ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 70, 2008-01-01 11:30

בנימין אלון: אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3 – עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה), התשס"ח-2007.

בנימין אלון: אנחנו בסעיף 28ד.

מירב ישראלי: אכן דנו בכל הסעיפים עד סעיף 28ד שזה הסעיף אתו אנחנו מתחילים היום.

מירב ישראלי: יש הערה קטנה של עורך-דין אדי וייס ממשרד הרווחה.

מירב ישראלי: זאת הערה שאני חושבת שאפשר לקבל אותה בנושא של עקב קביעת ממזרות.

מירב ישראלי: הוא רצה למחוק את המילה "קביעת", אבל אפשר לחזור לזה אחר כך.

בנימין אלון: נחזור לזה אחר כך כי הרי נעשה עוד סריקה.

בנימין אלון: אני רוצה להתחיל נושא שכל מי שנמצא כאן ירגיש שהוא שותף מהתחלה ואז יכול להיות שנצליח לסיים את זה היום וכמובן נחזור לכל הדברים האלו שצריך לחזור אליהם.

מירב ישראלי: 28ד.

מירב ישראלי: אופן עריכת הבדיקה (א) בדיקה לפי פרק זה תיעשה בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, על פרטיותו ועל בריאותו, ובמידה המועטה האפשרית של אי נוחות.

מירב ישראלי: מכיוון שזה פרק בתוך חוק מידע גנטי אבל הוא עוסק בבדיקות מסוג מסוים, אני פשוט מעלה כשאלה האם זה אומר משהו לגבי הבדיקות הגנטיות האחרות.

מירב ישראלי: נושא של בדיקה כזאת נוגע לכל בדיקה גנטית והוא לא נוגע רק לבדיקה גנטית לצורך הורות.

בנימין אלון: שם החוק שלנו, תיקון מספר 3, הוא בדיקות גנטיות לקשרי משפחה, כשמו כן הוא והוא לא עוסק רק בצד המשפטי של הצהרת אבהות אלא באופן כללי בקשרי משפחה והוא עוסק גם בבדיקות רפואיות.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: הבדיקה עצמה היא רק לצורך משפטי של קביעת קשרי המשפחה.

בנימין אלון: התיקון שלנו מתוחם רק לצורך משפטי.

בנימין אלון: תיקונים בו משליכים על דברים אחרים בחוק?

מירב ישראלי: צריך לבדוק בכל פעם מה היחס בין ההוראות האלה להוראות הכלליות.

מירב ישראלי: מכיוון שלא עשינו את זה כחוק נפרד אלא שילבנו את זה בחוק מידע גנטי, ההוראה לגבי איך עושים את הבדיקה, שזה יהיה בפרטיות, בשמירה על כבוד האדם וכולי.

בנימין אלון: היום היא לא מופיעה בחוק?

מירב ישראלי: לא.

טליה אגמון: ההצעה כפי שהיא מנוסחת עכשיו לקוחה, אם אני לא טועה, מסדר הדין הפלילי, שם באמת מדובר בחיפוש שלא נעשה שלא למטרה מסוימת ולפעמים נעשות בתוכו פעולות שהן איזה שהן פעולות שנוגעות בגוף האדם.

טליה אגמון: שם אני חושבת שזה נכון לומר אמירה כזאת, אבל בתוך חוק שמתעסק בבדיקות רפואיות, שמתעסק בטיפול רפואי, שאולי רק אם יש איזה משהו שמדבר על הבדיקה שנעשית, אם היא נעשית בכפייה, זה אולי מתאים, אבל בכל האחרים אני חושבת שזה מיותר.

בנימין אלון: את אומרת את זה רק בסעיף 28ד(א)?

בנימין אלון: בסעיף קטן (ב) נאמר שהבדיקה תיעשה במכון גנטי או במעבדה לבדיקות גנטיות, על זה יש הקפדה בחוק הכללי לגבי נושאים שאינם משפטיים?

בנימין אלון: זה רק לענייננו.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: כאן יש רישוי נוסף.

מירב ישראלי: אלה שני נדברים.

בנימין אלון: וסעיף קטן (ג)?

קריאה: הוא גם קשור ל-(ב).

בנימין אלון: הוא ודאי רק לענייננו?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: רק לענייננו.

פרץ סגל: כמו שאמרה עורכת-הדין אגמון, כאן מדובר על אדם שבית משפט מורה לערוך בו את הבדיקה, אם בכפייה או לא בכפייה.

פרץ סגל: בדיקה באדם שהיא בדרך כלל לצורך רפואי, כאשר גם שם יכול להיות מקרה של כפייה, אבל לא בזה החוק עוסק.

פרץ סגל: כאן זה כאשר מצווים על אדם לערוך את הבדיקה ולכן יש את ההוראה כמו בחוק סדר הדין הפלילי שכאשר מצווים על אדם, צריך להקפיד על כבודו, מה שאין כן כאשר זה בהסכמתו ואז אין צורך בהוראה מפורשת לעניין הזה.

פרץ סגל: לכן זה יוחד יותר כאן.

בנימין אלון: כאשר אומרים בדיקה לפי פרק זה, ברור שמדובר על בדיקה שהיא בהוראת בית המשפט לענייני משפחה.

פרץ סגל: נכון.

בנימין אלון: אם כן, לא תיערך בדיקה גנטית לקשרי משפחה אלא לפי צו של בית משפט.

בנימין אלון: כאשר אנחנו אומרים "בפרק זה" – הכוונה היא לפי צו בית משפט.

פרץ סגל: נכון.

בנימין אלון: בדיקה לפי צו בית משפט.

בנימין אלון: עורכת-הדין אגמון, האם נחה דעתך?

טליה אגמון: לפי צו בית משפט, גם אם זה בהסכמה ולא בכפייה.

טליה אגמון: זה אני חושבת מיותר.

בנימין אלון: אומר עורך-דין סגל שבבדיקה שהיא איננה וולנטרית והיא נעשית לפי צו בית משפט, בין אם היא בהסכמה ובין אם היא בכפייה, מן הראוי, כמו שיש שיקול דעת שמנחה כאן על ידי החוק את בית המשפט מתי לתת את הצו ומתי לא, אנחנו גם מנחים את בית המשפט שידאג שהבדיקה תיעשה בצורה כזאת וכזאת.

בנימין אלון: מה רע בכך?

בנימין אלון: את אומרת שזה מיותר, אבל את לא מתנגדת.

טליה אגמון: זה כאילו כאן צריך להקפיד ובמקומות אחרים לא.

טליה אגמון: זה יוצר הסדר מוזר שכאשר עושים את הבדיקה לצורכי הורות או לצורכי קשרי משפחה, אם זה נעשה בהסכמה והצו למעשה הוא צו פורמלי כי חייבים אותו, אז כאן צריך להקפיד הקפדה יתרה על כבוד האדם, על פרטיותו ועל בריאותו, אבל מה בהקשר של שאר הבדיקות?

טליה אגמון: זה נאמר במפורש בחוק זכויות החולה.

טליה אגמון: אני חושבת שחוק זכויות החולה חל גם כאן.

בנימין אלון: לא חל כאן.

בנימין אלון: זאת לא בדיקה רפואית.

טליה אגמון: אם נרצה או לא נרצה, זאת בדיקה רפואית.

בנימין אלון: בחוק שלנו אין חוק זכויות החולה.

בנימין אלון: זאת לא בדיקה רפואית.

בנימין אלון: אפילו בפסיקה זה נאמר, אם אני לא טועה.

בנימין אלון: אי אפשר להתייחס לבדיקת רקמות שהיא לצורך משפטי כאל בדיקה רפואית שיש עליה איזושהי הגנה.

בנימין אלון: בכל הנושאים של בדיקות רפואיות, יש הגנת חוק אחר.

בנימין אלון: צריך להגן גם הגנה בבדיקה גנטית משפטית שהיא לא רפואית.

אברהם צבי שיינפלד: כאשר בית המשפט מפנה לאיזשהו גורם לעשות פעולה, הגורם ההוא לא אמור לבדוק את תוכן ההחלטה, האם מדובר בהסכמה או לא בהסכמה.

אברהם צבי שיינפלד: הוא מקבל הוראה לעשות.

אברהם צבי שיינפלד: לכן להטיל על אותה מעבדה לבדוק האם הבדיקה המסוימת לצורך קשרי משפחה נעשתה בהסכמה או לא בהסכמה ועל פי זה לקבוע את הכללים, זה מכביד עליה.

אברהם צבי שיינפלד: עדיף שכל צו שיוצא מבית משפט לביצוע בדיקה, אותו גורם שמקבל צו, הוא רואה את הכותרת צו והוא מבצע.

אברהם צבי שיינפלד: הצו באופן טבעי חייב להיות בכפוף לאותן הנחיות של החוק לסעיף הזה, דהיינו, שאותו גורם יודע.

אברהם צבי שיינפלד: אני אומר להשאיר.

בנימין אלון: המחוקק מדבר אל בית המשפט.

אברהם צבי שיינפלד: המעבדה יודעת שבכל מקרה בו היא מקבלת צו, היא לא צריכה לבדוק האם זה ניתן בהסכמה או לא בהסכמה וכדומה.

אברהם צבי שיינפלד: ברגע שהיא קיבלה צו, היא מבצעת והביצוע יהיה לפי הנחיות החוק.

בנימין אלון: מה שהייתי עושה, כדי לגרום להאחדה מבחינת הסגנון החוקי וגם כדי שלא תהיה הבנה מוטעית, אולי נכניס פה איזושהי מילה שאומרת בנוסף לכל דין או משהו אחר, כך שזה לא יפריע.

זלינה בן-גרשון: אפשר לומר כדרך כל הבדיקות הגנטיות לפי הסעיפים האחרים של החוק, או משהו דומה לזה.

בנימין אלון: מבלי לגרוע מהוראות כל דין.

בנימין אלון: נוסיף את זה כדי שיהיה ברור.

מירב ישראלי: (ב) הבדיקה תיעשה אך ורק במכון גנטי או במעבדה לבדיקות גנטיות בישראל שהכיר בהן המנהל, בהודעה ברשומות, לצורך ביצוע בדיקות לפי סימן זה.

מירב ישראלי: צריך להסביר שיש כאן שני נדבכים.

מירב ישראלי: למכון גנטי ולמעבדה לבדיקות גנטיות יש הגדרות בחוק, בסעיף ההגדרות, כאשר מכון גנטי הוא בבית חולים, אם אני לא טועה, ומעבדה לבדיקות גנטיות צריכה רשיון.

מירב ישראלי: זאת אומרת, רק מכון ובית חולים או מעבדה שצריכה רשיון.

מירב ישראלי: לצורך העניין הספציפי הזה, רק היא תוכל לעשות את הבדיקות.

מירב ישראלי: זאת אומרת, יש כאן שני נדבכים של הכרה.

בנימין אלון: אנחנו בסוף מסמיכים שר להודיע ברשומות מי המכונים ומי המעבדות?

מירב ישראלי: המנהל.

מירב ישראלי: זה המנהל הכללי של משרד הבריאות.

טליה אגמון: זה כבר קיים היום בפרסום בתוך הנוהל.

בנימין אלון: אני מדבר על הפרק הזה.

טליה אגמון: זה קיים.

טליה אגמון: בנוהל של מעבדות שעושות את הבדיקות האלה יש רשימה של ארבעה ועוד אחת.

טליה אגמון: הפרסום ברשומות לא נותן הרבה מבחינת הידע של הציבור.

זלינה בן-גרשון: בזמנו הסמכנו מעבדות מסוימות ובדקנו מה התנאים להסמכה למעבדות שבודקות הורות.

טליה אגמון: הרשימה זמינה לבתי המשפט והיא לא ארוכה.

בנימין אלון: החוק שלנו לא מחדש בדבר הזה כי כבר הדברים האלה קיימים ויש צורך בצו בית משפט לענייני משפחה לבדיקה גנטית.

בנימין אלון: החידוש שלנו יהיה בנושא של הכפייה ואז נתייחס לזה.

מירב ישראלי: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להורות כי הבדיקה תיעשה במעבדה שאינה בישראל, ובלבד ששוכנע כי מתקיימים כל אלה: (1) אין מעבדה בישראל שבה ניתן לבצע את הבדיקה.

מירב ישראלי: (2) המעבדה מקיימת, בקרוב המרבי, את התנאים לרישוי מעבדה לבדיקות גנטיות, המוכרת לצורך ביצוע בדיקות לקביעת הורות, החלים בישראל לפי אישור המנהל או מי שהוא הסמיכו לכך.

מירב ישראלי: (3) יש אפשרות, במידת הצורך, לחקור את עורך הבדיקה על אופן ביצועה, ולהבטיח את שמירת הראיות על אופן ביצוע הבדיקה ועל תוצאותיה.

זלינה בן-גרשון: אמרה דוקטור ורדיאלה מינר שיכול להיווצר איזשהו מצב יוצא דופן שהם לא יכולים לבדוק משהו מסוים ושיש אי בהירות, ואז מעבדה מוסמכת בארץ תוכל להמליץ על מעבדה אחרת בחוץ לארץ.

טליה אגמון: הבעיה היא שאנחנו לא יכולים לבדוק מעבדות בחוץ לארץ ולתת להן אישורים.

טליה אגמון: הניסוח כפי שהוא עכשיו כאילו דורש מאתנו להסמיך מעבדות בחוץ לארץ.

מירב ישראלי: ממש לא.

מירב ישראלי: מי שיבדוק זה בית המשפט ולא אתם.

מוריה בקשי: מצד שני זו גם בעיה משום שבעצם אין לנו שום פידבק של משרד הבריאות לגבי המעבדה.

מירב ישראלי: אם הניסוח לא ברור, אפשר לכתוב אותו אחרת.

מוריה בקשי: זה לא ברור בכלל.

מוריה בקשי: כאשר נאמר שהמעבדה מקיימת בקירוב מרבי את התנאים לרישוי מעבדה וכולי החלים בישראל לפי אישור המנהל או מי שהסמיכו לכך, נראה כאילו המנהל צריך לאשר שהמעבדה בחוץ לארץ מקיימת בקירוב מרבי את התנאים.

מירב ישראלי: אפשר לסדר את זה אחרת.

מירב ישראלי: הכוונה היא שאלה הכללים שחלים על מעבדה בישראל.

מוריה בקשי: אז לא צריך לומר לפי אישור המנהל הכללי.

זלינה בן-גרשון: גם לגבי (1), אין מעבדה בישראל בה ניתן לבצע.

זלינה בן-גרשון: אין מעבדה מוסמכת.

זלינה בן-גרשון: יכולה מעבדה לבוא ולהציע את עצמה, לומר שהיא יודעת לבדוק, אבל היא לא מעבדה מוסמכת.

איתן כבל: סעיף 2 כבר עונה על זה.

בנימין אלון: אני מציע למחוק את "לפי אישור המנהל או מי שהסמיכו לכך", כי זה ברור וזה נאמר קודם.

בנימין אלון: זה מטעה.

אברהם צבי שיינפלד: יכולה להיות מעבדה לא מוסמכת שתבקש שייתנו לה הסמכה לצורך הבדיקה הספציפית.

אברהם צבי שיינפלד: יצטרכו לבדוק אם היא עונה על הדרישות.

קריאה: אז היא צריכה לעמוד בתנאים הקודמים.

מירב ישראלי: היא תעבור את הליך ההסמכה.

מירב ישראלי: בסעיף קטן (1) הוספנו מעבדה מוסמכת והורדנו את הסיפא של (2).

בנימין אלון: בסדר.

