ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 336, 2008-01-02 09:30

מיכאל מלכיאור: נפתח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: ספרי לנו מה קורה.

מיכאל מלכיאור: על כל הנושא של דוברי אנגלית.

מרים קלוסקה: רוב כיתות דוברי האנגלית מרוכזות באזורי השרון, קצת רחובות וירושלים.

מרים קלוסקה: אלה המוקדים של האוכלוסייה של אנשים עם ילדים שמוגדרים כדוברי אנגלית.

מרים קלוסקה: בתחילת שנות ה-90 רחל עזרן היתה מפקחת לדוברי אנגלית, היא הוציאה תכנית לימודים מיוחדת לדוברי אנגלית.

מרים קלוסקה: היא הגדירה מי זה ילד דובר אנגלית, אנחנו משתמשים בהגדרה זו במשרד, ולא תמיד יש מענה לילדים האלה בתוך הכיתות ההטרוגניות.

מרים קלוסקה: בעיקר ביסודי, הבעיה יותר אקוטית, כי היא מורה אחת עם 40 ילדים בכיתה אז קצת קשה לתת להם מענה.

מרים קלוסקה: בחטיבות הביניים ובתיכון יש פחות בעיות, כי הילדים משובצים בכיתות גם כך לפי רמות, או לפי יחידות לבגרות, ואז יש 5 יחידות, או סיווג כזה או אחר ויש פחות בעיה עם זה וזה מכוסה על ידי שעות תקן רגילות של בית הספר.

מיכאל מלכיאור: אין קבוצות לדוברי אנגלית בתיכונים?

מרים קלוסקה: יש קבוצות, אבל זה בתוך המסגרת של הלימודים הרגילים, כמו שיש מב"ר ואתג"ר וקבוצה לשלוש יחידות, יש קבוצות גם של 5 יחידות ואין שום בעיה להרכיב את הקבוצות והם פחות דוברי אנגלית, הם יותר ילדים מצטיינים באנגלית, הן קצת מעורבות בשלב הזה של התיכון.

מרים קלוסקה: יש יותר בעיות בכיתות יסודי.

מיכאל מלכיאור: ואז מה עושים?

מרים קלוסקה: תלוי כמה ילדים יש בבית הספר, בשכבה.

מרים קלוסקה: בשנות ה-90, דרך המשרד, עם היועץ המשפטי ועם הכול, אז קיבלו אישור לפתוח תל"ן מיוחד לדוברי אנגלית, אבל ממה שאני מבינה, ותקן אותי אם אני טועה, יש בעיה עם התל"ן, כי שיעורי דוברי האנגלית לא נכנסים בדיוק לפי החוק של תל"ן, מבחינת תשלום ומספר ילדים ודברים כאלה, אז הגענו למצב שלפני שנה הם אמרו שהקבוצות האלה לא יכולות להתקיים אם הם לא עובדים בדיוק לפי החוק, לפי תל"ן ואז התעוררה בעיה מה עושים עם הילדים שהם דוברי אנגלית וקשה להם להתקדם כשהם יושבים בכיתה רגילה, בכיתות של בתי הספר היסודי.

מיכאל מלכיאור: ואז מה קורה?

מרים קלוסקה: ממה שאני הבנתי אמרו במשרד שמשנה הבאה תפעל הקצאת שעות עבור דוברי אנגלית מהמשרד.

מיכאל מלכיאור: כן, ככה קיבלנו מכתב, אבל מה קורה היום בפועל?

מיכאל מלכיאור: יש קבוצות או אין קבוצות?

מרים קלוסקה: יש קבוצות.

מרים קלוסקה: חלק מהקבוצות ממומנות על ידי העיריות.

מיכאל מלכיאור: נגיד בירושלים.

מיכאל מלכיאור: כל בתי הספר בירושלים שהיו שם קבוצות דוברי אנגלית, יש לי גם ילדים שהיו בקבוצות הללו, מה קורה איתן היום?

מיכאל מלכיאור: הן קיימות או הן לא קיימות?

מרים קלוסקה: הן מתקיימות, לפי דעתי.

מרים קלוסקה: אני לא יודעת באיזה מסגרת, אני לא יכולה להגיד בדיוק לפי איזה מסגרת.

מיכאל מלכיאור: בצורה בלתי חוקית, כמו שהמערכת.

מרים קלוסקה: זה אני לא אומרת.

מיכאל מלכיאור: לא, אבל את צריכה לדעת.

מיכאל מלכיאור: זה לא אחריות שלך, אני מבין.

מרים קלוסקה: מבחינת המינהל ומה קורה עם הקבוצות האלה, אין לי מידע בשביל לתת נגיד רשימה מה קורה בבית ספר בירושלים, אם זה לפי תל"ן, לא לפי תל"ן, אין לי מידע כזה.

מרים קלוסקה: אולי במינהל יש, לי אין מידע.

מיכאל מלכיאור: טוב, נשמע עכשיו מהמינהל.

משה דקלו: גם אותי שלחו היום ואני לומד ב-12 השעות האחרונות את הסיפור הזה.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, יש לך 12 שעות מקדמה עלינו.

משה דקלו: כן, אבל ישנתי חלק מהן.

מיכאל מלכיאור: ככה אתה לומד?

משה דקלו: כן, אני גם פותר בעיות, גם במתמטיקה וגם באלקטרוניקה, שזה המקצוע שלי, תוך כדי שינה.

מיכאל מלכיאור: אז אתה במצב טוב.

משה דקלו: אני חושב שיש הרבה אנשים שפותרים בעיות תוך כדי שינה, אני קם כדי לכתוב את הפתרון.

