הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 74, 2008-01-01 13:45

סופה לנדבר: צהריים טובים, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

סופה לנדבר: הישיבה היום היא בנושא הריטלין, הניתן לטיפול בהפרעות קשב וריכוז בישראל.

סופה לנדבר: כיושבת ראש הוועדה, קיבלתי לא מעט פניות, גם מהעמותה וגם מההורים, וכדיוע לכם סיפור התרופה הזאת עולה בדיונים שונים בכנסת מזה 15 שנה, ואנחנו שוב חוזרים לתרופה הזאת, שלדעתי היא סם.

סופה לנדבר: בחמש השנים האחרונות הצריכה לתרופה הזו גדלה פי שלוש ממה שהיה לפני חמש שנים, והיום בעצם כל ילד היפראקטיבי, מיד מקבל את התרופה.

סופה לנדבר: הגשתי הצעת חוק לדון בעניין, לא יכול להיות שהמגפה הזאת תמשך בעצם במדינה, בגלל שכמו שאני אמרתי והגדרתי, כל דבר שהוא לא נכנס במסגרת מייד מתחילים להרגיע את הילד.

סופה לנדבר: הייתי רוצה, שנדון היום בישיבה גם על תופעות הלוואי.

סופה לנדבר: אגב, לא מזמן היתה תכנית בערוץ 9 בנושא התרופה הזאת, כאשר לא מעט הורים התלוננו על השימוש בתרופה וסיפרו על תופעות הלוואי שהיו אצל ילדים.

סופה לנדבר: יש בעצם דעות שונות, ואנחנו היום נדבר על הדעות האלה.

סופה לנדבר: יש כאן שתי דעות, בעד ונגד, דעה רפואית מדעית ודעה של הורים ומשפחות שלקחו ונפגעו, אנחנו נשמע את הדעות וננסה לבדוק מה אנחנו צריכים לעשות עם התרופה הזאת, האם היא גורמת לנזק או שלא, ומה קורה בכלל בקבלת התרופה הזאת שאותה אנו מגדירים כסם.

אלה שנר: אנחנו מייצגים כמות עצומה של מאות הורים שפנו אלינו, בעצם אלפים של הורים בשנים האחרונות שפנו אלינו שעברו מסכת עצובה מאוד הן של אבחונים כוזבים, הן של לחצים מטעם בתי הספר לאבחונים כאלה על מנת שהם יצרכו תרופות והן את העניין הזה שבצעם יש תופעות לוואי עצומות.

אלה שנר: מה שחשוב לי, אני דווקא רוצה להתחיל מהסוף, מה שחשוב לי שהוועדה הזאת תצא עם איזה שהיא החלטה משמעותית שגם תחייב את בתי הספר לא להמליץ, לא לחייב ולא לדחוף לאבחונים ולשמוש בריטלין.

אלה שנר: משרד החינוך עצמו הוציא מכתבים כאלה, אלא שבתי הספר בכלל לא מודעים לזה שאסור להם לדחוף, אסור להם להמליץ ואסור להם לחייב ומה שאני רוצה להשיג מהישיבה הספציפית הזאת שיהיה צעדים משמעתיים נגד אותם מורים שלוחצים ומחייבים.

אלה שנר: יש פה הורים רבים שיוכלו להעיד על הלחץ העצום שמפעילים עליהם, על האבחונים הכוזבים שניתנים להם, על זה שבעצם אנחנו עדים לרחובות שלמים שכל הילדים בהם צורכים ריטלין, אנחנו עדים לישובים שלמים שכל הילדים בהם צורכים ריטלין, זה כבר הפך לממש התעללות בשימוש של זה.

אלה שנר: גם העלייה הסטטיסטית לפי נתונים של משרד הבריאות, עלתה בהמון, מ- 146 קילוגרם של חומר פעיל ב- 2004, הגענו ב- 2006 לרבע טון, שזה קרוב ל- 250 קילוגרם---

סופה לנדבר: בשנת 2002 זה היה 90 קילו והיום בשנת 2006 זה היה 260.

אלה שנר: יש עלייה וזה מעדויות שלנו, אתה נכנסת לכיתות שלמות שחצאי כיתה לקחו או לוקחים בעבר, משרד הבריאות מודה שבכל רגע נתון לוקחים 38 אלף ילדים את התרופה הזאת, זה מספר עצום כי זה לא מורה בכלל כמה ילדים לקחו בעבר, כמה ילדים הפסיקו, בעצם נוצר מצב שאם אתה נכנס לכיתה, השימוש בתרופה הזאת הוא לא של 2-3% מה שמשרד הבריאות מודה, אלא זה שימוש רחב כי חלק לקחו בעבר.

אלה שנר: אבל בנוסף ל- 38 אלף הילדים שמשרד הבריאות מודה שהם לוקחים בכל רגע נתון, 38 אלף ילדים נוספים צורכים את התרופה כתרופה לא חוקית, כסם לא חוקי במסיבות, לפני בחינות, כסחר בין ילדים, משום שהחומר הפעיל בתוך הריטלין הוא חומר שבהרכבו הכימי דומה וכמעט זהה לקוקאין ובעצם מה שהילדים עושים הם כותשים את התרופה הזאת ומסניפים את זה.

אלה שנר: הם צורכים את התרופה ממשרד הבריאות במשהו כמו 12 שקל לקופסה של חמישים או עשר כדורים, אבל הם מוכרים כל כדור בחמישים, היום בתי הספר הפכו בעצם למקום שבו יש סחר סמים חוקיים בהפיכה ללא חוקיים בתוך בתי הספר.

סופה לנדבר: הילדים בעצמם מוכרים?

אלה שנר: הילדים הקטנים מוכרים את זה לילדים המבוגרים יותר, המשטרה מודעת לזה וזה לא ייתכן.

אלה שנר: זה סם מסוכן, שלא יהיה לאף אחד ספק, זה תחת פקודת סמים מסוכנים בדרגה 2, הוא סם מסוכן בדיוק כמו אדולן, וכמו מורפיום.

אלה שנר: לא נאמר להורים שזה סם מסוכן, כל ההורים שנמצאים פה יעידו, שלאף אחד מהם לא נאמר שזה תחת פקודת סמים מסוכנים, לא נאמרו מה הם 72 תופעות הלוואי האיומות שיש לתרופה הזאת, נלקחו מ- 400 מחקרים שונים.

סופה לנדבר: אלו עוד תופעות לוואי מלבד מחלות לב?

אלה שנר: ה-FDA בעצמו, הוציא ב- 2006 הוראה לכל יצרניי התרופות לשים אזהרה בדרגה החמורה ביותר, שהתרופה הזאת יכולה להוביל להתאבדות, למוות, דום לב, היא מביאה לאלימות מתגברת ודחף לאלימות והיא מביאה לעוויתות, פסיכוזות, דיכאון, חוסר שינה, עודף שינה, אנורקסיה, ירידה במשקל וגם בעיות בלב ובכליות וכו', היא גם מובילה לבעיות שהיא אמורה לטפל בהם, זאת אומרת לאלימות מתגברת, לרצון להפרעה וחוסר ריכוז בוודאי.

אלה שנר: יש פה עדויות מזעזעות של הורים.

רוני אלוני-סודובניק: זה העלון לצרכן שנמצא בתוך הקופסה שנמכרת בבית מרקחת, וכאן למשל כתוב שהתרופה הזאת ממכרת, כתוב ממש מפורשות ולא אומרים את זה להורים, שהתרופה היא ממכרת ולא רק שהיא ממכרת, שאם מחליטים להפסיק אותה זה עלול לגרום לקריז, זאת אומרת כמו שמפסיקים בבת אחת סם, וצריך לעשות את זה, צריך להעביר את הילד תהליך גמילה ממש.

רוני אלוני-סודובניק: ההורים לא מבינים את זה.

סופה לנדבר: אתמול סיפרו לנו על מקרה שילד בגן שלא קיבל את התרופה או שכח לקחת אותה, נכנס ל"קריז", התחיל לצעוק ולצרוח, הפך לאלים ושבר הכל.

רוני אלוני-סודובניק: הורים שלא מבינים את הנקודה הזאת חושבים, שאיך שהפסיקו לתת לו את התרופה, הוא כבר חזר להיות מופרע.

רוני אלוני-סודובניק: זה בדיוק הפוך, זה מה שקורה כשמפסיקים למסומם את הסם בבת אחת ולא בתהליך גמילה מבוקר.

אלה שנר: יש פה עוד עדויות מזעזעות של הורים.

אלה שנר: שיהיה ברור, כל פעם ששולחים ילד לאבחון פסיכיאטרי או נוירולוגי, בסופו של תהליך הוא או במקרה הטוב מקבל תרופות או במקרה החמור יותר, אפילו מאשפזים אותו בכפייה.

אלה שנר: יש פה עדות של אדם שעבור זה שהמורה התלונן שהילד שרט לו את הרכב, הילד נכנס לצלילה שלמה של אשפוז בכפייה, והוא בקושי הצליח להוציא את הילד שלו בשן ועין מבית החולים.

אלה שנר: הוא ידבר בעצמו, אני לא רוצה לקחת את דבריו.

אלה שנר: יש פה אנשים שעברו מסכת שלמה של לחצים בתוך בתי הספר, כולל איומים שיעבירו אותם לחינוך מיוחד במקרה והילד לא יצרך את התרופות, כולל איומים שהילד לא יוכל לבקר בבית ספר, כולל אין סוף דרישה מאותם מורים לקחת את הילד הביתה באמצע היום, צלצולים ביום ובלילה ולחץ, השהיות, הרחקות וכולי, הם יספרו את כולם.

אלה שנר: אני חושבת שהוועדה המכובדת הזאת, צריכה להגיע למשהו מעשי, היא צריכה להגיע להוראה חד משמעית אם יש באפשרותה ויש בכוחה שבתי הספר, שמשרד החינוך ייתן הוראה לעונשים משמעתיים על כל מורה שנוהג ככה, כי הוא לא מבין את הסוף, הוא לא מבין שבגלל שהוא מתלונן על זה שהילד שרט את האוטו שלו, הילד הזה יכול למצוא את עצמו באשפוז בכפייה שיש לו טראומה לכל החיים ולוקח חמש או שש שנים בכלל לדבר שוב עם הילד בעקבות הטראומה הזאת.

אלה שנר: משרד הבריאות מתעלם מההזהרות של ה- FDA, שהם חמורות שכל אירופה גם נתנה את ההזהרות האלה, ולא שם את ההזהרות החמורות האלה, לא מודיע להורים או לא דורש מהרופאים להודיע להורים שזה תחת פקודת סמים מסוכנים ולא דורש מהרופאים להגיד את כל תופעות הלוואי האיומות שאם אתם רוצים אנחנו נחלק אותם, אבל זה לא רק שאנחנו המצאנו את תופעות הלוואי האלה, תופעות הלוואי האלה הם ממחקרים של ה- FDA האמריקאי, שזה רשות המלחמה בסמים, של אנשים מכובדים, של מחקרים עצומים, אני לא רוצה לפרט את זה כי זה מייגע, אבל המדען שלנו, שהוא לא נמצא פה היום אבל כנראה יגיע עוד מעט, הוא ערך תחקיר משל עצמו של 400 מחקרים והוא ידבר בצורה מאוד כואבת לב כי הוא בעצמו נפגע, הילדים שלו נפגעו, על תופעות לוואי איומות.

סופה לנדבר: תודה רבה אלה.

אילן סלומון: אני רוצה להתייחס, יש פה דף שקיבלנו מפרופסור אור נוי, לגבי הנתונים של הריטלין.

אילן סלומון: יש פה סטטיסטיקה שמכילה הרבה הערכות, חישוביות תיאורטיות, כי משרד הבריאות לא יודע באמת ולא יכול להגיד במדויק מה המספרים הנכונים והאמיתיים של ילדים שצורכים ריטלין.

אילן סלומון: מה שאנחנו יודעים בסך הכול זה נתונים שאוספים אותם כל חודש וכל שנה מכל בתי המרקחת בארץ, בדו"ח שנקרא דו"ח סמים מסוכנים וזה המספר היחיד שאנחנו יודעים אותו, יש לי נתונים נכון לבוקר ואני חייב לעדכן אותך ידידי שהמספר שאמרת 230 הוא לא מעודכן, אלא הוא 259 וזה נכון ל- 2006 וזה נכון להיום בבוקר, קיבלתי את זה ישירות ממגיסטו ישראל פיטוסי.

אילן סלומון: מבחינת הערכות, אני חייב לציין שהרבה הורים פונים אלינו לאחר שנתיים שהם לוקחים ריטלין ואז הם מתחרטים ומחליטים להפסיק, יש הורים שאחרי שבועיים מפסיקים, יש כאלה שאחרי בדיקת טוב"ה מגיעים לחדר מיון עם פרכוסים.

אילן סלומון: זאת אומרת שבעצם אנחנו מדברים על מצב של כמויות הרבה יותר גדולות מהמספרים, כי החישוב שפרופסור אור נוי עשה מתייחס לזה שבנאדם לוקח את התרופה בדיוק מסודר, כל שנה, כל יום, אבל זה לא מדויק כי ההורים כל הזמן מנסים להפסיק את הכדור.

אילן סלומון: ושוב, אני לא רוצה לעשות פה הכללות, כי יש פה באמת הורים שאומרים שזה עוזר לילד וזה מעלה לו את הציונים, אבל למעשה ההסתכלות שלהם וגם ההסתכלות של המדע זה במירכאות, הסתכלות על התוצאה המיידית ולא על ההשפעות ארוכות הטווח.

אילן סלומון: אני חושב שעמותת מגן לזכויות אנוש פועלת למען מטרה רחוקת טווח, והמטרה רחוקת הטווח זה לאן הגרף הזה עומד להגיע, והגרף הזה כמו שאנחנו רואים הוא יגיע לשמיים בקרוב מאוד.

אילן סלומון: וכמות של רבע טון של מטיל פנידט שזה חומר שהוא סם מסוכן ומדובר פה על כמות משקל הכדורים רבותיי, מדובר פה על משקל החומר הפעיל שבתוך הכדורים, זה רבע טון לכל ילדי ישראל.

אילן סלומון: עכשיו, זה נתונים של 2006, ב- 2007 לפי הערכה שלנו יש חמישים אחוז יותר, כי בין 2004 ל-2006 שהייתה הכפלה של הכמויות.

אילן סלומון: אז לכן אני לא חושב שהמספרים האלה בכלל תקפים.

אילן סלומון: סטודנטים לוקחים ריטלין לפני בחינות, הם לא לוקחים אותם מידי יום, ומספר הסטודנטים שלוקח הוא הרבה יותר גדול ממה שהאדון המכובד פה כתב.

אילן סלומון: אני פשוט חושב שהמספרים שלנו הרבה יותר קרובים ומדובר פה על 2007 שזה שנה שנסגרה רק אתמול, אנחנו מדברים על קרוב ל- 150 עד 200 אלף אנשים שהתעסקו בריטלין והתעסקו מבחינתי, זה גם לקחו במבחן טוב"ה וגם לקחו לפני בחינות וגם ילדים שסחרו ולקחו מהחבר שלהם.

אילן סלומון: ואני מקבל בערך פעמיים בשבוע פניות מילדים, מהורים על ילדים שחוזרים מבית הספר כאלה הזויים וההורה שואל את הילד מה קרה, הוא אומר, אבא, הילד נתן לי במבחן את הריטלין.

אילן סלומון: אז דברים כאלה זה דברים שהמדינה לא יכולה לשתוק להם.

אילן סלומון: אני חושב שיהיה פה מצב שאם ההגדרה הכוללנית שנקראת הפרעת קשב, שהיא הגדרה שכל אדם יכול לקרוא אותה ולחשוב שהוא גם כן נמצא בתוכה, זה לא בעיה שנגיע למצב שגם מבוגרים וזה מה שקורה כבר.

אילן סלומון: וכל אחד קורא את ההגדרה ואומר גם אני, זה כמו ללכת לצועני וללכת לאסטרולוג ושיגיד לך, עם כל הכבוד לאסטרולוגיה, לקרוא את ההגדרה ולהגיד הנה זה מתאים לי.

אילן סלומון: שהמדינה חייבת להתערב מעל למדע הזה, מעל לפסיכיאטריה, היא צריכה לעמוד מעל הרעיון שאומר שאדם שלא מקשיב זה אדם שיש לו הפרעה פסיכיאטרית.

אילן סלומון: עכשיו זה שמעבירים את הנושא של קשב וריכוז מהפסיכיאטריים לנוירולוגים זה כדי להסוות את העניין שמדובר פה על הפרעה פסיכיאטרית וההורים לא יודעים שהם מדביקים לילד שלהם הפרעה פסיכיאטרית, זאת אומרת זה הפרעה שמלווה את הילד כל החיים שלו והוא הולך בהרגשה שמשהו לא בסדר אצלו.

אילן סלומון: אז המדינה חייבת לחוקק חוקים שיגבילו.

אילן סלומון: כשאני שומע עדויות מסטודנטים שהלכו לפסיכיאטר והוא רשם להם כי יש להם מבחן אז הוא רשם להם את הריטלין, אז מבחינתי זאת עבירה פלילית.

סופה לנדבר: האם נעשות בדיקות לילד ולסביבה?