בנימין אלון: אנחנו עוברים לנושא הכבד, סעיף 28ה.

בנימין אלון: גם קודם לא הייתה סמכות חוקית לאכוף בדיקת רקמות, בדיקת DNA, ואחרי שהתקבל חוק המידע הגנטי, זה נשלל עוד יותר תוקף ואין מקיימים בדיקה גם לא לצורך משפטי ולא לשום צורך אחר אם היא לא בהסכמה.

בנימין אלון: כאן אנחנו בפעם הראשונה מתירים מתוך אינטרסים שונים שעסקנו בהם ולא נחזור עליהם עכשיו – טובת הקטין, אינטרסים כלכליים, אינטרסים חברתיים – בסיטואציות מסוימות, אחרי בלמים שדיברנו בהם, בא בית משפט ואומר שהוא דורש בדיקה למי שנטען שהוא האב והאב מסרב, או הוא דורש בדיקה מהקטין והאפוטרופוס של הקטין והאם מסרבת.

בנימין אלון: כל אחד מהמקרים של סירוב, אנחנו אומרים שרשאי בית המשפט לחייב בדיקה.

בנימין אלון: מה המשמעות?

בנימין אלון: אם הוא לא יעשה כדברו, זאת זילות בית המשפט?

בנימין אלון: מה הסנקציות?

בנימין אלון: זה דיון ראשון שצריך להתייחס אליו.

מירב ישראלי: צריך לומר שנתנו לבית המשפט את הסמכות לתת צו לא בהסכמה.

מירב ישראלי: יהיו מקרים שבהם אחרי שניתן צו האדם יציית לצו ולמרות שהוא קודם לא הסכים, עכשיו הוא ילך לבדיקה, אבל יהיו מקרים שלמרות שניתן הצו, הוא יסרב.

מירב ישראלי: זאת השאלה שאנחנו דנים בה.

מירב ישראלי: 28ה.

מירב ישראלי: סירוב לבצע בדיקה.

מירב ישראלי: סירב נבדק לבצע בדיקה לאחר מתן צו כאמור בסעיף 28ג, יחולו הוראות סעיף 6 לפקודת ביזיון בית המשפט.

מירב ישראלי: בית המשפט רשאי להסיק מסירובו של אדם כאמור, כל מסקנה הנראית לו מוצדקת בנסיבות העניין, לרבות קביעת קשרי המשפחה הנטענים כלפי אותו אדם על יסוד סירובו להיבדק.

בנימין אלון: מה אומר החוק לגבי ביזיון בית המשפט?

פרץ סגל: הכלל הוא מאסר אזרחי.

פרץ סגל: כל אדם אשר איננו לצו בית משפט, בית המשפט יכול לצורך כפייה – מכיוון שאין כאן עניין פלילי, אין עניין של עבירה אבל הוא רוצה שלמשל אותו אדם יעיד ואותו אדם מסרב להעיד – לצוות לאסור אותו עד אשר הוא יסכים להיענות לצו בית המשפט או להטיל עליו קנס עד אשר הוא יסכים להיענות לו.

איתן כבל: כל המהות של החוק היא בעקבות התקדמות המדע.

איתן כבל: זאת אומרת, בשונה מהעבר, אז נדרשה פעולה פולשנית, מכאן התקדמנו לעניין הזה.

איתן כבל: אם בית המשפט מחליט לכפות על מישהו לבצע את הפעולה המסוימת הזאת, מה הבעיה?

איתן כבל: זה לא מצריך יותר משערה.

בנימין אלון: חבר הכנסת כבל אומר שלפי חוק סדר הדין הפלילי, כאשר אני צריך לעשות בדיקה של למישהו ואני צריך לבדוק את המשטח של הגרון שלו בלחי הפנימית, אני לוקח אותו, מכניס מקל ובודק.

מירב ישראלי: זאת אחת השאלות שאנחנו צריכים לדון בה היום.

בנימין אלון: היום עושים את זה בתנאים לא משפילים ובמקומות לא פומביים.

בנימין אלון: זה היום החוק.

בנימין אלון: אומר חבר הכנסת כבל שאם יש החלטת בית משפט ובית המשפט החליט שצריך להיות פוזיטיבי בנושא ולומר.

אביגדור יצחקי: את הדברים האלה עושים לצורכי חקירה על עבירות מאוד מסוימות שהן מאוד קשות.

אביגדור יצחקי: משהו פלילי.

אביגדור יצחקי: אנחנו גם לא מציעים שייקחו שלא בידיעתו.

אביגדור יצחקי: מהיכרות שלי, אחרי שלמדתי את הדברים, אני יכול לומר לך שרוב האנשים באים לבתי משפט כבר מוכנים.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, הם יודעים את התוצאות.

אביגדור יצחקי: לכן אני חושב שכל משהו שהוא אכיפתי, לתפוס אותו בכוח ולהוציא ממנו בכוח, זה מוגזם, אבל יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע עונשים שהם שונים.

איתן כבל: דווקא בסיטואציות של קשרי משפחה ודברים מן הסוג הזה, כמו בגירושין, יש אנשים שיושבים בכלא יותר ממחצית שנות חייהם – ואני מכיר אחד כזה שיושב כ-40 ומשהו שנים בכלא – ואני מביא את זה כדוגמה.

איתן כבל: הבן אדם החליט שייקוב הדין את ההר, ובמקרים של ענייני משפחה לעתים זה יותר גרוע ממקרים של עניינים פליליים כאשר מאן דהוא מתעקש ולא מעניין אותו שום דבר.

איתן כבל: לכן הוא ישב וישב.

איתן כבל: המשמעות של כפייה זה לא שאתה מטלטל אותו כדי להוציא ממנו הודאה אלא כל העניין הוא להודיע לו.

קריאה: אתה מודיע לו והוא לא בא.

איתן כבל: אם הוא לא בא, אתה בכל מקרה צריך להוציא לו את הצו.

איתן כבל: הפתרון לעניין הזה בזה שאתה מכניס אותו לבית הכלא או קונס אותו, הוא לא הרבותא של העניין הזה לפחות מנקודת המבט שלי כי נקודת המבט שלי היא טובת הילד או טובת הקשר המשפחתי.

בנימין אלון: מה המצב החוקי?

בנימין אלון: היה ויש צו ויש סמכות לבית משפט לחייב, והאם שהיא האפוטרופוסית של התינוק מסרבת והתינוק נמצא למשל בבית החולים.

בנימין אלון: רשאי רופא לעשות את זה?

פרץ סגל: לא לגעת בתינוק.

מירב ישראלי: כפי שקראתי יש את העניין של פקודת ביזיון בית המשפט שזה מאסר וקנס בהליך שקבוע בפקודת ביזיון בית המשפט, ויש דבר נוסף והוא ש"בית משפט רשאי להסיק מסירובו של אדם כאמור כל מסקנה הנראית לו מוצדקת בנסיבות העניין, לרבות קביעת קשרי המשפחה הנטענים כלפי אותו אדם על יסוד סירובו להיבדק".

מירב ישראלי: זה משהו שקיים היום.

בנימין אלון: אני מבין שזה דבר שקיים היום בפסיקה.

בנימין אלון: זאת אומרת שבא השופט ואומר שאתה מסרב, מבחינה ראייתית זה אומר לו הרבה.

בנימין אלון: ודאי שאם האם תובעת מזונות ומסרבת שהתינוק ייבדק, זה מחליש את התביעה שלה.

מירב ישראלי: אני העליתי חשש שהוא קצת משפטי.

מירב ישראלי: אני רוצה להסביר את הספק המשפטי שלי שהוא ספק משפטי ומשרד המשפטים לא שותף לו.

מירב ישראלי: בפעם הראשונה אנחנו מגבשים בחקיקה כלל ראייתי פסיקתי, שבעצם הפסיקה אמרה אותו, שהוא חלק מכלל יותר רחב, הוא חלק מכלל העדות הטובה ביותר, שאם אתה לא מביא את העדות הטובה ביותר, אפשר להסיק נגדך את המסקנות הראייתיות.

מירב ישראלי: כאן אני לוקחת נגזרת של הדבר הזה וקובעת את זה בחקיקה כאשר לגבי כל שאר הנושאים וכל שאר הדינים, הכלל הפסיקתי ימשיך לעמוד בתוקפו.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שזה דבר שצריך לעשות אותו כי הכלל הפסיקתי קיים, הוא חלק מכלל פסיקתי הרבה יותר רחב ולא נקודתי.

מירב ישראלי: התוצאה הזאת תישאר גם אחרי החוק.

מירב ישראלי: כלומר, החוק לא יגרום לכך שבתי המשפט יפסיקו לעשות את זה.

בנימין אלון: אולי דווקא לבית משפט לענייני משפחה, שזה נושא הדיון שלנו, לבית דין רבני - אבל החוק מתייחס לבית משפט לענייני משפחה, ואני מתכוון לסכסוך ברמה של משפחה – יש עניין להוביל אותם להסכמות ולא לכפייה.

בנימין אלון: לכן אם הדברים כתובים והם אמורים, יכול להיות שזה זרז נוסף שיגרום להם לא להתנגד.

מירב ישראלי: זה ברור, אבל אין טענה שבית המשפט יפסיק לעשות את זה עכשיו.

מירב ישראלי: הוא עושה את זה, זה משהו שהוא כלל פסיקתי, הוא כלל פסיקתי ברור וידוע כללי.

מירב ישראלי: זה לא משהו שהיום אנחנו קובעים אותו מחדש רק לצורך העניין הזה.

פרץ סגל: כמו שמירב אומרת, גם הרישא וגם הסיפא, שניהם הרי ברורים לכל מי שמצוי בעולם המשפט.

פרץ סגל: ביזיון בית משפט זה הכלל הכללי.

פרץ סגל: אדם שלא מוכן לתת את העדות, לתת שערה משערות ראשו כדי שיבדקו את קשרי המשפחה, גם הרישא וגם הסיפא חלים.

פרץ סגל: הסעיף הזה, למעשה הולדתו בשאלה האם אנחנו רוצים לאפשר לבית המשפט לכפות או לא לכפות.

פרץ סגל: כלומר, הסעיף יותר בא על דרך השלילה מאשר על דרך החיוב.

פרץ סגל: מכיוון שבאנו כאן, כפי שהציע חבר הכנסת כבל וכפי שנעשה במדינות אחרות – דוגמת צרפת – שם מחייבים אדם לתת שערה ובגרמניה אפילו מחייבים בכוח לתת בדיקת דם, ופה יש מקום להבחין אולי בין בדיקה חיצונית של שערה או רוק לעומת בדיקת דם, אנחנו לא קיבלנו את התזה הזאת.

פרץ סגל: כיוון שלא קיבלנו את התזה הזאת, הכנסנו לחוק את אותם דברים שהם אמצעי הסנקציות שהם ברורים מאליהם לכל אדם.

פרץ סגל: החוק כאן הוא יותר הצהרתי מאשר נורמטיבי.

פרץ סגל: הסעיף הזה הוא יותר הצהרתי מאשר נורמטיבי.

זלינה בן-גרשון: למעשה היום הכמויות שדרושות כדי לעשות בדיקות כאלה הן שערה אחת, תאים בודדים, טיפת דם אחת.

זלינה בן-גרשון: היות שמדובר בכמויות כל כך קטנות ההבחנה בין חיצוני לפנימי היא הבחנה לא כל כך רלוונטית.

זלינה בן-גרשון: הכפייה כאן היא עיקרון מאוד חשוב.

זלינה בן-גרשון: בכל מקום אחר אוסרים על בדיקה ללא הסכמתו של האדם.

זלינה בן-גרשון: כאן המסקנה שאם הוא מסרב, יהיה ביזיון בית המשפט ותהיינה הסנקציות עליהן דיברנו כאן.

זלינה בן-גרשון: אם זה כך, לשם מה צריך לכפות עליו?

זלינה בן-גרשון: ברגע שבית המשפט מורה לו לעשות את הבדיקה – שערה, דם או משהו אחר – והוא אומר שהוא לא רוצה, למעשה המסקנה שהוא לא מספק את העדות הטובה ביותר ולכן מדובר בביזיון בית המשפט או שהמסקנה היא שהוא האבא של הילד.

זלינה בן-גרשון: למה צריך להגיע למצב של כפייה?

זלינה בן-גרשון: מה מוסיפה לנו כאן הכפייה שמפרה עיקרון כל כך מרכזי?

בנימין אלון: למה העלית את העניין של בדיקה פולשנית או חיצונית?

זלינה בן-גרשון: אנחנו מבחינים כאן.

זלינה בן-גרשון: השאלה היא אם צריך להבחין.

זלינה בן-גרשון: העיקרון הוא אותו עיקרון וטכנית מדובר פה בשערה או בטיפת דם.

זלינה בן-גרשון: פולשני היום זה לא לקחת מישהו לחדר ניתוח או להורות לרופא שיוציא לו כמות מסוימת של דם.

בנימין אלון: מה את מציעה?

זלינה בן-גרשון: שנבטל את הכפייה.

בנימין אלון: למה זה קשור לבדיקה חיצונית?

קריאה: על בדיקה חיצונית כבר דיברנו בסעיף (ג).

בנימין אלון: האם את ממליצה לבטל את סעיף 28ג ושהבדיקה תיעשה גם באופן פולשני?

זלינה בן-גרשון: לא, להפך.

זלינה בן-גרשון: לא הצלחתי להסביר את עצמי.

זלינה בן-גרשון: אני אומרת שאם הוא בלאו הכי מסרב, ההבדל הוא טכני.

זלינה בן-גרשון: בסופו של דבר, אם הוא מסרב, יש את הנחיות החוק ומדובר בביזיון בית המשפט, לקבל את הסירוב שלו כמסקנה נגדו, ואם זה כך, לשם מה צריך להכניס את הקטע של כפייה?

זלינה בן-גרשון: העיקרון של כפייה הוא חמור ביותר.

איתן כבל: כתבתם כאן סעיף שהמשמעות שלו היא שלא צריך כפייה ולא צריך כאן את המדע.

איתן כבל: כאשר אני התייחסתי בחוק מעבר לדברים שנאמרו על ידי אביו של היושב-ראש בשבתו בבית המשפט העליון, באתי לזה מכיוון נוסף, שהמדע היום הוא כל כך מתפתח שהממד של הפולשנות היה תמיד כבוד האדם וחירותו ותמיד זרק הצידה את כל הניסיונות לכפות בדיקה מן הסוג הזה.

איתן כבל: אם ממילא הגיע מאן דהוא לבית המשפט ואמר לשופט שהוא לא רוצה ללכת להיבדק, לבית המשפט לכאורה יש סמכות לקבוע שאם הוא לא הלך, הוא אשם.

איתן כבל: אם זה המצב, מה עשינו כאן?

איתן כבל: זה היה קודם ולמרות זאת אנחנו כאן.

בנימין אלון: אני לא כל כך מבין את העניין של בדיקה חיצונית או לא.

בנימין אלון: כמו שאמרתי, אחד החידושים המרכזיים של התיקון לחוק הוא אפשרות של החלטה מחייבת שאומרת שבית המשפט מחליט שאין פה ממזרות, אין כאן דברים אחרים, הוא לא מוכן שיאמללו את הילד בוויכוחים, המשחק הזה לא יימשך יותר ולכן אותו אדם חייב לעשות את הבדיקה.

בנימין אלון: אם את זה נעקר, מה עשינו?

קריאה: זה לא היה עד היום.

בנימין אלון: נכון.

בנימין אלון: זה דבר חדש.

בנימין אלון: זה לא קשור לנושא הזה של חיצוני או לא.

