וועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר , 2007-12-27 13:00

אמנון כהן: צהריים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

אמנון כהן: על סדר היום: העברת פניות מס' 915 ו-916.

אמנון כהן: הרפרנטית ממשרד האוצר תסביר לנו את הפניה ואז נוכל לקבל החלטה.

ריקי ארמין: הפניה התקציבית נועדה להקדמת 15.7 מיליון שקלים, מתוך הסכומים המוקצים, מתוקף ההסכם הקואליציוני, מסיעת ש"ס, עבור תרבות יהודית.

יעקב ליצמן: האם הכסף הזה יחולק עד סוף השנה?

ריקי ארמין: אני צריכה לבדוק את זה עם החשב.

יעקב ליצמן: חלילה עיני לא צרה.

יעקב ליצמן: אני רק רוצה לדעת אם זה יחולק עד סוף השנה.

יעקב ליצמן: השאלה השניה יותר מורכבת.

יעקב ליצמן: מאיפה הכסף?

יעקב ליצמן: לפני יומיים העברנו סריקה של כל משרדי הממשלה.

ריקי ארמין: אני רואה שזה מגיע מתוך התכנית הסכמים קואליציוניים לשנת 2007.

יעקב ליצמן: היו שתי פניות עליהן התנהלה מלחמת עולם בוועדה.

יעקב ליצמן: בסופו של דבר, עם רביזיה, אישרנו הכל.

יעקב ליצמן: אז הודיעו לנו שעשו סריקה של כל משרדי הממשלה, קיבצו את הכל.

יעקב ליצמן: מה שאני שואל זה לא תמים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת האם חילקו את כל הכסף או שהשאירו חלק?

ריקי ארמין: אני צריכה לבדוק.

ריקי ארמין: אם אתם רוצים, אני אצא החוצה כדי לברר את התשובה לשאלה.

אמנון כהן: האם זה מהותי?

יעקב ליצמן: אני חושב שכן.

אמנון כהן: שלחנו את הרפרנטית לקבל תשובות.

אמנון כהן: בינתיים נעבור לסעיף השני שעל סדר היום, אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה וסעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין.

טמיר כהן: סעיף 46 זה רשימה 05791907 ולסעיף 61 חוק מס שבח מקרקעין זאת רשימה שסימנה 5801607.

ה: אדוני מרשם העמותות.

ה: כל העמותות עברו את הבדיקות של האוצר ושלכם?

בנימין למקין: העמותות שביקשו סעיף 46 כולן בסדר ולכולן יש אישור מתאים ואין לנו התנגדות לסעיף 46.

בנימין למקין: אני רואה שיש כאן גם בקשת ביטול.

בנימין למקין: זאת כמובן לא הבקשה שלנו.

בנימין למקין: זאת הבקשה של מס הכנסה.

בנימין למקין: אני רק יכול להגיד שאין להם אישור לא תקין.

בנימין למקין: לגבי אחד מהם אני יודע שנמצאו אצלו ליקויים חמורים.

אמנון כהן: אתה מתייחס ל"מדיק הצלה"?

בנימין למקין: לגבי "מדיק הצלה" אני יודע שהיו בעיות.

אמנון כהן: מה לגבי ישיבת טלז?

בנימין למקין: לגבי טלז אני לא מתמצא, אני רק יודע שהאישור שלהם תקין.

אמנון כהן: אני רואה שהבעיה היא באי הגשת דוחות ולכן אין להם ניהול תקין של רשם החברות.

אמנון כהן: לכן מבקשים, לאחר פניות רבות ונשנות שלא נענו, לבטל את המוסד הציבורי שלהם.

יעקב ליצמן: ראשית, אין כאן נציג מס הכנסה.

טמיר כהן: אנחנו הזמנו אותם.

יעקב ליצמן: לכן אני לא מוכן לאשר את רשימת הביטולים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע הסברים.

יעקב ליצמן: לגבי "מדיק הצלה", אני רוצה לבדוק את הדברים בעצמי.

ניסן סלומינסקי: תנו לי דקה אחת לעבור על הרשימה.

אמנון כהן: הרב ליצמן, בינתיים תגיד דבר תורה.

יעקב ליצמן: בפרשת השבוע כתוב: "בני ישראל פרו וישרצו וירבו ויעצמו מאוד מאוד".