סופה לנדבר: הרי קשב וריכוז יכולים להיות בהשפעה של משהו שקרה, נניח אימא ואבא מתגרשים, או משהו קרה במשפחה, זה יכול להשפיע, וילד שנמצא במשבר סביבתי יכול לעשות דברים דיי מוזרים.

סופה לנדבר: כלומר, דברים שילד רגיל בסיטואציה רגילה לא עושה, ילד בסיטואציה של לחץ יכול לעשות.

אילן סלומון: אני חושב שמערכת החינוך התמכרה לריטלין, ואם הם טוענים שזה לא גורם להם התמכרות, קודם כל זה גורם לתלות לילדים, אבל גם מערכת החינוך התמכרה לריטלין והיא לא מתפקדת בלי ריטלין ומה שקרה פה זה שהאינטרסים של מערכת החינוך נכנסו לתוך הנושא ובעיות חינוכיות מטופלות באמצעים רפואיים וזה פשע חינוכי.

אילן סלומון: ואנחנו צריכים להבדיל ולהבין שמערכת החינוך צריכה להתעסק אך ורק בחינוך ולא להתערב בהבחנות הפסיכיאטריות.

אילן סלומון: היום בתי הספר גורמים לזה שהילד מסתובב עם אבחנה פסיכיאטרית כי כדי לאבחן את הילד צריך חוות דעת והמורים ממלאים שאלונים, והשאלונים האלה זו השמצה, וזה מה שמלווה את העניין.

אילן סלומון: לכן חשוב מאוד שהחקיקה תגרום לכך שמערכת החינוך לא תהיה שותפה בהבעת הדעה על הילד, אלא אך ורק ההורים מול הפסיכיאטר, שום חוות דעת של בית הספר.

סופה לנדבר: אני לא כל כך מסכימה אתך, בזמן שאצל ילד יש הפרעה אז זו עדות גם מצד הורים וגם מצד מערכת החינוך בגלל שזה לא יכול להיות רק מההורה מול הפסיכיאטר, זה צריך להיות דבר כולל.

נעמי וורמברנט: דיברתם פה על התמכרות, סליחה שאני אומרת את המשפט הזה, אבל התחושה הכי חזקה שלי כרגע זה שיש התמכרות שלכם לדעות של עצמכם ואין מספיק הקשבה למה שפתוח וקיים בכל המקומות בעיקר לדעה המדעית.

נעמי וורמברנט: אתם מציגים כאילו אתם מביאים איזה שהיא אמת מדעית, או אם אין אמת מדעית אז יש משהו מעל המדע, אני לא יודעת מהוא חוץ מאלוהים, שהוא צריך להגיד את התשובה וכנראה זה אתה.

נעמי וורמברנט: אני רוצה להגיד שכרגע לפי התפיסה שלי ואין לי שום עמדה דרך אגב, אני גם לא רופא זה טוב, אני לא באה מהמקום הזה, אני נקייה לחלוטין, אני מנסה למצוא עדויות בכל העולם המחקרי הנקי, המוסמך, מה נכון ולא נכון לעשות עם ילדי ישראל.

נעמי וורמברנט: ואני לא רוצה שאף אחד יתמכר, אף לא רוצה שיסתמם וכל מיני דברים כפי שאתם מפרסמים.

נעמי וורמברנט: באתי לפה בשם האמת המדעית, אין בעניי שום דבר מעל המדע, חוץ מאמונה אלוהית ודתית, אני לא מתווכחת עם זה ולכן אנחנו צריכים לדבר אמת מדעית.

נעמי וורמברנט: עכשיו, האמת המדעית הזאת היא יצאה לפני זמן קצר בהצהרה, הסנאט האמריקאי יצא ב- 19 לספטמבר בהצהרה מכוונת, מסודרת שהבאנו אותה לכאן שיש תופעה כזאת ושזה תופעה רפואית ושיש מחקרים שנעשים בתחום וכו', כל מה שצריך.

נעמי וורמברנט: אתם יכולים לראות את הנוסח של ההצהרה הזאת, זאת אומרת זה לא איזה המצאה ישראלית כאן, יש דיון בנושא הזה בכל העולם, מחקר בכל העולם ובשביל זה קם הגוף שלנו שנקרא "קווים ומחשבות" שאתם בוודאי תשמעו עליו בקרוב כדי לעשות איזה שהוא סדר וכדי שלא תהיה אימא מתוסכלת או מישהו שהכריחו את הילד שלו בבית ספר לעשות דבר לא נכון, גם אני מתנגדת לזה.

חיים אלבז: אני מחכה כבר שנתיים וחצי, אני מדבר בהתרגשות רבה וקשה לי לשמוע אותך, לא באופן אישי, כי יש לי סיפור מאוד קשה ומאוד כואב, בן שנתיים וחצי ואני רוצה לזעוק כאן זעקה גדולה ומרה.

סופה לנדבר: כמה ילדים יש לך?

חיים אלבז: יש לי שישה ילדים, לבן שלי קוראים יהודה הוא היה בן 17.5 והוא למד במקום שאליו הופנה בגלל בעיות קשב וריכוז.

חיים אלבז: אני רוצה שתבינו איך המערכת עובדת, כי גם אני נמצא בתוך מערכת החינוך ואני יודע בדיוק מה קורה עם הריטלין ועל זה נדבר בהמשך.

חיים אלבז: ביום בהיר אחד, מתקשר אליי מנהל בית ספר ואומר לי, הבן שלך שרט מכונית של מורה.

חיים אלבז: שימו לב איך הדברים מתנהלים במדינת ישראל המודרנית, אני מקבל את הטלפון ואומר, בסדר נטפל בזה.

חיים אלבז: לא, אתה לא תבוא לבית הספר, אלא אם כן תקבל חוות דעת פסיכיאטרית, לא ידעתי מה זה, נפלתי למלכודת, נפלתי לפח.

חיים אלבז: ב- 1 בספטמבר לפני שנתיים וחצי, אני מלמד כיתה, אשתי הייתה בשנת שבתון, היא מגיעה לפסיכיאטרית בבית חולים העמק, גברת אפשטיין, שזכורה לטוב.

חיים אלבז: והנה היא יושבת ומדברת איתו, ממש אמת מדעית, יושבת ומדברת איתו כמו שאני מדברת איתך, אבל את יודעת שמדע זה דבר מאוד בעייתי, איך מודדים כלים מדעיים, היא יושבת ומשוחחת איתו כמו שאני משוחח איתך.

חיים אלבז: היא מגיעה למסקנה ברורה, הילד הזה מסוכן לציבור.

חיים אלבז: אני יושב בכיתה, באמצע שיעור גמרא, אשתי מתקשרת אליי בוכה ודומעת, חיים החליטו להכניס את יהודה לאשפוז כפייה פסיכיאטרי.

חיים אלבז: אני בכיתה, אני צריך לאסוף את כל כוחות הנפש, כי אסור לי לשדר שום דבר לכיתה, כלום, אסור לי לומר לכיתה כלום, אני תופס את הרגליים, לא אומר לראש הישיבה שלי כלום, טס לבית החולים.

חיים אלבז: יושב מול הפסיכיאטרית, הבן שלך מסוכן לציבור, תוכיחי בבקשה שהבן שלי, אני מכיר אותו, הבן שלי יהודה אני מכיר אותו הוא חומד של בחור, הנה יהודה קורן ביקר בביתנו, הוא ראה שזה בית נורמאלי, בלי קרניים בלי כלום, משפחה נורמטיבית במדינת ישראל שמקבלת חינוך טוב, אני מעיד בענווה, משתדלים לתת חינוך טוב.

חיים אלבז: אני יושב לידה, לא יעזור לך כלום, הבן שלך מגיע עכשיו לאשפוז פסיכיאטרי, אני אומר לה גברת, אני לא מבין מה את רוצה, בגלל שריטה במכונית הבן שלי עכשיו יגיע לאשפוז פסיכיאטרי?

חיים אלבז: היא אומרת לי, כן.

חיים אלבז: אני רואה שאין עם מי לדבר, אין עם מי לדבר, נסתמו הפיות, אני מגיע הביתה, והיחיד, הגבר היחיד שעשה מזה כתבה זה עמנואל הלפרין, כל כלי התקשורת פחדנים, הם פחדנים גדולים, היחיד שהרים את הכפפה זה עמנואל הלפרין, הוא בא אליי הביתה, הוא ראה על מי מדובר, ילד חמד.

חיים אלבז: הם מגיעים הביתה, שימו לב, אחרי חצי שעה, בניגוד לחוק, הם צריכים להביא צו מבית משפט, לא הביאו צו של בית משפט כי הוא קטין, מתדפקים ביום בהיר שלושה שוטרים, צוות אמבולנס של בית החולים והורסים משפחה ביום אחד, הורסים משפחה ביום אחד.

חיים אלבז: תפסיקו לדבר עכשיו על אמת מדעית, זאת האמת המדעית שמתרחשת במדינת ישראל, לא רק לחיים אלבז, היא מתרחשת להמון ילדים, אתם מכסים את זה, ואתם יודעים טוב מאוד שהרבה ילדים מאושפזים בכפייה על לא עוול בכפם ואתם יודעים את זה טוב מאוד.

חיים אלבז: אז את האמת המדעית הזאת תשאירו אותה אצלכם, שום אמת מדעית אין כאן, יש כאן מציאות שאני חוויתי אותה, עוד הרבה ילדים חווים אותה ואני יודע גם על התלמידים שלי אבל אני אמשיך.

חיים אלבז: הם מתדפקים בדלת, והם כמעט עוקרים לי את הדלת, עומד לי שם איזה שוטר אחד, אם אתה לא תפתח את הדלת, אנחנו נעקור לך את הדלת, אני אומר לאשתי, אני לא מבין באיזה סרט אנחנו נמצאים כאן, מה קרה לנו ביום אחד פתאום.

חיים אלבז: בלית ברירה אני מחכה קרוב לחצי שעה, אני מנסה להתקשר לפסיכיאטרית, אומר לה, תגידי לי את נורמאלית, את יודעת מה עשית לנו, הבת שלי עושה את צרכיה בסלון מרוב פחד כי הם לא הבינו מה קרה.

חיים אלבז: עכשיו, אני צריך לתפוס את עצמי ואת כל כוחותיי, מה עושים במצב הזה, פתאום נחתה עלינו גזרה ביום בהיר לקחת את הילד שלי לכלא פסיכיאטרי, אני לא יודע מה זה, אני לא יודע איך זה נראה בכלל.

חיים אלבז: אני אמרתי לצוות של בית החולים, עשו לי טובה, אני מכיר את כל הסיפור, ניסע עם האוטו שלי, בואו תעקבו אחריי, שהבולשת תעבוד כמו שצריך, אני אסע באוטו שלי, אתם תיסעו אחריי, מבטיח לכם אני שומר חוק, אני אגיע לבית החולים.

חיים אלבז: הגעתי לבית החולים טירה, אוי לו ליום הזה שבית החולים הזה הומצא בכלל, בית כלא לכל דבר, רבותיי תקשיבו טוב בכנסת, שלא יהיו כאן אנשים אטומים, זה בית כלא לכל דבר, אני אומר את זה בכאב.

חיים אלבז: כי הילד שלי נהרסו לו החיים שלו נהרסו לו, עוד מעט תשמעו את הסוף, הילד שלי נהרסו לו החיים, אמת מדעית, זה הבן שלי, חס ושלום אני לא מאחל לך שיקרה לבן שלך דבר כזה, מאחל לך רק טוב אני מאחל לך, באמת, מכל הלב.

חיים אלבז: אבל אני אמשיך את האמת המדעית, אני מבין שהפסיכיאטרית ישבה עם כלים מדעיים ואבחנה שהילד שלי הוא מסוכן לציבור, מאוד מעניין.

חיים אלבז: עד לאותו יום, מי לא דיבר עליו, שהוא ילד טוב, הוא ילד מחונך, הכול, פתאום פסיכיאטרית אחת, אלוקים, זה האמת המדעית, היא החליטה שהילד שלי מסוכן לציבור.

חיים אלבז: אני מגיע לבית החולים טירה, שלום, מתחילים למלא שאלונים, אני רואה את כל המראות, אני אומר, חבר'ה, הבן שלי לא יישאר במקום הזה לא יעזור כלום.

חיים אלבז: אני מגיע, רציתי לעשות שם מהומות, אמרתי, התקשרתי לעורך דין, מזל שיש לילד הזה קצת הורים שקצת מבינים.

חיים אלבז: ניסיתי להתקשר לעורכי דין, ניסיתי להתקשר לכל ישראל, ניסיתי להתקשר לכל העולם שמישהו ישמע אותי לפחות, אין לי עם מי לדבר, לא הכרתי בכלל מה קורה כאן במדינה, שבמדינה שלי ייקחו ילד שלי, את הילד שלי, גור שלי ייקחו אותו בלי רצוני, למה מה קרה, מזה הדבר הזה, איך אפשר ביום בהיר לחטוף ילד מההורים שלו ולקחת אותו למקום ולאשפז אותו בשם האמת המדעית?

חיים אלבז: האישה הזאת אין לה שום אמת מדעית, האמת המדעית זה אצלי, כי אני מכיר את הילד שלי.

חיים אלבז: אנחנו מגיעים לבית החולים טירה, מתחיל עכשיו כל הבלגאן, אנחנו יושבים שם, הבן שלי מתחיל למלא.

חיים אלבז: אני בא אחרי יום, תקשיבו טוב, אחרי יום איך מצאתי את הבן שלי, האמת המדעית של הפסיכיאטרית, אני מוצא את הילד שלי, זומבי, את המילה הזאת למדתי מיהודה, זומבי, אני מסתכל על הבן שלי, יהודה מה קרה לך, אומר לי, אבא, נתנו לי כדורים, אמרתי לו יופי, יפה מאוד, אני אומר להם, תוציאו אותו, לא נותנים לי להוציא אותו, אני אומר איפה הרופאה כאן, אני יושב מול הרופאה, ידעתי את הכלים המדעיים שהם מאוד אוהבים להשתמש בהם, אמרתי סליחה, אני רוצה רק לשאול אותך שאלה פשוטה, למה לילד שלי לא רוצים להראות לו את אור השמש, מה הקשר בין זה שהוא מסוכן לציבור?

חיים אלבז: אמרתי לה תשמעי, בואי נעשה הסכם, תכבלי אותו באזיקים, ואני אבא שלו אסתובב איתו, בבקשה, אתם אומרים שהוא מסוכן לציבור, תני לו לראות את אור השמש.

חיים אלבז: הבחורה כנראה קלטה את העיוות המטופש הזה.

חיים אלבז: שאלתי את הבן שלי, מה עבר עליך הלילה, הכניסו כל מיני ילדים לכל מיני מקומות ומבוגרים וכל מיני אנשים דחפו להם זריקות וצעקות וחבל על הזמן מה שהולך שם, בית כלא אחד גדול, שלא יספרו סיפורים, במדינת ישראל יש כלא פסיכיאטרי שמענה אנשים ולא מרפא אותם, זה שקר גס, הוא לא מרפא אותם.

חיים אלבז: אחרי יומיים אני רואה שבצר לי, אני מנסה להתקשר לעורכי דין ולכל העולם כולו ואני לא מצליח.

חיים אלבז: לא הייתה ברירה התחלתי להתחיל את עורך הדין, בסופו של דבר הצלחתי, הם היו צריכים שם להביא איזה משהו, בוא תסכים שזה יהיה לא בכפייה ואז חתמתי.

חיים אלבז: למרבה הפלא, הילד שלי, אני לא אשכח, ביום אחד, ביום השני או השלישי, הוא מסתכל עליי בעיניים, אומר לי אבא, אימא, קשה לה, אבל אבא עליך אני סומך, אתה תהפוך את כל העולם להוציא אותי מכאן, אמרתי לו, יהודה אני אוציא אותך מכאן.

חיים אלבז: הילד הזה יצא מבית החולים.

סופה לנדבר: אחרי כמה זמן?

חיים אלבז: הוא יצא נדמה לי אחרי חמישה, שישה ימים, אני אפילו לא זוכר, גם אני לא רוצה לזכור האמת היא.

חיים אלבז: רספרידל, תקשיבו טוב, התרופה שנקראת רספרידל, נתנו לו בכל מיני, אני לא ידעתי אפילו מה זה, דחפו לו רספרידל, אחרי חמישה שישה ימים, אני מלמד בישיבה, פתאום אני מגיע הביתה רק כדי לבקר את אשתי, היא אומרת לי הבן שלנו בבית חולים, במיון.

חיים אלבז: אני מרים את הטלפון למנהל בית החולים, הבן שלך נמצא כאן, שאלתי חי או מת?

חיים אלבז: נבהלתי לא הבנתי מה קרה, מצאו את הבן שלך שכוב על הרצפה, בגלל שנתנו לו יותר מידי רספרידל.

חיים אלבז: נהג המונית שהוא חבר שלי טוב ראה אותו שכוב על הרצפה מוציא ריר, מעולף כולו, אף פעם לא קרה לי דבר כזה עם הבן שלי, ילד בריא, ילד נושם, ילד חי, ילד תוסס, מותק של בנאדם, חבל שלא יכולתי להביא אותו לכאן, כי הוא היה יושב כאן מבויש.