בנימין אלון: אומר החוק שבית משפט מורה לעשות בדיקה, תעשה את זה בבדיקה חיצונית.

בנימין אלון: אם אתה רוצה לעשות וולנטרית בדיקה אחרת, תעשה בדיקה פנימית.

בנימין אלון: אם אתה עושה בעקבות פסיקה של בית משפט, בית המשפט יכול לחייב אותך רק לבדיקה חיצונית.

בנימין אלון: עד כאן יש לך התנגדות או הערה?

טליה אגמון: היום גם הבדיקה הפנימית לכאורה, היא באמת מאוד מאוד פשוטה והבעיה שלה היא לא אם היא פולשנית או לא אלא הסוגיה בבסיס היא הסוגיה של ההסכמה.

טליה אגמון: כאשר בית המשפט נותן צו, למרות שבא מישהו ואומר שהוא לא רוצה לעשות את הבדיקה, יש אזרחים מכבדי צווים ושומרי חוק שאומרים שבית משפט החליט שהוא חייב, הם הולכים להיבדק.

טליה אגמון: כאשר בשלב הזה יש הסכמה לפעול לפי הצו, זלינה בן-גרשון אומרת – ואני מסכימה אתה – אין טעם לסייג את זה רק לבדיקה חיצונית כי אז ידקרו אותו חצי שנייה וייקחו לו טיפת דם, וזה לא הרבה יותר נורא ופולשני מאשר יתלשו לו שערה.

טליה אגמון: זה השלב הראשון אבל עוד לא הגענו לשלב הבא.

בנימין אלון: אתם מחזירים אותנו ל-28ג.

טליה אגמון: למעשה כן.

בנימין אלון: זה ממש לא קשור לסנקציות שיש לנו.

בנימין אלון: אני מציע להתקדם הלאה בנושא האכיפה.

בנימין אלון: תרשמי את זה במסגרת כל הסעיפים שאמרנו שעוד נחזור אליהם.

טליה אגמון: עכשיו אנחנו מגיעים לשלב הבא בו יש אדם שיש צו למרות שהוא אמר שהוא לא רוצה והוא לא אזרח שומר חוק.

טליה אגמון: הוא אומר שיש צו, אבל תחפשו אותי בסיבוב.

טליה אגמון: השאלה מה אנחנו עושים עם האיש הזה.

טליה אגמון: יש בעיה מבחינת האתיקה המקצועית הרפואית של בכלל לעשות משהו בכוח במצבים האלה כאשר ההצדקה לכך היא הצדקה שנקרא לה אזרחית.

טליה אגמון: זה לא לפענח עבירות ולא צריך לתפוס כאן רוצח אלא מדובר בסכסוך אזרחי מסוים שאמנם הוא מאוד חשוב בנושא של דיני משפחה, לפעמים בנושא של אזרחות, אבל לא מדובר בפענוח פשעים.

בנימין אלון: לא מדובר כאן רק באינטרסים כלכליים של ירושה וגם לא רק באינטרסים כלכליים של מזונות.

בנימין אלון: מדובר בחייו של הקטין, בחייו הנפשיים של הקטין, שיהיה מי שיאכיל אותו – זה גם חייו הפיזיים – וידאג לכבודו ורווחתו.

בנימין אלון: יש גם את כל מה שנאמר על הצורך של הקטין לדעת מי אביו שאין בזה בעיה הלכתית.

טליה אגמון: לכן השאלה מהו האינטרס שעומד על הפרק והאם יש כזה שמצדיק כניסה בכוח לאוטונומיה של האדם ולא חשוב אם לוקחים לו טיפת דם או שערה.

טליה אגמון: אני לא אומרת שאין אינטרס כזה.

טליה אגמון: יכול להיות שבאמת במצבים בהם שלומו הנפשי של הילד בסכנה, הצורך שלו לדעת מי אביו הוא באמת גורם לו נזקים, אבל במקרים אחרים – אומרת זלינה ואני מסכימה אתה, ואני יודעת שגם תהיה בעיה לרופאים לקיים צווים בכוח – כאשר האינטרס הוא ממוני לחלוטין והשאלה מי ישלם מזונות או האם יקבל או לא יקבל אזרחות, לעשות בדיקה בכוח כפי שחבר הכנסת כבל מציע לאדם שמסרב ולא משנה אם הבדיקה חיצונית או פנימית.

טליה אגמון: הסיטואציה הזאת היא בעייתית ויש לה פתרון אחר למשל על הדרך של חיובו במזונות כי החלטנו שאם אתה מסרב, אנחנו מחייבים אותך.

איתן כבל: היא הנותנת.

איתן כבל: אנחנו יושבים כאן כבר קדנציה שנייה ובסוף בסוף המשפט שאת אומרת לכאורה, זה הוויכוח.

איתן כבל: כל מה שאת אומרת, גם על פי הדין הקיים.

בנימין אלון: לא, בדין הקיים לא הייתה זילות בית משפט.

בנימין אלון: לא היה מאסר.

איתן כבל: אני אומר לך שהמאסר הוא לא הפתרון והוא לא הבעיה.

איתן כבל: אומרים המשפטנים, אלה שמכירים טוב ממני, שממילא גם היום בדין אם אומר מאן דהוא שהוא לא רוצה להיבדק, בית המשפט יכול להורות לו.

איתן כבל: בסוף אנחנו מתקדמים לשלב הבעייתי כי גם הבעיות הטריביאליות המתקיימות ניתן היה למצוא בדרך כזו או אחרת את פתרונן.

בנימין אלון: אני רוצה למקד את הדברים.

בנימין אלון: בחוק לא הייתה אפשרות אלא רק דבר אחד והוא החלק השני, הראייתי כאשר בית המשפט אומר שאם אתה מסרב, זה אומר כך וכך.

בנימין אלון: זה היה וזה נשאר, אבל הרישא שאומרת שכל יום שאתה לא תביא, אתה תשלם כך וכך, כל יום שלא תלך לבדיקה, תשלם כך וכך, כל יום שלא תלך, אתה יכול לשבת בבית סוהר או תשב על ביזיון בית המשפט.

בנימין אלון: בסך הכל כלפי האדם הנורמטיבי, חוץ מאותו מקרה קיצוני שהזכרת, זאת סנקציה רצינית.

בנימין אלון: החוק הוא כולו נע בין ההתקדמות המדעית וגם הכללים האתיים הרפואיים לבין העניין המשפטי.

בנימין אלון: אומרת לנו זלינה בן-גרשון שהיא לא רוצה שהרופאים יעשו בדיקות בכוח, שיבוא מישהו, יחזיקו אותו ואז היא תחייב את הרופא לעשות את הבדיקה.

איתן כבל: אמרנו שהרוב הם אנשים נורמטיביים, הרוב לא ירצו לשלם וכולי ועוד באמצע יש לבית המשפט את היכולת גם בלי הבדיקה לומר שהוא ידע שגם אם הוא לא יעשה בדיקה, המשמעות שלה היא כזאת וכזאת אבל מנקודת מבטי, אם לא כתבת שיש מקרה ולו אחד כזה, הרי זאת לא הכוונה שהשופט יאמר שיחזיקו אותו ויעשו לו את הבדיקה בכוח.

אביגדור יצחקי: יש כאן בעצם תהליך והשאלה איך מסיימים אותו.

אביגדור יצחקי: האם מסיימים אותו במצב בו אוכפים על מי שקיבל את הצו מבית המשפט או לא.

אביגדור יצחקי: בתחילת הדרך נתן בית המשפט צו והאדם אמר שלמרות הצו הוא לא הולך לקיים את הצו ולא הולך לאפשר את הבדיקה.

אביגדור יצחקי: בית המשפט הטיל עליו קנסות ואולי אפילו שלח אותו למאסר וכאן השאלה האם אנחנו בסופו של דבר אוכפים פיזית את הבדיקה.

אביגדור יצחקי: אני חושב שאמירה גורפת שבכל מקרה יעשו בו מעשה בכוח, היא לא אמירה נכונה כי תמיד צריך ללכת עם המקרה לגופו.

אביגדור יצחקי: אני הייתי משאיר את שיקול הדעת הזה לבית המשפט.

איתן כבל: שתינתן לו אפשרות.

אביגדור יצחקי: כן, תינתן לו האפשרות.

אביגדור יצחקי: אני הייתי נותן את שיקול הדעת הזה לבית המשפט שבמקומות בהם באמת הדבר הזה של הכפייה הוא אכן נדרש לטובתו של הקטין, אכן יעשו את הבדיקה הזאת במסגרת הליכי המאסר, בהזדמנות הזאת שהוא נכנס לבית הסוהר, וייקחו ממנו גם בדיקת DNA והשופט יאמר שלא רק ייכנס למאסר אלא בבית הסוהר ייקחו ממנו את הבדיקה.

בנימין אלון: מה שחבר הכנסת יצחקי מציע חוזר למה שאמרתי קודם על תינוק בבית חולים.

בנימין אלון: אם תהיה בחוק אמירה - לא אמירה שפיזית צריך לאכוף בגלל הזהירות של הרופאים, הדחייה והרתיעה – שמרגע שניתן צו ויש אפשרות לקיים את הבדיקה, בין אם הוא נעצר בבית סוהר, בין אם הוא בבית חולים או משהו אחר, והשאלה איך מנסחים דבר כזה, רשאי בית המשפט להורות לגורם לעשות את זה.

טליה אגמון: אם הוא בבית חולים, הוא לא כמי שנעצר בעקבות אי-קיום הצו.

אביגדור יצחקי: לא מדובר על תינוק בבית החולים.

בנימין אלון: לאו דווקא אם הוא ייעצר בעקבות זה.

טליה אגמון: מה שאמר חבר הכנסת יצחקי שאם כבר אנחנו עוצרים אותו, במסגרת המעצר נערוך לו א הבדיקה.

בנימין אלון: לא, הוא לא אמר את זה.

טליה אגמון: נשאיר את שיקול דעת בית המשפט להורות גם על ביצוע בדיקה במקרה שהוא נעצר בעקבות אי-קיום צו.

אביגדור יצחקי: נכון.

טליה אגמון: זאת אומרת שיש פה איזשהו מדרג.

בנימין אלון: אתה אומר שתעצור אותו בגלל ביזוי בית המשפט ואז בגלל שעצרנו אותו, נרשה לערוך את הבדיקה בכוח.

אביגדור יצחקי: לא.

אביגדור יצחקי: יכול יהיה לבקש אחד הצדדים במשפט, אחד מעורכי הדין, שמאחר והקנסות לא עזרו וההאשמות וזילות בית המשפט לא עזרו, הוא מבקש לעצור את האדם עד יאמר רוצה אני וגם בגלל נסיבות המקרה לכפות עליו את הבדיקה בזמן מעצרו.

אביגדור יצחקי: אני חושב שזה צריך להיות שיקול דעת של בית המשפט.

אברהם צבי שיינפלד: עמד אדם בסרבנותו שנה, חצי שנה, רשאי בית המשפט לעשות את הבדיקה עצמה.

אברהם צבי שיינפלד: כלומר, לתת שלב נוסף.

אביגדור יצחקי: אבל לא בגלל שהוא ישב שנה.

אברהם צבי שיינפלד: בהחלט.

אברהם צבי שיינפלד: לתת שיקול דעת.

אביגדור יצחקי: בהתאם לנסיבות המקרה, אם חושב השופט שזה המקום שבו צריך לכפות עליו, יכפו עליו.

אביגדור יצחקי: יש כאן שאלה מאוד חשובה, מה קורה במקרה של ילד כאשר האם מסרבת שהילד יעבור את הבדיקה.

אביגדור יצחקי: הרי הילד לא נכנס לבית הסוהר והילד לא מקבל קנסות.

אביגדור יצחקי: מי שמקבל את כל הדברים האלה, זאת האם.

אביגדור יצחקי: השאלה היא האם במצב שבו האימא מסרבת, יכול בית המשפט בשיקול הדעת שלו להורות על הבדיקה בילד למרות הסירוב שלה.

אדי וייס: הדוגמה של ילד היא לא דוגמה טובה כי לגבי עניינים של קטינים, זה כבר מוגדר פחות או יותר במסגרת של חוק הכשרות המשפטית, אפוטרופסות, כאשר גם האפוטרופסים יכולים להיות כפופים לצווים של בית משפט כאשר יש צורך בטיפול רפואי ודברים מהסוג הזה.

אדי וייס: אם יש הורים שלמשל מסרבים לתת טיפול רפואי, אפשר לפנות לבית המשפט ובית המשפט יכול להורות כמעט על כל סעד שנדרש על מנת לשמור על טובתו של הילד או על שלומו.

בנימין אלון: אם פסק שופט שטובתו של הקטין היא לדעת כך וכך ולכן צריך לעשות את הבדיקה, אתה אומר שגם בלי כתיבה, אם זה כך, יהיה רשאי שופט לומר לאפוטרופוס?

אדי וייס: זה בית משפט לענייני משפחה שיש לו סמכויות.

אדי וייס: אני חושב שהדוגמה כאן יותר מתייחסת לנושא של בגירים שמסרבים לשתף פעולה.

אדי וייס: קטין זה מצב קצת אחר.

אדי וייס: השאלה אם כאשר יש בגיר, אחד מההורים מסרב לעבור את הבדיקה, מה עושים אתו כאשר יש חוסר שיתוף פעולה.

אדי וייס: יכול להיות שיש הסדר חוקי שיכול להיות שצריך ללבן אותו עוד יותר ולהשאיר את זה גם פה, אבל ילד זה פחות בעייתי לעומת בגיר.

מוריה בקשי: אני חושבת שלמרות שהיה אפשר לפרש את הסמכויות האפוטרופסיות כך או אחרת, נכון דווקא במקרה הזה כן לכתוב הוראה ברורה שבה אנחנו בעצם פוגעים בסמכות ההסכמה של ההורה אבל אנחנו לא פוגעים פגיעה יותר גדולה מזה.

מוריה בקשי: את זה אפשר להשאיר לשיקול דעתו של בית המשפט ובלבד שזה לטובת הקטין כי אלה המקרים בהם יכול להיות שהורה פעל במקרה ספציפי בניגוד לטובת הקטין כי יש לו את האינטרסים שלו.

מוריה בקשי: כאן נכון לכתוב אולי הסמכה במפורש, אבל זאת שאלה נקודתית.

בנימין אלון: זאת סנקציה קיימת.

מוריה בקשי: זאת לא סנקציה.

בנימין אלון: סמכות קיימת בלי שנכנסתי לפלונטר של ההפעלה הפיזית של הכפייה.

מוריה בקשי: כן.

מוריה בקשי: זאת יותר שאלת ההסכמה.

מירב ישראלי: איך בודקים את הקטין אם הוא בחזקת הורה וההורה לא מסכים?

מירב ישראלי: מכיוון שאנחנו קובעים כאן הוראה מיוחדת, כאשר ניכנס לכל העניין של הכפייה, אני אכנס לכל הדברים שאנחנו צריכים לקבוע והשאלה למי אנחנו נותנים סמכות לבוא ולקחת אותו, למי אנחנו נותנים סמכות לעשות לו את הבדיקה הרפואית.

מירב ישראלי: צריך לומר את הדברים האלה.

מירב ישראלי: זה דבר שאי אפשר להתעלם ממנו בחקיקה ראשית בגלל הפגיעה שאנחנו פוגעים פה.

מירב ישראלי: לכן נצטרך להיכנס כאן, ברגע שנחליט ערכית, אם נחליט על כך, שכן מאפשרים במצבים מסוימים לעשות בדיקה בכוח, וכאן ניאלץ להיכנס לכל השאלות האלה.