יעקב ליצמן: אני מתייחס למילים "מאוד מאוד".

יעקב ליצמן: בקריאת שמע אנחנו אומרים: "בכל מאודך".

יעקב ליצמן: בכל מאודך זה ממון, כסף.

יעקב ליצמן: ולכן הכוונה היא שיהיו להם הרבה ילדים וגם הרבה כסף.

אמנון כהן: מה ההבדל בין 46 ל-61 במקרקעין?

בנימין למקין: אחד קשור למס שבח ואחד למס הכנסה.

אמנון כהן: אם מישהו רוצה לבנות מוסד קהילתי או בית כנסת, אז סעיף 61 פוטר אותו ממס?

בנימין למקין: ממס שבח.

יעקב ליצמן: אני מבקש להביא לידיעת נציגי האוצר שבישיבה הבאה חברי הכנסת רוצים לברר לגבי סעיף 46.

אמנון כהן: אנחנו מעמידים להצבעה את שתי הרשימות שהוקראו.

אמנון כהן: לגבי הבקשה לביטול, הוועדה מבקשת ממשרדי האוצר ומס הכנסה לשלוח לכאן נציגים שיסבירו לנו.

אמנון כהן: עד אז חבר הכנסת ליצמן ינסה גם הוא לברר את הדברים.

יעקב ליצמן: אני לא זוכר שאי פעם ביטלנו.

יעקב ליצמן: יש דברים שסירבנו לאשר אבל לא ביטלנו.

טמיר כהן: לא ביטלנו.

יעקב ליצמן: אנחנו לא אישרנו אבל לא ביטלנו.

יעקב ליצמן: אני רוצה שיבואו ויסבירו לנו.

בנימין למקין: לגבי העמותה הראשונה אני מוכן להסביר קצת.

יעקב ליצמן: אתה לא ביקשת את זה, אז מה אתה מסביר?

אמנון כהן: למעט הביטול, אנחנו מצביעים.

אמנון כהן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין

אמנון כהן: פה אחד עבר, הכל עבר ואושר.

אמנון כהן: תגידו לעמותות שיתחילו לעבוד למען הציבור.

יעקב ליצמן: לחצתי, דרך טמיר, ששר האוצר יזרז את החתימה על הרשימות האלה לפני ה-1 לחודש.

יעקב ליצמן: שיקבלו את הפטור בסוף שנה.

יעקב ליצמן: כל פעם זה מתעכב הרבה זמן.

יעקב ליצמן: לפעמים זה מתעכב חודשים רבים גם לאחר האישור.

יעקב ליצמן: אין סיבה לזה.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאנשים מוכנים לתרום ורוצים את הפטור.

יעקב ליצמן: אם הם לא יקבלו את הפטור אם לא יתרמו.

בנימין למקין: נוימן אמר בזמנו שהסיבה לכך היא מחסור בכוח אדם וזה מה שגורם לעיכוב.

יעקב ליצמן: היא כבר לא עבדה.

יעקב ליצמן: מנחם נוימן הקפיד על זה מאוד.

יעקב ליצמן: היא ידעה את הבעיות והיא באמת הגישה את זה בזמן.

ניסן סלומינסקי: למישהו יש מושג כמה עמותות יש?

אמנון כהן: אלפים.

ניסן סלומינסקי: יש עמותת "חסד יבנה".

אמנון כהן: בחסד ייבנה עולם, זה טוב.

אמנון כהן: הקדוש ברוך הוא בנה את העולם שחסד ייבנה, עשירים ועניים.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: שיהיה עולם חסד ייבנה.

אמנון כהן: שלא רק יגידו שהממשלה צריכה לתת אלא שגם העשירים יתנו לעניים.

ניסן סלומינסקי: זה החסד שהעניים עושים לעשירים, שהם נותנים להם אפשרות לקיים מצווה.

יעקב ליצמן: כתוב בפסוק: "דל לא תהדר בריבו".

יעקב ליצמן: רב חיים הקדוש אומר: לעני יש לו ריב עם השם, למה עשית אותו עני ואת השני עשיר.

יעקב ליצמן: הפשרה שהשם עושה היא, שהעשיר ייתן לו צדקה.

יעקב ליצמן: אם אתה לא נותן לו צדקה, אז הוא חוזר לשם שלא נתן לו והוא צודק.