מיכאל מלכיאור: אני חושש להגיד שחלק מהפתרונות שאני שומע נשמעים כאילו שנפתרו תוך כדי שינה.

משה דקלו: אבל במתמטיקה, לא אמרתי בחינוך.

משה דקלו: בחינוך אני ישן טוב.

מיכאל מלכיאור: זה פנחס מלכיאור שהעיר את תשומת לבי על הבעיה שיש עכשיו, זה דבר שמסכן את כל העלייה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אתם יודעים את זה.

מיכאל מלכיאור: או שזה לא כל כך.

משה דקלו: מה מסכן את כל העלייה?

מיכאל מלכיאור: זה שסוגרים את דוברי האנגלית.

משה דקלו: כן, אבל אפשר להתייחס לזה גם בקונטקסט של דוברי רוסית ודוברי אמהרית ודוברי כל העליות האחרות.

משה דקלו: כאן היה רציונל מאוד משמעותי אחר, אז כשרחל עזרן באמת עבדה במשרד.

משה דקלו: הרציונל היה לקדם את ההעמקה בלימודי האנגלית, והרצון שלנו להעמיק בשפה האנגלית בשנות השמונים ובשנות התשעים יָלָד את בחינת הבגרות המיוחדת מאוד שנקראה 'מיומנויות התרגום' שזה מעבר למיינסטרים של 5 יחידות לימוד של אנגלית, שזה המקצוע האחד, היחיד, והקיים במערכת וילדים, כמה מאות בישראל מדי שנה באמת נכנסים להזדמנות הזו על מנת לגשר בין השפות, השפה שפה והשפה האנגלית.

משה דקלו: הבעיה שנתגלתה כרגע היא משום שהפעולה שהתבצעה בשדה לא עמדה או לא היתה בהלימה עם הכללים של תל"ן.

משה דקלו: זאת היתה הבעיה.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל אתה מדבר על בגרות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים בעיקר על יסודי.

מיכאל מלכיאור: מה שקשור לאיזה מסגרת מיוחדת של בגרות, זה לא כל כך שייך לעניין.

משה דקלו: לא, אבל נתתי את זה בתור דוגמה לחשיבה של אז.

משה דקלו: על החשיבה של אז שהיתה.

משה דקלו: גב' רחל עזרן עשתה את התכנית הזו על מנת לסייע למורים ולסייע לאוכלוסייה, כשירות פדגוגי, להגיד להם, אם אתם רוצים באמת ללמד קבוצות כל כך איכותיות ברמה כל כך גבוהה של אנגלית, אז בבקשה הנה אני מכינה לכם תכנית, ואני גם זוכר את אותם ימים שרחל עבדה על כך.

משה דקלו: חשוב לומר שבאמת לא כולם היו דוברי אנגלית, אלא הצטרפו לכך ילדים מצטיינים בשפה האנגלית.

משה דקלו: זאת אומרת זה הפך להיות מן הזדמנות למידה מאוד חשובה, מאוד מעניינת, וזה התפתח במקומות בדרך כלל על פי יוזמה מקומית.

משה דקלו: זאת אומרת לא היתה לזה יוזמה מסודרת.

משה דקלו: באמת המפקחת מתארת שהיה איזה שהוא תהליך של להכיר בזה כתל"ן, אז לפני שנים, וזה המשיך ככה, עד שבעצם ככל שיותר אנחנו משפרים את מערכות הביקורת ומערכות הבקרה שלנו, אנחנו מזהים שיש לנו פגמים שנולדו אי פעם בעבר.

מיכאל מלכיאור: מתי אתם משפרים את הביקורת?

מיכאל מלכיאור: מתי זה קרה בדיוק?

משה דקלו: אני למשל אחראי על ביקורת של תשלומי הורים ויש לי תמונת מצב של תשלומי הורים ואני---

מיכאל מלכיאור: והתמונה היא שזה משתפר והולך?

משה דקלו: התמונה היא שיותר ויותר מקפידים, שכשיש בקרה---

מיכאל מלכיאור: זה לא הדיווחים שאנחנו מקבלים.

משה דקלו: כי אתם מקבלים מכתבים ומה שמוצף זה כאילו משהו ג'ורנליסטי יותר, אבל תמונת המצב, אני יכול---

מיכאל מלכיאור: הדיווח של משרד החינוך, דיווח אחרון שקיבלתי, זה שכמעט 85% מבתי הספר לוקחים תשלומי הורים בלתי חוקיים.

משה דקלו: לא, אבל צריך היה לסייג את זה.

משה דקלו: גם אז, באותה ישיבה שהיתה פה בוועדה אמרנו שבמקרה שאנחנו מוצאים אפילו מקרה אחד, הוא כבר הופך להיות חריג, אבל זה לא כל הרפרטואר ולכן השנה, עם מר שמואל אבוהב, כשנכנסנו קצת יותר לעומק לסוגיה הזאת, אנחנו מעמיקים ואנחנו מתחילים לאפיין גם בתוך ההפרות האלה, או אי ההלימה, אנחנו מנסים לזהות עכשיו בדיוק מי עושה את החריגה ובדיוק איפה.

מיכאל מלכיאור: מה קורה למי שעושה?

משה דקלו: אנחנו מוציאים להם מכתבים ובמקרים באמת חמורים מנהלי המחוזות מזמינים לשימוע ונכנס למנהל בתיק האישי סיכום של התראה, בהחלט כן.

מיכאל מלכיאור: כמה פעמים זה קרה?

משה דקלו: אני לא בדקתי, משום שאני לוקח את החומר ומביא אותו למנהל המחוז ונותן לו גם דיסק וגם דוח וגם מסמך שנותן לו תמונת מצב.