בנימין אלון: אני רוצה לשאול את המציעים.

בנימין אלון: אם בשלב זה של החוק אנחנו חידשנו את הפסיקה ההחלטית ואת זילות בית המשפט עם אפשרות למאסר והקנס, שלדעתי ירתיעו את הרוב הגדול, ולא נלך צעד נוסף בשלב הזה בגלל הרתיעה אפילו הרגשית שלנו מהדברים האלה כאשר לא מדובר בנושא פלילי, אני לא חושב שניחשב שעשינו מלאכה שאינה גמורה.

איתן כבל: ממילא זה יחזור אלינו בין קריאה שנייה ושלישית.

איתן כבל: גם אני רוצה לחשוב על זה.

מוריה בקשי: ברוב מדינות העולם החידוש כן קשור להתפתחויות הטכנולוגיות.

מוריה בקשי: גם שם בעבר בהרבה מדינות אי אפשר היה בכלל להורות בצו בית משפט אלא רק בהסכמות.

מוריה בקשי: החידושים הטכנולוגיים הובילו לשינוי שאפשר להורות ברוב מדינות העולם.

מוריה בקשי: בדקנו מה המשמעות של זה שמישהו סירב וברוב המדינות – חוץ משתי מדינות – הסירוב הוא ערך ראייתי כזה או אחר וקנס.

מוריה בקשי: שתי מדינות יחידות שמצאנו בהן שבכל זאת יש אפשרות להורות על כפייה היו שוודיה וחוק גרמני שאמור להיכנס לתוקף בעוד כמה חודשים.

קריאה: בצרפת אפשר לקחת שיער ורוק.

מוריה בקשי: יכול להיות.

איתן כבל: אני לא פוסל, אבל אני אומר שנחשוב.

מירב ישראלי: אני גם אכניס את זה לדברי ההסבר.

בנימין אלון: האם מה שאמרה עורכת-הדין מוריה בקשי ביחס למה שאמר עורך-דין וייס, כדאי שייאמר בנושא הקטין?

בנימין אלון: האם כדאי את זה כן להכניס כאן?

בנימין אלון: או שזה שייך לדברים שנמתין אתם?

מירב ישראלי: אני מציעה שנעשה בדיקה יותר יסודית לגבי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

אדי וייס: אפשר גם להסתכל בחוק הנוער.

בנימין אלון: הייתי מתעניין בזה לפני כן.

בנימין אלון: האם מדובר ברוב המקרים של הסירוב או במיעוט המקרים של סירוב?

בנימין אלון: ההגיון אומר שאם האימא מסרבת, אין לה מזונות.

בנימין אלון: כלומר, כמה ממקרי הסירוב במצוי הם שהאב מסרב וכמה ממקרי הסירוב הם של האם בשם התינוק?

אדי וייס: זה קורה בהקשר של טיפול רפואי למשל.

בנימין אלון: לא, במקרה של סכסוך בני משפחה.

פרץ סגל: אם האב רוצה להיפטר מהמזונות הוא אומר שהוא לא אבי הילד והאם אומרת -כיוון שעד עכשיו הוא היה מוחזק כאבי הילד והוא רוצה להפסיק את חיובו במזונות – שהיא מתנגדת כדי שלא יופסק חיובו במזונות לדוגמה.

בנימין אלון: כלומר, אם מדובר בבעל נשוי ולפי העניין הוא מחויב.

מוריה בקשי: לא יהודי לצורך העניין כדי שלא ניכנס לממזרות.

מוריה בקשי: חסר דת.

בנימין אלון: במצב כזה, לאם טוב בחזקה המשפטית הקיימת.

יפעת בויאר: אני נתקלתי במקרה אחד כזה שהאם סירבה כי לטענתה טענת האב הייתה כל כך קנטרנית שהיא לא רצתה בכלל להכניס את הילדים, וגם משיקולים של טובת הקטין, לתוך הסחרחורת הזאת.

בנימין אלון: ולמרות זאת בית המשפט המליץ לה או ציווה עליה?

יפעת בויאר: אין סמכות היום.

בנימין אלון: אבל המליץ לה ואמר שיתחשב בזה כראיה או משהו?

יפעת בויאר: בית המשפט לא נתן המלצה.

יפעת בויאר: הוא ביקש לקבל את עמדות הצדדים והאם סירבה מאחר שהיא אמרה שהיא לא רוצה בכלל להכניס את הילדים לתוך סחרחורת הטענות האלה כי הם יודעים שהוא האבא ולמה לעורר ספקות כאשר לדידה לא היה להם בכלל בסיס.

אדי וייס: הייתה אם שטענה שהיא לא רוצה לחשוף את הילד שלה לבדיקה רפואית כי בכל זאת יש סיכון כלשהו למרות שזה די מינורי.

בנימין אלון: אני מציע שגם הדבר הזה יידחה לאחר קריאה ראשונה.

בנימין אלון: נכין את זה ונבדוק את זה יותר.

בנימין אלון: בסעיף 28ה, אנחנו נשארים בשתי הסנקציות שמוזכרות בחוק.

פרץ סגל: יש הבחנה בין בדיקה חיצונית לבדיקה פנימית והשאלה היא אם אנחנו צריכים לשמר אותה או לא.

בנימין אלון: למה לא?

פרץ סגל: אם ממילא הסנקציה היחידה שבית המשפט נוקט היא סירוב בית המשפט וערך ראייתי, אין צורך בהבחנה בין בדיקה חיצונית לבדיקה פנימית.

בנימין אלון: אם זה יישאר.

פרץ סגל: הוא יבוא לבית המשפט ויאמר שהוא לא רוצה להידקר ויבקש בדיקה חיצונית.

פרץ סגל: בית המשפט ישקול אם כן או לא.

פרץ סגל: כפי שנאמר כאן, ההבחנה הזאת היא במקום שכופים, אבל ברגע שלא כופים, היא איננה.

מירב ישראלי: זאת כן כפייה כי יש לך את ביזיון בית המשפט.

פרץ סגל: אין בדיקה פנימית.

פרץ סגל: זאת רק דקירה.

פרץ סגל: כל ההבחנה הזאת היא הבחנה שנכנסת כמעט על לא כלום.

מירב ישראלי: עדיין יש הבחנה בחוקים שנוגעים לנטילת אמצעי זיהוי.

פרץ סגל: שם זה בכפייה.

מירב ישראלי: גם כאן.

מירב ישראלי: צריך להבין שברגע שאתה אומר שאתה לא רוצה ובית המשפט נותן לך צו ואומר לך שאם לא תקיים את הצו אתה תלך למאסר – זאת למעשה כפייה.

בנימין אלון: שם אמצעי הזיהוי הם בכפייה פיזית.

מירב ישראלי: לאו דווקא.

פרץ סגל: כן.

פרץ סגל: שם זה פיזי.

מירב ישראלי: לאו דווקא.

מירב ישראלי: החשוד יכול לבוא ולתת את זה.

פרץ סגל: ברור.

פרץ סגל: אבל כאשר כופים עליו, השאלה איך כופים עליו.

בנימין אלון: היה פסק דין אוחנה, אם אני לא טועה, שעשו בדיקה פולשנית ואחרי כן זה נכנס לחקיקה שאין דבר כזה.

בנימין אלון: אתה לא יכול בכפייה פיזית, גם אם אתה שוטר, לעשות בדיקה פולשנית.

בנימין אלון: שם מדובר באמת בכפייה פיזית.

בנימין אלון: מה שכאן מעלים זה שהואיל ובשלב זה אין כפייה פיזית, אולי נקפיא את הצמצום דווקא לזה.

בנימין אלון: בקריאה ראשונה, אם נשנה את זה ונגיע לכפייה פיזית, נחזיר את זה.

טליה אגמון: בינתיים כפשרה, אם לא מורידים את זה לגמרי, לאפשר זולת אם הסכים הנבדק לבדיקה וכולי.

טליה אגמון: הבדיקות האלה של רוק או של שיער, לפעמים הן יותר יקרות ורק חלק מהמעבדות עושות אותן.

בנימין אלון: את מציעה שאת 28ג בינתיים נשנה בצורה כזאת שהיה והבדיקה מתבצעת ללא הסכמה, לא יורה בית המשפט.

טליה אגמון: אפשר לומר שלא יורה כל אחד מאלה, ובסוף לומר אלא אם הנבדק הסכים ללקיחת דם או משהו כזה.

מירב ישראלי: לדעתי זה יחול בכל מקרה, אבל אין לי בעיה לומר את זה.

מירב ישראלי: אם הוא מסכים, הוא מסכים.

מירב ישראלי: צו יכול להינתן רק לגבי בדיקה מסוימת.

מירב ישראלי: אני אוסיף את זה: זולת אם הסכים הנבדק למתן.

מירב ישראלי: מבחינת הניסוח אני עוד אבדוק את זה.

יפעת בויאר: לגבי 28ה.

יפעת בויאר: כאשר ייפתח הדיון מחדש, אני חושבת שצריך קודם כל לקיים את הדיון לגבי בגירים כי הרי אין משמעות או הבחנה בין זכותם של בגירים לפרטיות לבין זכותם של קטינים לפרטיות.

יפעת בויאר: מרגע שהוחלט לגבי בגירים, באמת צריך לחשוב על כל השאלות שמירב העלתה, איך נעשה את הפרוצדורה לגבי קטינים.

מירב ישראלי: אני אכתוב בדברי ההסבר שנדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יפעת בויאר: מירב שאלה אם בכלל צריך להשאיר את סעיף 28ה כי הסמכות קיימת ממילא גם בלעדיו.

יפעת בויאר: אני חושבת שהדיון כאן מראה שיש נחיצות ולו ברמה ההצהרתית.

מירב ישראלי: אבל צריך להבין שזה הצהרתי.

מיכאל ויגודה: מה שכתוב כאן, שבית המשפט רשאי להסיק מסירובו כל מסקנה הנראית לא מוצדקת בנסיבות העניין, צריך להיות לפחות מודע לעובדה שהאפשרות להסיק מסקנות היא מוגבלת.

מיכאל ויגודה: לא תמיד העובדה שהאדם מסרב מאפשר להסיק מסקנה חיובית בקשר לאמת.

מיכאל ויגודה: זה שאדם מסרב להיבדק, היה תיק בבאר-שבע בו אדם נתבע על אבהות.

בנימין אלון: כאשר כתוב שבית המשפט רשאי, זה חייב?

מיכאל ויגודה: אני רק רוצה שנהיה מודעים לעובדה שזה שבית המשפט רשאי להסיק מסקנות, זה לא פתרון פלא וזה לא נותן פתרון לכל מקרה.

מיכאל ויגודה: ודאי שהוא רשאי, אבל לפעמים אין לו אפשרות גם אם לפני סירוב הוא לא יכול להגיע למסקנה.

מיכאל ויגודה: אם אדם לדוגמה אומר שהוא נתבע על אבהות, הוא לא כופר בזה שהוא היה עם האישה הזאת, אבל הוא טוען שכמוהו היו גם אחרים וזה שהוא מסרב, לא תוכלו להסיק מזה שהוא האבא אלא יכול להיות שאחרים הם האבות והסירוב שלו לכן לא מלמד שום דבר.

מירב ישראלי: זה מחזק את החשש שלי שבאיזשהו מקום אנחנו חורגים כאן מדיני הראיות ובית המשפט ייאחז בזה.

מירב ישראלי: הסעיף הזה הוא בעייתי.

מיכאל ויגודה: עם כל הכבוד לחשיבות לשמירת כבוד האדם וכיוצא בזה, אני לא חושב שזאת מסקנה סבירה לומר שאדם שהולך עם אישה והוא צריך להיות אחראי למעשים שלו, הוא לא יכול אחר כך לבוא ולומר שהוא צריך לשמור על הכבוד שלו ואסור לקחת ממנו דגימת רוק כי זה פוגע בכבודו וזה חשוב יותר מאשר להיות אחראי על המעשים שהוא עושה.

מיכאל ויגודה: זאת אומרת, הוא לא כופר בזה וברור שהאדם עשה משהו אבל הוא לא מוכן לקחת אחריות על המעשה שלו.

מיכאל ויגודה: אני חושב שכדאי שבכל זאת נשקול האם זה איזון נכון בין הכבוד לאחריות שלו.

בנימין אלון: אתה אומר זאת לגבי כפייה פיזית.

מיכאל ויגודה: כן.

בנימין אלון: לא שללנו את זה.

בנימין אלון: בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית נחזור לזה, אחרי שתהיה לנו קצת יותר אינפורמציה וזה יהיה על דעת המציעים.

מירב ישראלי: אם צריך לחדד - אני שואלת גם את נציגי משרד המשפטים – את הסיפא שאומרת ש"בית המשפט רשאי להסיק מסירובו של אדם כאמור" בכפוף להוראות כל ידן או משהו כזה.

מירב ישראלי: זאת אומרת, אנחנו לא קובעים כאן כלל ראייתי חדש.

מוריה בקשי: בכל זאת כאשר מסיקים כל מסקנה, כדאי להוסיף שהוא סירב ללא הצדק המניח את דעת בית המשפט, שזה עוד לפני המשמעות של הסירוב.

מוריה בקשי: לגבי המשמעות של הסירוב עצמה, אנחנו נעים בהקשר הזה, כיוון שאנחנו בהקשרים שונים ובנסיבות שונות, בניגוד לדין הפלילי שם כתוב סיוע.

מוריה בקשי: אנחנו צריכים להשאיר טווח של אפשרויות ולכן הנוסח הוא טוב בעיניי.

בנימין אלון: אני לא הייתי משנה אותו עכשיו.

בנימין אלון: שוב, רשאי כל חבר כנסת להסתייג אחר כך ורשאים כל נציגי המשרדים השונים להביא את הדברים שלהם.

בנימין אלון: אנחנו לא נועלים את זה אלא אנחנו צריכים להגיע כאן למשהו מגובש.

מירב ישראלי: מקבלים את ההצעה לגבי "ללא הצדק המניח את הדעת"?

אברהם צבי שיינפלד: זה צריך להיות בסעיף (ג), שם ההצדקה צריכה להיות במתן הצו ולא כעת.

בנימין אלון: אני לא הייתי נוגע בזה.

אברהם צבי שיינפלד: הסירוב צריך להיות בזמן שבית המשפט בכל זאת נתן את הצו.

בנימין אלון: נשאיר כרגע את סעיף 29ה בנוסחו.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להתייחס לסעיף 28א(ב)(2).

אביגדור יצחקי: כל מה שקשור לחשש לממזרות, אין לי ויכוח.

אביגדור יצחקי: לא תיערך בדיקה וזה ברור.

אביגדור יצחקי: התייעצתי גם עם עורך-דין שמעון יעקובי בעניין הזה.

אביגדור יצחקי: בסעיף (2) לא בהכרח יש חשש לממזרות.

מירב ישראלי: לא, בכלל לא.

מוריה בקשי: זה קיים בהרבה מדינות ערב כאשר הורה הכיר בילד כילדו וגידל אותו.

מוריה בקשי: לדבר הזה יש משמעות ולא בקלות יורה בית המשפט במצבים כאלה – בגלל הצד הפסיכולוגי – על בדיקת רקמות.

מוריה בקשי: אנחנו לא מנענו כאן לחלוטין.

מוריה בקשי: זה סעיף של שיקול דעת.

מוריה בקשי: זאת קבוצת ביניים שאנחנו מציבים תמרור אזהרה.

