ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 640, 2007-12-31 12:30

שי חרמש: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת מרינה סולודקין שלא נמצאת כאן על מכרוז ומסחור האשפוז הסיעודי והצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת יעקב מרגי שלא נמצא כאן בנושא תמחור ומסחור האשפוז הסיעודי.

יעקב ליצמן: בנושא הקודם אני רוצה לציין שעוזי קרן הודיע לפרוטוקול שהוא מעביר את כל עשרת מיליוני השקלים בתחילת ינואר 2008.

שי חרמש: אני מכיר את עבודת ועדת הפרוייקטים ואני לא מתפלא על כך שהוועדה לא כונסה במשך שבעה חודשים.

ראובן ריבלין: הדבר הקשה כאן הוא לשכנע את האוצר לתת כסף לדבר שהוא לא ממשלתי, שהקרקע לא נשארת על שם המדינה.

ראובן ריבלין: הוא עבר את המחסום של האוצר ופתאום הוא מוצא את משרד הבריאות שאומר שהוא לא רוצה את הפרויקט הזה.

ראובן ריבלין: זאת הטענה.

שי חרמש: לפני כמה שבועות קיימנו דיון בנושא שעל סדר היום ועלתה טענה קשה לגבי העובדה שיש כוונה להוריד את התעריף היומי לסף שמסכן את רמת השירות שניתן לקשישים וזה אומר איום על כל מערך בתי האבות הפרטיים והלא פרטיים.

שי חרמש: צוין כאן הניסיון של פתח-תקוה.

ראובן ריבלין: האם הוגש בג"ץ?

קריאה: לא.

סופה לנדבר: עוד לא.

שי חרמש: הטענה הייתה שלאור הפיילוט שעשיתם בפתח-תקווה, נסגרו בתי אבות ונשארו שם רק שני בתי אבות ששרדו.

שי חרמש: השאלה היא האם זה לא יגרום למצב שבו המגזר הפרטי פשוט ישאף לכווץ ולא ייתן מענה לצרכים.

שי חרמש: האם זה לא יביא למצב, כתוצאה מאי-הלימה בין הסל שמציגים בתי האבות לבית התשלום שאתם גובים, בו יקרו חלילה שני דברים: או שלא יצליחו לספק את המוצר במחירים האלה או שיעקפו את זה ולא יהיה פיקוח והקורבנות יהיו הקשישים שהם חסרי ישע.

שי חרמש: בוועדת הכספים התקבלה החלטה לקיים מעקב אחרי הטיפול שלכם בעניין ואתמול קיבלתי פנייה מיושב-ראש הוועדה ששוהה בחופשה לקיים דיון מעקב מיידי היום כי היום תם המועד.

אהרן כהן: אני אתחיל מהסוף.

אהרן כהן: אתמול נסגרה האפשרות להגיש הצעה למוסדות ולשמחתנו רוב המוסדות, אם לא כמעט כולם, הגישו בקשה.

אהרן כהן: אנחנו עובדים כרגע עם כ-300 מוסדות ואני מניח שעוד לא סיימנו את הפתיחה אבל אנחנו מעבר ל-200 מוסדות שניגשו מתוך 300.

אלי בראל: אנחנו עוד לא פתחנו את כל המעטפות.

שי חרמש: אבל ספרת אותן.

אלי בראל: לא, לא ספרנו אותן.

אלי בראל: אני יכול לומר לך שההערכה עכשיו היא שלפחות כ-250 ניגשו למכרז.

אהרן כהן: לא יהיה חסר בהיצע.

יעקב ליצמן: היה איזה דבר שהקשה על הגשת המכרז?

אהרן כהן: לא.

אהרן כהן: נקבע מחיר גג.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על המחיר אלא מעבר למחיר.

אהרן כהן: משרד הבריאות התנגד למכרז על המחיר לפני הניסיון בפתח-תקווה.

אהרן כהן: הוא הסכים בכל-זאת בגלל סיבות חוקיות כן לצאת לפיילוט בפתח-תקווה ומהפיילוט הזה למדנו כמה דברים שבעקבותיהם באנו בדברים עם משרד האוצר שלשמחתנו הלך לקראת משרד הבריאות בכמה דברים שהם היו ממש עקרוניים למשרד הבריאות וגם דרך אגב למוסדות עצמם.

שי חרמש: תפרט.

אהרן כהן: אני רוצה לציין שלושה היבטים שהשתנו מפתח-תקווה למכרז הארצי וזה משמעותי מאוד.

אהרן כהן: המכרז הארצי עכשיו הוא לא על מחיר אלא הוא מכרז רשימה שכל אחד שיש לו רשיון של משרד הבריאות יכול לגשת ולזכות.

אהרן כהן: זה שינוי אחד.

שי חרמש: זה דבר מאוד מהותי.