חיים אלבז: אני אמרתי לו בבוקר, יהודה אני רוצה לתת לך את מתנת החיים שלך, אין לך פה ולכן אני הולך לשמש לך כפה.

חיים אלבז: שימו לב, במקום לקחת אותו לצבא, אני משמש לו כפה.

חיים אלבז: אני מחכה למקום הזה כדי לבוא ולומר ולזעוק, הסיפור לא נגמר.

חיים אלבז: אחרי כל הסיפור הזה, נפגשתי עם העמותה, לא היה לי עם מי לדבר, מה אני עושה, נפגשתי עם כל מיני אנשים טובים שפשוט תמכו ועזרו לי לאורך כל הדרך ואחר מהם אמר לי, חיים תפסיק את הכדורים, אני פחדתי, אמרו לי, תפסיק כדורים, אני אקרא אבא פרימיטיבי כי אני לא משתמש עם המדע המודרני הצרוף, ככה אני פחדתי.

חיים אלבז: עכשיו אני גם מטפל סיני והתחלתי עכשיו להיות במתחים עם עצמי, בקונפליקט.

סופה לנדבר: אתה הפסקת לתת לו את התרופה?

חיים אלבז: כן, יהודה הפסיק את הכדורים שנתיים וחצי, אתם מוזמנים כולכם לבוא ולראות את יהודה אלבז, הבן של חיים אלבז, נמצא כיום במחנה נפתלי, עובד כחייל מתנדב נורמאלי לחלוטין, בחור שלוקח כרטיסיה כל בוקר, נוסע עשרים דקות, המסוכן לציבור, כן?

חיים אלבז: אסור לשכוח, המסוכן לציבור, דרך אגב בדרך לא שמעתי שום דבר שהוא עושה, עם הכרטיסייה מגיע למחנה נפתלי חוזר כל יום.

חיים אלבז: מה שאני רוצה להגיד זה דבר אחד, אני לא מבין עד לרגע זה, איך ייתכן במדינת ישראל לקחת ילד כמו שלי, משפחה כמו שלנו, שעשינו כל מה שלעיל ידינו, וככה לקחת.

חיים אלבז: תבינו, ברוך השם הכול בסדר, חבר'ה, עד אתמול, אף אחד לא יודע את הגיהינום הפרטי שאני עובר, כי הילד הזה לא צורך כדורים, אני מספר לכם, הוא מסכן, כשהוא לא צרך את הכדורים, במקומות מסוימים עד שאני קלטתי, עד שהעמותה העירה לי את העיניים ולפעמים הוא היה, נגיד את זה, לפעמים קצת נתן מכות, כתופעה שימו לב, של גמילה משימוש בסמים.

חיים אלבז: היום לא היה ולא נברא, הילד הזה מתפקד לחלוטין, הוא בסדר, ברוך השם.

חיים אלבז: אבל מה שחשוב לומר, שגם אחרי כל הסיפור הזה, תגידו ברוך השם הכול טוב.

סופה לנדבר: חיים אני רוצה ממך לשמוע, מה אתה מציע, אחרי הסיפור שאתה עברת, מה אתה חושב שאנחנו צריכים לעשות ככנסת, כוועדה?

חיים אלבז: לחוקק את זה בחוק, לפסיכיאטר אין לו שום סמכות כאדם בודד להחליט, אבל לא משנה, אני לא יכול להתמודד עם זה, מדינת ישראל קבעה לי שהם הסמכות.

חיים אלבז: אבל ברגע שהגעתי לשם, תנו לי בבקשה עוד בנאדם כדי לדבר איתו, למה אני צריך לדבר מול פסיכיאטרית אחת?

חיים אלבז: מה היא, אלוקים?

סופה לנדבר: אני מבטיחה שאנחנו נהיה בבית החולים.

חיים אלבז: פסיכיאטרית היא לא אלוקים, אפשר שישב עוד אחד לידה.

חיים אלבז: אגב, בכיתה של אשתי, ועכשיו אני מדבר על הריטלין וסוגר את הנושא, מתוך 28 תלמידים, יש 12 תלמידים שצורכים ריטלין, מזה אומר?

סופה לנדבר: חמישים אחוז של מדינת ישראל הם היפראקטיביים.

חיים אלבז: ממש ככה, תייגו אותם.

חיים אלבז: בכיתה שלי, ישנם שני תלמידים שאני במירכאות רבתי עם ההורים, כי כל כך הצלחתי לשכנע את התלמידים שלא ייקחו ריטלין שברוך השם הם לא לוקחים ריטילין, אז האימא אומרת לי, חיים תשמע,אתה בשיעור שלך אתה יודע איך לנווט אותם.

חיים אלבז: ילדים שיש להם אש, מה הם עושים הם מכבאים אותה?

חיים אלבז: זה מה שהפסיכיאטרים עושים, לוקחים את האש, מכבים, הקדוש ברוך הוא לא ברא אדם עם אש כדי שיכבו אותה, כדי שייטבו אותה, כדי שיתעלו איתה, מה עושים הפסיכיאטריים?

חיים אלבז: זומבי, לוקחים את האש, חונקים, זה מה שהם עושים.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: אני רוצה לשמוע אותך, את אמרת שיש לך שלושה ילדים שלקחו ריטלין ושלושה שאת בשום פנים ואופן לא רוצה.

סופי טלר: אני חושבת, שאי אפשר לתת ריטלין לפני גיל 5 ולכן הם עוד לא מקבלים, אבל אני בקשר עם הגננות והמורים ויש מורים שבאמת לא דוגלים בזה למזלנו.

סופי טלר: בגיל 4.5, לפני שמונה שנים, הילד השני שלי שהיה אז בן 4.5, זרק פעם אבן על הגננת.

סופי טלר: היא לא סיפרה בדיוק מה קרה ולמה הוא זרק, הוא רצה לדבר, אלימות זה כנראה בא מאילמות, הוא לא הצליח להעביר את מה שהציק לו, והיא לא התייחסה אליו כי היא דיברה עם הבן שלה שבא לבקר.

סופי טלר: הוא זרק עליה אבן, זה הגיע לראש וזו אלימות שזה לא יעבור.

סופי טלר: היא החליטה, הבן שלך לוקה במשהו, הוא לא נורמאלי, הוא צריך אבחון פסיכולוגי של הגן, וצריך להביא אותו לנוירולוג כדי שיקבל אולי תרופה.

סופי טלר: לפני שמונה שנים, אני חושבת שהנושא של הריטלין היה מאוד בשקט, כלומר אל תספרי לאף אחד, הורים לא יודעים, ככה הכול יהיה בסדר.

סופי טלר: אבחנו אותו וראו שהוא ADHD , שזו אבחנה של היפראקטיביות.

סופי טלר: ילד מאוד חכם, רק את זה לא ידעו אז והוא התחיל לקבל בגיל 4.5 ריטלין, עבר שנתיים בגן שפה, הכול נהיה יותר טוב, עם הריטלין, מינון יחסית גבוה כי הוא קיבל 20 מ"ג אז.

סופי טלר: כשהוא הגיע לכיתה א', זה כבר אחרי שלוש שנים של ריטלין, החליפו שלוש פעמים מורה באותה כיתה, כלומר אחרי חודש מורה אחת נעלמה, מסיבות עצובות, אבל היא עזבה, החליפו עוד פעם, במשך השנה הראשונה שילד צריך יציבות ולהכיר ולסמוך על הבנאדם המבוגר שהוא מולו.

סופי טלר: בסוף השנה הוא היה לגמרי מבולבל והוא היה מסתתר מתחת לשולחנות והיה בורח מהחלונות, התנהגות מוזרה, החליטו שהוא צריך חינוך מיוחד ואני דיי ממושמעת ואני עושה את מה שאומרים לי והבאתי אותו לחינוך מיוחד, טעות שנייה.

סופי טלר: הוא לא היה צריך חינוך מיוחד, ממש לא, בפירוש לא, היום זה כבר חמש שנים שהוא בחינוך מיוחד.

סופי טלר: המינון עבר ל- 40 מ"ג ריטלין כשהוא שוקל 45 קילו פלוס ריספרדל שזה תרופה לסכיזופרניה והוא לא סכיזופרן, הוא לא מאובחן כסכיזופרן, אבל הוא מקבל את הריספרדל במינון שיוציא את התופעה של הריטלין.

סופי טלר: כלומר, אני התלוננתי שאני מקבלת פצצות אנרגיה בבית, יש לי ילדים על ריטלין בבוקר כמו רובוטים,מגיעים הביתה ויש אלימות ללא צורך, ממש.

סופי טלר: זה המרץ שמתפרץ, כל התסכול הזה שהילד שתק, שמרביצים לו, שעונים לו לא יפה,שמבקשים ממנו לשבת ולא בא לו לשבת, הוא יושב כי הוא מקבל את התסכול הזה ולא פותרים לו את התסכול.

סופי טלר: הוא מגיע הביתה ויש לי שישה ילדים, כבר הקטנים סובלים מהגדולים, והקטנים גם כן לא יושבים כל הזמן, הם ברוך השם בריאים אבל.

סופי טלר: הפסקתי את הריטלין לפני חודש, כשראיתי שהאלימות גוברת ואין מענה לזה גם בבית ספר.

סופה לנדבר: ומה קורה עכשיו שהפסקת את הריטלין?

סופי טלר: קיבלתי חזרה ילדים שהם רגשיים יותר, כלומר מחבקים אותי, מחייכים, אמרו לי, אימא אמרו לי שאני חברמנית, הילדה בת 13.5, נתנו לה גם ריטלין כי היא אובחנה כי ADD בעצם, בעיה של ריכוז.

סופי טלר: הילדה הזאת למשל, במקום לראות כבר שיש לה, היא הייתה מטופלת אצל פסיכולוג במשך שלוש שנים מאחר וגילו שהיא הייתה בגיל שמונה גילינו שהתעללו בה מינית במשך שלוש שנים.

סופי טלר: יש לה סיפור, מגיל חמש עד גיל שמונה היא שתקה, מגיל שמונה עד גיל 12 היא קיבלה ריטלין כי היא לא הייתה שקטה, והיא בעצם אנחנו גם איתה בטיפול פסיכולוגי.

סופי טלר: והיום כשאני מוציאה את הריטלין שלא היה כבר צורך, בכלל לא היה צורך לזה, אבל אבחנו אותה כ- ADD, היא אומרת לי אימא, אמרו לי שאני חברמנית, שאני צוחקת, אומרים לי שיש לי חיוך יפה, פתאום ילדה אחרת ומבחינת לימודים היא המשיכה והיא דווקא קיבלה בשבועיים האחרונים ציונים למופת, אין לה בעיה של ריכוז ולא שום דבר.

סופה לנדבר: את טוענת שנגרם נזק לילדים, בגלל שאת נתת להם ריטלין?

סופי טלר: האלימות שהתמודדתי איתה לא הייתה נורמאלית, היו אומרים לי , אין לך משמעת בבית, זה לא נכון, זה לא נכון, יש משמעת בבית ובבית הספר, הרי מה הייתה הבעיה, הם לא היו סתם רובוטים, הם היו בורחים מבית הספר, הם היו מרביצים, הם היו מילולית, הילדים שלי, אני מגדלת אותם בישוב דתי ומילולית זה לא התאים לתרבות שאנחנו נותנים בבית, לתרבות שיש ברחוב אצלנו.

אילן סלומון: התנהגות פסיכוטית, זו תופעת לוואי של ריטלין וזה רשום בעלון גם.

סופי טלר: ממש.

סופה לנדבר: תודה רבה לך, אני רוצה לשמוע אותך.

דוברת: כפי שציינתי אני אימא לחמישה ילדים שהילד השלישי במשפחה הוא נוטל ריטלין, הוא אובחן כ- ADD, הוא לא היפראקטיבי, הוא ילד שיושב בכיתה, מסתכל על המורה, לא מבין מה היא מדברת, הוא קם והולך,הוא לא מכה,הוא לא משתולל, ילד שקט, ילד נעים הליכות.

דוברת: כשהילד עלה לכיתה א', הוא כמו שציינתי הילד השלישי, אז כבר היה לי מדד פחות או יותר מהילד הראשון והשני, יש לי ארבעה כבר שלומדים בבתי ספר,

דוברת: מהילד הראשון והשני, איך נרכשת קריאה, איך נרכשת למידה.

דוברת: וראיתי שיש לו בעיה, הוא קורא, אחרי שנייה הוא שכח מה הוא קרא, אז זה גם יכול להיות משהו בזיכרון.

דוברת: הלכנו באמצעות המרכז לילד של קופת חולים ואמרו לנו לעשות את האבחון הדידקטי, עשינו את האבחון הדידקטי וכל הזמן הזה כאילו הייתי במגע עם המחנכת, תראי, אולי יש לו בעיה, אולי הוא צריך יותר חיזוקים פה או שם, אז היא אמרה לי, לא זה כיתה א', זה בסדר, את לא צריכה לדאוג.

דוברת: כשבאנו עם הממצאים של האבחון הדידקטי, אז המחנכת אומרת לי, אני עוברת על האבחון, במסגרת האבחון הוא צריך לקבל הקלות כאלה או אחרות, אם זה במבחנים, קריאה, שיעזרו לו.

דוברת: הוא לא מתאים לכיתה הזאת, אולי תוציאי אותו לבית ספר מיוחד, אמרתי שאני לא אוציא אותו לבית ספר מיוחד, הוא יישאר בבית הספר הזה, האחים שלו לומדים פה, גם הוא ילמד כאן.

דוברת: העלו את הצורך במסגרת בית הספר לנושא של ריטלין והלכתי ועשיתי מבחן טוב"ה ובמבחן טוב"ה גילו שאם כדור ובלי כדור ההבדל הוא מאוד מזערי, אבל בכל מקרה החליט הנוירולוג לתת לו כדור.

דוברת: איך מציינים כולם, אני כהורה, ישבתי וקראתי ולמדתי וראיתי את כל התופעות של הריטלין וזה מאוד מפחיד, אבל לא הייתה לי ברירה, כי אם לא מוציאים את הילד מבית הספר.

דוברת: התחלתי לתת לו ריטלין הוא היה בכיתה ב' כבר, ילד בריא לחלוטין, רזה, רזה מאוד, עם הריטלין הפסיק לו התיאבון, חוסר שינה ואז הוא התחיל להיות פתאום פעיל, פתאום אקטיבי.

דוברת: באתי לנוירולוג, הוא כתב, למורת רוחה של האם אני כותב לו ריטלין.

דוברת: באתי לנוירולוג אמרתי לו שאני לא רוצה את הריטלין, אז הוא אמר לי בואי נעבור לקונצרטה, עם קונצרטה אולי זה יעזור לו יותר, התחלתי לתת לו את הקונצרטה, פרק זמן של חודשיים, הילד הפך להיות אלים בצורה פשוט לא נורמאלית, הוא מגיע הביתה, שובר דלתות, שובר חלונות, עם האחים שלו תסיסה, חוסר שינה, הוא יושב בלילות עם עיניים פתוחות, אז הוא אמר לי תשלבי עם זה גם כדור שינה, אמרתי עד פה, לא קונצרטה, לא כדור שינה, לא כלום.

דוברת: לקחתי מורה להוראה מתקנת, לקחתי גם סטודנטית שתשב איתו ובמקביל גם אני הייתי יושבת איתו בשעות הערב לשיעורי בית.

דוברת: תקופה מסוימת שככה עבדנו איתו וישבנו איתו וזה שמונים במבחנים, תשעים במבחנים, ילד אחר לחלוטין, אבל כל הקטע של האלימות נשאר, כאילו הוטמע בו.

דוברת: אחרי תקופה מסוימת של חצי שנה באנו שוב פעם לביקורת אצל הנוירולוג, אמרתי לו תשמע, א', ב', ג', זה הציונים שלו בתעודה, הילד יש לו קשיים כאלה וכאלה, אז הוא אומר לי כן את אשמה, כי את לא נותנת לו את מה שאנחנו אומרים לך, את לא מטפלת בילד שלך.

דוברת: אמרנו לך,ריטלין את לא נותנת, קונצרטה את לא רוצה, אבחון פסיכו-דידקטי, תעשי אבחון כזה וכזה.

דוברת: אמרתי לו, אתה יודע מה, אני אעשה כל מה שצריך, עשיתי אבחון פסיכו- דידקטי, ממש ביוני האחרון, אמרו שייתנו לו מורת שילוב בבית הספר אם אני אביא את האבחון הפסיכו- דידקטי, אם לא אז הוא לא יקבל את שעות השילוב.

דוברת: מה שכן, שילבו אותו מטעם בית הספר, זה בשיטת אלבויים, נתנו לו את שעות אלבויים במסגרת בית הספר וכל מה שגם כתבו לי באבחון הדידקטי שצריכים לעזור לו, הקלות למיניהם, לא עשו כלום, אז במבחן המורה אין לה זמן לשבת ולהקריא לו, אין גם תלמידה שיכולה לשבת ולהקריא לו, אז בגלל זה הילד היה מקבל את הציונים שהיה מקבל.