מוריה בקשי: הרישא אומר ש"מבלי לגרוע, התקיימה אחת מהנסיבות שלהלן, לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה אלא אם שוכנע כי יש צורך ממשי בבדיקה שגובר על פגיעה שעלולה להיגרם כתוצאה מעריכתה".

מוריה בקשי: לא באנו ואמרנו כאן צורך רפואי קיצוני.

בנימין אלון: בדיון הראשון אתה נתת דוגמה וזה בדיוק המקרה כאן.

בנימין אלון: אדם שאומר שהוא מוכן לשלם.

בנימין אלון: הילד חושב שהוא אביו והשופט יכול להגיע למסקנה שזה לא לטובת הקטין הבירור המדעי, האמיתי, המוחלט אלא טוב לילד וטוב לאבא שכך כולם חושבים.

בנימין אלון: מותר לשופט לחשוב כך.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להביא דוגמה אמיתית ולא אחשוף שמות.

אביגדור יצחקי: בחורה יצאה עם בחור, שניהם לא נשואים, ואחרי חודשיים היא באה וסיפרה לו שהיא בהריון.

אביגדור יצחקי: הבחור אמר בסדר, נלך לרבנות ונתחתן.

אביגדור יצחקי: הם התחתנו ונולד להם עוד ילד כשהם היו נשואים.

אביגדור יצחקי: אין כאן חשש לממזרות כי האישה לא הייתה נשואה.

אביגדור יצחקי: לימים האישה באה ואמרה לו להתראות.

אביגדור יצחקי: במקרה הזה הוא גם היה עשיר והיא הוציאה ממנו כספים רבים, כולל מזונות גבוהים מאוד.

אביגדור יצחקי: האדם הוא אביו של הילד, הוא בא אליו פעמיים בשבוע והוא גם רוצה להמשיך להיות אביו של הילד אבל הוא חושב שנעשה לו עוול על ידי זה שהוא היום משלם מזונות גבוהים על ילד שבעצם רימו אותו והוא לא שלו.

בנימין אלון: למה הוא חושב שהילד לא שלו?

איתן כבל: הוא אומר שהוא שלו אבל היא אומרת שהוא לא שלו.

אביגדור יצחקי: הוא לא אביו של הילד.

אביגדור יצחקי: הבחורה יצאה עם בחור ואחרי חודשיים אמרה לו שהיא בהריון.

אביגדור יצחקי: אמר הבחור שאין לו בעיה ושילכו להתחתן.

אביגדור יצחקי: הוא לא חשד בכלל שיכול להיות שלא הוא אבי הילד.

אביגדור יצחקי: לאחר מכן התחתנו, ילדו אפילו ילד נוסף ואחרי שנה או שנה וחצי לאחר לידת הילד הנוסף היא אמרה לו שהיא רוצה להתגרש ותבעה אותו במזונות ובכספים רבים מאוד.

אביגדור יצחקי: היום הוא עדיין אבי הילד, הילד מבקר אצלו אבל הוא משלם עליו מזונות מאוד גדולים וחורה לו שרימו אותו.

בנימין אלון: למה רימו או תו?

איתן כבל: הוא אבי הילד.

אביגדור יצחקי: הוא לא אבי הילד.

אביגדור יצחקי: יש לו היום חשד שהוא לא אבי הילד.

בנימין אלון: החשד התעורר אחרי שהוא התגרש?

אביגדור יצחקי: כן.

אביגדור יצחקי: בא מישהו ואמר לו שהילד הזה בכלל דומה למישהו אחר.

בנימין אלון: כשהוא היה נשוי, הוא לא חשד?

אביגדור יצחקי: לא חשד.

אביגדור יצחקי: בוא נאמר גם שהוא לא טמבל גדול, לקח את הילד, הוציא לו שערה מהראש, בדק ומצא באמת שזה לא ילדו.

אביגדור יצחקי: הוא בדק בלי שאף אחד ידע.

איתן כבל: במעבדה לא מוסמכת על ידי משרד הבריאות.

אביגדור יצחקי: ברור לו היום שהילד הוא לא שלו וחורה לו מאוד שהאימא הזאת אמרה לו שהוא אבי הילד בל רימתה אותו.

אביגדור יצחקי: אני חושב שיש כאן גם ענייני ירושה אבל אני לא ממש בטוח.

בנימין אלון: החוק הזה נותן לו תשובה.

אביגדור יצחקי: מה התשובה.

בנימין אלון: בא האדם הזה ושכנע את השופט שעשו לו עוול ושהאישה הזאת ניצלה אותו.

אביגדור יצחקי: האישה, במשך שלוש שנים, לא מוכנה שהילד יעשה בדיקה.

בנימין אלון: השופט אומר לה שאם היא לא מוכנה, מכאן ואילך הוא מתרשם מהסירוב שלה שהיא מסתירה משהו.

בנימין אלון: ראשית, הוא יכול לחייב אותה ויכול להיות שהיא תשלם קנס.

אביגדור יצחקי: לפי זה הוא לא יכול לחייב אותה.

אביגדור יצחקי: כי ב-(ב)(2) אין אף אחד אחר שטוען שהוא אבי הילד.

מירב ישראלי: בית המשפט ישקול.

מוריה בקשי: זאת סיטואציה מורכבת ולא הסיטואציה הרגילה.

מוריה בקשי: במקרה הזה בית המשפט יאמר שצריך לחשוב אם יש כאן אינטרס לעשות בדיקת רקמות, אולי נגיע להסכמה, אולי נעשה רמת ראיות בעניין המזונות.

מוריה בקשי: כלומר, יש פה איזשהו תמרור אזהרה.

מוריה בקשי: יכול להיות שהוא מתכוון להמשיך לשלם, הוא אומר שהוא קשור אליו ואוהב אותו, את הכסף הוא ייתן אבל חורה לו שרימו אותו.

קריאה: הוא יתבע אותה.

מוריה בקשי: לא בטוח.

אביגדור יצחקי: הוא אומר שהוא מוכן להישאר אבי הילד, אבל הוא לא מוכן לשלם את אותם מזונות ומדובר פה בתשלום של 10,000 דולר על כל ילד.

מוריה בקשי: מה המשמעות שהוא רוצה להישאר אבי הילד אם הוא רוצה למחוק את עצמו ממרשם האוכלוסין?

אביגדור יצחקי: הוא אומר שהוא לא מוכן שהבחורה הזאת תקבל ממנו 20 אלף דולר בחודש אחרי שרימתה אותו.

בנימין אלון: הכלל הנקוט אצלנו הוא שמקרה קשה יוצר חוק קשה.

בנימין אלון: אנחנו חוקקנו כאן חוק כללי אבל אני מוכן לבחון.

בנימין אלון: ניכנס לראש של השופט ונבדוק.

בנימין אלון: הוא יבוא וידרוש בדיקה.

אביגדור יצחקי: הוא דרש.

בנימין אלון: יבוא השופט ושיקול דעתו יהיה האם למרות שהוא אומר שהוא ימשיך לשלם, כתוצאה מהבדיקה לקטין יהיה רע, כתוצאה מהבדיקה יתברר לקטין שאין לו אבא.

בנימין אלון: זה יהיה חלק משיקול הדעת שלו.

בנימין אלון: הוא גם יאמר שמצד שני יש את עניין האמת לטובת הקטין ומן הראוי שידע שזה לא אביו, וגם יכול להיות שיש כאן גם ענייני צדק, אבל אני חושב שזה שיקול דעת של שופט.

בנימין אלון: אין לך שום חוק שיחליף את שיקול דעת השופט.

אביגדור יצחקי: אני מסכים.

אביגדור יצחקי: מה אתה אומר, בסדר גמור.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, אם זה בא בסעיף כללי שאומר שטובת הקטין בכל מקרה תעמוד בפני בית המשפט, זה בסדר.

אביגדור יצחקי: כאן אתה מכניס סעיף ספציפי שבעצם מצמצם את שיקול הדעת של בית המשפט.

מוריה בקשי: מצמצמים במובן הזה שתראה אינטרס משמעותי.

אביגדור יצחקי: אני מתנגד לסעיף הזה ואני אומר לך כבר עכשיו שאגיש הסתייגות כי אני חושב שהוא לא ראוי.

אביגדור יצחקי: אני חושב שבמקרה הזה יצטרכו לתת לבית המשפט את שיקול הדעת מבלי לסמן לו את המקרה הספציפי.

אביגדור יצחקי: אם בסעיף (א) יש לבית המשפט את שיקול הדעת שבכל מקרה טובת הקטין גוברת, אני אתנגד לזה שיציינו לו את המקרה הספציפי הזה כי אני חושב שזה לא נכון ולא ראוי כי אין פה בעיה הלכתית לפי דעתי אלא יכול להיות שיש פה בעיה פסיכולוגית אבל בבעיה פסיכולוגית ישקול השופט.

איתן כבל: בעצם יש כאן סימון ספציפי.

איתן כבל: אתה אומר שלשופט יש את שיקול הדעת ובין הנושאים יהיה לו מקרה כזה או מקרה אחר.

מוריה בקשי: בכל החקיקות בעולם, מציעים דווקא את הסיטואציה הזאת.

מוריה בקשי: שימו לב ותהיו זהירים.

אדי וייס: המקרה הזה הוא לא מקרה נדיר אלא הוא קורה לא פעם ולא פעמיים בבית המשפט.

אדי וייס: מה עשינו כאן, עשינו מיפוי.

אדי וייס: אנחנו מדברים במצב שאין חשש לממזרות.

אדי וייס: כאן אין צמצום של שיקול הדעת של בית המשפט אלא מה שיש כאן זה ניווט.

אדי וייס: אנחנו לקחנו את כל המקרים שקורים בשטח בפועל ועשינו סקירה.

אביגדור יצחקי: לקחת מקרה אחד.

אדי וייס: זה לא מקרה אחד.

אביגדור יצחקי: מדובר במקרה ספציפי שאני חושב שלא צריך להיות כאן.

בנימין אלון: אנחנו נחזור לדברים האלה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

קריאה: סעיף 28א(ג)(2) הוא לא תיקון שצריך להיות כמו שעשינו במקום אחר?

קריאה: האפשרות לערוך את הבדיקה.

בנימין אלון: אנחנו לא חוזרים לזה עכשיו.

מירב ישראלי: 28ו.

מירב ישראלי: דינו של ממצא על פי בדיקה לקשרי משפחה (א) קביעה שקבע בית משפט לפי בדיקה גנטית לקביעת קשרי משפחה לא תחייב בית דין דתי וקביעה שקבע בית דין דתי לא תחייב בית משפט או בית דין דתי אחר.

מירב ישראלי: (ב) מבלי לגרוע מהוראות סעיף 68(ה) וסעיף 70 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-19894, בית משפט רשאי, לאחר קבלת עמדת בא כוח היועץ המשפטי לממשלה בעניין, שלא לגלות לבעלי הדין כולם או חלקם את ממצאי הבדיקה וכן רשאי הוא לאסור על גילויים או פרסומם, לרבות גילוי שמם של אלה שבעניינם נערכה הבדיקה, או כל דבר אחר העשוי להביא לזיהויים, או תכנם של מסמכים שהוגשו לבית המשפט לצורך העניין לפי חוק זה.

בנימין אלון: כאן הייתי רוצה לשמוע את עורך-דין זחאלקה בנושא הזה.

בנימין אלון: כאן יש דבר שהעלית בישיבה שנכחת בה.

בנימין אלון: פסיקה של השופט חשין שמדברת על אבהות אזרחית.

בנימין אלון: השאלה אם אנחנו משפרים או גורעים.

בנימין אלון: אני מבין שבהכנסת הדבר הזה לחוק ואי השארתו ברמה של פסיקה, אנחנו בעצם משפרים את המצב ביחס לבתי הדין כי אנחנו כאן יוצרים שתי מערכות ששתיהן לגיטימיות ושתיהן מקבלות את אותו כבוד, ונותנות אפשרות בעניינים כאלו לא להתבסס על הפסיקה הזאת ובעניינים כאלו לא להתבסס על הפסיקה הזאת.

בנימין אלון: האם זה מקובל עליך?

בנימין אלון: האם זה מקובל על נציגי בית הדין הרבני?

איאד זחאלקה: הסעיף הזה מבחינתנו קריטי ולדעתי הוא לא כל כך קריטי כלפי בתי הדין הרבניים.

איאד זחאלקה: הסיבה לכך היא שבתי הדין השרעיים מוסמכים לדון בסוגיות של אבהות, לקבוע אבהות ולהורות על רישום אבהות במרשם האוכלוסין וזאת בשונה מבתי הדין הרבניים שלהם אין את הסמכות הזאת.

איאד זחאלקה: לכן הסעיף הזה הוא בעייתי כי אתה יכול לומר שהחלטה של בית המשפט לא תשפיע על בית הדין הדתי – בית הדין השרעי במקרה הזה – וההפך, גם בית הדין הדתי לא ישפיע על בית המשפט.

איאד זחאלקה: לגבי בתי הדין השרעיים, אלה מלים שאין להם כל משמעות.

איאד זחאלקה: ענייני נישואין הם בסמכותו הבלעדית של בית הדין הדתי וזה ברור.

איאד זחאלקה: אצל המוסלמים הנישואין הם הצעה וקבלה, כמו כל חוזה רגיל.

איאד זחאלקה: כמו שאני קונה ממך רכב, כך אני יכול להתחתן עם אישה.

איאד זחאלקה: הצעה וקבלה.

איאד זחאלקה: כשאני קונה ממך רכב, אני מציע לך שתמכור לי אותה ואתה אומר לי 10,000 שקלים, קניתי.

איאד זחאלקה: אותו הדבר בנישואין.

איאד זחאלקה: נישואין זאת הצעה, מישהו מציע לשני להתחתן והשני מקבל.

איאד זחאלקה: יש עדים, יש נישואין.

איאד זחאלקה: זה דתי, זה קובע, זה סופי.

איאד זחאלקה: מה שקורה שהרבה זוגות שנמצאים בחוץ לארץ או שאלה הנישואים השניים שלהם, עושים הצעה וקבלה פרטית, כלומר, חוזה נישואים פרטי מבלי לרשום אותו ואחר כך לאישה יש ילדים.

איאד זחאלקה: אני אומר שאם ילכו לבית המשפט ובית המשפט לא יפנה את התיק קודם לבית הדין הדתי, לבית הדין השרעי, שהוא יקבע שיש נישואין וברגע שיש נישואין, הילד הזה שייך לבעלה של האישה.

איאד זחאלקה: בית משפט לענייני משפחה לא יכול לעשות זאת מכיוון שהוא לא מוסמך לקבוע נישואין.

איאד זחאלקה: לכן אני אומר שבעניין כזה צריך לבדוק אם יש נישואין או לא.

בנימין אלון: אני לא כל כך מבין איפה מתעורר בשטח המקרה המשפטי.

בנימין אלון: בוא נלך על המקרה של הזוג שנסע לקפריסין, יש הצעה וקבלה, הסכימו, ונישאו בלי עדים ובלי רישום.

איאד זחאלקה: לא צריך לנסוע לקפריסין.

איאד זחאלקה: אפשר לעשות זאת בחיפה.

בנימין אלון: נולדו להם שני ילדים.

בנימין אלון: איפה מתעוררת הבעיה?

איאד זחאלקה: הבעיה היא כאשר הם הולכים לבית הדין השרעי.

בנימין אלון: למה הם הולכים לבית הדין השרעי?

איאד זחאלקה: כי יש לו סמכות.

בנימין אלון: מה הם מבקשים?

איאד זחאלקה: הם הולכים לבקש אישור נישואין וקביעת אבהות.

איאד זחאלקה: יש לנו המון תיקים כאלה.