אהרן כהן: הדבר השני הוא שלקחנו את הדרישות הממוצעות במשק – יש כמה סוגים של דרישות – למוסדות אם הם פרטיים, ציבוריים ואחרים, ואיחדנו את כל הדרישות לדרישה שהיא ממוצעת למוסד סיעודי.

ניסן סלומינסקי: סל טיפולי.

אהרן כהן: כן.

אהרן כהן: לקחנו את הדבר הממוצע, לא הגבוה ביותר ולא הנמוך ביותר.

אהרן כהן: הדרישה הזאת תומחרה על ידי משרד הבריאות כפי שהוא מתמחר יותר מאלפיים פרוצדורות, בין היתר את יום האשפוז הכללי, והתמחור הזה מתאים לתמחורים שאנחנו רגילים לעבוד אתם במסגרת הסיעודית.

אהרן כהן: לא רק זה אלא נתנו למוסדות את האפשרות לעלות בתקינה לאלה שיותר נמוכים, ויש כאלה שיותר גבוהים, ונתנו להם שלוש שנים כדי להעלות את תקינת כוח האדם ולא לעשות זאת בבת אחת.

טליה אגמון: כל אותו זמן הם מקבלים את המחיר הגבוה.

ראובן ריבלין: אלה שיזכו.

אהרן כהן: על הקשישים שכבר מאושפזים אצלם ממשיכים לקבל את אותו מחיר ואותו תעריף למשך חיי האדם שנמצא אצלם במוסד .

אהרן כהן: הממוצע הוא 4 שנים.

ראובן ריבלין: מה לגבי החדשים?

אהרן כהן: המכרז חל רק לגבי החדשים.

ראובן ריבלין: האם לא קיבלנו החלטה או לא הובטחה לנו הבטחה שהמכרז יעוכב עד אשר ועדה ציבורית תדון?

שי חרמש: לא.

שי חרמש: הטענה שלנו הייתה לגבי תמחור גג.

שי חרמש: הטענה שאני זוכר מהדיון הייתה איך אתם קובעים תמחור גג כאשר בתמחור גג כזה אי אפשר לספק את השירותים שרוני וחבריו רוצים לתת.

טליה אגמון: התמחור הוא תמחור סביר.

ראובן ריבלין: האם לא קיבלנו כאן החלטה במעמד נציג החשב הכללי – אני זוכר את הישיבה – שכאשר לא היה ברור לנו בכלל נושא התמחור אמרנו שתמחור שמביא בפנינו מספרים כאלה ואחרים אינם מתקבלים על דעתנו משום שאין לנו את המודד לבדוק האם זה הגיוני או לא הגיוני.

ראובן ריבלין: קבענו שאנחנו ממליצים על קביעת ועדה ציבורית שתקבע את המודד בצורה אובייקטיבית.

ראובן ריבלין: צריך למצוא את ההחלטה של הוועדה.

טליה אגמון: צריך להבין שבדיון הקודם נזרקו לחלל הישיבה הרבה מאוד אמירות שאין להן שום בסיס במציאות.

טליה אגמון: קודם כל, צריך לזכור שאנחנו מדברים על רכש שהמדינה רוכשת ביותר כמעט במיליארד וחצי שקלים בשנה שנעשה כרגע לא רק בלי מכרז אלא בלי הסכמים ובטווח מחירים עצום, בלי שום הסבר, במגוון רמות שירות בלי הסבר ושמשרד הבריאות עושה מאמצים להסדיר את השוק הזה כבר לדעתי לפחות שבע שנים.

ראובן ריבלין: הוועדה לא יודעת מה היא אומרת וחברי הכנסת לא מבינים מה הם אומרים ומה הם שומעים.

טליה אגמון: אם יורשה לי, אני אגיע לזה.

טליה אגמון: ועדת הכספים בפעם הקודמת אכן קראה למשרדי הבריאות והאוצר לעצור את המכרז ולהקים ועדה ציבורית כדי לקבוע את המחיר, אלא מה, יש לנו חוק בישראל שנקרא חוק חובת המכרזים וחייבים לעשות מכרז על הרכש הזה.

ראובן ריבלין: האם אמרתם את זה לוועדת הכספים?

טליה אגמון: היה דיון דחוף.

ראובן ריבלין: האם כתבתם לוועדת הכספים?

ראובן ריבלין: באופן מפתיע חברי ועדת הכספים כולם, כל חברי ועדת הכספים, יכולים לשנות את החוק.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הם יכולים להציע הצעת חוק, לשכנע את חבריהם בכנסת, 61 חברים, כך שאתם לא יכולים לומר שהחוק מחייב אתכם.

טליה אגמון: זה בדיוק העניין.

טליה אגמון: לא הוסבר אז בדיון איך המכרז בנוי אלא נאמרו אמירות.

ראובן ריבלין: אז התעלמתם מהן.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין האם ידעת בדיון הקודם שלא הולכים לקיים את ההחלטה.

טליה אגמון: יש ועדת מכרזים.

טליה אגמון: הגורם המוסמך שיכול להחליט לעצור מכרז זאת ועדת המכרזים.