דוברת: באתי לעשות לו אבחון פסיכו דידקטי, ישבנו מול הפסיכולוג בפעם הראשונה, שאל כמה שאלות מנחות, הוציא אותי החוצה, ישב עם הילד לבד, לא יודעת מה היה בינו לבין הילד, שנכנסתי לחדר הוא אומר לי, המצב אבוד, אני חשבתי שכל עולמי חרב עליי, מה זאת אומרת המצב אבוד, אומר לי, לא, הילד הזה או שהוא לוקח כדור או שיתחיל לקחת כדור או שאנחנו מוציאים אותו לבית ספר מיוחד.

דוברת: זה היה בבחינה הראשונה, אחרי שבוע חזרנו לבחינה השנייה, הוא אמר לי, תשמעי, יש סיכוי, אם הוא יתחיל לקחת חזרה את הריטלין ואם האבחון הפסיכו דידקטי, יש לו הקלות מסוימות, בסוף שנה, אם הוא לא ישיג את הפערים שלו, יכול להיות שאנחנו נשים לו ועדת השמה ויוציאו אותו לחינוך מיוחד.

דוברת: אני רוצה להגיד לכם, הילד לוקח ריטלין מאוגוסט האחרון, הכדור הרגיל, 10 מ"ג, לוקח את זה בבוקר, הכדור הזה ההשפעה שלו היא סך הכול לארבע שעות.

דוברת: בכל מקרה כשהילד מגיע הביתה, הוא בא עם מטענים רגשיים כבדים מאוד, יש לו רגשי נחיתות, הוא מחפש אלימות, הוא עושה את התסיסה בבית.

דוברת: אני יושבת עם הילד בשעות הערב ללמוד איתו למבחן כשהוא כבר בלי השפעה של כדור, הילד מביא לי ציונים של שמונים תשעים.

דוברת: אז למה צריכים לחייב אותי לתת לילד ריטלין רק בשביל שהוא יישאר במסגרת בית הספר?

סופה לנדבר: ארבעים ילדים בכיתה אז זה דיי קשה לאדם שעומד מולם.

דוברת: אבל הוא לא עושה בלגאן, אני מציינת, הוא לא עושה בלגאן, הוא ילד שקט מאוד.

סופה לנדבר: תודה, בבקשה.

סופי טלר: רק כדי שתבינו עד כמה חמור המצב מהצד של החינוך, המנהלת מאיימת לשלוח את הבן השני שלי לחינוך מיוחד, כי היא לא מצליחה להושיב אותו בשיעורים שלה.

סופי טלר: יש לי אחיין שהגיע עכשיו מחוץ לארץ לאותו ישוב, וגם הוא נשלח לראות נוירולוג, אמא שלו רצתה לקבוע תור, היא התקשרה לנוירולוג ואמרה, אני רוצה לקבוע תור לבן שלי, הוא בכיתה א', אנחנו רק הרגע עלינו ארצה, מה אני צריכה לעשות?

סופי טלר: הנוירולוג שאל את המזכירה, מאיפה היא?

סופי טלר: כשהיא אמרה מהישוב עופרה, הוא אמר למזכירה, תגידי לאימא הזאת שאני לא מוכן לקבל אותה.

סופי טלר: זה הנוירולוג של קופת החולים.

סופי טלר: היא עלתה ארצה לפני חצי שנה, היא לא מבינה למה, היא שאלה, אתה לא מקבל עולים?

סופי טלר: אני יודעת עברית, מה קרה?

סופי טלר: הוא אמר, אני לא מוכן לאבחן יותר ילדים מבית הספר בעופרה.

סופי טלר: אני קיבלתי יותר מידי, אני חושב שבוודאות הבעיה בבית הספר, אני לא מוכן יותר לאבחן ילדים מהישוב הזה, קיבלתי כבר את כולם.

סופי טלר: התשובה של הפסיכולוגית, כשהיא חזרה לבית הספר ואמרה שלא מקבלים את הילד לאבחון, הפסיכולוגית אמרה לה, תשמעי, אל תספרי לנו סיפורים, אנחנו מכירים את הדוד, ואנחנו יודעים שבמשפחה יש גנים של ריטלין, אנחנו מכירים, את הילדים שלי בעצם, את בני הדודים, אל תספרי סיפורים, הילד שלך צריך ריטלין.

אריאלה וורטהיימר: לי יש חמישה ילדים ואני שומעת פה סיפורים עצובים ובאמת ליבי עם כולכם, אני רוצה לספר לכם גם את הסיפור של הילדים שלי.

אריאלה וורטהיימר: רק שלושה מתוך חמשת הילדים הסכים שאני אבוא לוועדה ואספר את הסיפור, מתוך חמישה ילדים ארבעה אובחנו עם ADHD ו- ADD.

אריאלה וורטהיימר: הילדים שלי כשהם היו קטנים, אז עוד לא היה את השחרור האיטי בריטלין.

אריאלה וורטהיימר: אני צריכה להתחיל קודם, הבן שלי הגיע לכיתה א', הוא כבר אובחן בגן חובה כילד שסובל מהפרעות של קשב וריכוז, הוא סבל מבעיה שהוא לא, אין לו הרגשה של התחושה של הסביבה שלו, בעיות תחושתיות הוריות, היה לו מאוד מאוד קשה והרבה מאוד פעמים הוא פגע בילדים אחרים או הפריע להם במשחקים שלהם מכיוון שלא היה לו את אותה תחושה.

אריאלה וורטהיימר: הגענו לכיתה א', ואחת העצות הייתה לקחת ריטלין, אחת התופעות של הילד, היום הוא בן 16 אגב, זה שהוא מקיא, הוא רגיש מאוד למאכלים ואתם בטח יודעים שהילדים האלה יש להם גם רגישות למאכלים.

אריאלה וורטהיימר: הוא הקיא כל הזמן את הכדור ולא נתתי לו, כי אם הוא מקיא, אנחנו לא צריכים להתחיל את הבוקר בהקאות.

אריאלה וורטהיימר: יום אחד בבית הספר הוא הלך לשחק בחורשה, אחד הילדים רצה לבוא אליו והוא פחד, הוא לא הרגיש את התחושה הזאת עם הילד הזה, הוא זרק לו אבן והילד הגיע לבית חולים ולי נדלקו מנורות אדומות.

אריאלה וורטהיימר: אמרתי, אם הילד שלי כבר פוגע בילדים אחרים, צריך לטפל בזה.

אריאלה וורטהיימר: הילד אובחן, הילד עבר את הפסיכולוגים והחלטתי לתת לו ריטלין.

אריאלה וורטהיימר: זה ילד שבזמנו, בכיתה א' שקל 50 קילו, היום אגב, הוא שוקל כמעט 80 קילו, גבוה מאוד, ילד בריא.

אריאלה וורטהיימר: נתנו לו אבל 10 מ"ג ריטלין ואם אתם זוכרים בתקופה הזאת לא היה את השחרור האיטי והייתי צריכה לחלק כדור ושהמורה תיתן לו בשעות הצהריים עוד.

אריאלה וורטהיימר: מן הסתם סידור מאוד לא נוח, לא נכון, והוא התמוסס לאט לאט, זאת אומרת היה מקבל בבוקר, החזיק מעמד כמה שעות וזהו.

אריאלה וורטהיימר: אם הזמן הפסקתי לתת ריטלין כי ראיתי שזה לא עוזר, התגובות מבית הספר המשיכו להגיע על קשיים של הילד בלימודים, על קשיים חברתיים, על קשיים סביבתיים, אז הריטלין לא עוזר, אז לא נותנים.

אריאלה וורטהיימר: התמזל מזלי ויום אחד נפגשתי עם נעמי, בכלל בעניינים אחרים, בנושאים של חינוך ונעמי שמעה שיש לי מתוך חמישה ילדים, ארבע עם ADHD ו- ADD.

אריאלה וורטהיימר: היא אומרת לי, הם עברו, הם מקבלים טיפול והכול, ואני אומרת לה, לא כי הטיפול לא עוזר, היא שואלת כמה מקבלים?

אריאלה וורטהיימר: עשרה מ"ג, היא אומרת לי, אני מבקשת שתיקחי את הילדים עוד פעם לאבחון ועוד פעם בצורה מסודרת שיקבלו את הטיפול, אני מציינת את זה מלפני שנתיים, זה ילד שלא הסתדר, היה לו קשיים חברתיים, אני לא יודעת אם אתם מכירים את הטיפוסים, הם רצים על ספות ועם ההפריות, קשה היה לו להירדם בלילה, הכול.

אריאלה וורטהיימר: וכל זה בלי לקחת ריטלין, בא מבית עם חינוך בסדר והכול טוב ויפה.

אריאלה וורטהיימר: לפני שנתיים הוא עבר שוב אבחון וקיבל את הרמה המתאימה לו מבחינת כמות תרופות והילד היום, או מלפני שנתיים שקל 70 קילו וקיבל 70 מ"ג ריטלין ליום.

אריאלה וורטהיימר: אני רוצה לספר לכם משהו, יש לי ילד חדש בבית, ילד שהתחיל ללמוד מוזיקה, התחיל להתארגן נפלא עם הלימודים שלו, מבחינה חברתית הוא נהדר, נכון, בשבת הוא לא לוקח את התרופות, אגב, אין פה שום בעיית התמכרות, בשבת הוא חוזר לנורמות של איך שהוא נהג קודם וגם בשביתה הוא לא לקח וגם בחופשים הוא לא לוקח.

אריאלה וורטהיימר: אני מוכרחה לומר שלי כהורה קשה כשהוא לא לוקח מהמקום שהוא ממשיך לרוץ, הוא ילד עם מאסה מאוד גדולה, הוא לא מרוכז, הוא מאבד כיוונים, הוא מאוד מאוד קשה, כשהוא לוקח את התרופות, הילד הוא ילד חדש, מצליח בלימודים ומבחינתו זה בהחלט כרטיס חברתי בבית הספר, להיות ילד בינוני ומעלה בלימודים, הוא לומד מוזיקה, הוא מצייר, הוא התחיל לעבוד אחר הצהריים.

אריאלה וורטהיימר: אני מוכרחה לומר את ההפך, שאני קיבלתי ילד חדש במתנה ולא רק אותו אלא עוד אחות שלו ועוד אח שלו.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

אריאלה וורטהיימר: אני חושבת שהם יבנו בלי רגשי נחיתות, עם הרבה חוזק נפשי, הם יצאו לחיים אחר כך עם כלים יותר נכונים, כי יש, הם מקבלים את הכלים האלה של איך מתנהלים בכיתה ואיך מתנהלים בעולם, הם לומדים לקרוא ולכתוב, הייתה לי ילדה שעד כיתה ה' היא לא ידעה קרוא וכתוב, היא לא הייתה מסוגלת ללמוד וכשהיא קיבלה את הטיפול התרופתי, היא פתאום ידעה לקרוא ולכתוב, היום היא מקבלת מאיות בבגרויות, הצילו לי את הילדה בגלל שהיא קיבלה אבחון נכון וטיפול נכון.

אריאלה וורטהיימר: יש הרבה שרלטנים, הרבה אנשים שעושים אבחונים והם לא יודעים מה הם עושים, יש הרבה רופאים שלא מוכשרים לתת טיפול תרופתי נכון, הם לא יודעים כמה צריך לתת, הם לא מתמצאים.

אריאלה וורטהיימר: ולכן אני חושבת שצריך לעשות את הדברים מאוד מסודר, מאוד נכון, הן מבחינה מדעית, להגיד רופאים שיקבלו הכשרה נכונה, מי שעושה אבחונים שיהיה קו מנחה לכולם איזה אבחונים צריך לעשות, מה הרמה שלהם ושלא יפלו ילדים מסכנים אחר כך בין הכיסאות ויפלו לאנשים שהם לא מספיק מוכשרים.

אריאלה וורטהיימר: באמת לפעמים לקבל תואר דוקטור זה לא מספיק, זה אנשים שאולי מצליחים לעשות הרבה, אבל לא מספיק וכן צריך, זה תפקידו של משרד הבריאות.

סופה לנדבר: כמה זמן עבר בין האבחון הראשון והאבחון השני?

אריאלה וורטהיימר: כל ארבע שנים הילדים שלי מאובחנים, כל שלוש ארבע שנים כי באמצע הם עוברים לחטיבת ביניים מבית ספר יסודי והם גם צריכים לעבור.

סופה לנדבר: תודה רבה.

יפית ברוך: אני קצת עם דעה שונה פה, אני עוסקת בתחום השיווק, יש לי שני אחים שקיבלו ריטלין, אחד היום בן 17 והשני בן 12.5.

יפית ברוך: הלקיחה של הריטלין הייתה לפני ארבע או חמש שנים בערך.

יפית ברוך: הגדול מבניהם שאיתו בעצם גם הייתה הבעיה העיקרית וגם אצלו באמת ראיתי מה שנקרא אחד לאחד את כל הסיפור שבדיעבד שמעתי וראיתי וקיבלתי עליו עוד ועוד אינפורמציה והבנתי שמשם מגיע הרעה והחולה.

יפית ברוך: אנחנו ארבעה ילדים בבית, נולדנו למשפחה דתית מסורתית, אבא שלי לפני 15 שנה החליט להתחזק ולחזור בתשובה, היום הוא חרדי, ממש שייך לזרם של חב"ד אבל הוא איש מאוד קשה באופי שלו, החזיק את הבית ממש ביד חזקה.

יפית ברוך: אני הייתי, גדלתי כילדה שעושה דיי מה שהיא רוצה והייתי שובבה ועשיתי, היו יכולים לאבחן אותי יכול להיות גם כהיפר אקטיבית, או כ- ADHD או ADD, מה שכן, הייתי ילדה עם רצונות משל עצמי ומאוד עצמאית וכולי.

יפית ברוך: התמזל מזלי שבתקופה שאני הייתי בחטיבה או בתיכון עדיין הנושא של האבחונים לא היה כמו שהוא היום, אבל אני רואה אצל האחים שלי שבעצם אני ממש גידלתי אותם, חיתלתי אותם, האכלתי אותם, בישלתי וניקיתי, ממש הייתי האימא שלהם ובעצם גם הייתי מעורבת בהחלטות, גם האבחוניות, גם הגעתי לאסיפות הורים, כל הזמן התעדכנתי לגבי מה שקורה איתם מאחר והגדול בניהם הוא הבן הראשון בבית, יש לי עוד אחות שהיא קצת קטנה ממני והוא בן לאב דתי אז אבא שלי מאוד שמח שיש לו בן והחליט ממש להיות מסור אליו, דבר שהיה לו בעצמו, לאחי, מאוד קשה.

יפית ברוך: הוא לא עמד בלחצים ובעומסים הרגשיים והנפשיים כתוצאה שאבא ממש החזיק אותו ביד חזקה והעמיס עליו הרבה מאוד דברים שהוא לא היה יכול להתמודד איתם.

יפית ברוך: יד קשה לפעמים גם הייתה אלימות מילולית או פיזית.

יפית ברוך: ולתוך זה בעצם משה גדל, אני כמובן ניסיתי לעזור כמה שאני יכולה ולתוך זה בעצם הוא גדל, בהמשך היו לו קשיים בלימודים, הוא עבר מבית ספר לבית ספר, מבית ספר חרדי לממלכתי דתי וכל הזמן היו בעיות לימודיות, קשיים נפשיים, קשיים חברתיים גם של השתלבות בגלל המעברים בין בתי הספר, גם בגלל החריגה שלו כי הוא הגיע לבית ספר דתי לאומי עם פאות וכל מיני דברים שהם לכאורה---

סופה לנדבר: סליחה, אני מבינה שזה מאוד מאוד חשוב מה קרה בסביבה של הילדים, אבל אני רוצה להבין מה קרה עם התרופה הזאת.

יפית ברוך: לאור כל הקשיים הלימודיים, במקום שיטפלו בבעיות בבית ובבעיות החברתיות ובבעיות הלימודיות פרופר, החליטו שלילד יש הפרעת קשב וריכוז.

יפית ברוך: אני בזמנו אמרתי, אוקיי, אני באתי מהממסד, עבדתי בתחום הרפואה הרבה מאוד שנים ואמרתי בסדר, הילד צריך עזרה, אני בהחלט רוצה לתת לו את העזרה הזאת כי היא מגיעה לו.

יפית ברוך: והלכנו לקבל אבחון ובאבחון כתבו גם את כל הנושאים החברתיים והמשפחתיים אבל לא ציינו שום דבר לגבי עזרה בנושא הזה, אלא המליצו פשוט לתת לו ריטלין, שלחו אותו למבחן טוב"ה, עבר את כל הליין הרגיל.

סופה לנדבר: אני רוצה לקצר אותך בגלל שאנחנו מאבדים את הקשר, אז אני פשוט רוצה להבין.

יפית ברוך: כשישבנו עם הפסיכיאטר, וזה מה שהכי חשוב בכל הסיפור הזה, אחרי אבחון טוב"ה שבאמת עמדתי על קנקנו כי אמרתי, זהו, זה הכול?

יפית ברוך: חשבתי שזה יהיה משהו קצת יותר מדעי, קצת יותר עם עניין, לא הבנתי מה קורה שם, אבל זה מה שהיה.

יפית ברוך: שאלתי את הפסיכיאטר הוא ממליץ לתת ריטלין ושאלתי אותו מהן תופעות הלוואי והוא אמר לי, יכול היה להיות עיכוב בגדילה ויכולים להיות קשיי אכילה, בדרך כלל זה חולף.