בנימין אלון: למה הם לא עשו את זה עד כה?

איאד זחאלקה: עושים את זה.

בנימין אלון: אחרי שיש להם שני ילדים, אז הם באים?

איאד זחאלקה: אחרי שיש להם 20 ילדים.

איאד זחאלקה: זה קורה גם בגלל נישואים ביגמיים.

איאד זחאלקה: אצל המוסלמים מותר לגבר להתחתן עם אישה שנייה אבל החוק לא מתיר זאת.

איאד זחאלקה: לכן אף אחד לא רוצה להסתבך ולא הולך לרשום נישואין והוא מתחתן בנישואין פרטיים עם אישה שנייה.

בנימין אלון: זאת אומרת, מדובר באדם שיש לו כבר אישה ואז הוא נישא לעוד אישה שנייה.

בנימין אלון: עכשיו הוא בא לבית הדין השרעי ומבקש שיכירו גם בנישואין השניים שלו וגם בילדים.

בנימין אלון: אז בית הדין השרעי יחליט מה שיחליט.

איאד זחאלקה: הוא מכיר בנישואין ובילדים שהם הילדים שלו.

בנימין אלון: למרות שזה מנוגד לחוק.

איאד זחאלקה: זה לא מנוגד לשום חוק.

בנימין אלון: ביגמיה.

איאד זחאלקה: הנישואין הם ביגמיים ומהווים עבירה פלילית.

איאד זחאלקה: אני מתרגל באוניברסיטת תל-אביב ואני תמיד אומר לסטודנטים שלי שמתחתנים, מחכה שוטר בחוץ שאומר להם מזל טוב, אבל אומר לחתן שיבוא אתו לבית הסוהר מכיוון שהוא עבר עבירה פלילית.

איאד זחאלקה: כלומר, המשפט הישראלי מכיר בנישואין.

בנימין אלון: הדין הדתי אומר שהם נשואים.

איאד זחאלקה: גם המשפט הישראלי אומר שהם נשואים ומכיר בנישואים האלה.

איאד זחאלקה: משרד הפנים רושם אותם כנשואים ורושם את האישה השנייה כנשואה.

איאד זחאלקה: המשפט הישראלי לא מתערב בנושאים ביגמיים.

איאד זחאלקה: הוא אומר שהתחתנתם, זה מוכר בבית הדין, הוא מקבל את זה.

איאד זחאלקה: אנחנו לא מעודדים את זה בכלל.

איאד זחאלקה: אנחנו דואגים לטובתם של הקטינים.

איאד זחאלקה: אותי לא מעניין הגבר ולא האישה אלא הילדים הם שמעניינים אותי.

בנימין אלון: למה נוצרת בעיה בסעיף הזה?

איאד זחאלקה: כאשר בית המשפט לענייני משפחה ידון בתיק של קביעת אבהות מבלי לברר אם יש נישואין או אין נישואין, הוא עלול להחטיא כי הוא הולך אחרי בדיקת רקמות ולא ילך לפי הדין הדתי.

בנימין אלון: לא תהיה לזה השלכה דתית אלא רק אזרחית.

מיכאל ויגודה: ברגע שיש נישואין, יש אבהות.

מיכאל ויגודה: זאת החוליה שאולי חסרה כאן.

מיכאל ויגודה: לפי הדין השרעי, לפני שקובעים את הנישואין, כל הילדים שנולדים מסגרת הנישואין הם של הבעל.

מיכאל ויגודה: לכן יש לזה השלכה.

איאד זחאלקה: החשש שלנו כמערכת בתי הדין הוא שתהיה פנייה של זוגות מוסלמים לבית המשפט לענייני משפחה ובית המשפט לענייני משפחה יקבע אבהות על סמך בדיקות גנטיות ולא על סמך זה שהם היו נשואים, שהם התחתנו בנישואים דתיים מוכרים, שגם החוק הישראלי מכיר בהם.

בנימין אלון: הזוג הזה היה בחיפה, נאמר שאלה הם נישואים שניים ונולדו להם שני ילדים.

איאד זחאלקה: הולך הבעל ומבקש את בית המשפט לענייני משפחה לרשום את שני הילדים כילדים שלו.

בנימין אלון: אומר בית המשפט לענייני משפחה שיעשה בדיקת רקמות.

איאד זחאלקה: עושים בדיקת רקמות ויוצא שהם לא שלו.

אביגדור יצחקי: אם הצדדים לא מבקשים בדיקת רקמות, בית המשפט לעולם לא יורה לעשות זאת.

איאד זחאלקה: נכון.

איאד זחאלקה: האישה יכולה לבקש.

איאד זחאלקה: הסעיף הזה הוא מאוד חשוב לנו.

בנימין אלון: הוא באמת סעיף מאוד חשוב ולדעתי אחת הסיבות שהלכו לסעיף הזה בעקבות דברים שלך שאמרת בצוות הקודם.

בנימין אלון: אני רוצה להבהיר את המגבלות שלנו.

בנימין אלון: אנחנו בסך הכל בחקיקה נרצה כמובן לעודד את הנורמות החוקיות, ושנית, נרצה לא לחייב גורמים אזרחיים בהשלכות חוקיות אם זה לא מוצדק.

בנימין אלון: זאת אומרת, אם אכן הם לא הילדים ומשרד הפנים אומר שהוא לא רוצה להכיר בילדים שהם לא הילדים שלו כאזרחים.

איאד זחאלקה: אם אני אתקדם, אולי זה יעזור לנו להבין.

איאד זחאלקה: אני אומר שיש את בעיית הנישואין שבית המשפט לענייני משפחה לא ידון בה ובית הדין השרעי כן ידון בה.

איאד זחאלקה: הבעיה השנייה שהיא תוצאה של זה והיא משליכה מאוד על ילדים.

איאד זחאלקה: נניח שיש לנו זוג רגיל, הם התחתנו והכל בסדר, והם נשואים.

איאד זחאלקה: אם יש טענה כלפי אבהותו של הגבר, אצל היהודים אין בעיה ובגלל שיש ממזרות יש הגנה.

איאד זחאלקה: הגנת ממזרות מגינה עליהם והם לא ילכו לעשות בדיקה מחשש לממזרות.

איאד זחאלקה: ההגנה הזאת לא מגינה על המוסלמים.

איאד זחאלקה: לנו אין ממזרות.

בנימין אלון: על איזה צורך דתי אתה רוצה להגן?

בנימין אלון: הדת היהודית רוצה להגן על העניין של ממזרות.

בנימין אלון: על מה אתה רוצה להגן?

איאד זחאלקה: אני רוצה להגן על הממזרות שהיא נורמה חברתית מאוד חזקה בקרב הציבור הערבי ושיכולה לגרום לרצח של נשים וילדים.

איאד זחאלקה: היא אמנם לא בעיה דתית אבל היא בעיה חברתית קשה מאוד.

איאד זחאלקה: מצד שני אני גם רוצה להגן על ההלכה הדתית המוסלמית שאומרת שהילד הזה שייך לבעלה של האישה וגמרנו.

איאד זחאלקה: זה שאין לנו ממזרות, לא צריך להעניש אותנו בגלל זה.

בנימין אלון: אתה צריך לומר איזשהו צורך דתי שמנחה את שיקול הדעת של השופט להתחשב בה.

איאד זחאלקה: בדיונים של הוועדה אמרתי – ואמרתי לך את זה בישיבה הראשונה – שיש בעיה שתיווצר מעבר לסטיגמה החברתית שעלולה להרוג אישה וילדים.

איאד זחאלקה: יש גם בעיה של פיצול סטטוס.

איאד זחאלקה: מצד אחד הולך הבעל לבית המשפט לענייני משפחה ואומר שהילדים האלה הם לא ממנו ומבקש לערוך בדיקת רקמות כדי למצוא שהם לא שלו.

איאד זחאלקה: היה לנו מקרה כזה שבאמת הילדים, אחרי שעשו את הבדיקה, יצא שהם לא של בעלה של האישה.

איאד זחאלקה: בית המשפט לענייני משפחה יפסוק שהילדים לא שלו.

בנימין אלון: כאן זה חמור מאוד אבל אני מבין שכאן אנחנו מתייחסים.

בנימין אלון: אנחנו אומרים שבבואו לדון, שופט לא יעשה את זה.

איאד זחאלקה: זה שיקול דעת בלי הגנה.

איאד זחאלקה: אין הגנה.

איאד זחאלקה: אצל היהודים יש הגנה, הגנת הממזרות, אבל אצלנו אין הגנה.

מירב ישראלי: אין לך אפילו הגנה של סעיף (ב).

מירב ישראלי: כל מה שיש לך זה (א).

איאד זחאלקה: אבל זאת הגנה חלשה מאוד.

איאד זחאלקה: אחר כך האישה תלך לבית הדין השרעי ותאמר שהגבר הזה נשוי לה, תבקש להכיר בנישואין האלה או שבית הדין כבר מכיר בנישואין ועשה את חוזה הנישואין, ועכשיו היא תבקש להכיר גם בילדים, ובית הדין השרעי מכיר בילדים.

איאד זחאלקה: אם כן, יש לנו שני פסקי דין נוגדים.

איאד זחאלקה: בית הדין השרעי קובע שהילדים הם של בעלה של האישה ובית המשפט לענייני משפחה קובע שהילדים הם של צד ג'.

בנימין אלון: זה דווקא מה שרצינו שיהיה.

בנימין אלון: המציאות של שני פסקי דין מקבילים, תהיה גם בבית הדין היהודי.

בנימין אלון: בית דין יהודי יקבע, יכול לקבוע, שהאיש הזה לא האב ולכן הוא איננו ממזר ולמרות זאת בית המשפט לענייני משפחה יאמר לו – למרות שבית הדין הרבני פסק שהוא לא האב – שהוא מחייב אותו לשלם מזונות.

בנימין אלון: דווקא בגלל הסעיף הזה שהכנסנו שנותן פה לא הפרדה ופיצול סמכויות של פסיקה אלא חקיקה שמפרידה את הדברים.

בנימין אלון: זה בדיוק היה הדבר.

בנימין אלון: אז יקרה דבר כזה שיאמרו שלגבי נושא זה וזה אכן כן.

בנימין אלון: זה חלק מהאומנות של החוק הזה, המשחק בין האמת המשפטית לאמת המדעית.

בנימין אלון: אני חושש שאנחנו נשנה לדברים מאוד לא מוגדרים, כמו שאתה אומר.

איאד זחאלקה: זה מוגדר.

בנימין אלון: זה לא יותר גרוע ממה שקיים היום.

איאד זחאלקה: זה יותר גרוע.

איאד זחאלקה: עכשיו יש תיקון לחוק שמאפשר את יצירת המצב הזה.

איאד זחאלקה: התיקון לחוק הזה מאפשר יצירת מצבים של פיצול סטטוס, מצבים שקודם לא היו יכולים להתקיים.

קריאה: גם לפי השופט חשין זה קיים.

בנימין אלון: אני לא מרע את המצב.

בנימין אלון: הרי פיצול סמכויות קיים.

איאד זחאלקה: אתה מרע את המצב.

מירב ישראלי: זה מה שפסק הדין אמר.

איאד זחאלקה: לא.

איאד זחאלקה: כבוד השופט חשין דווקא אמר שאבהות מבחינת מרשם האוכלוסין אין.

איאד זחאלקה: הוא אמר שיש אבהות אזרחית לעניין הזכויות של הילדה.

איאד זחאלקה: הוא התייחס רק לזכויות של הילדה אבל הוא לא התערב בחקיקה, במצב החוקי הקיים.

איאד זחאלקה: הוא אמר שהילדה הזאת לא יכולה לחיות בלי מזונות והוא פוסק לה מזונות.

אדי וייס: הוא קבע אבהות לצורך החוק האזרחי.

איאד זחאלקה: אבהות אזרחית לצורך הזכויות של הילדה.

בנימין אלון: אני רוצה לוודא שאני מבין.

בנימין אלון: סעיף 28ו(א), לדעתך אם לא ייכתב, יהיה יותר טוב?

איאד זחאלקה: לא.

איאד זחאלקה: טוב שהוא ייכתב.

איאד זחאלקה: אני בעד שהוא ייכתב אבל אני מבקש שתהיה בו הבהרה.

איאד זחאלקה: אני קצת חוצפן ואני מתנצל, אבל זה גם קשור לסעיף 28א.

איאד זחאלקה: שלחתי את היועץ המשפטי שלנו שיהיה נציג בישיבות ולא באתי בעצמי, אבל העמדות שלי לא התבררו היטב.

איאד זחאלקה: גם בוועדה אמרתי שבסעיף 28א היה צריך להיות כמו שנותנים הגנת הממזרות ליהודים, ובצדק.

איאד זחאלקה: יש פסק דין שמתפרסם עכשיו בעיתונות שאומר מה זאת ממזרות.

איאד זחאלקה: כמו שאני מכבד את העניין של הממזרות, אני חושב שזה דבר מאוד בסיסי באמונה היהודית ובהלכה היהודית, אני אומר שאנחנו צריכים ליהנות מהממזרות הזאת למרות שהיא לא קיימת כממזרות בהלכה הדתית המוסלמית.

איאד זחאלקה: אנחנו צריכים ליהנות מהמצב שכאשר יש אבא שבית הדין השרעי מוסמך לקבוע שהוא אבא ומוסמך לקבוע שהוא האבא של הילדים הספציפיים האלה, צריך שבית המשפט יכבד את זה.

בנימין אלון: אנחנו משאירים את זה.

בנימין אלון: אנחנו לא גורעים את המצב הקיים ואדרבה, אנחנו נותנים יותר כבוד לבית הדין הדתי השרעי, אבל מה שאתה מבקש זה דבר אחר שלא קיים בבית הדין הרבני.

בנימין אלון: בבית הדין הרבני אין את הסמכות למרשם אוכלוסין.

בנימין אלון: אתה מבקש שלבית הדין השרעי תהיה את הסמכות הזאת.

איאד זחאלקה: יש לו.

איאד זחאלקה: אני לא מבקש כי זה קיים.

איאד זחאלקה: אני רק מבקש שיכבדו את זה.

בנימין אלון: אתה מבקש שבחוק הזה נדאג שתהיה אפשרות לבית הדין השרעי לקבוע לגבי מרשם אוכלוסין ולא תהיה אפשרות למדינה, בניגוד לקיים, לבדוק האם מבחינה אזרחית – לא מבחינה דתית – אכן הוא האבא או לא.

בנימין אלון: זאת אומרת, אתה רוצה לגרוע את המצב הקיים, מה שלא קיים בבית הדין הדתי הרבני שלא מבקש את זה.

איאד זחאלקה: הבקשה שלי היא שבכל מקרה של יצירת פיצול בסטטוס של הילד – כלומר, כאשר יש שני פסקי דין סותרים כאשר בית המשפט לענייני משפחה יימנע מלהורות על בדיקת רקמות או בדיקה גנטית – יכול על פי הדין הדתי לקבוע את אבהותו על פי הדין הדתי.

בנימין אלון: בניגוד למצב הקיים.

איאד זחאלקה: לא, זה המצב הקיים.

פרץ סגל: במצב הזה אני חושב שהיושב-ראש צודק וזה בניגוד למצב הקיים.

פרץ סגל: לפי חוק בתי המשפט לענייני משפחה, לבית המשפט לענייני משפחה יש סמכות לעניין קביעת אבהות.

פרץ סגל: קביעת האבהות הזאת חלה על כל העדות הדתיות והסמכות היא סמכות אזרחית.