טליה אגמון: הייתה החלטה וקריאה של הוועדה, היא הובאה לוועדת המכרזים וההחלטה הייתה להמשיך.

טליה אגמון: יכול להיות שהיה צריך לשלוח מכתב לוועדה, ואם אנחנו אמורים לעשות זאת ולא עשינו, אני מתנצלת, אבל בסופו של דבר מבחינה חוקית אין דרך להמשיך את הרכש הזה בלי מכרז.

טליה אגמון: המכרז הזה, כפי שהוסבר כאן, הוא מכרז רשימה.

טליה אגמון: מכרז שכל מי שניגש ויש לו רשיון של משרד הבריאות, הוא זוכה.

ראובן ריבלין: זה לא מעניין אותי.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שמה שהודיעו לנו זה שהחלטת ועדת הכספים על פי דעת ועדת המכרזים במשרד הבריאות אינה מעלה ואינה מורידה בעיני הרשות.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, לא ליימן דיבר כאן, לא אדם שהוא בור ועם הארץ בנושאים משפטיים אלא דיברה היועצת המשפטית של הוועדה שמה שמחייב זאת ועדת המכרזים.

ראובן ריבלין: ועדת המכרזים החליטה להתעלם מוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: היא מתנצלת על כך שבאמת אולי היה כדאי להודיע לוועדת הכספים, ועכשיו היא ממשיכה להסביר מדוע ועדת המכרזים צודקת.

ראובן ריבלין: אותי לא מעניין כרגע למה היא צודקת או לא צודקת.

ראובן ריבלין: קיבלתי תשובה ברורה - בהתאם לבקשתם של חברי הכנסת שאינם נוכחים כאן – שמשרד הבריאות באמצעות ועדת המכרזים בנושא זה התעלמה מבקשתה, דרישתה, כל אחד לפי העניין, של ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: השאלה אם ועדת הכספים יכולה לדרוש או לא לדרוש היא שאלה מאוד מכובדת, אבל ועדת המכרזים התעלמה מהחלטתה/בקשתה של ועדת הכספים ואפילו לא טרחה להודיע לה.

שי חרמש: האם אני רשאי להקריא את ההחלטה?

שי חרמש: "להלן סיכום הצעת הוועדה: 1.

שי חרמש: ועדת הכספים קוראת למשרדי הבריאות והאוצר להקפיא מיידית את המכרז הפומבי למתן שירותי אשפוז גריאטריים עוד לפני אישור תקציב 2008 ובו הרפורמה הנדונה.

שי חרמש: 2.

שי חרמש: הוועדה קוראת להקמת ועדת מומחים מקצועית ציבורית בלתי תלויה לקביעת עלותו הריאלית של יום אשפוז סיעודי לפני כל מבחן שיהיה.

שי חרמש: 3.

שי חרמש: הוועדה מתנגדת למרוץ אל התחתית של הורדת עלויות האשפוז הסיעודי לרמה שתפגע משמעותית בקשישים הסיעודיים.

שי חרמש: 4.

שי חרמש: הוועדה סבורה שקביעת סף שירותים מוגדר ומפוקח חייב להיות ביסוד כל בחירה בבתי אבות ובמוסדות גריאטריים.

שי חרמש: 5.

שי חרמש: הוועדה ממליצה למשרדי האוצר והבריאות לקול הכללת האשפוז הסיעודי בסל הבריאות הממלכתי".

יעקב ליצמן: אדוני יכול לומר לנו או לבדוק עבורנו בפרוטוקול.

יעקב ליצמן: אני מבקש פסק זמן של דקה כדי להמציא לנו את פרוטוקול הישיבה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לראות האם נאמר לנו בדיון אז שמה שאנחנו עושים הוא לא חוקי.

יעקב ליצמן: האם אדוני יודע שבדיון הקודם של ועדת הכספים נאמר משהו על זה?

יעקב ליצמן: אם מישהו לא אמר שזה בלתי חוקי, למה באים עכשיו להלין עלינו?

אלי בראל: הייתי שמח לראות את המכתב.

טליה אגמון: הוא נכתב בסוף הדיון והוקרא בסוף הדיון.

יעקב ליצמן: אני אחזיר אותך לדיון הקודם שקיימנו לפני הדיון הזה, כאשר אתם כותבים החלטות לפני שמתקיים דיון.

טמיר כהן: זה מסמך שהוגש בזמן הדיון.

ראובן ריבלין: זכותו של משרד הבריאות לא להצביע בעד חברי הכנסת שהם בוועדה.

ראובן ריבלין: זאת זכותו היחידה ושלא ייתן ציונים, הערות או תאמר קשקושים על החלטות של ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מציע לסיים בעניין זה את הדיון ולהודיע לכם שאם ימשיכו את המכרז בלי שהתקיים כאן דיון, אני אביא את זה למליאת הכנסת, אני אביא את זה לוועדת הכנסת, אני אביא את זה למליאת ועדת הכספים ואבקש מהם לדעת האם יכולה הרשות המבצעת להתייחס כך לוועדה.