משה דקלו: מנהל המחוז מופקד על התהליך הזה והוא מדווח למנהל הכללי.

משה דקלו: אז אני יודע להגיד שמר אהרן זביידה, מנהל מחוז חיפה, באמת פעיל מאוד בעניין הזה, ויש מחוזות אחרים שזה בהתאם לניהול המחוז.

משה דקלו: בכל אופן אנחנו נכנסים יותר ויותר עם פעולות בקרה למערכת ולא רק בתחום הזה, אלא במספר תחומים.

משה דקלו: אנחנו נבדוק את זה במהלך השנה הקרובה, בתהליך הבקרה שנעשה בתשס"ח, עכשיו, איך שמתחילה שנת הלימודים.

משה דקלו: גם את הסוגיה הזו, משום שהיא הוצפה.

משה דקלו: מבחינתי היא עוד נושא לבדיקה ולראות מה ההיקף של זה ולראות מה התופעה.

משה דקלו: את אומרת שבאזור הוד השרון והשרון הדרומי---

מיכאל מלכיאור: אם יש פיקוח, אז למה צריך שתהיה מוצף עד שבודקים?

משה דקלו: הפיקוח הוא פדגוגי והבקרה היא יותר מנהלית.

מיכאל מלכיאור: הם יודעים שקיים דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: הרי כל אחד יודע שיש דבר כזה שנקרא קבוצות דוברי אנגלית ומשלמים בשביל זה.

מיכאל מלכיאור: זה לא איזה דבר שצריך שיהיה מוצף עד שמישהו יודע מזה.

מיכאל מלכיאור: אם אני יודע את זה כהורה, אז אני מניח שכולם---

משה דקלו: אל"ף, זה נכון.

משה דקלו: בי"ת, כשאנחנו מחליטים מה אנחנו הולכים לבקר---

מיכאל מלכיאור: אתה מתאר מצב של משרד שבעצם פועל רק מתוך---

משה דקלו: לא, לא.

משה דקלו: במקרה הזה המשרד לא רק מגיב, המשרד מאוד פעלתן, רק אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים לבדוק.

משה דקלו: כי מבחינתנו הבדיקה הרבה יותר משמעותית, למשל מי נותן את שעות הליבה או לא? זו בדיקה מאוד משמעותית, היא קריטית.

משה דקלו: מי באמת חורג בהנחיות המנהליות בתשלומי ההורים.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין.

מיכאל מלכיאור: כשאתם בונים תכנית במשרד, זה כאילו יד אחת לא יודעת מה היד השנייה עושה.

מיכאל מלכיאור: אתם בונים את זה, הרי זה בא מיוזמת המשרד, כפי שתואר פה, אז אתם באותו זמן שאתם בונים את התכנית, אתם גם, אני מניח, בונים מי מממן את התכנית.

משה דקלו: אני לא חושב שגב' רחל עזרן דיברה בשעתו בכלל על מימון של התכנית הזו.

משה דקלו: היא התגלגלה כתכנית---

מיכאל מלכיאור: ממתי בונים תכנית בלי לדעת מאיפה זה.

מיכאל מלכיאור: או שזה מגיע מהשעות שיש במערכת, או שזה מגיע בשעות שלא?

מיכאל מלכיאור: זו שאלה ראשונה בכל דבר שאנחנו מטפלים בו.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט לא תופס בדיוק את התהליך, איך ההחלטות מתקבלות במשרד.

משה דקלו: פדגוגיה, כידוע לך, זה דבר מאוד עשיר ורעיונות נולדים כל רגע וכל שעה.

משה דקלו: גב' רחל עזרן באמת ילדה רעיון יפה וכל הכבוד---

מיכאל מלכיאור: בסדר, אני כולי בעד זה, שלא יהיו אי הבנות.

משה דקלו: כן, גם אנחנו בעד פלורליזם, אבל לא כל דבר ממומן.

משה דקלו: זאת אומרת, התקציב הוא ברור, הוא נעול וסגור, וברגע שבאים רעיונות חדשים, אז שמים את זה על המדף.

משה דקלו: מי שיכול להתמודד עם זה, אז בבקשה.

משה דקלו: מי שלא יכול, בדרך כזו או אחרת, לא חייב להתמודד עם זה.

משה דקלו: זאת אומרת, המשרד יוצר---

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לנהל ככה מדינה.

מיכאל מלכיאור: כל אחד עושה מה שבא לו, מי שיכול להתמודד, יכול להתמודד.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין.

מיכאל מלכיאור: כשהתכנית הזאת פועלת במשך שנים ויש דרך מימון של זה, אז מי החליט, מי טיפל בזה?

מיכאל מלכיאור: מה, המנהל הכללי לא ידע מזה?

משה דקלו: לא, לא.

מיכאל מלכיאור: לא ידע מזה.

מיכאל מלכיאור: מפמ"רים לאנגלית לא ידעו מזה?

משה דקלו: המפמ"רים כן יודעים על זה.

משה דקלו: המפמ"רים מסתכלים על זה.

מיכאל מלכיאור: והמפמ"רים הסתכלו על זה בלי לשאול אם צריך לזה מימון.

משה דקלו: נכון.

משה דקלו: המפמ"רים עושים דברים ולא תמיד מבררים מה מקורות המימון.

מיכאל מלכיאור: זה לא רציני מה שאתה אומר.

מיכאל מלכיאור: אני לא סופר נושא אחד שטיפלתי בו, לא משנה איזה תכנית ואיזה רעיון, שהשאלה הראשונה לא היתה איך מממנים את זה.