יפית ברוך: אמרתי, אוקיי והוא רשם את התרופה והתחלנו לתת אותה לאחי.

יפית ברוך: בהמשך ראינו שעם כל הקשיים החברתיים והבעיות שהיו לו, הבעיות רק הלכו והחמירו, לא היה שום שיפור בלימודים, לא היה שום שיפור מבחינה חברתית, זה רק הלך והחמיר.

יפית ברוך: הוא היה סובל מהתקפי זעם איומים בשעות אחר הצהריים, הוא היה דורש בשישי שבת, דורש, לקבל את התרופה, אני לא יכול, אני עצבני, אני חייב את זה, זה היה מאוד מפחיד.

יפית ברוך: חברה אמרה לי שהיא שמעה שזה לא טוב, ולאור זה שראיתי בחודשים, אפשר להגיד בשלושה חודשים האחרונים שהוא קיבל את זה, הוא קיבל את זה בערך בין חצי שנה לתשעה חודשים, ראיתי שהבעיה ממש החמירה וזה הפך להיות כפייתי בצורה מאוד איומה, פשוט החלטתי להפסיק את זה.

יפית ברוך: והפסקנו את זה בלי להתייעץ עם אף אחד.

יפית ברוך: בהמשך, בתי הספר המשיכו לפנות אלינו, אמרו שיש בעיות התנהגות, יש בעיות כאלה אחרות ושונות.

יפית ברוך: השורה התחתונה היא זה שהוא התבגר קצת והחליט שהוא באמת רוצה ללמוד ועבר לבית ספר שהוא רוצה ללמוד בו, הוא היום מצטיין בית ספר.

סופה לנדבר: טוב, אתה רצית לספר את הסיפור שלך.

יוני מצמן: לפני שאפנה לסיפור שלי, אני רוצה לחדד את הנקודה שיפית העלתה כאן.

סופה לנדבר: אני לא רוצה שאתה תחדד.

יוני מצמן: אני לא הולך לספר סיפורים, אני רוצה שתקשיבי לי רגע, יפית העלתה כאן נקודה מאוד פשוטה, את ההתנסויות המכאיבות מאוד שאחיה הקטן חווה.

סופה לנדבר: אני רוצה לשמוע את הסיפור שלך, ממה אתה התחלת עם ריטלין, מה היה בהיסטוריה שלך, כמה שנים לקחת את הריטלין, ואיך זה השפיע עליך, זה מה שאני רוצה לשמוע ממך ואת המדד תשאיר לנו.

יוני מצמן: אוקיי, תראי, ריטלין אני לא לקחתי, לקחתי תרופות פסיכיאטריות אחרות.

יוני מצמן: האמת היא שיש לי סיפור מאוד קשה ולכן רציתי להיכנס אליו דווקא מהנקודה הזו, כי אני לא מתבסס כאן - - -

אילן סלומון: יוני, אני מציע לא להיכנס לזה עכשיו, זה נושא מאוד טעון.

אילן סלומון: הבחור היה מאושפז בכפייה, כמה פעמים.

סופה לנדבר: זה קשור לריטלין?

אילן סלומון: זה קשור לכל הנושא של אבחנה של בית ספר שמובילה לאשפוזים.

סופה לנדבר: אני לא רוצה שאנחנו נעשה סלט מדברים שלא קשורים לסיפור, אני רוצה רק התרופה הזאת, בגלל שעל זה אנחנו היום מדברים, זה הנושא שלנו, כן לקחת, לא לקחת, כן בכפייה, לא בכפייה, אני רוצה לדעת מה תופעות הלוואי של התרופה הזאת ואם בעצם אנחנו צריכים להגיע לשביל הזהב בנינו.

גבי ויסמן: אנחנו מדברים על הילד שלי ששמו אריאל, סך הכול מתחילת השנה בכיתה א', ארבעה חודשים, אני אתחיל מזה שהוא כבר הושהה מהכיתה שלו לפחות איזה שבעה ימים שהוא לא היה בבית הספר ועוד ימים לא מעטים שהוא פשוט הורחק לכיתות אחרות.

גבי ויסמן: וכל זה התחיל מזה שהוא קצת שובב ואולי מעבר לזה, לשובב.

גבי ויסמן: התחילו לחצים של, "תיקחו אותו לאבחון", "תיקחו אותו לנוירולוג", זה התחיל מהמלצה של מורה ועשו לנו שם ישיבה, והמנהלת והיועצת והפסיכולוגית וישיבות.

סופה לנדבר: לא היו בעיות של התפתחות?

גבי ויסמן: ההפך, ילד שהוא אינטליגנט מעל הממוצע, ילד שיש פשוט דברים שהוא אוהב יותר והוא מתקדם גם יותר, לפעמים יש לו עניין שהוא משתעמם אז הוא גם זז בכיתה, הוא יכול גם ללכת ולהפריע, אני לא אומר, זאת אומרת יש דברים מסוימים שהוא עשה ואפשר לעזור לו בדרכים אחרות.

גבי ויסמן: אז הוא לפעמים היה קם והולך ונוגע או דברים כאלה, דברים של ילדים, לא משהו שהוא יוצא מגדר הרגיל.

סופה לנדבר: איפה אתה גר?

גבי ויסמן: בהוד השרון.

גבי ויסמן: בקיצור, בהתחלה היה מדובר על זה שאנחנו משתפים פעולה עם בית הספר, עם המנהלת והכול נראה בסדר גמור, שנפנה ונעשה והם עוזרים לנו וכולי.

גבי ויסמן: ברגע שהם הבינו, אחרי שתיים שלוש ישיבות כאלה, שאנחנו הגענו למסקנה, ואחרי שבדקנו את הנושא הזה של הריטלין, שבא עם המלצה של המנהלת שאומרת, אני נותנת לבת שלי ואסור לי להמליץ, אבל, אני נותנת לבת שלי וזה טוב, היא הייתה קודם כך ועכשיו אחרת וכן הלאה, אמרתי טוב, אני בדקתי את זה טוב וחקרתי את העניין לעומק, ולי לא נראה כל העניין הזה ואני לא הולך לתת.

גבי ויסמן: מאותו רגע שהיא הבינה שזה סופי, שאנחנו לא נותנים את הריטלין, אז פני הדברים על פני השטח זה כאילו לא השתנה, אבל התחילו פתאום לחצים, ואז התחילו הרחקות של הילד, כל דבר קטן, קודם כל לא שאלו אותו בכלל מה קרה, מה הצד שלו, מייד הרחקות.

גבי ויסמן: אני אלך עכשיו לקצה האחרון, ביום רביעי האחרון, יש ילדה שיושבת לפניו בכתה והוא משך לה טיפה במכנסיים, ההורים בערב התלוננו אל המורה, המנהלת, מתוך הדבר הזה הגיעו, אני לא יודע איך, שהוא כבר הפשיט את הילדה מהמכנסיים והתחתונים שלה.

גבי ויסמן: אף אחד לא שאל אותו שאלות, לא כלום, לא ביררו בכלל, מייד קיבל עונשים.

גבי ויסמן: למחרת הוא יהיה מושעה שעתיים מהכיתה.

גבי ויסמן: אמרנו, בסדר, קודם כל לא צריך לגעת בגוף של ילדה אחרת, אמרנו לו, לימדנו אותו, לך תבקש סליחה, הוא קיבל את זה עליו והבין את המסר, הלך לבקש סליחה, עוד באותו יום אפילו כתב מכתב לילדה והתנצל, הילדה קיבלה את התנצלותו.

גבי ויסמן: אבל, השעתיים האלה הפכו להיות יום שלם שהוא היה מושעה מהכיתה בחוץ ובהמשך, בערב, אנחנו מקבלים טלפון מהמנהלת, שלא יבוא עד יום ראשון, עונש על עונש, הוא כבר את העונש קיבל, הוא כבר ביקש סליחה, אבל הוא אומר, אבא, אבל אני כבר התנצלתי, אני כבר קיבלתי עונש, מזה?

גבי ויסמן: ילד בן 6.

גבי ויסמן: ואחרי זה שהוא חוזר לבית הספר, עד ה-9 בינואר, שיש עוד פעם, שכחתי לציין שהביאו לנו שישה, שבעה מפקחות, בישיבה האחרונה לפני בערך שלושה שבועות הביאו את כל המפקחות האפשריות, הושיבו אותנו, לחצים, הכול בשביל לחץ, אני לא יודע בשביל מה, מה הביאו לנו את כל המפקחות האלה.

גבי ויסמן: אז אמרו, טוב, יש חודש ועוד חודש, נראה מה קורה.

גבי ויסמן: ואז ב-9 בינואר אנחנו אמורים לשבת שוב עם כל הצוות הזה ועד ה-9 בינואר הוא גם יהיה חצי יום בכיתה וחצי יום יהיה מושהה בחוץ באיזה שהוא מקום אחר בבית הספר.

גבי ויסמן: וכל זה על הדבר הזה שהוא משך לילדה את המכנסיים, פשוט לחפש את הילד וללחוץ עלינו בכדי שאנחנו כן ניתן את התרופה הזו, פשוט שנישבר וניתן את התרופה, לחצים ולחצים ללא הפסקה.

גבי ויסמן: נוסף לזה, הביאו אותנו, אשתי ואני כמה שיכולנו לנווט על חשבון העבודה וכולי, וישבנו ליד הכיתה שלו לשמור ולראות מה הוא עושה בזמן הזה, ואז בתוך ישיבת המפקחות החליטו שלא אנחנו, שאנחנו נביא סייעת פרטית, שאנחנו מממנים אותה, גם עכשיו היא יושבת שם בכיתה, היא יושבת שם לידו.

גבי ויסמן: אגב, בסיפור ההוא עם הילדה, הסייעת ישבה צמודה אליהם ושאלתי אותה, ראית משהו, היא אומרת לא קרה כלום, לא ראיתי כלום.

גבי ויסמן: אז אם קרה והילד אומר שקרה, משך לה קצת במכנסיים ולא מעבר לזה.

גבי ויסמן: זאת אומרת מה שרציתי להגיד, כל המערכת החסרת פשרות הזו נגד ההורים, כדי להכריח את הילד.

סופה לנדבר: לחץ על ההורים, כדי להרחיק את הילדים מכיתה אם לא ייתנו.

שוש נבון: אני מטפלת, אני מטפלת גם בילדים קטנים וגם בבוגרים, הבעיה עם הבוגרים אחרי ריטלין הם שברי כלים, לא מקבלים אותם לצבא, כי יש להם חוסר השתלבות, הם נפלטים מהצבא, את רוצה שאני אביא לך את כולם הנה, שתראי אותם פיזית.

שוש נבון: את יודעת ביידיש יש פתגם שאומר, אז אל תראי ככה.

שוש נבון: אני לא צועקת, כי כואב לי, אני מטפלת בכאלה ויש כאלה שאחרי שהשתחררו ואחרי שהם גמרו והם הולכים לצבא, לא מקבלים אותם והם עומדים על סף של התאבדות משום שהם לא יכולים להשתלב, משום ש"נדפק להם המוח" מהחומר הזה.

שוש נבון: החומר הזה "דופק את המוח" לילד ולא שהוא מפסיק לקחת את הריטלין, המוח לא חוזר לקדמותו, זה פגיעה לדורות.

שוש נבון: אם הוא יוליד ילדים, יכול להיות שהפגיעה הזו תלך לילדים שלו גם, משום שבדם שלו החומר זורם.

שוש נבון: אני מנקה את הילדים האלה, מנקה את הכבד שלהם מכל הלכלוך הזה, עושה את כל הדברים, נותנת להם חומרים חליפיים טבעיים, הילדים נראים אחרת, גם הקטנים שאני מפסיקה להם את הריטלין, אני נותנת להם חומר טבעי והם בסדר, לא צריך להרעיל אותם.

רוני אלוני- סדובניק: אני עומדת בראש המרכז המשפטי לילדים ונוער שזאת עמותה שבנשיאות שלה מכהנים מהשופטת דורנר ועד עורכי הדין הגדולים ביותר בארץ, אתם מוזמנים להיכנס לאתר ולראות על מה מדובר.

רוני אלוני- סדובניק: עניינו הוא עניין חוקתי, זכויות הילד כאדם, אנחנו הגענו לנושא, יש לנו גם מוקד פניות ילדים ונוער, אנחנו פועלים כבר שש שנים בשקט ובצנעה ואנחנו פשוט ממש כורעים תחת הנטל של הפניות בתחום הזה והתחלנו להיכנס קצת לתוך עובי הקורה ולהבין קצת על מה מדובר.

רוני אלוני- סדובניק: לי אין ויכוח עם העובדה שעל הציר עצמו של הבעיות, ישנה קבוצה של ילדים שצריכה לקבל את התרופה הזאת, זאת אומרת אין לי שום ויכוח עם העניין הזה שיכול להיות שיש איזה שהיא קבוצה שאפשר לסמן אותה, ואני מבינה מהמחקרים שאני נחשפתי אליהם, שיש בסביבות בין שלושה עד חמישה אחוז מהילדים שמאובחנים, אחוזים מאוד ספורים, שאולי זה מה שיכול להציל את מצבם ולעזור להם להשתלב בחברה.

רוני אלוני- סדובניק: אם אנחנו נמקד את הבעיה, שהנתונים בשטח, של מה שאנחנו רואים, זה שיש אבחון, אני קוראת לזה אבחון יתר, זאת אומרת שמעבר לקבוצה הקטנה הזאת שאולי זקוקה באמת לאותה תרופה, נהייתה אופנה, זה נהייה IN לקחת את הדבר הזה.

רוני אלוני- סדובניק: עכשיו, אני מדברת על התופעה של אבחון היתר, על זה אנחנו צריכים לשים את ההתמקדות, ולא כמו שכאן נאמר שצריך לחלוטין להפסיק, צריך לעשות פה קצת סדר, זה מה שצריך.

רוני אלוני- סדובניק: אנחנו לקחנו למשל את הנושא החוקתי של זכות הילד, אנחנו אומרים דבר כזה, ניסחנו גם הצעת חוק ואנחנו נשמח להעביר אותה אליך שאת תקדמי אותה בעניין, קראנו לזה חוק סיוע לילדים מתקשים במערכת החינוך ובה בעצם מה שאנחנו אומרים זה שמבחינת ההיבט של זכות הילד כאדם, שבאים פה כל מיני מבוגרים, אחד הרופא, אחד המורה, אחד אבא שלו, אימא שלו, אח, כל אחד עם הטרלול שלו, אחד חזר בתשובה, אחד לא חזר, וכולם על הילד המסכן הזה דוחפים לו כל מיני דברים לגוף שאולי אי אפשר אחרי זה להציל את המצב.

רוני אלוני- סדובניק: פה אנחנו עוצרים ואומרים, קודם כל לפני שאנחנו מגיעים לקצה הסקאלה של מתן התרופה, שזה אמצעי בוא נגיד החמור ביותר, או הקיצוני ביותר שצריך לעשות, צריך לעשות צ'ק ליסט ושכל הנוגעים בדבר יחתמו ויתחייבו שהם בדקו ועשו את זה.

רוני אלוני- סדובניק: ושם אנחנו נבדוק קודם כל, האם כל המורים של הילד מתלוננים על אותה בעיה או שאולי זאת רק מורה משעממת אחת.

רוני אלוני- סדובניק: האם האוכל, התזונה שלו שהוא אוכל, היא לא מלאה בסוכרים וג'אנק פוד מידי, אולי זה מה שגורם לו להיפר אקטיביות.

רוני אלוני- סדובניק: האם הוא ישן מספיק, האם הוא לא מבלה יותר מידי זמן מסך טלוויזיה ומחשב, הוא עושה מספיק פעילות גופנית, מה שהיום ילדים לא עושים וזה גורם להרבה מאוד בעיות של חוסר יכולת לשבת בכיתה.

רוני אלוני- סדובניק: האם מישהו בדק אם הוא עבר טראומה כלשהי, מינית או אחרת, חברתית שאולי גורמת לו באותה תקופת זמן נתונה לאיזה שהיא בעיה של חוסר יכולת להתרכז.

רוני אלוני- סדובניק: אולי יש לו בעיה בדיוק במשפחה, בעיה משפחתית כמו שאת אמרת, של הורים מתגרשים ומשהו שקרה וזה מפריע את מנוחת נפשו.

רוני אלוני- סדובניק: צריך קודם כל לעשות רשימה ושכולם יחתמו שזה לא העניין.

רוני אלוני- סדובניק: זכות טיעון לילד, זכות בסיסית במדינת ישראל מתוך חוק כבוד האדם וחירותו, זה מתן זכות טיעון לילד.

רוני אלוני- סדובניק: לא יכול להיות שידחפו לילד בכוח איזה שהוא חומר כימי לגוף לפני שמקשיבים לו ומתעדים את תגובתו ומה הוא אומר על העניין, האם הוא רוצה, האם הוא לא רוצה.

רוני אלוני- סדובניק: וגם, אחרי תקופה של שבוע, שבועיים שהוא לוקח את הדבר הזה, באו אליי הורים ואמרו לי, רוני, הילד בכה, בבקשה אימא, אני לא רוצה לקחת את זה יותר, זה עושה לי רע, זה דברים שצריך לשמוע את הילד ולא לעשות אף פעם בניגוד לרצונו, רק יחד איתו.