פרץ סגל: החוק לא קובע שבעניין הזה הוא צריך להיזקק לדין היהודי או לדין המוסלמי אלא לדין האזרחי כי אין לנו כרגע חוק אבהות במדינת ישראל אלא רק בית המשפט קובע את העניין הזה.

פרץ סגל: נכון הדבר שלעניין אבהות יש גם סמכות לבית הדין המוסלמי.

פרץ סגל: אם אנחנו עכשיו נבוא ונקבע שבכל מקרה של אבהות בית המשפט האזרחי יהיה כבול לקביעה של בית הדין הדתי, מכיוון שבית הדין הדתי יקבע שהוא נשוי, פירושו של דבר שאנחנו גורעים מהסמכות שיש היום לחוק בית המשפט לענייני משפחה מכוח אותו סעיף 1 לחוק בית המשפט לענייני משפחה.

פרץ סגל: כלומר, בעקיפין אנחנו משנים את המצב המשפטי הקיים בחוק בית המשפט לענייני משפחה.

פרץ סגל: זאת כוונת היושב-ראש.

בנימין אלון: הואיל ועורך-דין זחאלקה נוגע בנושא שהוא קשור להרבה סעיפים ובסעיף הזה דווקא הוא לא רואה הרעה, אני אמשיך ונראה אחרי כן מה עושים.

בנימין אלון: כמובן כל חבר כנסת יכול להוסיף הסתייגויות בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

בנימין אלון: זאת לא חייבת להיות הסתייגות אלא יכול להיות שיבוא חבר כנסת וישכנע אותנו וזה החוק עצמו.

בנימין אלון: מה שנקרא, תיקון חקיקה ועוד לפני ההסתייגות.

בנימין אלון: הסתייגות זה רק אם נישאר במיעוט.

מירב ישראלי: הכוונה כאן היא לכל בית משפט?

מוריה בקשי: בית משפט שיכול לעשות בדיקה גנטית זה רק בית משפט לענייני משפחה.

מירב ישראלי: זה יכול להיות בית משפט שדן בנושאים אחרים?

איאד זחאלקה: זה ברור שמדובר בכל בית משפט.

מוריה בקשי: אם בית משפט לענייני משפחה קבע למשל אבהות בסמכותו המקבילה לגבי מוסלמים, כשזה עובר לבית הדין, לא צריכים בכלל להסתכל.

מירב ישראלי: ההגדרה של בית משפט היא רק בית משפט לענייני משפחה.

מירב ישראלי: ההגדרות סותרות את מה שאני אומרת.

פרץ סגל: את צודקת.

פרץ סגל: הכוונה שלנו הייתה שיהיה כל בית משפט אזרחי.

בנימין אלון: אם כן, צריך להוסיף.

שמעון יעקבי: אנחנו אומרים שזה לא מחייב, אבל האם זה מצריך את בית המשפט לפתוח מחדש את העניין?

שמעון יעקבי: יכול בית המשפט לומר שאין לו כאן סיבה שלא להסתמך על פסיקתו של בית הדין הדתי.

בנימין אלון: בוודאי.

מוריה בקשי: הוא יכול לומר שיש לו פסק דין של בית הדין השרעי ובעיניו זאת ראיה.

מירב ישראלי: סעיף 68(ה) בסעיף קטן (ב) זה קיום הדיון בדלתיים סגורות וסעיף 70 הוא איסור פרסום וצילום של מה שנעשה בדלתיים סגורות.

בנימין אלון: כתוב כאן שבגלל הרגישות של הנושאים האלה, אין מחויבות, רשאי בית המשפט.

מירב ישראלי: אחרי שהוא קיבל את התוצאות והוא רואה שהתוצאות יכולות להביא למצב קטסטרופלי במשפחה, הוא פונה ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה אומר נכון.

מירב ישראלי: במקרה כזה הוא רשאי להורות לא לגלות.

פרץ סגל: לא ידעו על מה התבסס בית המשפט, אם הוא התבסס על המידע הגנטי או האם הוא התבסס על הראיות האחרות.

פרץ סגל: אם אנחנו באים ואומרים קונקרטית, הם רואים את התוצאות, אבל ככה, הדברים נשארים מעורפלים בלי התוצאות של הדברים.

מירב ישראלי: כל הסעיפים האלה הם הסדר לגבי השימוש בדגימות ובתוצאות, היכולת למסור אותו למקום אחר ויש גם הוראות בתקנות שהשר יכול להורות הוראות מיוחדות של איך לשמור דגימות ותוצאות לפי החוק הזה.

יפעת בויאר: כלומר, באופן תיאורטי יכול להיווצר מצב שקטין, מרגע שהגיע לבגרותו, נעלמו כל אותם חששות או שצומצמו ואז הוא יכול לחזור לבית המשפט ולבקש את הדגימות?

מירב ישראלי: כן.

בנימין אלון: אנחנו דואגים לטובתו כקטין עד שהוא יהיה בגיר ויוכל לעשות כהבנתו.

יפעת בויאר: זה לא יהיה אפשרי כאשר הוא עדיין קטין?

מירב ישראלי: את יכולה לומר שיש שינוי נסיבות.

אדי וייס: השאלה אם אין אולי מקום להוסיף את האפשרות של השמדת התוצאות.

אדי וייס: לא רק לאסור על הגילוי אלא גם להשמיד את התוצאות.

אדי וייס: היה תיק שבטעות נעשתה בדיקה.

אדי וייס: היו כל מיני תקלות במהלך הדיונים, כך שיש תוצאות למרות שעדיף היה שלא תהיינה תוצאות.

אדי וייס: השאלה, גם אם הצדדים יסכימו, אם אין מקום להשמיד את התוצאות.

בנימין אלון: היום יש סמכות חוקית לשופט להשמיד ראיות?

קריאה: כן.

קריאה: במשפטים פליליים, בוודאי.

בנימין אלון: יש סמכות לשופט לומר שהוא דורש לגרוס ראיות?

קריאה: אם למשל הוא מוצא סמים.

בנימין אלון: זה משהו אחר.

קריאה: יש אפשרות להשמיד.

אדי וייס: יש מקרים שהתוצאות הן בכספת, אבל רוצים למנוע מצב שהן יכולות להסתובב במהלך הזמן או בגלל תקלה הן יצאו החוצה.

מירב ישראלי: תמיד במעבדה או במכון הגנטי יכול להיות העתק של זה.

אדי וייס: בית המשפט יכול להורות על השמדה.

בנימין אלון: יש תקדים לזה בבתי דין רבניים?

בנימין אלון: לבתי דין רבניים יש סמכות להשמיד דברים?

אברהם צבי שיינפלד: יש פרקטיקה שנוהגת הרבה שנים כאשר למשל בהסכמת שני הצדדים מוציאים את החומר מתיקי בית הדין ומשאירים את פסק הדין הסופי.

אברהם צבי שיינפלד: כל ההשמצות ואת כל מה שאחד אמר על השני מושמד בהסכמה.

אברהם צבי שיינפלד: זה נעשה בהסכמה בדרך כלל אחרי סידור הגט כאשר זה חלק מהעסקה של סידור הגט.

בנימין אלון: וגורסים את זה.

אברהם צבי שיינפלד: גורסים.

שמעון יעקבי: בית המשפט קיבל החלטה על סמך ממצאים שהוא קבע והראיות קיימות בשעה שהוא קבע את הממצאים הללו.

שמעון יעקבי: אני אומר שאת המסקנות אני משאיר, אבל את הראיות אני משמיד.

שמעון יעקבי: גם פסק דין חלוט, אם נמצאים אחר כך ממצאים חדשים, אפשר לפתוח את הדבר הזה.

שמעון יעקבי: ברגע שלא יהיו ראיות, אי אפשר יהיה לפתוח את זה.

שמעון יעקבי: גם במקרי ירושה, איש שהלך לעולמו, לא נוכל לפתוח את זה.

אדי וייס: אני אומר שבמקרים המוצדקים, להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט.

שמעון יעקבי: בית המשפט עלול במקרה כזה לומר שישמיד את הראיה, אבל אחר כך יהיה תיק של ירושה ולא יהיה לנו אל מה לחזור.

אדי וייס: יש מקרה הפוך שמשאירים את הראיות ואז הן מתגלות.

אברהם צבי שיינפלד: יש תוצאות שנקבעו על סמך ראיות וממצאים מסוימים, אחרי שנים רבות נעשית בדיקה חוזרת לגבי אותם ממצאים ואותן ראיות.

בנימין אלון: בבתי המשפט יש חובת שמירה?

קריאה: היום כן.

מירב ישראלי: התוצאות של בדיקות, לפי חוק מידע גנטי – אני מזכירה שאנחנו בתוך המסגרת הכללית של חוק מידע גנטי – יש כללים של המנהל על איך שומרים באופן כללי.

מירב ישראלי: נתנו כאן סמכות מיוחדת לשר לקבוע הוראות מיוחדות לשמירת דגימות ותוצאות או רק תוצאות.

בנימין אלון: אפשר להוסיף כאן, כדי להרגיע את החשש, שלא רק שיש לו סמכות לחסיון אלא להנחות בדרכי השמירה.

מירב ישראלי: את זה יש לנו בסעיף 44.

בנימין אלון: לא רק תוצאות הבדיקה.

בנימין אלון: מדובר כאן רק בממצאי הבדיקה?

מירב ישראלי: תוצאות הבדיקה, כן.

בנימין אלון: סעיף 44 אומר שהשר רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין אופן תיעוד מהלך בדיקה גנטית, שמירה וכולי.

בנימין אלון: בסדר.

בנימין אלון: יכול להיות שזה יהיה בתקנות.

בנימין אלון: מה שאדי וייס מציע, יכול להיות שיהיה.

מירב ישראלי: אני חושבת שזה כן צריך להיות בתקנות כי בתי המשפט מעורבים כאן.

בנימין אלון: אנחנו מייפים את כוחו של השר לומר שהוא יכול לתת סמכות לשמור דבר מסוים במשך חצי שנה או לשמור במשך שבועיים.

מירב ישראלי: כן, יש אפשרות כזאת.

קריאה: אלה הוראות של השר ולא של בית המשפט.

מירב ישראלי: של השר.

שמעון יעקבי: אלה שני מישורים שונים.

שמעון יעקבי: אני חושב שכונת הסעיף הזה היא לבית המשפט.

מירב ישראלי: הכוונה בסעיף 2 מיוחדת לפרק הזה ורק לפרק הזה.

מירב ישראלי: זה לא לגבי בדיקות גנטיות אחרות שלהן יש הוראה אחרת.

מירב ישראלי: יכול להיות שצריך לחדד את הניסוח אבל הרעיון הוא שלגבי תוצאות של בדיקות גנטיות שנוגעות לקשרי משפחה, יהיו הוראות מיוחדות לגבי אופן השמירה.

בנימין אלון: תרשמי לך ועוד נגיע לזה.

אברהם צבי שיינפלד: דיברנו גם בוועדה שהסעיף הזה לא יחול על בתי הדין הדתיים.

אברהם צבי שיינפלד: שעל בתי הדין הדתיים לא יחול החסיון הזה.

אברהם צבי שיינפלד: התעורר העניין עוד ביתר חריפות משום שעורך-דין שמואל מורן, שאני מעריך אותו באופן אישי מאוד, בפסק-דין שניתן בשבוע שעבר בירושלים בנושא הזה של בדיקת רקמות, הוא עצמו ציין בפני בית המשפט המחוזי שלפי ההוראות בדבר סודיות לחוק מידע גנטי ממילא אין חשש ממזרות.

אברהם צבי שיינפלד: כלומר, אנחנו לא היינו רוצים ומתנגדים שהחסיון יחול בצורה כזאת שאי אפשר יהיה לעשות בדיקות ולהסתיר אותן לחלוטין מבית הדין הדתי כאשר יש לזה משמעות חמורה.

בנימין אלון: דווקא האינטרס שלכם שהחזקה לא תעורער.

אברהם צבי שיינפלד: אם לא נעשתה בדיקה, לא נעשתה בדיקה, אבל כאשר יש בדיקה, כאשר קיימת בדיקה וקיים ממצא, אי אפשר שהוא יוסתר.

בנימין אלון: לא כתוב שזה חל עליכם.

אברהם צבי שיינפלד: אנחנו רוצים שיובהר שזה לא חל עלינו.

בנימין אלון: למה לך להישאר בשטח האפור?

אברהם צבי שיינפלד: אני לא נשאר בשטח האפור משום ששם זה עלה על פני השטח.

בנימין אלון: למה לא עדיף לטובת הספק, בין האמת האמיתית לבין האמת המשפטית, להשאיר את זה עמום?

אברהם צבי שיינפלד: עדיף לנו לא לעשות את הבדיקה ואת זה אמרנו בסעיף (א).

בנימין אלון: אבל גם מי שנעשתה לגביו בדיקה שלא הגיעה לידיעתכם.

אברהם צבי שיינפלד: ברגע שנעשתה הבדיקה, אי אפשר יהיה להסתיר אותה.

אברהם צבי שיינפלד: אסור להסתיר אותה מבית הדין.

בנימין אלון: לא כתוב שמסתירים אותה, אבל לא מחייבים להעביר אליכם.

בנימין אלון: אני לא מזכיר בחוק שחייבים להביא אותה אליכם.

אברהם צבי שיינפלד: משפטן די חשוב עומד בפני בית המשפט המחוזי ואומר שלדעתו הסודיות הרפואית מונעת בכלל העברת מידע כזה לבית הדין.

שמעון יעקבי: אמרנו ששלושה עקרונות מנחים אותנו כאן.

שמעון יעקבי: אנחנו נגד בדיקת רקמות שעלולה להביא למימזור או לחשש מימזור, אבל אם הבדיקה קיימת, אי אפשר להסתיר אותה מבית הדין.

שמעון יעקבי: בית הדין חייב לדון במשמעות שלה.

שמעון יעקבי: יכול להיות במקרים רבים שבית הדין יאמר שהבדיקה הזאת איננה מממזרת, אבל לכסות את עיניו של בית הדין ולא לאפשר לו בדיקה של ראיה שקיימת בעולם?

שמעון יעקבי: זה דבר בלתי אפשרי.

פרץ סגל: הסעיף כאן לא אוסר במקרים שצריך לפנות לבית המשפט ולבקש.

אברהם צבי שיינפלד: אנחנו רוצים שיובהר שזה לא חל על בית הדין.

פרץ סגל: כתוב כאן שבית המשפט רשאי לאסור.

פרץ סגל: מחר אני לא הייתי מעורב בתיק הזה, מתברר לי שאני יורש של אותו אדם, אני בא לבית המשפט ואני אומר שאני רוצה את הראיה הזאת לסתור, הנה בקשה מנומקת למה יש לי עניין בתיק הזה, תבדקו את זה.

פרץ סגל: בית המשפט יהיה רשאי להתיר כי הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

אברהם צבי שיינפלד: אנחנו לא רוצים שיקול דעת של בית המשפט ברגע שהראיה קיימת.

אברהם צבי שיינפלד: היום, כאשר אנחנו יכולים לקבל תיק, אנחנו מקבלים.

אברהם צבי שיינפלד: יש שיתוף פעולה.

מירב ישראלי: אני שואלת על המקרה הספציפי שבית המשפט החליט להסתיר את זה מהצדדים ולערפל בפסק הדין שלו על איזה ראיה הוא מסתמך.

מירב ישראלי: אני חושבת שזה צריך להישאר מעורפל.

מירב ישראלי: זה כל הרעיון.

אברהם צבי שיינפלד: בפני הצדדים אבל לא יתכן שזה יוסתר מבית הדין.

אברהם צבי שיינפלד: על הצדדים אני מסכים.