מיכאל מלכיאור: לא הולכים ועושים תכנית, וברור שזה שעות, בלי לדעת מאיפה בא התקציב.

מיכאל מלכיאור: אוקי, אז לא ידעו ופתאום גילו את זה ואז סגרו את זה?

משה דקלו: גילו את זה כתוצאה מזה שזיהו שהתכנית פועלת לא בהלימה להגדרת התל"ן.

משה דקלו: זה היה הזיהוי.

משה דקלו: זאת אומרת ראו אי התאמה ואז באמת הגיבו ואמרו 'זה לא עובד לפי תל"ן'.

מיכאל מלכיאור: ואז מה עשו?

מיכאל מלכיאור: סגרו?

משה דקלו: לא, ואז---

יהודית גידלי: מה יעשה את זה שזה יהלום את התל"ן?

משה דקלו: אוה, אז לכן צריך לעשות איזה שהיא עבודה מקצועית, גם של הפיקוח וגם של המינהל ביחד, בשביל לראות שזה יהלום את זה ולכן התגובה של שלומית כפי שהיתה התגובה של שלומית.

משה דקלו: אנחנו עכשיו נתחזק מה שאפשר לתחזק, אבל נעשה בזה סדר.

מיכאל מלכיאור: זה נסגר שנה שעברה?

מיכאל מלכיאור: התכנית נסגרה?

משה דקלו: לא, היא ממשיכה לחיות.

מיכאל מלכיאור: בצורה בלתי חוקית.

משה דקלו: בצורה צולעת כזאת בלתי חוקית.

מיכאל מלכיאור: אין צולעת, או חוקית או בלתי חוקית?

משה דקלו: אנחנו צריכים עכשיו לעשות מיפוי, לראות במה מדובר, מה הוא ההיקף.

מיכאל מלכיאור: אם המשרד החליט להמשיך את זה בצורה בלתי חוקית, אז בסדר, אז תגיד.

מיכאל מלכיאור: אבל אל תגיד צולעת.

משה דקלו: לא, המשרד לא החליט להמשיך את זה בצורה בלתי חוקית, ובבקשה אל תשים לי מלים בפה.

משה דקלו: אנחנו זיהינו תקלה, אנחנו עומדים לטפל בה, אנחנו פותרים אותה עכשיו זמנית, כפי ששלומית הסבירה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע מה, היא לא הסבירה פה שום דבר, חוץ מזה שבשנה הבאה היא רוצה לתקצב את זה, שזה הכי טוב, אני, אגב, כולי בעד, אבל אני לא מבין מה קורה היום.

מיכאל מלכיאור: מה החלטתם לעשות, מתי גיליתם את זה ומה החלטתם לעשות?

מרים קלוסקה: אני רוצה להגיד שאני יודעת שמנהלת המחוז שלנו קיבלה אז את ההנחיה לסגור והיא הודיעה למנהלים ולראשי הערים שצריך לסגור את הקבוצות.

מרים קלוסקה: חלק מהעיריות לקחו את המימון על עצמן.

מיכאל מלכיאור: אז ההחלטה היתה כן לסגור.

מיכאל מלכיאור: כי מר משה דקלו עכשיו אמר שלא היתה החלטה לסגור.

משה דקלו: שלומית החליטה לתקצב את זה בסכום כזה של 500 שעות, כפי שאתה רואה.

מיכאל מלכיאור: אני לא ראיתי שום דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: זה משהו שנאמר לך אחרי שקיבלתי?

מיכאל מלכיאור: וזה אומר מה, בעצם?

משה דקלו: שזה אומר שאנחנו נלך לראות בשטח איפה זה קיים ואנחנו נתקצב ככל שניתן את הקבוצות האלה.

משה דקלו: צריך לעשות מיפוי, לראות איפה שזה עובד, להכניס שם ביתר עוצמתיות את הפיקוח.

משה דקלו: זו תקלה שהתרחשה וראינו אותה ואנחנו מטפלים בה.

מיכאל מלכיאור: מר דקלו, הסיפור של הלימה לתל"ן זה לא דבר שצריך בדיקה של חודשים.

מיכאל מלכיאור: יש כללים ברורים של המשרד ויושבים ועושים את הבדיקה וקובעים.

משה דקלו: נכון.

מיכאל מלכיאור: אתם צריכים להבין דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: כשמשרד החינוך, כמו שקרה בשנה שעברה, בהודעה שעכשיו סוגרים קבוצות דוברי אנגלית, הידיעה הזאת יוצאת לכל המחוזות בארץ ובתפוצות.

מיכאל מלכיאור: זה סימן שמדינת ישראל, שגם בעיות החינוך שלה זה על הכתפיים של כולנו, גם לא בדיוק מעודד עלייה מצב החינוך פה, ובמאמץ להביא עולים היום מארצות דוברי אנגלית ומהמערב בכלל, ובכלל להביא יותר עלייה שנמצאת בשפל, זה המסר בדיוק הלא נכון.

מיכאל מלכיאור: לצד עוד כמה מסרים, המסרים שיוצאים בימים אלה שנדבר בשבוע הבא, על סגירת אולפנים.

מיכאל מלכיאור: הכול אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כאילו מדינה ציונית, כאילו מדינה שרוצה עלייה, אבל אנחנו באמת לא רוצים אתכם, לכן אנחנו סוגרים את התכניות האיכותיות.

מיכאל מלכיאור: התכנית הזאת נחשבה מאוד איכותית וטובה בשביל עולים, ובשביל מי שרוצה להיות חלק מכפר גלובאלי, המצטיינים באנגלית, כמו ששניכם ציינתם.