ראובן ריבלין: יתכן מאוד, דרך אגב, שההחלטה שלנו הייתה שגויה, יתכן מאוד, אבל יש עשר דברות כאשר האחת היא שהכנסת תמיד צודקת, השנייה היא שכאשר הכנסת לא צודקת, ראי סעיף 1.

ראובן ריבלין: בתור אזרחית את יכולה להחליט שלא לבחור בעד כל חברי הכנסת האלה, וזאת האפשרות היחידה שלך.

ראובן ריבלין: את לא יכולה להעיר להחלטות ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: היושב-ראש, לפי דעתי אפשר לקיים ישיבה בפורום של כל הנוגעים בדבר על מנת להחליט.

ראובן ריבלין: הנוגעים בדבר זה המנכ"ל, השר, הרפורמה, כי אנחנו התייחסנו לרפורמה.

ראובן ריבלין: יכול להיות אתם צודקים במאה אחוז, אבל העובדה היא שאני בין המעטים שחשבתי שאת השב"ן צריכים להפסיק, למרות שהייתה כאן זעקה גדולה, ובסוף שכנענו והגענו לאיזושהי הבנה והסכמה.

ראובן ריבלין: תודיע למשרד הבריאות חד משמעית שהם מפירים החלטה של ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: הם רוצים רביזיה על החלטת ועדת הכנסת, יבוא השר ויבקש רביזיה, ילך לראש הממשלה ויכריח את הקואליציה, אבל לא יכול להיות מצב שבו קיימת החלטת ועדה והם מתעלמים ממנה כי היא לא הגיונית.

ראובן ריבלין: אני למשל חושב שלא הגיוני ששר הבריאות או שר הבריאות, אבל אני יכול לעשות משהו נגד זה?

ראובן ריבלין: אני יכול להצביע נגדו אי אמון.

ראובן ריבלין: אם אני לא מצליח, אני אחכה עד הבחירות הבאות.

ראובן ריבלין: את זה אמרתי לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: יש החלטה של ועדת הכנסת, החוק אומר שצריך לקיים מכרז, אבל אנחנו אמרנו להשעות את המכרז עד אשר יבואו לפנינו.

ראובן ריבלין: חובת

ראובן ריבלין: כם לעשות או לשנות את ההחלטה.

שי חרמש: עוד לא מאוחר.

ניסן סלומינסקי: אם אתם חושבים שזה בניגוד לחוק, אתם הייתם צריכים ליזום את הישיבה ולבקש מוועדת הכספים להתכנס ולהודיע לה שהיועצים המשפטיים טוענים שההחלטה שלה היא בניגוד לחוק ואנא שנו אותה.

אלי בראל: אנחנו לא מלינים על חברי הכנסת.

אלי בראל: אנחנו מכבדים אותם וגם אוהבים אתכם.

אלי בראל: בעקבות הדיון הדחוף שנערך בזמנו ושאי אפשר היה לדבר בו, גברת רות רלב"ג בעצמה ניגשה באופן אישי לדב חנין וביקשה פגישה אתו על מנת לדבר אתו ולהבהיר לו את הנקודות.

אלי בראל: לצערי הרב זה לא קרה למרות שהיא ביקשה את הפגישה ואפילו גם אני רציתי להצטרף לדיון הזה, אם הוא יהיה.

אלי בראל: הלכה למעשה, אנחנו בוועדת המכרזים נתנו שיקול דעת לקריאה שלהם לגבי הנושא.

אלי בראל: הייתי רוצה להתייחס קודם כל לגבי המחיר.

אלי בראל: לגבי המחיר, לא מדובר בהורדת מחיר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקיים את הישיבה הזאת במליאת הוועדה.

ראובן ריבלין: דבר עם כל חברי הוועדה ושכנע אותם.

ראובן ריבלין: עד אז, אל תגעו במכרז.

ראובן ריבלין: אני מזהיר אתכם באזהרה.

שי חרמש: זאת ישיבת מליאת הוועדה.

שי חרמש: זה שחברים לא טרחו להגיע, כולל אלה שיזמו את הדיון, זאת בעיה אחרת.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים את המנכ"ל כאן.

שי חרמש: אני קודם כל רוצה לשמוע את החשב.

ראובן ריבלין: אנחנו שלוש נגד אחד.

אלי בראל: אני יכול להתייחס באריכות לגבי המכרז כדי להסביר אותו, אבל אני מבין שזה לא הפורום.

אלי בראל: אם אתם רוצים לעשות פורום נוסף, נחכה עם זה.

אלי בראל: מה שכן, הייתי רוצה ברשותכם להתייחס לנושא ועדת המכרזים.

אלי בראל: ועדת המכרזים כן דנה בקריאת

אלי בראל: כם והיא כן בחנה אותה.