יעקב ליצמן: אל תגרום לעני להיות צודק.

אמנון כהן: אנחנו חוזרים לפניה 915 ו-916.

אמנון כהן: נציגת האוצר חוזרת עם תשובות לשאלותיו של הרב ליצמן.

זאב חושינסקי: אני ממס הכנסה אני מצטער על האיחור.

אמנון כהן: תחכה, יהיו לנו כמה שאלות אליך.

ריקי ארמן: הסכום יוצא מתכנית של הסכמים קואליציוניים.

ריקי ארמן: זאת תכנית שאי אפשר לדעת עד הרגע האחרון איזה סכומים ינוצלו ואיזה לא.

יעקב ליצמן: הרגע האחרון כבר היה.

יעקב ליצמן: את התשובות האלה יכולתי לתת יותר יפה ויותר טוב.

ניסן סלומינסקי: 77 מיליון זה מה שיש בהסכם הקואליציוני?

ריקי ארמן: אני צריכה לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שעדיין יש 77 מיליון שקל שלא נוצלו?

ריקי ארמן: לא.

ריקי ארמן: זה הסכום שבו התקנה מתוקצבת.

ניסן סלומינסקי: איזה סכום יש בתקנה היום?

ניסן סלומינסקי: היום יש עדיין 77 מיליון?

ריקי ארמן: זה הסכום שיש בתכנית.

ניסן סלומינסקי: לא בתוכנית, כמה יש היום בפועל?

ריקי ארמן: זה הסכום שיש בפועל.

ניסן סלומינסקי: היום יש עדיין 77 מיליון בתקנה?

ניסן סלומינסקי: ה-77 זה הסכום שהיה לתקנה בראשיתה או שזה הסכום שיש היום?

ניסן סלומינסקי: אם זה הסכום שיש היום אז זה מעניין.

ריקי ארמן: זה הסכום שיש היום.

יעקב ליצמן: אני מציע שאנחנו נאשר את זה.

יעקב ליצמן: אני מבקש שביום שני תודיעי לאמנון או לי כמה כסף נשאר, אם נשאר.

ריקי ארמן: בסדר, אני אבקש מהרפרנט שאחראי על זה למסור תשובה.

אמנון כהן: אני מעמיד את זה להצבעה.

אמנון כהן: אנחנו רק מבקשים להשלים את הפרטים שביקשנו.

אמנון כהן: מי בעד ההעברה?

אמנון כהן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

אמנון כהן: אושר פה אחד.

אמנון כהן: תודה רבה גברתי.

אמנון כהן: אנחנו חוזרים לנושא הראשון.

אמנון כהן: מר חושינסקי, הבנו שביקשתם לבטל את אישור 46 ממספר עמותות.

אמנון כהן: אישרנו את הרשימה אבל לא אישרנו את הביטולים.

אמנון כהן: רצינו לדעת למה אתם מבקשים לבטל.

זאב חושינסקי: לגבי עמותת "מדיק הצלה" ו"מזור" קיבלנו דיווח מרשם העמותות על ניהול לא תקין.

זאב חושינסקי: הדוחות שנמצאו לא היו תקינים.

זאב חושינסקי: יש לנו דוח מפורט מרשם העמותות ועליו התבססנו.

יעקב ליצמן: מתי אתם מביאים את הביטול לוועדת לאישור ומתי אתם מבטלים לבד?

יעקב ליצמן: אני לא זוכר שהבאתם לכאן אי פעם בקשת ביטול.

אמנון כהן: אין לכם סמכות לבטל לבד?

יעקב ליצמן: למה אף פעם לא הבאתם לנו בקשה לביטול?

יעקב ליצמן: היה את העניין של העמותה של בעלה של בייניש.

יעקב ליצמן: מצאו שם דברים חמורים.

יעקב ליצמן: הבאתם את זה לפה?

ניסן סלומינסקי: הפרקליטות אמרה בסוף שאין בסיס.

יעקב ליצמן: מצאו שם דברים חמורים.

יעקב ליצמן: האם ביקשתם מאיתנו לבטל?

אמנון כהן: לא הגיעו למסקנה שצריך לבטל.

זאב חושינסקי: לשר האוצר יש סמכות לבטל אישור אבל היא מאוד כללית.

יעקב ליצמן: מתי קרה שפניתם לועדת הכספים לבטל עמותה?