מיכאל מלכיאור: ויוצאים עם הודעה כזאת, במקום לפתור בעיה, במקום לראות איך אנחנו פותרים, יש תקלה פה במערכת, לא ידענו, לא ראינו עד עכשיו, אבל יש תקלה, אז בואו נפתור את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: במקום זה, יוצאים ככה, וגם אם פה ושם פותרים את זה דרך העיריות או דרך משהו אחר, אני לא מניח שעיריית ירושלים משלמת משהו בשביל דוברי אנגלית, קשה לי לתאר לעצמי, אבל אף אחד לא יודע פה מה קורה באמת, אז אני לא יכול לשאול אתכם, אבל הנזק נעשה.

מיכאל מלכיאור: הנזק נעשה.

מיכאל מלכיאור: אין לי מושג אם 500 שעות, אין לי דרך למדוד, אתה יודע את זה יותר טוב---

משה דקלו: אנחנו נבדוק את זה וייתנו תשובה.

מיכאל מלכיאור: אבל אולי תבדקו קודם ואחר כך תחליטו?

יהודית גידלי: מה הצרכים ואחר כך תחליטו, אולי צריך 1,000 אולי צריך 200?

משה דקלו: ייעשה המיפוי הזה ואז תתקבל החלטה מסודרת, יחד עם ההקשר הכללי של הצורך ושל איך מתקנים את זה ואיך משבצים את זה בתוך מסגרת תל"ן.

משה דקלו: זה לא עניין של מעכשיו לעכשיו.

משה דקלו: זאת אומרת זה עניין של עבודת רגליים.

משה דקלו: אני מכיר דווקא את הוד השרון ודווקא את---

מיכאל מלכיאור: אבל הנושא לא התחיל היום.

מיכאל מלכיאור: אני זוכר שפורסם בעיתונות לפני שנה---

מיכל צדוקי: זה פורסם בג'רוזלם פוסט ובהרלד טריביון.

מיכל צדוקי: במקרה אני טיפלתי.

מיכאל מלכיאור: אז מתי זה היה?

מיכל צדוקי: באוגוסט זה התחיל, לפני פתיחת שנת הלימודים זה התחיל להתעורר.

מיכאל מלכיאור: לפני ארבעה חודשים זה פורסם, שמה?

מיכאל מלכיאור: שזה נסגר, שיש הוראה לסגור?

מיכל צדוקי: כמו שאמר מר דקלו, בחלק מהמקומות זה לא ובחלק מהמחוזות זה כן.

מיכל צדוקי: כי בחלק מהמחוזות מצאו פתרון מקומי.

מיכאל מלכיאור: את יודעת מה המצב?

מיכאל מלכיאור: אם לא יודעים במשרד החינוך, אולי אתם יודעים את זה.

משה דקלו: גם אני לא יודע את תמונת המצב.

משה דקלו: כמו שגב' מרים קלוסקה אמרה, זה באמת ברעננה, בהוד השרון, ברחובות.

משה דקלו: אני יודע גם על ירושלים.

משה דקלו: היועצת המשפטית שלנו מאילת, אני יודע שהילדים שלה, שניים מביניהם, לומדים בקבוצות כאלה, והיא משלמת.

משה דקלו: זאת אומרת, אני יודע מתוך סיפורים, אבל אין לי מיפוי אמיתי.

מיכל צדוקי: אבל הריכוז הגדול נמצא ברעננה, זה גם מה שאמרה גב' ג'ודי שניידר.

מיכל צדוקי: בבית שמש וברעננה.

משה דקלו: היא משלמת, אילת, היא משלמת על הילדים שלה לבית הספר.

יהודית גידלי: חשבתי שזה ניגוד עניינים.

משה דקלו: יש לה גם ילדים.

משה דקלו: זה לא ניגוד עניינים.

משה דקלו: הילדים שלי לא יכולים ללמוד בבית ספר, כי אני אחראי---

יהודית גידלי: זה לא ניגוד עניינים, זה בניגוד לכללים, שהיועצת משלמת.

משה דקלו: שהיא משלמת?

משה דקלו: נכון.

משה דקלו: אז היא בוועד ההורים ונלחמת, כמו הסיפורים של אימהות.

מיכאל מלכיאור: אני מציע.

מיכאל מלכיאור: תגענה שתי מורות שהן מורות לאנגלית והן חשבו שהישיבה היום ב-11:00.

מיכאל מלכיאור: אני כן רוצה לשמוע אותן מספר דקות.

מיכאל מלכיאור: בואו נעשה הפסקה בישיבה.

מיכאל מלכיאור: (הישיבה הופסקה).

מיכאל מלכיאור: אנחנו חוזרים לישיבת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: כבר דנו בהרחבה, אנו מבקשים לשמוע ממך, אנא ספרי לנו את הסיפור שלך.

מיכאל מלכיאור: כמה תלמידים יש לך?

אינגריד הורביץ: לי יש 22 תלמידים.

אינגריד הורביץ: מכיתה ג' עד לכיתה ו'.

מיכאל מלכיאור: בקבוצה אחת?

אינגריד הורביץ: לא, כל קבוצה היא שונה.

אינגריד הורביץ: בקבוצות מסוימות יש אחד או שניים.

אינגריד הורביץ: באחרות זה עולה עד עשרה, זה תלוי.

אינגריד הורביץ: לפחות בבית הספר שלנו, בבתי ספר מסוימים ישנן כיתות הרבה יותר גדולות.

מיכאל מלכיאור: כמה שעות בשבוע מקבלים הילדים?

אינגריד הורביץ: אם זו כיתה ג', הם מקבלים שעתיים בשבוע, בכיתה ד' אני מקבלת שלוש שעות בשבוע, ובכתה ו' אני מקבלת ארבע שעות בשבוע.