רוני אלוני- סדובניק: לסיפורה של הגברת שאמרה שזה נורא טוב לילדים שלה, גם קוק, בארצות הברית זה ידוע, גם אומנים, אוכלוסיית האומנים וגם אנשי העסקים, נהגו במשך שנות ה- 60-80, לעשות שורה של קוק לפני שהולכים לפגישת עסקים או לפני מרתון של ישיבות שאין להם סוף, עושים שורה של קוק, זה מחדד יופי את המוח, זה משאיר אותך ערני, זה אחלה באחלה, אבל מה, לאורך זמן זה גורם לך להתמכר לדבר.

רוני אלוני- סדובניק: אז אנחנו לא מדברים כמה זה עושה טוב לילד להתרכז לפני בחינות, השאלה היא מזה עושה לא טוב וזה עושה לא טוב.

רוני אלוני- סדובניק: יש עכשיו אופנה של ילדות, שלוקחות את הריטלין ואת הקונצרטה כי הן שמעו שזה טוב להפסיק את התיאבון, הן אנורקטיות ויש עכשיו אופנה, כולנו יודעים שלהיות כמה שיותר רזה, תדעו לכם שאחוז גדול של הילדים שלוקחים את זה עושים את זה בכוונה כדי לקחת משהו שינגוד תיאבון.

רוני אלוני- סדובניק: סטודנטים, אני עכשיו בת 41, סיימתי עכשיו לימודים של משפטים, בכיתה ישבו איתי ילדים בני עשרים, זה הבדל של דור שלם בנינו, כולם לוקחים, כולם, אנשים שלא מאובחנים ולא כלום, הם כולם משיגים מרשם לפני, בתקופת הבחינות, זאת אופנה, כולם על ריטלין.

רוני אלוני- סדובניק: מזה עושה, בספורט אנחנו יודעים שאסור להשתמש בתרופות או בסמים ממריצים כדי להרים את התוצאות, כי זה לא הגון, מה קורה במוסד בחינות, בלשכת עורכי הדין, באוניברסיטאות, בפסיכומטרי.

רוני אלוני- סדובניק: יש פה איזה אובדן שליטה מוחלט על התחום.

רוני אלוני- סדובניק: חיילים שמתגייסים לצבא, הרי כל התיכון הם לקחו ריטלין, מה קורה, יום אחד שהם הגיעו לצבא והם צריכים קשב וריכוז שהם מכוונים למטרה או מחזיקים נשק, מישהו שם מאבחן את זה?

רוני אלוני- סדובניק: אני בדקתי מול דובר צה"ל ואין אף אחד שרושם את העניין הזה של מי לקח ריטלין או מי לא לקח ריטלין.

רוני אלוני- סדובניק: בגיל 16, כבודו מגיע ללשכת הרישוי לעשות רישיון נהיגה, האם מישהו רושם את העובדה שהילד הזה נמצא על ריטלין או קונצרטה והוא צריך את זה כי אמרו שבלי זה הוא לא קשוב ולא מרוכז, שכחנו, על הכביש הוא כן צריך את זה או לא צריך את זה?

רוני אלוני- סדובניק: אף אחד לא בודק את זה, אני פניתי למשרד הבריאות, הוא לא צריך את זה?

רוני אלוני- סדובניק: הוא כן צריך.

רוני אלוני- סדובניק: מה שאני אסכם ואומר, איבדנו שליטה לחלוטין על מה קורה עם העניין הזה.

עירית ליבנה: צריך לעשות הפרדה מאוד ברורה בין צעדים חינוכיים שהעלו פה ובין צעדים בריאותיים רפואיים.

עירית ליבנה: הנוהל שלנו אומר, שאני חתומה עליו, שמתן טיפול תרופתי במוסד חינוכי, ניתן רק על פי מסמך של רופא שכותב את שם הילד, הסימפטומים ומתי זה ניתן והסמכה של הורים, מסמך משפטי שמגבה צוות חינוכי.

עירית ליבנה: לא ייתכן מצב, לא ניתן מצב ואסור שיהיה, יכול להיות שיש, שניתן טיפול תרופתי שהוא מטעם בית הספר או בהחלטת בית הספר.

עירית ליבנה: אני אומרת שוב, כל טיפול שניתן הוא יכול להיות איזה שהוא טיפול שהוא לא טיפול חינוכי או דרך חינוכי או שיקול דעת חינוכי, הוא חייב להיות מגובה וזה בהסכמה עם משרד הבריאות, אנחנו יושבים ואנחנו מאפשרים לתת בבית הספר כשיש מסמך מרופא והרשאה של הורים, זאת אומרת שהורים חותמים, הם נותנים גיבוי לאותה הסמכה של רופא שנתן.

עירית ליבנה: אני אומרת ואני יודעת שקיימות התניות שאומרים, חד משמעית אנחנו מגנים אותם, אנחנו אומרים, לא מורה יקבע דרך טיפול, מורה או גננת לא יכול להגיד הילד הזה צריך ריטלין, הוא יכול להגיד להורים, אני מבקש שתלכו להתייעצות ואז המסכת הזאת עוברת מאותו איש חינוך שלא הוכשר אלא לחנך וללמד לבעלי תפקידים אחרים.

עירית ליבנה: אני יודעת שיש פרצות, אני אומרת שוב שצריך לחשוב טוב איך בשיתוף פעולה, יש פה התוויה של נוירולוגים, פסיכולוגים וכולי לבין הפן החינוכי, איך עושים או מסדירים את הנושא או מטהרים את הנושא.

עירית ליבנה: אבל חד משמעית, אין הנחיה של משרד החינוך יותר לאבחן, יותר לתת כדי שיהיה שקט בכיתה, לא מקבלת את זה.

עירית ליבנה: רבותיי, יש שלושים עד ארבעים ילדים בכיתה, מאוד בשקט אמרו פה, הוא רק משך לה,הוא רק עשה לה, הכלים, אין סנקציות לדברים יותר משמעותיים, אז אי אפשר לחקוק או לקבוע תקנות איזה סנקציות יהיה למורה, זה לא סנקציות, זה הרבה מעבר לזה, זה טיפול שצריך להיעשות בתהליך אחר ולא לנפנף.

סופה לנדבר: תסבירי לי מבחינה חינוכית, מה קרה במשרד החינוך, הרי את אומרת שאין הרחקה מבית הספר, אין לחץ על הורים, איך קרא שבזמן האחרון פי כמה מקבלים את ההפניה לקחת את הריטלין מאשר שהיה לפני כמה שנים?

עירית ליבנה: ההפניה לקחת ריטלין היא לא של משרד החינוך.

עירית ליבנה: בגלל זה אני אומרת, צריך להיות פה איזה שהוא תיאום וסינרגיה בין כל הרכיבים.

עירית ליבנה: זה שילד לוקח, יש בעיות התנהגותיות, החברה שלנו רבותי, גם אנחנו נראה איך אנחנו מתנהגים אחד על השני, הילדים לא שקופים, יש שינוי תרבות התנהגות בכלל, יכול להיות שיש החמרה, יכול להיות שהתנאים, יש עוד הרבה דברים שצריך אולי לקחת אותם לסל הזה ולחשוב עליהם.

עירית ליבנה: הטיפול התרופתי הוא מוצא אחד שהוא נכון אולי לגבי, צריך לחשוב גם כשניתן טיפול תרופתי, איזה הנחיה ניתנת לצוות החינוכי,מה שלא ניתן, איך אני חי עם אותו טיפול שאחד מהמרכיבים שלו הוא באמת טיפול תרופתי.

שלומית אבינח: אבל מה עם החלטה על ילד שההורים שלו מסרבים לקחת ריטלין, לא להשאיר אותו בבית ספר?

סופה לנדבר: אני מתקנת אותך, לא צריך להיות דבר כזה, אסור שיקרה דבר כזה.

עירית ליבנה: תראו, אם אנחנו לוקחים ילדים עם מחלות מדבקות ואנחנו מכניסים ואנחנו שומעים עליהם על צנעת הפרט על המידע וכולי, שוב, אבל אתם צריכים גם לקחת בחשבון את כל הגורמים שקיימים ולחשוב איתם ביחד.

סופה לנדבר: אני מסכימה איתך שמורה עובד בתנאים לא תנאים ובגלל זה יש חקיקה שמקטינה את, מפחיתה את כמות הילדים שיהיו בכיתה, אני חושבת שזה אל"ף בי"ת של הרפורמה שצריכה להיות במערכת החינוך.

סופה לנדבר: יחד עם זאת, התרופה הזאת זה לא איזה שהוא פלא שצריך לתת לילד כדי שהוא יתנהג בכיתה בצורה אחרת לגמרי.

סופה לנדבר: זה בשום פנים ואופן לא צריך להיות דבר שיעזור למורה להתמודד עם סיטואציה שהוא נמצא בה.

אשר אור-נוי: אנחנו שמענו פה המון דברים, אני רוצה רק להתרכז בנושא של הריטלין.

אשר אור-נוי: אני אנסה לתת את העובדות, אבל לפני זה משהו מאוד כללי.

אשר אור-נוי: אנחנו משתמשים באלפי תרופות, לא תמצאו הרבה תרופות שאין להן תופעות לוואי.

אשר אור-נוי: אספירין יכול לגרום לדימומים שמסתיימים במוות, אקמול יכול לגרום לפגיעות בכבד שעלולות להסתיים במוות.

אשר אור-נוי: אני אקח אסדרין שהוא בסך הכול בטיפות חלב, הוא יכול לגרום למוות פתאומי לכאלה שיש להם הפרעות בקצב הלב בדיוק כמו ריטלין.

אשר אור-נוי: וכל המערכת הרפואית שמטפלת בתרופות, יודעת את זה וכל מערך רפואי רופא חייב לדווח על תופעות לוואי ובכל זאת משתמשים בתרופות, משתמשים בתרופות כי יש להן תועלת.

אשר אור-נוי: אם אדם חולה במחלה מסוימת ורופא נתן לו תרופה, אבל התרופה לא עוזרת ואולי גורמת לאיזה שהם תופעות לוואי, הוא ילך לרופא שני ויפסיק את התרופה.

אשר אור-נוי: אבל כשריטלין עושה את זה, מדוע לא עושים את אותו דבר?

אשר אור-נוי: מדוע לא הולכים אחרי שהיינו אצל נוירולוג או פסיכיאטר או רופא התפתחותי, לא משנה מה,הוא נתן את הריטלין ואנחנו רואים שיש תופעות לוואי קשות, מדוע לא מפסיקים,

אשר אור-נוי: מדוע לא הולכים לחוות דעת שנייה וממשיכים וממשיכים.

אשר אור-נוי: מגיעים לא פעם למצבים של תופעות לוואי קיצוניות.

אשר אור-נוי: ריטלין הוא אחת מהתרופות הוותיקות ביותר, היא קיימת יותר משישים שנה ובכל הניתוח הרפואי של אלפי מאמרים על ריטלין, מסתבר שמבחינת תופעות לוואי קשות, אני לא מדבר על תופעות לוואי קלות יותר, זאת אחת התרופות שיש בה דווקא פחות תופעות לוואי קשות.

אשר אור-נוי: ואני מציע, אם מסתכלים ורואים מה שקורה, שאת המילה איומות שמלווה כל הזמן את הפובליציסטיקה ששמענו כאן, צריך למחוק, יש לריטלין תופעות לוואי ורופא שרושם ריטלין צריך לידע את ההורים מהם תופעות הלוואי האפשריות, הוא צריך לידע את ההורים על אותן שש או שמונה תופעות לוואי שכיחות יותר ולא צריך לידע על 78 תופעות לוואי, אני לא מכיר 78 תופעות לוואי, אבל יש בוודאי עוד תופעות לוואי פשוטות, פעוטות, שאפשר לאסוף אותן מכל מיני מאמרים.

אשר אור-נוי: תזכרו שזאת הפרעה שיש לה כלים לאבחון, ומשרד הבריאות היום יוצא בחוזר מנכ"ל איך צריך לאבחן הפרעת ריכוז וקשב, הוא מחייב רופא שעוסק באבחון לייעד לפחות שעה לאבחון ולהשתמש בכלים שונים, כי אנחנו מודעים לעובדה שהיו שנים ואולי זה קיים גם היום שהאבחון איננו נכון, איננו מהימן וכשהילד שמקבל ריטלין אין לו הפרעת קשב, אנחנו מצפים להרבה יותר תופעות לוואי מאשר אם יש לו.

אשר אור-נוי: ולכן אמרתי, אם רואים שמשהו גורם לתופעות לוואי, בבקשה, אני חושב שחובתו של ההורה הוא ללכת לרופא שני ולקבל עוד חוות דעת כמו בכל מחלה אחרת ואני בטוח שכולנו כהורים היינו עושים את זה.

אשר אור-נוי: יש לי כאן ואנחנו יכולים להעביר את זה את שני הגרפים, גרף אחד הוא היבוא של ריטלין ותאמינו לי, מאחר וריטלין הוא תרופה ממכרת, לא לאנשים עם הפרעות ריכוז וקשב אלא אפשרויות התמכרות לאחרים, אבל לא זאת הנקודה, אבל היא באמת נמצאת בתוך,

אשר אור-נוי: ברשימת הסמים המסוכנים ולכן היבוא הוא יבוא מרכזי.

אשר אור-נוי: ואנחנו רואים בדיוק כמו שכתבתי לכם, שיש עלייה בשימוש בריטלין והעלייה הזאת נובעת מאבחון טוב יותר ורב יותר, רבותיי, אנחנו מדברים על 5-10% של ילדים בבית ספר שיש להם הפרעת קשב.

אשר אור-נוי: אנחנו מדברים על גילאים 6 – 18, חלק גדול גם כן מבוגרים ממשיכים אותה, חלק גדול, יותר מחצי כמבוגרים.

אשר אור-נוי: ואני לא אכנס לסיבוכים הקשים שיש להפרעת קשב לא מטופלת אצל מבוגרים.

אשר אור-נוי: אבל, המציאות היא שבמדינת ישראל מאחר והטיפול הוא טיפול מתמשך וילד שלוקח שבוע ריטלין ומפסיק, אין לזה שום משמעות, לא מבחינה טיפולית וגם לא מהבחינות האחרות.

אשר אור-נוי: מאחר והטיפול הוא טיפול מתמשך, אנחנו מעריכים שמטופלים בארץ, בין 25-30 אלף ילדים ומבוגרים, תזכרו שהיום מספר המבוגרים שמקבל ריטלין הולך ועולה כל הזמן, ולא 150 אלף, והמספרים הנכונים הם כאן.

אשר אור-נוי: אני רוצה להבהיר שבעצם מאחר ומשתמשים יותר ויותר בריטלין ארוך טווח, כלומר, במקום לתת רק בבוקר לחלק מהילדים ואחרי זה הם חוזרים הביתה ובעצם הופכים את הבית כי הם לא חשופים לטיפול המרגיע הזה יותר שעות, לכן מספר או הכמות שכל מטופל מקבל ביום היא גבוהה יותר מאשר אנחנו היינו רגילים לפני מספר שנים.

אשר אור-נוי: מילת הרגעה, כל השנים עד 2006 הייתה עלייה, ב- 2007 יש לי את הנתונים, כמות הריטלין שיובא לארץ היא ב- 3% נמוכה יותר מאשר ב- 2006, אלה נתונים עד אתמול.

אשר אור-נוי: אני אומר לכם גם את המשקלים, היבוא היה בשנת 2006.

אילן סלומון: מדובר על צריכה לא על יבוא.

אשר אור-נוי: אני מתרגם את היבוא לצריכה, בשבילך אני אומר מאה אחוז צריכה.

אשר אור-נוי: והיה אם כל היבוא, כל הריטלין שמיובא לארץ נצרך, ואני מקווה שהוא נצרך,בוא נאמר כך, יש לנו בשנת 2006 , 221 קילו, ובשנת 2007 רק 216 קילוגרם של ריטלין.

דורית נוימן: זה כולל את הקונצרטה?

אשר אור-נוי: זה כולל הכול, כל סוגי הריטלין למיניהם.

סופה לנדבר: אני רוצה לדעת, כמה שנים לוקחים ריטלין, האם אחרי שמפסיקים לקחת ריטלין, יש שינוי בהתנהגות של ילד?

אשר אור-נוי: יש תקופה בתקופת ההתבגרות, שאפשר לעשות ניסיון של הפסקת טיפול, אני בחלק מהמקרים, והוא מוערך בפחות מחמישים אחוז, בעצם מי שיש לו הפרעת קשב, לומד להתמודד עם התופעות, הרי התופעות הן תופעות מאוד קשות.

אשר אור-נוי: וברגע שהוא באמת מתמודד, יכול להיות שזה עדיין יפריע לו בדברים אחרים שהוא לא שם לב אליהם, אבל ברגע שהוא לומד להתמודד, חלק מאותם מתבגרים או מבוגרים מפסיקים.

אשר אור-נוי: אבל עקרונית זאת תרופה שבעצם צריך לקחת אותה כל השנים.

אשר אור-נוי: לדוקטור מנור יש יותר ניסיון בטיפול ממני.