זאב חושינסקי: אני די חדש בתפקיד אבל בוודאות אני יודע שהביאו לוועדה לבטל.

יעקב ליצמן: מאז שאני בכנסת אני לא זוכר שביטלנו.

טמיר כהן: אני מחזק את דבריו.

אמנון כהן: אנחנו לא נגד ביטולים.

יעקב ליצמן: אני לא זוכר שאי פעם הביאו לנו את רשימה 46 ובתוכה היה כלול ביטול.

זאב חושינסקי: לשר יש סמכות לבטל אבל היא מאוד מצומצמת ובמקרים ספציפיים.

זאב חושינסקי: המקרים הספציפיים האלה לא מתקיימים פה.

זאב חושינסקי: אנחנו מגיעים לועדת הכספים כאשר אנחנו רוצים שהביטול יהיה חוקי למהדרין.

זאב חושינסקי: אני לא רוצה לבטל משהו בחוסר סמכות ואחר כך העמותה תפנה לבג"צ.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לשכנע אותנו למה צריך לבטל?

זאב חושינסקי: כן.

זאב חושינסקי: אלה מקרים שהם באמת קשים.

יעקב ליצמן: אני בהחלט להיכנס לעניין.

יעקב ליצמן: צריך להזמין את העמותה לכאן ואי אפשר לשמוע רק צד אחד ולכן אני מתנגד.

יעקב ליצמן: לעצם הדבר, אם יש לכם סמכות לבד לבטל ואתם עושים את זה כל פעם, אז אל תביאו לנו את זה.

יעקב ליצמן: למה אתם באים אלינו?

זאב חושינסקי: אבל הסמכות היא מאוד מצומצמת.

זאב חושינסקי: מי שמתיר הוא זה שצריך לאסור.

יעקב ליצמן: אם אתם רוצים שהוועדה תבטל, ברור שצריך להזמין את העמותה.

יעקב ליצמן: מעבר לזה, אני עומד על זה שאם יש לכם סמכות, מה אתם רוצים מאיתנו?

ניסן סלומינסקי: העמותה השניה זומנה פעמיים לשימוע ולא הגיעה?

זאב חושינסקי: נכון.

יעקב ליצמן: ניסן, יש שם ריב בין שני פלגים.

יעקב ליצמן: אני מכיר את העמותה.

יעקב ליצמן: עכשיו יש שם ריב בין שני גופים ויש שם פילוגים.

ניסן סלומינסקי: הריב הוא כבר כמה שנים.

יעקב ליצמן: חלילה וחס אני לא מזלזל בביקורת וצריך לעשות ביקורת.

זאב חושינסקי: יש כאן דוח של רואה חשבון.

יעקב ליצמן: אני לא מערער, חלילה אין לי מילה נגד - - -

זאב חושינסקי: אין לי סמכות.

זאב חושינסקי: אם היתה לי סמכות הייתי מבטל.

אמנון כהן: אם היינו מקימים ועדת משנה, יושבים איתם ומגיעים להבנה, פותרים את הסכסוכים ומגישים לכם דוחות לגבי כל השנים שעברו, אפשר לא לבטל את העמותה?

זאב חושינסקי: בוודאי.

זאב חושינסקי: אפשר לבטל ואחר כך לאשר מחדש.

יעקב ליצמן: יש לי הצעת פשרה.

יעקב ליצמן: אני מציע שתמשוך את זה היום.

אמנון כהן: לא צריך למשוך, לא אישרנו.

ניסן סלומינסקי: אני לא מרוצה מזה שלא אישרנו.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות?

ניסן סלומינסקי: רשם העמותות ומס ההכנסה אומרים לך - - -

זאב חושינסקי: אני מקריא מהדוח: "מסתירה מידע מהביקורת, שינתה גירסאות בתשובותיה.

זאב חושינסקי: במהות הליקויים החמורים שנמצאו מומלץ למנות חוקר לעמותה" - - -

ניסן סלומינסקי: אי אפשר שלא לאשר דבר כזה.

יעקב ליצמן: אני לא מערער.

יעקב ליצמן: קראתי בעיתון על עמותות שנתפסו באותם דברים חמורים וכמה מהם אפילו יושבים בכלא אבל אף פעם לא הביאו לנו לבטל.

יעקב ליצמן: אני מציע בינתיים לא לאשר.