מיכאל מלכיאור: זה בנוסף ללימודי האנגלית, או במקום לימודי האנגלית?

אינגריד הורביץ: לא, זה במקום.

אינגריד הורביץ: זה בדיוק, הם מוּצאים בדיוק בזמן שבו הם לומדים אנגלית, אתה יודע, בכתות הרגילות.

אינגריד הורביץ: כך שאין זה שהם נשלפים ממשהו נפרד

מיכאל מלכיאור: אוקיי, אז הם מקבלים את אותה כמות השעות שמקבל כל אחד, רק שזו קבוצה מיוחדת, פירוש הדבר שנכנס מורה אחד.

אינגריד הורביץ: בדיוק.

מיכאל מלכיאור: אז זה מה שזה.

אינגריד הורביץ: זה ניתן ברמה הגבוהה יותר, כן.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: ברמה הגבוהה יותר.

מיכאל מלכיאור: כיצד זה עובד, האם זה עובד?

אינגריד הורביץ: כן, זה מאוד טוב, משמע זה ממשיך.

אינגריד הורביץ: הרמה שלהם למעשה הופכת אותם למתקדמים.

אינגריד הורביץ: אנחנו לא נשארים באותה רמה, אנו ממשיכים, כך שהם מתקדמים כאילו שהם מחוץ לארץ, כאילו הם היו באנגליה, אמריקה, אוסטרליה, דרום-אפריקה, הם ממשיכים על אותה רמה.

מיכאל מלכיאור: כמה מהתלמידים כבר מדברים אנגלית בבית וכמה מתוכם הם פשוט תלמידים טובים שיודעים אנגלית, שאינם באים מבתים דוברי אנגלית?

אינגריד הורביץ: הייתי אומרת שזה חצי-חצי.

אינגריד הורביץ: בקבוצה שלי ישנם ילדים ישראלים המדברים אנגלית ממש טוב.

אינגריד הורביץ: לחלק מהם יש הורה אחד הדובר אנגלית, ואחר כך יש לנו את הילדים מחו"ל, המדברים אנגלית בבית.

מיכאל מלכיאור: זה מעורב.

אינגריד הורביץ: הייתי אומרת שזה מעורב, אבל במובן של מישהו שהוא ילד ישראלי, שאינו דובר אנגלית.

אינגריד הורביץ: כמובן שחובה עליהם לעבור בחינות כדי להתקבל והם תמיד מתקבלים לתקופת ניסיון של שלושה חודשים.

אינגריד הורביץ: כך שבמידה ובנקודה מסוימת הם יורדים מתחת לרמה מסוימת, הם מתבקשים לחזור לכיתת הלימוד הרגילה.

מיכאל מלכיאור: מה את חושבת שהיה קורה לו היו מפסיקים את הכיתות האלו?

אינגריד הורביץ: הילדים ילכו לאיבוד, הם ישתעממו, הם למעשה בסופו של דבר יהרסו את הכיתות - הם יהרסו את הכיתות כי הם ישתעממו.

אינגריד הורביץ: המורים עצמם לא יהיו מסוגלים להתמודד עם זה, הם ייאלצו שיהיו להם שתי כיתות נפרדות בכיתה אחת ולא יהיו מסוגלים לקדם אותם לרמה בה הם צריכים למעשה ללמוד בה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו, האם מישהו אמר לך שמערכת דוברי האנגלית צריכה להסתיים?

אינגריד הורביץ: שמעתי, כלומר שמעתי את זה בשנה שעברה.

מיכאל מלכיאור: בשנה שעברה?

אינגריד הורביץ: כן, לפני תחילת שנה זו שמעתי על כך.

מיכאל מלכיאור: אבל איש לא דיבר איתך על זה בבית הספר?

אינגריד הורביץ: לא.

אינגריד הורביץ: אני יודעת שהיה עניין גדול, היא לא הייתה כאן, אבל אני יודעת כעובדה, שהיה עניין גדול, מכיוון שאני מדברת אל העיתונים.

אינגריד הורביץ: דיברתי עם כל המורים, דיברתי עם הרבה אנשים, מכיוון ששמעתי כבר מאז יוני, שדובר על זה שכיתות דוברי האנגלית יפוזרו.

מיכאל מלכיאור: נכון.

אינגריד הורביץ: ובכן, כהורה, תשכחו מהעובדה שאני מורה, כהורה מאוד הצטערתי על כך.

אינגריד הורביץ: הדבר מאוד ציער אותי כי אני יודעת כעובדה, שאין מבין המורים הרגילים שיוכלו ללמד את הילד שלי ברמה שבה הוא אמור להיות.

אינגריד הורביץ: שנית, אלו אינם מורים דוברי אנגלית כשפת-אם, כך שהתלמידים כבר מקבלים מבטא, שזוהי בעיה גדולה בשבילי.

אינגריד הורביץ: אני לא רוצה שלתלמיד שלי יהיה מבטא, הם גם לא תמיד דוברי אנגלית שהיא נכונה מבחינה דקדוקית, ואין שום דרך שהם יהיו

מיכאל מלכיאור: הם מדברים אנגלית כמו אבות אבותיך.

אינגריד הורביץ: מי?

מיכאל מלכיאור: הילדים.

אינגריד הורביץ: כן, טוב, הם מדברים כמו שהייתי רוצה שידברו, ללא מבטא.

אינגריד הורביץ: אני רוצה שילמדו כיצד לדבר.

מיכאל מלכיאור: לא הבנת, זו הייתה אמורה להיות בדיחה.