איריס מנור: אני מוכרחה להגיד שזו חוויה מאוד מעניינת להימצא פה, אני חושבת שאני מבינה מה המשמעות של משפטי מכשפות.

איריס מנור: אני גם רוצה לתקן דבר אחד נוסף, יש לי כרגע שני מטופלים שהם בצבא ולא רק בצבא והם בקורס טייס, לא רק שהם בקורס טייס, הם שניהם דיווחו שהם סובלים מהפרעת קשב וטופלו בריטלין, עד היום שהם התחילו את קורס הטייס, ולא רק שקיבלו אותם לצבא ולקורס הטייס, הם מצליחים מאוד בקורס הטייס עם לקחת ריטלין כל תקופת הילדות והתיכון.

דורית נוימן: לא הבנתי, גם כטייסים הם לוקחים ריטלין?

איריס מנור: לזה התכוונתי שדיברתי על משפטי מכשפות.

איריס מנור: אני אגיד את זה שוב, יש לי שני צעירים ששניהם טופלו אצלי כל תקופת בית הספר, הם עכשיו נמצאים בצבא, במהלך הצבא הם לא לוקחים ריטלין, הם שניהם בקורס טייס, הם שניהם מצליחים מאוד.

איריס מנור: פה אני אומרת דבר ואני אגיד את זה בצורה פשוטה, אני באה כאיש מדע, אני חושבת שבלי מדע, עם כל הטעויות של המדע, אנחנו טועים באפלה, אני חושבת שאנחנו תלויים במיסטיקה ובאמונות טפלות ואנחנו תלויים בדעות של הרחוב וזה דבר מאוד מסוכן.

איריס מנור: אני באה בשם טובת הילדים שאני מטפלת בהם ובניגוד למה שנאמר פה, לא באתי לפה בתשלום, באתי לפה בחינם על חשבון זמני החופשי ואפילו במקום להיפגש עם הבת שלי, אז זה לא בדיוק לבוא לפה בתשלום, אני באה לפה כי אני מאמינה במה שאני עושה.

רוני אלוני: אני מתנצלת בפניך על ההערה הזאת, גם הילד שלי מחכה לי במעון.

איריס מנור: הבעיה היא שאני חושבת שאנחנו באים ורופאים באים ממקום קודם כל של רצון לא לפגוע במטופלים שלהם, אלא להפך לעזור להם.

איריס מנור: יש פה חלוקה לשני דברים, חלק אחד הוא הרצון האמיתי להבין מזה הפרעת קשב ולטפל בה, שזה המקום שממנו אנחנו באים וכאן יש הרבה מקום לאבחון ולטיפול, ואני מאוד שמחה שמשרד הבריאות מוציא עכשיו חוזר מנכ"ל על מזה אבחון נכון, כי באמת יש בעיה באבחונים ובאמת יש הרבה אבחונים קצרים מידי ולא מקובל עליי שטוב"ה זה אבחון למרות שאני משתמשת בטוב"ה, יש הנחיות מאוד ברורות, מדעיות, איך מאבחנים, ואלה אבחנות שכוללות כמה וכמה דברים וניסיון קליני ובדיקה קלינית של מצב רגשי, של טראומות, של בעיות בתוך המשפחה, והרבה פעמים זה לא אחד במקום אלא אחד ליד השני ויש הבנה של מזה הפרעת קשב.

איריס מנור: הפרעת קשב זו תופעה אמיתית, לא במקרה הסנאט האמריקאי הכיר בה, מדובר בשינויים של מבנה המוח ובצורת התפקוד שלו, השינויים האלה הם גנטיים, זה תורשתי, מדובר ב- 10% מהאוכלוסייה.

איריס מנור: ומה שזה אומר בפשטות ואני אענה לך כי זה חלק מהעניין, זה אומר העולם שלי מלא ריגושים, הכול מעניין אותי, אני עושה הכול בבת אחת, קשה לי עם רצף, סדר וארגון, קשה לי עם שגרה.

איריס מנור: לכן מבוגרים עם הפרעת קשב,

איריס מנור: למה יש פחות מילדים?

איריס מנור: כי הרבה מאוד בוחרים תחומים שבהם ההפרעה הזאת היא לטובתם, ניהול, שיווק, עסקים, תקשורת, צבא, משטרה, הרבה מאוד תחומים היכולת הזאת לנוע מגירוי לגירוי, לעשות הרבה מאוד דברים, זה דבר נהדר, ואז הפרעת קשב הופכת להיות דבר חיובי.

איריס מנור: אבל קוראים לה הפרעה כי להרבה מאוד דברים אחרים היא דבר שלילי, כי היא פוגעת ברצף, בסדר ובארגון וזה לא רק בלמידה, זה בעוד דברים.

איריס מנור: יצא דו"ח מבקר המדינה בשנה שעברה, על הקשר לתאונות דרכים, ויש עבודות רבות שאנשים עם הפרעות קשב עושים יותר תאונות דרכים, למשל על כביש הערבה שזה כביש ארוך ואין בו שום דבר מעניין שמגרה את החושים ולכן יש הרבה יותר תאונות דרכים באנשים עם הפרעת קשב.

איריס מנור: וכאשר מטפלים טיפול תרופתי, תאונות הדרכים יורדות וגם על זה יש עבודות וסטטיסטיקות.

איריס מנור: יש גם עבודות על אסירים, יש עבודה מהארץ שיצא עכשיו שבין 70-80% מהאסירים יהודים, היא בכוונה בדקה רק יהודים כדי לא להכניס פוליטיקה, סובלים מהפרעות קשב וליקויי למידה לא מטופלים.

איריס מנור: דרך אגב, בסקנדינביה הייתה גישה מאוד דומה לגישה שמתנהלת פה עכשיו לגבי ההפרעה והטיפול בה, עד שעשו עבודות דומות וגם עשו עבודות שיקום שכללו בתוכן גם את הטיפול התרופתי והראו שהשיקום של האסירים הרבה יותר טוב.

איריס מנור: לדעתי עדיין אין תחליף למדע, אין תחליף למחקר, הלוואי שהיו לנו הרבה יותר מחקרים, אני מאמינה שמחקר הוא דבר שצריך להיות טהור.

איריס מנור: אולי למען הגילוי הנאות אני גם אגיד, כי אני שומעת הרבה את הקשר בנינו לבין חברות התרופות, רק בשביל הגילוי הנאות, במחלקה שלי כרגע מתנהל מחקר על תוסף מזון טבעי כבדיקה, כתרופה אחרת במקום הריטלין, אבל זה מתנהל בתנאים של מחקר מבוקר, כמו שצריך,כי זה שחומר טבעי לא עושה אותו פחות מסוכן, אופיום הוא חומר טבעי לכל דבר, פטריות הזיה הן חומר טבעי לכל דבר, הרבה מאוד מהתוספים האלה שמסתובבים בשוק מסוכנים.

איריס מנור: היה לא מזמן על הרבלייף שפוגע בכבד, היה לא מזמן על תרופות אחרות, מעין תרופות, תוספי מזון שגרמו למוות.

איריס מנור: זה שמשהו טבעי, לא עושה אותו בטוח.

איריס מנור: ולכן אצלנו במרפאה כן עושים עבודה עם תוסף מזון אבל עושים את זה כמחקר מבוקר.

איריס מנור: ושוב, אני כן מאמינה שמדע הוא דבר חשוב, אי אפשר להימנע מזה, כי אחרת אנחנו טועים באפלה, אנחנו עושים לפי גחמת הרגע, לפי הרושם.

איריס מנור: לגבי הטיפול התרופתי, על תפיסתי, יותר מסוכן לא לטפל מאשר כן לטפל, אין לי היום תחליף טוב יותר מהטיפול התרופתי כתוספת, ואני מדגישה את זה וכל מי שמכיר את שיטת העבודה שלי מכיר את זה, טיפול נכון הוא שילוב של טיפול תרופתי, של הדרכת הורים, של עבודה עם ההורים והילד ועבודה עם בית הספר,ככה נכון לטפל ואז מטפלים בצורה נכונה.

איריס מנור: ושוב, לכל הניסיון שלי ולפי כל מה שאני יודעת, יש אלפי מחקרים, אם לא עשרות אלפי מחקרים, עדיין היום אין לנו תחליף לטיפול התרופתי, הטיפולים האחרים לא נמצאים יעילים באותה מידה, לא עוזרים לילדים באותה מידה, וזה מה שאני יכולה להגיד כאיש מקצוע וכמי שמכיר את החומר.

שלומית לוריא: אני רופאת משפחה ובעצם אני באה לייצג את הרופאים כמוני, רופאי משפחה, נוירולוגים ואחרים שגם חושבים שיש אבחון מוגבר מידי ושהם לא מוכנים, אני התחנכתי בבית הספר הדסה בירושלים והדבר הראשון שלימדו אותי זה קודם כל אל תזיק ואני לא מוכנה בשם הרפואה לתת כזה דבר שהוא בעצם סם מסוכן לכל אחד ולכל דורש ולכל לחץ בכיתה.

שלומית לוריא: אני רוצה להגיב על דברים שפרופסור אור נוי דיבר וזה משהו שבדרך כלל אומרים, אומרים ואם הילד לוקח אנטיביוטיקה, אז הוא לא ייקח אנטיביוטיקה?

שלומית לוריא: הכול טוב ויפה, שאתה מדבר על תרופה שאתה לוקח פעם אחת, אם ילד יבוא אליי ויגיד שהוא יום יום לוקח אקמול, האוזניים שלי יתחדדו ואני אשלח אותו לחדר מיון כי הוא בהרעלת אקמול.

שלומית לוריא: זו תרופה שהוא לוקח יום יום.

שלומית לוריא: עוד דבר, אומרים עליו שהוא תרופה ותיקה, משנות החמישים של המאה שעברה וזה נכון, אבל אז השתמשו בה כל כך מעט, היום משתמשים בה כל כך הרבה.

שלומית לוריא: פעם, שאני למדתי בבית ספר לרפואה, אמרו לי שנותנים לכמה שנים בודדות ורק בבית ספר יסודי, היום, בית ספר יסודי ממשיך לבית ספר תיכון, עד לצבא אנשים מקבלים את זה, שנים על גבי שנים, אין מחקרים וזה כתוב בעלון לרופא, האחרון שפורסם על ריטלין כתוב, אין עדויות מה התרופה הזאת עושה לטווח ארוך וזה קשה ביותר הדבר הזה.

שלומית לוריא: זו תרופה ותיקה, אבל היא עדיין נמצאת תחת פקודת הסמים המסוכנים, אני לא נותנת תרופות כאלה, אין לי שום תרופה אחרת שאני נותנת לילדים שנמצא תחת פקודת הסמים המסוכנים, איך אני יכולה לתת את זה ככה כי הוא מפריע בכיתה, כי עשו לו מבחן, ואיזה מדדים מדעיים יש לנו, אין לי שום בדיקת מעבדה שיכולה להוכיח לי שהילד הזה יש לו את הבעיה הזו, אין לי שום צילום מוח, אין לי שום CT, אין לי שום MRI, אין לי שום אבחון רפואי שאני מכירה שיכול להגיד לי, הבנאדם הזה יש לו בעיה גנטית, יש לו בעיה רפואית ולכן הוא צריך תרופה שהיא סם מסוכן, אין לי.

שלומית לוריא: אז לפי מה זה נקבע, לפי חוות דעת, זה מאוד בעייתי, כי כמו שאמרת, ילד עם טראומה, ילד שלא ישן בלילה, ילד עם אלרגיה, ילד שאוכל סוכר כל היום ויש הרבה ילדים שאוכלים סוכר על הבוקר וקולה, ושוקולד כל היום ויש להם בעיות התנהגות וזה לא מעניין אף אחד ואף אחד לא בודק את זה גם.

שלומית לוריא: בקיצור, אין לי שום דרך לדעת שבאמת לילד הזה יש בעיה כזו או אחרת.

שלומית לוריא: אם זה ממכר לאנשים מסוימים, לאחרים לא, אם התרופה ממכרת, היא ממכרת לכולם, אין דבר כזה, אין לנו שום בדיקה שתראה לנו שלמוח מסוים זה ממכר ולמוח אחר זה לא ממכר.

שלומית לוריא: אני גם לא אומרת שאין בעיה, אני אומרת יש בעיה, אבל רוב הבעיות הן חינוכיות, יש גם בעיות אחרות, פיזיות, וצריך לטפל בבעיה הזו.

שלומית לוריא: ולפעמים הרופאים אומרים, אוקיי, אז טוב, יש לו בעיה נפשית, אבל בוא ניתן לו גם ריטלין אז זה יעזור לו להתגבר על הבעיה הנפשית, לא אבחון רפואי לדעתי.

שלומית לוריא: אכן יש תופעות לוואי, הרבה פעמים קורה ואני קיבלתי אנשים שבאו אליי ואמרו שהילד אחרי שהוא התחיל לקחת ריטלין, התחיל לפתח טיקים בגוף, אז הוא הלך לנוירולוג בחזרה ואמר, הילד שלי יש לו טיקים, ואמרו לו, אין בעיה, בוא ניתן לו תרופה נגד טיקים, זאת אומרת החזרה לרופא עם התופעות הלוואי קוראת, אבל התשובה של הרופא לתופעת הלוואי, בוא ניתן עוד תרופה.

שלומית לוריא: או ילד פתאום מפתח פרכוסים, והוא שואל את הנוירולוג, זה יכול להיות מהתרופה?

שלומית לוריא: והנוירולוג אומר לו, מה פתאום, בוא ניתן תרופה נגד פרכוסים.

שלומית לוריא: וזה מה שקורה וההורים לא יודעים, הרופא בשבילם זה אלוהים ובוודאי נוירולוג מפורסם, זה בוודאי אלוהים, אנחנו נעשה מה שהוא אומר.

שלומית לוריא: אז זה ייקח המון זמן, המון שנים עד שיגיעו לחוות דעת רפואית שפויה שתגיד לו, אתה עשית נזק לילד שלך, תוריד אותו מייד מהתרופה הזו.

שלומית לוריא: ילד שמגיע אליי ואומר לי, אני מאז שאני לוקח קונצרטה, אני לא מחייך, שילד אומר לי אני לא מסוגל לחייך, אני באותו רגע בוכה כרופאה מולו, אני לא יכולה לשמוע את זה, איך זה יכול להיות?

שלומית לוריא: וזה ממשיך, הנוירולוג ובית הספר וכולם לוחצים עליו, הוא חייב לקחת.

שלומית לוריא: צריך דרך אחרת להתמודד, זה לא שאין בעיה, יש בעיות, יש בעיות חינוכיות, יש בעיות התנהגותיות, יש בעיות רפואיות, צריך לטפל בבעיה, לא רק לתת תרופת פלא ששמה אותו כמה שעות על הכיסא.

שלומית לוריא: וזה גורם לתוקפנות ולשינוי האישיות ולהזיות וכמו שהיא אמרה, הדבר האחרון שאני אומרת, גם קוק עוזר, זה נכון ועורכי דין היום, אני יודעת שלוקחים קוק בשביל להישאר ערניים וזה לא אומר שזה מה שאנחנו צריכים בשביל הילדים שלנו, אנחנו צריכים למצוא טיפול רב מערכתי שבאמת ישים אותם על הדרך הנכונה וזה לא כלי בעל ערך, זה סתם סם, סם לאותו רגע לשקט.

דורית נוימן: אני אימא, הבן שלי בכיתה ג', כשהיום הוא בכיתה י', התקשרו אליי מבית הספר ואמרו שהוא קצת מפריע שהוא קצת פעיל בכיתה והגעתי לבית הספר ואבחנו את הבן שלי, הבן שלי בכיתה ג' אובחן עם בעיית קשב וריכוז והזמינו אותי, אמרתי אוקיי, לבן שלי יש בעיה, מה צריך לתת לו?

סופה לנדבר: כמה ילדים יש לך?

דורית נוימן: יש לי שניים, אחד ADD ואחד ADHD, יש לי משני הסוגים.

דורית נוימן: והילד בכיתה ג' אמרתי, אוקיי, לבן שלי יש איזה בעיה כלשהי, מה עושים?

דורית נוימן: ואז אמרו לי לתת ריטלין, בבית הספר דרך אגב, אמרו לי את זה בבית ספר, לא אמרו לי את זה אצל נוירולוג.

דורית נוימן: ואז אמרתי, מזה הכדור הזה?

דורית נוימן: לא היה לי שמץ מושג, ואז אמרו לי, זה כדור שעוזר לו.

דורית נוימן: ואחת השאלות ששאלתי, כמה זמן הוא צריך לקחת את הכדור?

דורית נוימן: כי אני יודעת שלבן שלי יש בעיה בגרון, נותנת לו אנטיביוטיקה עשרה ימים וזהו, ממשיך הלאה.

דורית נוימן: אמרו לי, כל עוד הוא לומד, אמרתי, הילד שלי בכיתה ג', הוא יסיים את הלימודים והוא יצטרך לקחת את הכדור הזה, אחר כך הוא ילך לצבא ואחר כך הוא ירצה ללמוד בגיל עשרים באוניברסיטה ואחר כך הוא ירצה ללמוד בגיל ארבעים משהו.

דורית נוימן: יש פה בעיה שבעצם לא פותרים אותה אם לא מרדימים אותה, אם לא מעצימים אותה.