אלי בראל: כתוצאה מזה נערכו גם שינויים ואת השינויים האלה חשוב להבין.

אלי בראל: קודם כל, לגבי המחיר.

אלי בראל: יש לנו למעשה שני תעריפים.

אלי בראל: יש לנו תעריף של מחיר יום סיעודי שההפרש בינו לבין ההפרש של רפורמה שכיום משלם משרד הבריאות זה משהו כמו שקל.

אלי בראל: זאת או מרת, בסביבות 290 שקלים לעומת 291 שקלים.

אלי בראל: זה רק שתבינו את סדר הגודל שמדובר על ירידה דרסטית.

אלי בראל: לגבי מחיר תשושי נפש.

אלי בראל: הוועדה בחנה שוב והחליטה להעלות בצורה ניכרת את המחיר של תשושי נפש.

ראובן ריבלין: האם הודעתם לוועדה על כל השינויים?

אלי בראל: לא.

אלי בראל: נעשה שינוי מהותי.

אלי בראל: למעשה אנחנו התייחסנו לנושא הזה ובעצם העלינו את המחיר לגבי תשושי נפש מ-301 שקלים ל-314 שקלים, שזה מחיר מאוד אטרקטיבי ומאוד קרוב למחיר שקיים כיום ולכן אין פערים לגבי המחיר.

אלי בראל: הנושא של ההסדרה הוא נושא חשוב כי מה שקורה בהסדרה הוא שהיום למעשה אין מי שבודק את האיכות ואת הבקרה שניתנת לזקן.

אלי בראל: הנושא של ההסדרה בטווח של שלוש שנים אמור לייצר רף מאוד מאוד גבוה ברמה אחידה בכל המוסדות כדי להבטיח שבעצם לא יהיה הבדל ברמת השירות בין מוסד א' או מוסד ב' וגם המחיר שישולם יהיה בשקיפות מלאה בהתאם לרמה שקיימת.

ראובן ריבלין: נציג החשב הכללי, האם יידעתם את ועדת הכספים של הכנסת וביקשתם ממנה לשנות את החלטתה?

ראובן ריבלין: כתוצאה מהשינויים שעשיתם, האם עשיתם זאת?

אלי בראל: התשובה היא שלילית.

יעקב ליצמן: מופיע בפרוטוקול שטליה אגמון ואלי בראל השתתפו בישיבה הקודמת.

יעקב ליצמן: רות רלב"ג דיברה ואתה, אדון בראל, אמרת שאין לך מה להוסיף על דבריה של רות רלב"ג.

יעקב ליצמן: תקפת את מישהו ואמרת שכל המכרז הזה מפחיד אנשים מסוימים .

אלי בראל: בגלל שזאת הסדרה.

יעקב ליצמן: בישיבה ההיא מחו נגדך.

יעקב ליצמן: אני מוכן להקריא לך את כל מה שרות רלב"ג אמרה באותה ישיבה, אבל היא לא אמרה מילה אחת על בלתי חוקי.

יעקב ליצמן: עברתי על כל דבריה מהתחלה ועד הסוף והיא לא אמרה מילה אחת לגבי בלתי חוקי.

ראובן ריבלין: אין שום דבר בלתי חוקי בהחלטה שלנו.

יעקב ליצמן: כתוב יותר מזה.

יעקב ליצמן: בהצעת ההחלטה נאמר "להמליץ" ואז הוועדה שינתה את הסיכום ובמקום "להמליץ" היא החליטה "להחליט".

יעקב ליצמן: גם אז הייתם צריכים לומר לנו שמה שאנחנו רוצים הוא בלתי חוקי, אבל לא אמרתם זאת.

רוני עוזרי: אני רוצה להוסיף פרטים שלא כולם שמים לב אליהם כי לא כולם חיים את הנושא יום יום.

רוני עוזרי: המציאות הקיימת היא שבמשרד הבריאות היום ישנם הרבה תקנים והרבה מחירים.

רוני עוזרי: זה נכון מה שאמרה טליה.

רוני עוזרי: משרד הבריאות בא לעשות סדר בנושא לפני מספר שנים ותמיד הוויכוח היה שאם עושים סדר, באותה הזדמנות שלא יחסכו על הקשישים.

רוני עוזרי: אני מדבר פה על תום לב ועל היושר של כולנו ואני לא מתכוון לאף אחד כאן.

רוני עוזרי: 19 ביוני 2006, ועדת הרווחה של הכנסת מחליטה לא לעשות מכרז – כי אז היה קיים הפיילוט שדיברנו עליו - ולהקים ועדה ציבורית.

רוני עוזרי: 19 בדצמבר 2006, ועדת הכספים מחליטה לא להוציא את המכרז של הפיילוט של פתח-תקווה ולהקים ועדה ציבורית.

רוני עוזרי: אני מדבר אתכם על שנה וחצי.

רוני עוזרי: היה צריך כבר להקים ועדה ציבורית.