בנימין למקין: יכול להיות שהם כשלו בתפקידם.

בנימין למקין: אני חושב שמס הכנסה היו צריכים לעשות את זה הרבה פעמים.

יעקב ליצמן: יכול להיות אבל כדי לאשר בפעם הראשונה דבר כזה, אני רוצה להיות משוכנע שזה התהליך.

יעקב ליצמן: אם אני פוסק לגבי ביטול, אני רוצה לשמוע גם את הצד השני.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אני מציע להזמין לישיבה הבאה את רשם העמותות.

יעקב ליצמן: ניסן, אתה עושה דבר נורא.

יעקב ליצמן: אני אתה והוא הולכים לפסוק לבטל עמותות?

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לראות את החומר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול את רשם העמותות למה הוא מביא דווקא את העמותות האלה ולא עשרות אחרות.

ניסן סלומינסקי: יש לנו בעיה.

ניסן סלומינסקי: אם יש המלצות של כל הגופים והביאו את זה לפתחנו, אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו לא מתייחסים לזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים לשאול למה לא הביאו לנו גם את האחרים.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

ניסן סלומינסקי: ראשית צריך להזמין את רשם העמותות ולשמוע על מה מדובר.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנשמע אותו ונציג ממס הכנסה, נקבל החלטה.

בנימין למקין: גם אני יכול להסביר.

יעקב ליצמן: אני מצטרף עם שינוי קל.

יעקב ליצמן: אנחנו לא רוצים להיכנס לעומק הבעיה.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים לדעת את המדיניות ולא להיכנס לעצם העניין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לברר מדוע רשם העמותות לא הוציא מכתב כזה לגבי עמותות אחרות וביקש מאיתנו לבטלן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להבין למה.

ניסן סלומינסקי: אלא אם, רשם העמותות יגיד שאין עוד עמותות כאלה ואם הן היו, היו מבאים אותם בפנינו.

יעקב ליצמן: אנחנו אומרים כך: אנחנו לא רוצים להיכנס לעומק הבעיה אלא לדעת את המדיניות.

יעקב ליצמן: מה פתאום הביאו לנו ביטולים בזמן שאף פעם לא הביאו לנו.

יעקב ליצמן: האם יש שינוי חוק או שינוי מדיניות?

יעקב ליצמן: אני מצטרף לבקשה להזמין את רשם העמותות וגם נציגים ממס ההכנסה.

זאב חושינסקי: עד כמה שידוע לי, כן הבאנו לכאן בקשה לביטולים.

זאב חושינסקי: לפחות היו שתי עמותות בשנה שעברה.

זאב חושינסקי: אני אבדוק את הנושא.

זאב חושינסקי: מוסד ציבורי, כמשמעותי בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה, צריך למלא מטרות.

זאב חושינסקי: יש תכלית לדבר הזה ומדובר בתקצוב של הרבה כסף.

זאב חושינסקי: כרשות האוכפת אנחנו בודקים את המוסדות האלה.

זאב חושינסקי: בשני המוסדות האלה, למשל, אנחנו רואים שיש להם מנהלים שהם קרובים, שמחלקים משכורות, שיש שם משיכת מנהלים ושזה לא ממלא את התכלית.

זאב חושינסקי: על פי סמכות השר וסמכות הנציב, יש לי קושי לבטל אותם.

יעקב ליצמן: אז למה לוועדת הכספים?

זאב חושינסקי: כי ועדת הכספים היא זו שאישרה.

יעקב ליצמן: לגבי הראשון אני לא יודע אולם לגבי השני אני אומר לך חד משמעית שאני אתנגד.

יעקב ליצמן: אני יודע על עוד אחד או שניים שיש להם קרבה משפחתית.

יעקב ליצמן: אני גם יודע על עוד עמותות שקיבלו משכורת.

אמנון כהן: שמענו את הדברים.

אמנון כהן: כפי שהחלטנו בהתחלה, אישרנו את העמותות.

אמנון כהן: את הביטולים אנחנו משאירים לדיון הבא, במועד שיקבע יושב הראש.

אמנון כהן: לאותו דיון יוזמן הבכיר ברשם העמותות, הבכיר במס הכנסה שמטפל בביטולים ובמדיניות.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.

ניסן סלומינסקי: תבדקו האם היו מקרים שפנו אלינו לביטול ואישרנו.