דורית נוימן: ובעצם אני מיוזמתי הלכתי ובדקתי מה הכדור הזה.

דורית נוימן: לקחתי בעצם את הבן שלי ונתתי לו כל מיני אלטרנטיבות אחרות חינוכיות שלגמרי עזרו לו, הוא חזר אחרי החופש הגדול לבית הספר והמורה התקשרה אליי, ואתם יודעים מה היא אמרה לי?

דורית נוימן: כל הכבוד על הרעיון לתת לילד ריטלין, כל הכבוד לך.

דורית נוימן: אמרתי לה, למה את חושבת שהבן שלי על ריטלין?

דורית נוימן: כי הבן שלך לא יכול היה לשבת ולהקשיב ומחוסר קשב היום הוא מקשיב וגם עוזר לילדים שלידו.

דורית נוימן: הוא בעצם קיבל כלים חינוכיים זה הכול, לא עשיתי שום קסם עם הבן שלי.

דורית נוימן: היום הבן שלי בכיתה י', הוא בין התלמידים המצטיינים בכיתה, בלי שום ריטלין, בלי שום הקלות, בלי שום עזרה לימודית ואובחן עם בעיית קשב וריכוז.

דורית נוימן: הבת שלי, בכיתה ג' אני מקבלת טלפון, עד כיתה ד' הכול היה בסדר, אני מקבלת לפני שבועיים טלפון שהבת שלי נכשלה בגיאוגרפיה וקיבלה 60.

דורית נוימן: אמרתי למורה, היא גם שוכחת קצת ציוד לבית הספר, אוקיי, וגם תראי, היא גם לא כל כך קשובה, היא קצת מציירת בשיעור.

דורית נוימן: המאבחנת, היועצת של בית הספר שהיא גם מאבחנת הייתה גם בשיעור והסתכלה עלייה, אוקיי ואנחנו ממליצים לקחת אותה לאבחון.

דורית נוימן: התנגדתי לאבחון כי אמרתי בעצם עברתי את הסרט הזה, יאבחנו אותה, מה ייתנו לה?

דורית נוימן: ייתנו לה עוד כדור?

דורית נוימן: לא רוצה כדור.

דורית נוימן: בית הספר הזמין אותי לוועדה להסביר למה לא הסכמתי לתת לילדה אבחון, שימי לב איפה שמו אותי, אני בעצם רוצה לתת לילדה שלי לעזרה, אני לא רוצה לתת לילדה שלי כדורים, זה המצב היום בבית הספר, פשטות, קלות.

דורית נוימן: שאלתי אם הבת שלי תאובחן עם בעיית קשב וריכוז כלשהי, מה אתה כמורה, כמנהל יכול לתת לה?

דורית נוימן: אז הם אמרו את זה ככה, בפשטות, והשיחה הזו מוקלטת דרך אגב, היא אמרה לי את זה ככה היא אמרה לי, אחד, עזרה לימודית, שתיים הקלות, אמרתי איזה הקלות?

דורית נוימן: במבחן, במקום שלושים דקות, ארבעים דקות, אבל אם הילדה שלי לא יודעת את החומר ותתני לה ארבעים דקות, את רק תתסכלי אותה יותר ולא תעזרי לה.

דורית נוימן: שאלתי מה עוד?

דורית נוימן: וטיפול תרופתי, בפשטות.

דורית נוימן: זאת אומרת ייתנו לבת שלי ארבעים דקות שהיא לא יודעת את החומר אבל לתת לה עוד זמן תסכול, ייתנו לה טיפול תרופתי, זה הכול.

דורית נוימן: ואני חושבת שהעברתי את המסר שלי מספיק.

גבי ויסמן: הנושא של הילד, כל ההמלצות, אנחנו בסך הכול ארבעה חודשים, יש פה רק את העניין שבדומה לה, שבעצם אנחנו עשינו טיפולים, עושים טיפולים אלטרנטיביים ואנחנו כבר בהתקדמות מאוד גדולה

סופה לנדבר: אני עכשיו רוצה להגיד שטוב שאני לא הייתי כאן כאשר הילדים שלי גדלו.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר שאני לא נגד התרופה, הרופאים יודעים הרבה יותר טוב ממני מה צריכים לתת, אבל כנראה גם היה רושם וככה אני הבנתי, פרופסור, שלא תמיד אבחון מספיק טוב ויכול להיות שכאן שורש הבעיה, אני רוצה להגיד שיש אצל ילדים לא מעט בעיות ואנחנו כולנו יודעים שיש בעיות.

סופה לנדבר: יש לפעמים מורה שהרמה שלה לא דיי מספיק גבוהה ומשמעם לשבת בכיתה וזה לא משנה לאיזה ילד, הוא יכול להיות ילד שגדל בסביבה אחד ובסביבה אחרת, אבל הרמה של המורה ואנחנו כולנו יודעים, כאשר אני הגעתי למדינת ישראל ואני למדתי בלנינגרד, אני רוצה להגיד שהעונש הכי גדול בהתחלה קיבלתי מבעלי כאשר הוא הכניס אותי למערכת החינוך ואני עזבתי, אני קלינאית תקשורת, והלכתי, קיבלתי פי כמה שעות עבודה ועברתי למערכת הבריאות ואחר כך הלכתי לפוליטיקה, אבל אני אומרת לכם שהיה לי דיי קשה להתמודד עם מערכת החינוך.

סופה לנדבר: הילדה שלי כנראה גם הייתה היפראקטיבית אבל ילדה שאני אומרת שכאלו שאפשר שיהיו מאה לפחות, הילדה תמיד הייתה הכי טובה בכיתה, באוניברסיטה, בכל מקום שהיא הייתה.

סופה לנדבר: אבל היא בסוף היום הייתה צריכה בשטיח לעשות סיבובים והראש שלי הלך אחריה, אז נתתי לה להוציא את האנרגיה שהייתה לה.

סופה לנדבר: אנחנו שמענו כאן שיש לחץ במערכת החינוך, המורים עומדים מול הלחץ הזה ולא תמיד למורה יש סבלנות להתמודד עם סיטואציה.

סופה לנדבר: אנחנו מבינים שבמערכת חינוך יש לחץ, הרי יש לחץ ואנחנו יודעים שלעיתים קרובות אף אחד מאיתנו לא היה רוצה להיכנס לכיתה איך שהיא נראית היום במדינת ישראל.

סופה לנדבר: וצריכים לעשות רפורמה, אבל אני נגד הדבר הסוחף הזה שבכל פיפס שילד עושה לא לפי המסגרת שמישהו מקבל את המסגרת, אז צריך לשלוח אותו לפסיכיאטר וצריכים לשלוח אותו לרופא.

סופה לנדבר: אני הגשתי חקיקה ומחזק אותי הדבר שלא כל רופא יכול לעשות אבחון נכון ובגלל זה ההגדרה של החקיקה, המסגרת של החוק שלי, שבעצם רק רופא בעל תואר מומחה של פסיכיאטריה של ילדים יכול לתת, זאת אומרת לא כל רופא, זה תלוי כמה שנים הוא נמצא במערכת, תלוי איזה ניסיון יש לו, תלוי איזה מומחיות יש לו.

סופה לנדבר: אני חושבת שאני אשלח פנייה לשרת החינוך בבקשה לעשות איסור מוחלט לעשות לחץ על ההורים, אני חושבת שזה צריך להיות קודם כל בהדברות, הרי הורה הוא קודם כל חבר וידיד של ילד שלו ומי יותר ממנו רוצה לטובת הילד ובגלל זה הלחץ להרחיק את הילד בזמן שהוא מפריע בכיתה, אני חושבת שזה דבר גרוע ביותר ולא יכול להימשך הסיפור בצורה כזאת.

סופה לנדבר: אני גם פונה לשר הבריאות, על כך שאבחון צריך להיות על ידי רופאים מומחים.

אלה שנר: סליחה, רוב האבחונים היום קיימים רק על ידי נוירולוגים ופסיכיאטרים, זה לא עצר את השטף.

אילן סלומון: יש הנחיה חדשה של הכשרה של חמישה ימים שכל רופא משפחה ורופא ילדים יכול לאבחן ADD ו-ADHD וזה דבר שפרופסור אור נוי אחראי לאפשרות הזאת, כך שאני חייב להגיד לך שבימים אלה כמות הרופאים שיכולים, זה מגיע לרופאים שאין להם ניסיון ואין להם הרבה שנים ואין להם התמחות גם.

אשר אור-נוי: אתה יודע, זה בדיוק מבטא את כל הגישה שלכם מפני שכל האמת היא שמדובר על רופא ילדים שעשו קורס.

אילן סלומון: של חמישה ימים.

אשר אור-נוי: אתה הופך את זה לרופא משפחה וזה לא קורס של חמישה ימים ואני לא אכנס לזה, אבל זה בדיוק מבטא את ה- 150 אלף ילדים והכול, תהיו פעם אחת נאמנים לעובדות והגיע הזמן שיושבים פה בפורום כזה לדבר בשפת העובדות.

אשר אור-נוי: אני אומר, כשמקבלים תעודה של 30 שעות של הרצאות, ועוד עבודה מעשית שבין עשרים לארבעים שעות במרפאות שבהן מטפלים בילדים עם הפרעות ריכוז וקשב ועמידה בבחינה ואני חוזר, זה רק לרופאי ילדים.

סופה לנדבר: פרופסור, מה העצה שלך, מה אנחנו צריכים לעשות כדי שבעצם האבחון יהיה יותר טוב?

אשר אור-נוי: אני רוצה שאת תראי בדיוק את ההגדרה, הרי אנחנו לא סתם יוצאים היום בחוזר מנכ"ל של מי רשאי ואיך רשאים לעשות אבחון, תראו את זה, אם זה יכול להיות חלק מחקיקה, זה יכול לפתור הרבה מאוד בעיות.

שלומית אבינח: אבל עם חוזר מנכ"ל לא צריך חקיקה.

אשר אור-נוי: זה לא בדיוק ככה מפני שמשרד הבריאות אין לו אפשרות לכפות דברים על קופות החולים, אנחנו דורשים שעה לאבחון והקופה יכולה לתת את השעה והיא יכולה לא לתת את השעה.

אשר אור-נוי: אני חושב שנקודת המוצא צריכה להיות מכאן ולחייב כמובן שהאבחון ייעשה באופן מלא כפי, באמת עם כל מה שמסביב, זה כתוב הכול, אני לא רוצה להיכנס לזה, ולכן אני מאמין, כמו שאנחנו עשינו אותו דבר עם ילדים אוטיסטיים, אתם יודעים שיש עלייה עצומה במספר הילדים שמאובחנים באוטיזם בכל העולם, גם בארץ, אנחנו לקחנו והוצאנו קריטריונים מאוד מוגדרים וברורים איך לאבחן ילד אוטיסט.

אשר אור-נוי: ואם לא עומדים בקריטריונים, אנחנו לא מקבלים את האבחנה, פשוט מאוד.

אשר אור-נוי: אותו דבר צריך לעשות כאן, חלק גדול ממי שיש לו הפרעת ריכוז וקשב, אין ספק ואתם שמעתם את זה מדוקטור מנור, הטיפול התרופתי הוא לא הדבר היחיד, כל התוספות עולות המון כסף.

אשר אור-נוי: אני ישבתי בראש ועדה שבשנת 1989 המליצה המלצות ואמרה במפורש, טיפול תרופתי הוא פן אחד של הטיפול, אבל יש עוד להוסיף, א', ב', ג', ד'.

אשר אור-נוי: ואמרו שזה עולה 300 מיליון שקל ולא הוסיפו את זה.

אשר אור-נוי: אני אומר, אם רוצים לצאת במשהו, אני חושב שזה הפתרון האחד והפתרון השני הוא שצריך לעשות מהפכה במערכת החינוך, כל הטיפולים הנוספים הם טיפולים שצריכים להינתן במערכת החינוך.

אשר אור-נוי: אבל זה לא בידינו, כי כל דבר עולה הרבה כסף.

סופה לנדבר: זה קשור לרפורמה במערכת החינוך.

אשר אור-נוי: נכון, אבל רוב התלונות כאן היו מזה, ומי שבא מהצד אלה רוב התמונות.

סופה לנדבר: אני מסכימה שבעצם הלחץ נובע מהצד של המורה במערכת החינוך.

אשר אור-נוי: אני שמעתי סיפור כזה, אמרתי תתבעו את המורה, זה לא חוקי מבחינה רפואית, נקודה.

אילן סלומון: אבל חוות הדעת של המורה היא חלק מהאבחון, זאת הבעיה.

אשר אור-נוי: התליה בריטלין, אני כבר שמעתי מקרים גם כן, אם לא תקבל ריטלין, אל תיכנס לבית הספר, זה לא חוקי.

רוני אלוני: אבל היה חוזר מנכ"ל של משרד החינוך שאומר שאסור לקחת דמי שכלול יותר מאיקס שקלים וכן לוקחים, הבעיה היא אכיפה.

גבי ויסמן: האבחון של הילד שלי היה כשהגעתי לנוירולוג ולרופא התפתחות ילדים על סמך הדפים האלה שהבאתי ממולאים על ידי המורה.

אשר אור-נוי: אתה לא מילאת דפים?

גבי ויסמן: אני מילאתי, והבאתי דפים מבית הספר, הבאתי את זה ובזה הסתכמה האבחנה, הכניסו את זה לתוך המחשב, סטטיסטיקה.

סופה לנדבר: במה יהיה הפתרון?

לאה שנר: הפתרון הוא שני דברים, אחד שיהיה התניה של משרד הבריאות לבדיקות מקדימות, 85% מהילדים הוכח - - -

סופה לנדבר: התניה של מערך החינוך?

לאה שנר: לא, של מערך הבריאות, מערך החינוך לא נמצא פה, אבל מערך הבריאות שיהיו בדיקות קדימות לפני שמישהו בכלל מאבחן,כמו, חסרים במזון, אלרגיות, חוסר שינה, אי תפקוד הכליות, אי תפקוד הכבד, בעיות עור, אנורקסיה, כל הבעיות הרפואיות שלא בודקים את הילדים.

לאה שנר: 85% מהילדים מהניסיון שלנו שהלכו לעשות בדיקות.

סופה לנדבר: זה מה שאתה אמרת, צריכה להיות בדיקה כוללת ולא של בנאדם אחד בגלל שבעצם על בנאדם אחד אי אפשר לסמוך ובגלל זה אנחנו מעבירים דרישה למשרד הבריאות, לשר הבריאות.

לאה שנר: שלא יהיה אבחון ל-ADHD לפני שכל מערך הבדיקות הזה ייעשה, זה מה שצריך להיות.

רוני אלוני: שההורים יקבלו מגוון אלטרנטיבות לטיפול, לא רק תרופה.

לאה שנר: זה מה שאנחנו מרוצים להשיג כבר שנים.

סופה לנדבר: אנחנו נדרוש ממערכת הבריאות שייתנו לנו קריטריונים לבדיקה כוללת שתיתן אפשרות לעשות אבחון יותר נכון.

לאה שנר: עם בדיקות מקדימות.

אשר אור-נוי: אנשים שאינם עוסקים בתחום הרפואה לא יכולים לבוא ולהכתיב לרופאים, אני אומר את דעתי, איזה בדיקות כן לעשות ואיזה בדיקות לא.

רזי רונן: סליחה, התוצאות של השימוש בריטלין נראות על ידי אחרים גם.

סופה לנדבר: אני רוצה לסיים, אבל אני רוצה שאתם תהיו מרוצים.

סופה לנדבר: אני מבינה ששכולם אמרו שיש היום המון בעיות בבדיקות ובגלל זה צריך לתקן.

סופה לנדבר: זה דבר שחייבים דחוף לתקן ואני אשמע להמלצות שלך איזה בדיקות צריכים לעשות כדי שבעצם הבדיקה תהיה יותר נכונה ויותר חדה.

סופה לנדבר: אני לא מומחית לעניין ובגלל זה אני לא רוצה להגדיר את הדברים, אני אשמע מה שאתה תגיד לי, אני אכתוב, ארכז את הדברים בתלונות שנתתם ויכול להיות שזה יהיה בהמלצת החוק, יכול להיות שאנחנו נגיע לסיכום עם שר הבריאות או הנוגעים בעניין.

סופה לנדבר: אני גם מתכוונת לכתוב מכתב לשר הבריאות על כך שלפני שנותנים אחרי אבחון נכון ויותר עמוק ויותר כולל, אחרי שכן נותנים את התרופה בעצם מזהירים את ההורים על כך שהתרופה יש לה תופעות לוואי ושזה בעצם סם.

סופה לנדבר: ואנחנו בחקיקה נדרוש על כך שעל התרופה הזאת יהיה פתק הזהרה על כך למה שבעצם התרופה הזאת יכולה לגרום.

סופה לנדבר: יחד עם זאת, אני רוצה להגיד שאני הקשבתי בקשב רב למה שאתה אמרת, ואני מתכוונת לעשות את אחת הישיבות הקרובות בבית החולים טירה ואנחנו בקרוב נלמד מה שקורה שם.

חיים אלבז: אני מאוד שמח על מה שאת אומרת, תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה לכולם, תודה שהיה קשב היום.