רוני עוזרי: אני לא נגד המכרז הזה עקרונית שהוא קובע רשימה ומחיר.

רוני עוזרי: הוויכוח כאן הוא על המחיר.

ראובן ריבלין: אתה פשוט לא מתאר לך מה נעשה כאן.

יעקב ליצמן: גברתי, את היית מעורבת גם בחדר מיון קדמי?

טליה אגמון: לא.

רוני עוזרי: משנת 2002 מתקיים הוויכוח הזה לגבי המחיר.

רוני עוזרי: אם אני הייתי רפרנט באוצר, הייתי רוצה לחסוך כסף וגם אם הייתי במשרד הבריאות הייתי רוצה זאת.

רוני עוזרי: אתן לכם לדוגמה את המוסד אותו אני מנהל.

רוני עוזרי: מוסד זקנים, נווה הורים ירושלים, הוא בית האבות הראשון שהוקם בארץ ב-1878 בעיר העתיקה.

רוני עוזרי: בית האבות הזה מהיום שהוא הוקם הוא מטפל במקרים הציבוריים המסכנים שבקהילה, בכ-200 קשישים.

רוני עוזרי: בית האבות הזה היום מקבל כ-325 שקלים ליום אשפוז.

רוני עוזרי: בדקתי טוב בנהלים וקראתי את המכרז הרבה פעמים, ויש היום תוספת של כ-30 שקלים ליום.

רוני עוזרי: מי שרוצה, אני אפרט לו.

רוני עוזרי: דורשים מבנה שונה של מחלקות, כוח אדם וכול.

רוני עוזרי: התמחיר אצלי היום – אחרי 130 שנים – הוא לפחות 350-360 שקלים.

רוני עוזרי: אומרים לי שאתן שירות ב-290-300 שקלים ליום ועוד מרימים אלי טלפון ולכל המוסדות לשאול למה לא באתי לקנות את המכרז.

רוני עוזרי: אני מקבל את הרשיון ממשרד הבריאות, כל שבועיים יש עלי בדיקה, אבל לא כל אחד עומד בלחץ הזה.

רוני עוזרי: אומרים מנהלי מוסדות שיש להם עכשיו מיטות ריקות והם יעבדו בהפסד.

רוני עוזרי: רבותיי, זאת פגיעה בקשישים.

רוני עוזרי: אם ועדה ציבורית הייתה מוקמת ביוני 2006, היא הייתה מסיימת את עבודתה ומגיעים להחלטות.

רוני עוזרי: לא רוני עוזרי יקבע.

יעקב ליצמן: אני חייב לומר לך שאתה חוטא לדיון.

יעקב ליצמן: הדיון הזה התקיים כבר בזמנו.

יעקב ליצמן: בא משרד הבריאות ואומר שהוא מצפצף על החלטת ועדת הכספים.

רוני עוזרי: אני קורא לוועדה להחליט לא לפתוח את המעטפות.

יעקב ליצמן: זה תשאיר לנו.

ראובן ריבלין: אני רוצה להסביר לוותיק חברי הוועדה מה קרה כאן.

ראובן ריבלין: אנחנו התכנסנו לדיון ברפורמה של הסיעודיים וקיבלנו החלטה שיתכן מאוד שהיוזמים שלה הביאו אותה מראש ושהם הכתיבו אותה מראש.

שי חרמש: לא זה הנושא.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהם הכתיבו אותה מראש.

ראובן ריבלין: אני יודע שלא הכתבנו בראש כי היינו בין המנסחים שלה כאן.

ראובן ריבלין: בא חבר כנסת אחד הזוי והכתיב מראש וכל חברי הכנסת לא יודעים על מה הם מדברים, דבר שלא היה כי כולנו השתתפנו בדיון, כולל חבר הכנסת חיים אורון שהרחיב דיבור בנושא זה והסביר עד כמה הדבר מסוכן להעביר את אותם חסרי הישע שאינם יכולים אפילו לדבר לאותם מעונות שהעניין המסחרי העסקי יהיה נר לרגליהם ולא הנושא הסיעודי והחברתי.

ראובן ריבלין: הוא הסביר את זה בצורה מרשימה ביותר.

ראובן ריבלין: קיבלה הוועדה החלטה לפיה היא קוראת לממשלה להפסיק מיד את המכרז, להקים ועדה ציבורית אשר תבוא ותקבע את תנאי הסף לאשפוז ושהפיילוט יסתיים או שיימשך.

ראובן ריבלין: הוועדה קיבלה החלטה.

ראובן ריבלין: בעיני היועצת המשפטית הנכבדה של משרד הבריאות הדבר הזה הוא קשקוש וגם לא חוקי, והם הביאו את זה – למרות הכל – לוועדת המכרזים.

שי חרמש: היא אמרה קשקוש?

ראובן ריבלין: בשקט.

ראובן ריבלין: הוא לא נכנס.

ראובן ריבלין: דרך אגב, יכול להיות שהיא צודקת.