מיכאל מלכיאור: כמו המהגרים, הם לא מדברים אנגלית.

מישל שאול: מותר לי לומר משהו?

מיכאל מלכיאור: כמובן.

מישל שאול: הילדים בכיתות הרגילות, ממה שראיתי – היות והתחלתי את התוכנית רק לאחרונה.

מישל שאול: אבל הילדים בכיתות הרגילות, כיתות הלימוד הישראליות הרגילות, הם הייתי אומרת בשנתיים או שלוש מתחת לעמיתיהם.

מישל שאול: הילדים שבאים אליי לכיתות דוברי האנגלית, הייתי אומרת שהם נמצאים בשנה מתחת לרמת הכיתה של הזרם המרכזי, ממה שהם היו אמורים להיות בה.

מישל שאול: הכיתה של הזרם המרכזי שהייתי מלמדת בה, לו הייתי מלמדת בחו"ל את תלמידי הכיתה הרביעית, הילדים האלו נמצאים בכיתה ג'.

מישל שאול: זה טוב.

מישל שאול: מה שאני אומרת שלהחזיר אותם לכיתה עם שאר הילדים, שהם אז בשנתיים מתחת להם ברמה, הם לעולם לא יתקדמו.

מישל שאול: הם לא יכולים להיות באותה כיתה כמו שאר הילדים.

מישל שאול: הם לא עושים מספיק עבודה, הכמות היא מאוד קטנה.

מיכאל מלכיאור: האם ידוע לך משהו על כיצד הדבר ממומן?

מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך

מישל שאול: זה ממומן על ידי העירייה.

מיכאל מלכיאור: העירייה מממנת אותן?

מיכאל מלכיאור: אתם, כהורים, לא משלמים איזו תוספת על כך?

אינגריד הורביץ: בדרך כלל, הורים רבים משלמים לעירייה כסף במידה וזה בשעות בית הספר.

אינגריד הורביץ: אבל זה מהצד, אך מבחינה טכנית אני יודעת שהעירייה אמורה למצוא את זה בתקציב שלה, שהם כולם ניסו לעבוד סביבם, הם אמורים למצוא זאת בתקציב שלהם כדי לשלם.

מיכאל מלכיאור: אבל האם את יודעת אם אתם בתור הורים משלמים?

אינגריד הורביץ: בוא נגיד כך.

אינגריד הורביץ: יש לי ילד הנמצא במערכת החינוך, אני לא משלמת, ואני לא משלמת בעבור כלום.

מיכאל מלכיאור: את לא משלמת בעבור זה?

אינגריד הורביץ: אני לא משלמת בעבור התוכנית לדוברי אנגלית כשפת אם.

אינגריד הורביץ: מלכתחילה אני לא משלמת בעבור זה.

מיכאל מלכיאור: כך שלכאורה האם זה שהעירייה לקחה את זה על עצמה, כפי שאת אמרת קודם, שזה מה שקורה בכמה מקומות?

שאלה: מי משלם לך?

אינגריד הורביץ: העירייה, יש לנו שקים הבאים מהעירייה.

אינגריד הורביץ: אנו לא מקבלים כל שקים שהם מההורים.

אינגריד הורביץ: העירייה היא זו המשלמת לנו את הכסף.

אינגריד הורביץ: כיצד היא מקבלת את הכסף, אין לי מושג, אבל אני יודעת שהעירייה משלמת לנו את הכסף.

מיכאל מלכיאור: אוקיי, כיצד הם משיגים את הכסף בעבורכם, הוא מכסף המשולם על ידי משלמי המסים, מהארנונה שלכם, זו הדרך בה אנו משיגים את הכסף.

מיכאל מלכיאור: אבל האם יש לכם איזה סוג של סיוע, לו הדבר היה מופסק, השיטה הזו לא הייתה ממשיכה לו הייתה לכך השפעה על העלייה לישראל?

אינגריד הורביץ: אני בטוחה שזה היה משפיע, בהחלט.

אינגריד הורביץ: אני יודעת את זה בבירור שזה היה משפיע.

אינגריד הורביץ: אני יודעת שהרבה אנשים, כאשר הם מתקשרים

מיכאל מלכיאור: זוהי שאלה מאוד מאוד חשובה, אני רוצה לשמוע על כך ממך.

אינגריד הורביץ: ברור.

אינגריד הורביץ: כאשר אנשים מתקשרים, כאשר אנשים שוקלים לעשות עלייה, אני מדברת על אילו מארצות הברית, אני מדברת גם על אלו מדרום-אפריקה.

אינגריד הורביץ: אבל אני יודעת מאנגליה ומאמריקה, שזהו אחד הדברים שהם בודקים, במיוחד כשהם באים מהתוכנית נפש בנפש, שזוהי היום התוכנית הגדולה, הם כולם מוודאים שכאשר הילדים שלהם יגיעו, הם ימשיכו עם האנגלית שלהם על אותה רמה, ושזה ימשיך גם ברמה הגבוהה יותר- אין זה מקובל שהם ייקחו מורים פרטיים כדי שימשיכו ללמוד את האנגלית שלהם, ויש לזה חלק מאוד חשוב.

אינגריד הורביץ: וגם, אם אני אישית הולכת לכיתה סטנדרטית חמש, אבל אם ישראל כה מתקדמת בתחום ההייטק, ואנו מספקים את ההמצאות המדהימות האלו, והרעיונות המפתיעים האלו, כיצד נעשה את זה אם לאנגלית לא תהיה עדיפות עליונה, במיוחד לעולים חדשים שיעמידו אותנו על רמה גבוהה יותר, ולא יהפכו אותנו לכאלו שרק נשרכים אחרי, אני באמת חושבת שזה חבל מאוד.