טליה אגמון: לא על ההחלטה.

ראובן ריבלין: לא על ההחלטה, על הצעת ההחלטה.

טליה אגמון: לא.

ראובן ריבלין: היא הסבירה לנו שלה יש רק בעל בית אחד.

ראובן ריבלין: מי שהחליט על המכרז זאת ועדת המכרזים ורק היא יכולה לבטל אותה.

ראובן ריבלין: אמר נציג החשב הכללי שהביאו את זה לוועדת המכרזים ואכן בעקבות הדיון עם הוועדה אנחנו אפילו שינינו מספר תנאים שם, מ-301 ל-314 שקלים.

ראובן ריבלין: לכן אני שאלתי האם למרות שאתם יודעים שהחלטת ועדת הכספים של הכנסת הייתה לא חוקית לדעתכם ולמרות שאתם שיניתם, ולמרות שהחלטתם לא להיענות להחלטתה, האם הודעתם לוועדת הכנסת על כך – לא.

ראובן ריבלין: למה אנחנו צריכים לבוא אליכם?

אלי בראל: לא, את זה לא אמרנו.

ראובן ריבלין: לא, את זה אני מוסיף.

ראובן ריבלין: מה שיוצא הוא שאתם יכולים להחליט איזו החלטה שאתם רוצים, אל תבלבלו לנו במוח, אתם ליימנים ואין לכם מושג, גם אתם לא מחייבים אותנו.

ראובן ריבלין: ניסיוני להסביר לה שזכותה כאזרחית לחשוב שכל חברי הכנסת שנכחו באותה ישיבה הם מטומטמים בעליל, היא יכולה לבוא לידי ביטוי בכך שהיא לא תצביע בעדם בבחירות הבאות, אבל לכבד את החלטת ועדת הכנסת, הם מחויבים.

ראובן ריבלין: הם יכולים לבקש ישיבה נוספת על פי בקשת שר הבריאות, להזעיק את ראש הממשלה, להזעיק את הקואליציה, לשנות, אבל כל עוד לא השתנתה ההחלטה – ההחלטה קיימת.

ראובן ריבלין: אתמול הסתיים ההליך הראשון של המכרז ומתכוונים לפתוח את המעטפות.

אלי בראל: כבר פתחנו.

ראובן ריבלין: יש 250-300.

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו צריכים להודיע מיד לממשלה, למשרד הבריאות ולחשב הכללי שההליך שהם עושים הוא בעליל לא חוקתי, לא לא-חוקי.

ראובן ריבלין: הם לא שומעים, הרשות המבצעת לא שומעת להנחיות הרשות המחוקקת והמפקחת.

ראובן ריבלין: הם צריכים לבוא אל הריבון ולבקש לשנות את ההחלטה.

ראובן ריבלין: כל עוד לא שינו את ההחלטה, החלטתנו בעינה קיימת.

ראובן ריבלין: ההחלטה היא קיצונית ביותר.

ראובן ריבלין: היא מרחיקת לכת.

ראובן ריבלין: אני מודה, גברתי היועצת המשפטית, שאני אשקול גם אם לבחור בעדי בפעם הבאה כי אני הצבעתי בעד החלטה כזאת, אבל יחד עם זאת, היא מחייבת אותך כמו שהיא מחייבת אותי.

ראובן ריבלין: לא בכדי ביקשנו זאת כי אני יודע מה זה אדם חסר ישע.

ראובן ריבלין: אם אני עוזב אותו בתור בן משפחה והוא נשאר עם המטפל, הוא נשאר לחסדיו בלבד, וכשאני אחזור אליו, הוא לא יכול אפילו לומר לי מה קורה.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו בראשות חבר הכנסת אורון – נדמה לי גם חברת הכנסת יחימוביץ הייתה כאן בזעקה גדולה, חברת הכנסת סולודקין וחבר הכנסת דב חנין – החלטנו מה שהחלטנו.

ראובן ריבלין: דרך אגב, המבקשים הם מהקואליציה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מרגי וסולודקין הם מאושיות הקואליציה, מעמודי התווך של הקואליציה.

שי חרמש: המעטפות נפתחו או ייפתחו?

טליה אגמון: לא כולם נפתחו.

שי חרמש: אני מבקש דבר ראשון להקפיא את כל הטיפול.

שי חרמש: לגבי המעטפות שפתחתם, אין מה לעשות.

יעקב ליצמן: אני חושב שאנחנו חוטאים לדיון.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להתערב בעבודה שלהם ושהם לא יתערבו לי בעבודה שלי.

יעקב ליצמן: אנחנו נחליט היום שמרגע זה, אם לא מקיימים את החלטות ועדת הכספים של הכנסת, אנחנו לא מעבירים יותר העברות תקציביות למשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: שיחליטו מה שהם רוצים, שיעשו מה שהם רוצים, אני לא צריך לחפש להם פתרונות.