מיכאל מלכיאור: כן, וזה עם דרום-אפריקה גם.

אינגריד הורביץ: טוב, אני עליתי לארץ לאחרונה ועליי להיות כנה, הילד שלי מקבל את התוכנית שלו ואני גם לא משלמת על זה.

אינגריד הורביץ: אבל לו זה לא היה מוצע – אני מתכוונת לומר, אנו באים עם רמת אנגלית גבוהה.

מיכאל מלכיאור: על פי המערכת, את לא אמורה לשלם בעבור זה, זהו העניין.

מיכאל מלכיאור: זו הסיבה שבגללה אנו מאמינים שהממשלה חייבת לשלם בעבור זה.

אינגריד הורביץ: אני חושבת שזה מאוד חיוני.

מיכאל מלכיאור: אבל עכשיו, אם זוהי עדיפות אז הממשלה חייבת לשלם בעבור זה, הממשלה או העירייה או כל גוף אחר.

מיכאל מלכיאור: אבל אין זו העירייה המשלמת בעבור שעות בחינוך, זו הממשלה.

אינגריד הורביץ: אבל אל תשכח, בישראל אנו אומרים בקביעות שאנו רוצים אנשים שיבואו ויעשו עלייה.

אינגריד הורביץ: אז כשאתה עושה עלייה אתה חייב לעשות הכנות.

אינגריד הורביץ: אני מתכוונת, זה כל מה שעשינו לאורך כל הדרך, לבנות דיור וכל הדברים.

אינגריד הורביץ: כך שאם החינוך שלך, זה חייב להיות הדבר הגבוה ביותר בעבורנו, זהו העתיד שלנו.

אינגריד הורביץ: כך שאם רוצים עלייה, אי אפשר לטעון בו-זמנית, שלא נציע דברים.

מיכאל מלכיאור: ובכן, אני מודה לך על מה שסיפרת לנו.

מיכאל מלכיאור: את נתת לנו השראה לעשות את ההחלטה הנכונה, אשר היינו מבצעים בכל מקרה, אבל את חיזקת את הטיעון.

מיכאל מלכיאור: כך שאני רק אומר מה שאנחנו נחליט.

מיכאל מלכיאור: את יכולה לתרגם.

מיכאל מלכיאור: אני אתרגם לפרוטוקול.

מיכאל מלכיאור: קודם כל שמענו את המצב של דוברי האנגלית בוועדה, שמענו מנציגי משרד החינוך וממורות ושמענו שהמצב כרגע נמצא בערפל גדול, שעד עכשיו היה מימון כנראה בלתי חוקי לעניין וכרגע יש ערפל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מציינים גם שקיבלנו הבטחה של המנהלת הכללית של משרד החינוך שלשנה הבאה יהיה תקצוב של תכנית דוברי אנגלית מצד המשרד.

מיכאל מלכיאור: נאמר לנו גם פה שיש כבר החלטה חתומה על 500 שעות למערכת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לבדוק אם 500 השעות האלה מספיקות.

מיכאל מלכיאור: הוועדה רואה חשיבות עליונה בתכנית הזאת, משתי סיבות.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, בגלל שאנחנו מדינת עלייה.

מיכאל מלכיאור: המסר על הפסקת תכנית דוברי אנגלית יעביר מסר לעולים שאנחנו לא רוצים אותם, כי אין עולה היום מהמערב, ממדינה דוברת אנגלית, אין עולה אחד שיקבל את זה שמתוך שאר הדברים שהוא צריך לשלם עליהם בעלייתו, שהוא ישלם גם על אפשרות שילדיו יידעו אנגלית, אם לא ברמה שהיתה בארץ המוצא, אז לפחות משהו שמתקרב ויאפשר לו את עולם הידע, הספרות והתרבות.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו רציניים בזה שאנחנו רוצים עלייה, אי אפשר לקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: אם החלטנו להפסיק את העלייה, כמו שנאמר על ידי שר הפנים, זה משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: אבל אם אנחנו עדיין מדינה ציונית, אי אפשר לקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: זו סיבה אחת.

מיכאל מלכיאור: הסיבה השנייה זו הסיבה שאנחנו, כחלק מכפר גלובאלי, רוצים שהצעירים המצוינים שלנו יוכלו להשתלב עם עולם של מדע ועולם של ידע שלפחות בחלקו מנוהל לא בעברית ונכון שלא כל העולם מדבר אנגלית, אבל חלק מהעולם שבו דובר במקצועות הללו, אנגלית זה מפתח.

מיכאל מלכיאור: לכן בשלב הזה עושים כדי להגביר ולא כדי להחליש את האנגלית ובוודאי את דוברי האנגלית ומצטיינים גם מתוך החברה הישראלית, שהם דוברי אנגלית.

מיכאל מלכיאור: לכן פה צריך להגביר ולחזק ולא להחליש ולרמוס.

מיכאל מלכיאור: לכן בעיקרון אנחנו שמחים על הודעת המנהלת הכללית ורוצים להיות בשיח המשך, לראות אם זה באמת מספק ואם לא, אז להקציב את מספר השעות שיפתרו את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה צריך להיות מספיק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקבלים היום את ההחלטה פה אחד.

מיכאל מלכיאור: קורים כרגע הרבה דברים בשאר המקומות, אז אני לא בא בטענה לעמיתיי פה.

מיכאל מלכיאור: היה לי חשוב לקיים את הישיבה הזאת עכשיו, על אף ההתראה הקצרה, כי זה נושא מאוד חשוב לנו.

מיכאל מלכיאור: תודה.