יעקב ליצמן: הם לא מקיימים החלטות ועדת הכספים, אנחנו לא נעביר כספים.

שי חרמש: היות שחבר הכנסת ריבלין אמר שלאור ההחלטות שהתקבלו, הוא לא היה בוחר בעצמו, לפני שאנחנו הולכים לסנקציות כאלה אני רוצה ללכת על דרך יותר מתונה.

שי חרמש: אני מבקש לעצור את כל ההליכים.

שי חרמש: את המעטפות הפתוחות תחזיקו בכספת ואל תוציאו אותן החוצה.

שי חרמש: נזמן לשבוע הבא דיון במליאה פתוחה.

שי חרמש: אני מבקש לא לקדם שום מהלך מעבר למה שנעשה כרגע.

שי חרמש: בגישה שפויה, שקולה ומאוזנת אני אומר לעצור את התהליכים לשבוע ימים.

שי חרמש: שום דבר לא יקרה.

שי חרמש: אם חיכיתם מ-2002, חכו עוד שבעה ימים.

אלי בראל: יש נזק שיכול להיגרם כתוצאה מזה.

אלי בראל: אני מודיע לוועדה שהמשמעות היא נזק מתמשך שיכול להיגרם.

אלי בראל: אנחנו בעצם מאריכים את מכרז הפיילוט, את ההתקשרות בין נפת פתח-תקווה ויש לנו מוסדות בפתח-תקווה שלא מספקים כרגע את השירות.

אלי בראל: האפשרות שלהם לספק את השירות היא כשהם הגישו בקשות למכרז והם רוצים להתחיל לספק את השירות.

אלי בראל: מה שקורה הוא שאנחנו מונעים מהאנשים האלה לספק את השירות הזה וזאת בעיה שיכולה לגרום נזק.

שי חרמש: אני לא עוצר העברות מה עוד שחלק מההעברות קשורות לחיי אדם ואני לא משחק בזה.

שי חרמש: לא זאת האמירה שלי.

שי חרמש: אני אומר שאחרי הישיבה נבדוק אפשרות לקיים מחר ישיבה נוספת.

ראובן ריבלין: אתה אמרת שיפסיקו לשבוע את כל הפעולה והם אומרים שזה בלתי אפשרי.

שי חרמש: אני לא רוצה לרדת לפרטים ולדבר על הפיילוט בפתח-תקווה ועל המשמעות של הדברים האלה.

שי חרמש: אני אומר שאנחנו נבדוק אפשרות לזמן למחר דיון עם מנכ"ל משרד הבריאות.

שי חרמש: אני אומר ביושר שאני לא יודע איפה נמצא המנכ"ל ולאן אם לא נצליח לקיים את הישיבה מחר, נקיים את הישיבה לקראת שבוע הבא.

שי חרמש: עד אז אני מבקש, למרות כל הנזקים הקיימים, נא לעצור את הטיפול משום שהטיפול הזה נעשה בניגוד למה שסוכם בוועדת הכספים.

טליה אגמון: אני חושבת שההחלטה הזאת היא לא חוקית והיא לא יכולה לחייב אותנו.

טליה אגמון: אם תהיה החלטה של ועדת המכרזים לעצור, אנחנו נעצור, אבל כרגע אף אחד מהמציעים מתוך 300 מוסדות, אף אחד לא ניגש לבית המשפט ואף אחד לא ביקש לעצור.

שי חרמש: לא צריך לגשת לבית המשפט.

שי חרמש: אם המוסד המחוקק כאן מוציא לך כרגע כרטיס אדום ואומר שהדברים נעשו בניגוד למה שמוחלט כאן, אני מציע שלפחות תהיי מתונה כמוני

טליה אגמון: אני משתדלת.

שי חרמש: כי אם לא הייתי מתון, הייתי מגיע לחבר הכנסת ליצמן, אבל עצרתי נקודה לפני כן.

טליה אגמון: אני שואלת האם יש יועץ משפטי לוועדה שיכול לומר שההחלטה הזאת מחייבת את המשרד.

שי חרמש: מחר תקבלי תשובה.

חיים אורון: גם אם אין יועץ משפטי לוועדה, אנחנו מבקשים לקיים מחר דיון עם משרד הבריאות ועם החשב הכללי.

ראובן ריבלין: לא מה שאמר לך עכשיו יושב-ראש הוועדה מחייב סגירת המעטפות אלא החלטת הוועדה המקורית מחייבת אותך לא לעשות את המכרז.

שי חרמש: גברתי, אל תגררי אותי לקצוות כי אני רגע לפני.

יעקב ליצמן: אני מכיר את כל הנפשות הפועלות.

יעקב ליצמן: אני מבקש להחליט שאם משרד ממשלתי לא מקיים את החלטות ועדת הכספים, ועדת הכספים לא מחויבת להעביר את הבקשות שלו.

שי חרמש: הכוונה ברורה.

שי חרמש: אנחנו נזמין ישיבה למחר.

שי חרמש: תודה רבה.