בנימין אלון: אז הם ינצלו אתכם וילחצו עליכם.

בנימין אלון: אתם תהיו בעמדה הכי קשה.

פרץ סגל: הם יפנו אליכם כדי לקבל את התוצאות.

אברהם צבי שיינפלד: גם עלינו יחול החסיון הזה כלפי הצדדים.

אברהם צבי שיינפלד: החסיון כלפי הצדדים יכול להמשיך לחול ואין לנו בעיה עם זה.

מיכאל ויגודה: החסיון לפי חוק קיים כבר היום לפחות בנוהג.

מיכאל ויגודה: לדוגמה, כאשר אנשים הולכים לבנק הזרע והמידע קיים, הוא קיים בבנק הזרע, והוא לא נמסר.

מיכאל ויגודה: הראיה קיימת באיזשהו מקום.

שמעון יעקבי: אם אנחנו פונים לבנק הזרע ומוציאים צו לגלות את הדברים.

מיכאל ויגודה: אתה יודע יפה מאוד שהנושא הזה היום בדיונים.

שמעון יעקבי: העמדה המשפטית שלנו היא שיש לנו את הסמכות לעשות את זה.

מיכאל ויגודה: אמר היושב-ראש שאולי זה אינטרס של בית הדין שהדבר יישאר מעורפל, שדווקא לא תהיה לו גישה אל הראיה.

מיכאל ויגודה: אני מבקש לשקול את הדבר הזה ברצינות כי אולי יש באמת אינטרס כזה.

מוריה בקשי: אם מסמיכים את בית הדין עצמו להורות על בדיקת רקמות, למה חשוב לכם במקרים האלה שתקבלו את הבדיקה?

אברהם צבי שיינפלד: אנחנו לא דורשים סמכות להורות בצו כפייה.

קריאה: החוק מסמיך אתכם.

אברהם צבי שיינפלד: אנחנו אמרנו בהסכמה ולא דרשנו בכפייה.

אברהם צבי שיינפלד: יכולה להיות לנו בעיה.

אברהם צבי שיינפלד: ברגע שהראיה קיימת, לא יתכן להסתיר אותה מבית הדין.

אברהם צבי שיינפלד: כמו שאין חסיון למשרד הביטחון, כמו שנאמר בחוק מפורש, שלא יישאר בספק.

שמעון יעקבי: לא רק זה אלא אני שואל את עצמי אם אפשר להסתיר את זה מבית הדין, זה יהיה נימוק לאפשר בדיקת רקמות למרות שתתעורר שאלה של ממזרות אמיתית.

אברהם צבי שיינפלד: זה מה שאמר עורך דין מורן.

שמעון יעקבי: ממילא יסתירו את זה מבית הדין וזה לא כך, כי את כל החששות שעלולים להיגרם מהבדיקה הזאת, שהם לא רק במישור של הכשרות.

בנימין אלון: אני מציע שבשלב זה הואיל ואין כאן אמירה שלא לתת לבית הדין, לא אומר בקריאה הזאת אחרת אלא אשאיר את זה כך.

אברהם צבי שיינפלד: שלפחות זה יהיה בדברי ההסבר.

בנימין אלון: בסדר.

בנימין אלון: אולי גם אני או חברי יביא את זה כהצעה ועד אז יימצא ניסוח.

בנימין אלון: תיערך כאן הצבעה ויכול להיות שזה ייכנס לחוק עצמו לא כהסתייגות אלא כפי שמקובל.

טליה אגמון: אני מתנצלת, כי אני חייבת ללכת, יש לי ישיבה אצל השר בעוד 20 דקות.

טליה אגמון: הערה לגבי מה שמסומן כרגע כ-5(ג)(2), הנושא של התקנות.

טליה אגמון: האמירה שלי היא מאוד קצרה.

טליה אגמון: ככל שמדובר בנהלים של איך עושים בדיקה במעבדה, אני לא חושבת שזה צריך להיות בתקנות.

טליה אגמון: לקבוע שזה יהיה בתקנות זה רק יעכב את הקביעה של זה וייקח יותר זמן.

טליה אגמון: יש נהלים והם עובדים טוב.

טליה אגמון: אם מדובר רק על שרשרת הראיות, אני חושבת שנכון הוא ששר המשפטים יקבע את התקנות האלה בהתייעצות אתנו ולא ההפך, כפי שהוא קבע תקנות אחרות לעניין החוקים.

מירב ישראלי: זה יכול להיות.

רינה נשר: לגבי הנושא של השמדת ראיות, יש את סעיף 16 לחוק מידע גנטי שמאפשר דרך ביניים וזה למחיקת פרטים מזהים בדרך שלא ניתן יהיה לחזור לזה.

מירב ישראלי: זה חל.

רינה נשר: זה יכול לענות על השאלה שהועלתה כאן.

קריאה: אבל זה לבקשת הנבדק.

מירב ישראלי: חסרה פה הוראה שהייתה בנוסח הקודם, שתוצאות בדיקה שנערכה לפי פרק זה יימסרו לבית המשפט בלבד.

מירב ישראלי: לפי ההוראות הכלליות של חוק מידע גנטי, המסירה היא לנבדק או למי שהוא הורה.

מירב ישראלי: אנחנו חייבים להכניס כאן את הסעיף הזה.

מירב ישראלי: אם כן, את זה אני מוסיפה.

מירב ישראלי: "תוצאות בדיקה שנערכה לפי פרק זה יימסרו לבית המשפט בלבד".

מירב ישראלי: נראה לי שזה צריך להיות לפני (ב) כי אז בית המשפט יכול לא לגלות אותם.

מירב ישראלי: היחס בין הסעיף הזה לבין סעיף הסודיות הכללי שהוא סעיף 18 לחוק מידע גנטי, אני יכולה להשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית, אבל האם יש צורך באיזו קביעה של סודיות מיוחדת לגבי הפרק הזסה?

מירב ישראלי: אני אשאיר את זה.

מירב ישראלי: 28ז.

מירב ישראלי: שימוש בדגימת DNA ובתוצאות הבדיקה.

מירב ישראלי: לא יעשה אדם שימוש בדגימת ה-DNA ששימשה לעריכת הבדיקה, או בתוצאות הבדיקה, אלא למטרה שלשמה נערכה הבדיקה.

בנימין אלון: כלומר, אסור לקחת את זה למחקרים מדעיים ואסור גם לקחת את זה לשימושים משפטיים אחרים.

מירב ישראלי: כן.

בנימין אלון: אם בית דין רבני יבקש להשתמש בזה לצורך דיון בירושה, הוא לא רשאי?

קריאה: מדובר בדגימה.

מירב ישראלי: יש כאן גם תוצאות.

בנימין אלון: לגבי תוצאות הבדיקה היה לנו כבר את סעיף 28ו.

בנימין אלון: למה צריך עוד פעם לומר את זה בסעיף 28ז?

מירב ישראלי: דין ממצאים זה דין.

מירב ישראלי: זה מה דינם.

מירב ישראלי: שימוש זה להשתמש בממצאים.

בנימין אלון: למה אני צריך כאן את תוצאות הבדיקה?

בנימין אלון: מה פירוש לא יעשה שימוש בתוצאות הבדיקה?

מירב ישראלי: אם עכשיו הילד בא ואומר שאלה הן התוצאות, התוצאות קבעו שהוא אבא שלו, מהבדיקה הזאת הוא רוצה שיאמרו לו אם יש מחלה גנטית במשפחה.

זלינה בן-גרשון: חברת ביטוח לא יכולה להורות על בדיקה גנטית וגם לא יכולה להשתמש בתוצאות בדיקה גנטית.

מירב ישראלי: אסור להשתמש בהן.

אברהם צבי שיינפלד: אדם לא יוכל לעשות שימוש על דעת עצמו בשום דבר.

מירב ישראלי: בעבר היה סעיף כזה שנמחק.

בנימין אלון: למה שלא יהיה כתוב באישור בית המשפט?

מירב ישראלי: אני רוצה לראות מה היה הנוסח הקודם כי היה גלגול מסוים שבו כן הייתה הוראה.

מירב ישראלי: היה לנו סעיף כזה כפי שהרב שיינפלד מציין והוא אומר כך: "על אף האמור בסעיף קטן (א) – שזה האיסור – רשאי בית משפט להורות על שימוש בתוצאות הבדיקה שלא למטרה לשמה נערכה הבדיקה כאמור בסעיף 28ה".

מירב ישראלי: סעיף 28ה אומר שהוא שוקל את המטרה לשמה התבקשו תוצאות הבדיקה, האפשרות שגילוי התוצאות יפגע בקטין.

בנימין אלון: למה השמטתם את 28ה?

מירב ישראלי: זה הנוסח שמשרד המשפטים העביר.

מירב ישראלי: זה הנוסח של ועדת החוקה כפי שהיה בזמנו.

בנימין אלון: כיום הוא לא מופיע.

מירב ישראלי: לא, הוא לא בנוסח הזה.

מוריה בקשי: יכול להיות שהוא נשמט כשאיחדנו את המסמכים.

מירב ישראלי: בית המשפט יהיה חייב לשקול את כל השיקולים.

מירב ישראלי: הוא יוכל להתיר שימוש רק אם כך וכך.

בנימין אלון: אני מבקש ממירב ומהצוות של משרד המשפטים וכל ייעוץ משפטי אחר שירצה או כל גורם אחר שירצה לבדוק אם פה זה הושמט ללא סיבה ולהביא לנו את הנוסח.

בנימין אלון: תבדקו מדוע כל הקריטריונים האלה לא הוזכרו.

מירב ישראלי: אני חשבתי שהם רצו לא לאפשר שימוש באופן גורף.

מירב ישראלי: 28ח.

מירב ישראלי: בדיקה שנערכה ללא צו ממצאי בדיקה שנערכה שלא על פי צו של בית המשפט כאמור בפרק זה ועל פי הוראות סעיף 28ד(ב) או (ג), לא יימסרו לבית משפט, לבית דין דתי או לכל ערכאה שיפוטית אחרת ולא יהיו קבילים כראיה.

בנימין אלון: הלך אדם, תלש שערה ועשה בדיקה לבד, זה אמצעי לא קביל לא בבית משפט, לא בבית דין דתי ולא בערכאה אחרת.

בנימין אלון: אם זה לא נעשה במוסד בו צריך לעשות את הבדיקה, זה לא קביל.

בנימין אלון: אין בעיה עם זה לבית הדין השרעי, לא לבית הדין הרבני וגם לא לבתי המשפט.

אדי וייס: אני מבקש להבהיר אם זה יחול גם על בדיקות שנעשו בחוץ לארץ.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: על זה הייתה הערה של משרד הבריאות.

מירב ישראלי: ההפניות כאן לסעיפים כוללות גם את הדבר הזה.

מירב ישראלי: 28ט.

מירב ישראלי: מינוי אפוטרופוס לקטין בית המשפט רשאי למנות לקטין, לחסוי או לפסול דין אפוטרופוס לדין אשר ייצגו בהליכים שבפניו, אם מצא כי הדבר דרוש לטובת הקטין, החסוי או פסול הדין ולשם שמירה על ענייניו.

אדי וייס: אולי יש צורך להפנות את סמכות האפוטרופוס לדין ובמיוחד אני מתייחס לנושא של ההסכמה שדרשנו בסעיפים הקודמים, שאי אפשר לבצע בדיקה ללא הסכמה של קטין וקטין שם כולל גם חסוי ופסול דין שיכול להיות בגיר.

אדי וייס: השאלה אם הוא יכול להסכים בשמו של הקטין לצורך אותן סמכויות.

אדי וייס: שאלה שנייה.

אדי וייס: קבענו שם חובה למנות עורך דין.

אדי וייס: אם אני לא טועה, בסעיף 28ג.

אדי וייס: לגבי עורך דין, צריך לחבר את הדברים כי יכול להיות שיש מקרים שאין טעם גם באפוטרופוס וגם בעורך-דין.

אדי וייס: אולי צריך להשאיר את עורך הדין לשיקול דעת בית המשפט.

אדי וייס: אני יכול לתת דוגמה.

אדי וייס: אדם בגיר שהוא עם פיגור שכלי, שבעצם לא מסוגל להביע דעה ולהביע הסכמה.

אדי וייס: האם יש צורך בעורך דין?

אדי וייס: בדרך כלל תפקיד עורך הדין הוא להביע את רצונו של האדם והאפוטרופוס צריך לדאוג לו.

בנימין אלון: באיזה סעיף זה?

אדי וייס: סעיף 28ג(ב).

אדי וייס: לא ברור לי איך זה מתיישב.

מירב ישראלי: אמרנו שלצורך בדיקה ללא הסכמה, שזה מקרה ספציפי, אנחנו דורשים עורך-דין.

מירב ישראלי: היה כאן דיון ובעקבות ההערה של המועצה לשלום הילד הוחלט להכניס את זה.

יפעת בויאר: כאשר מדובר בקטין מעל גיל 16.

אדי וייס: כולם חושבים על קטין שהוא ילד, אבל יכול להיות מצב של בגיר שהוא חסוי.

אדי וייס: זה לא שהוא לא מסכים כי הוא מתנגד אלא אין אפשרות לקבל את ההסכמה שלו.

יפעת בויאר: בגלל שזה שולח לסעיף קודם, לסעיף 28ב, הסיטואציה מדברת על קטין מעל גיל 16 שסירב לבצע בדיקה ואז יש חובה למנות לו עורך דין.

מירב ישראלי: יכול להיות גם מצב של קטין קטן יותר שסירבו בשבילו.

אדי וייס: אמרנו שקטין הוא גם חסוי ופסול דין, כך שזה גם בגיר.

מירב ישראלי: נכון.

אדי וייס: לכן זה לא כל כך מסתדר לי הניסוח עם המציאות וצריך ליישר קו לגבי הנושאים האלו.

בנימין אלון: אתה רוצה להכניס בנוסח החוק עוד אפשרות שלא יהיה צריך גם את זה וגם את זה.

אדי וייס: בדיוק.

בנימין אלון: איזושהי הפניה, או ב-28ט או שם.

בנימין אלון: אפשר בפתיחה לסעיף 28ט לומר שלא מינה בית המשפט עורך דין כאמור בסעיף זה וזה, רשאי למנות לקטין, לחסוי וכולי.

אדי וייס: לפי דעתי זה צריך להיות הפוך.

בנימין אלון: בזה אני לא מתערב.

אדי וייס: יש לי שאלה גם לגבי נושא של הסכמה.

אדי וייס: בחלק שכן דרשנו סכמה, גם של קטין, שזה גם חסוי ופסול דין, האם יש אפשרות אולי לקבוע כאן שהאפוטרופוס יכול להסכים בשמו?

אדי וייס: אני מעלה את זה לדיון.

מירב ישראלי: המקרה כאן שאם הוא קטין מעל גיל 16, צריך לשאול גם אותו.

מירב ישראלי: אם זה מישהו אחר, כי קטין שם כולל גם חסוי ופסול דין, בית המשפט צריך לשמוע אותו בהתאם לגילו ומידת בגרותו.

מירב ישראלי: אפשר לנסח את זה קצת אחרת.

אדי וייס: יש חסוי שהוא מעל גיל 16.

בנימין אלון: נא לעבוד על הניסוח.

מוריה בקשי: הסעיף הזה – סעיף 28ט - מתייחס לקטין שהוא בן שנה ושבגלל חוזק הסכסוך ההורים שלו לא חושבים על טובתו ולכן ממנים לו אפוטרופוס לדין כדי שייצג את טובתו בצורה נקייה.

מוריה בקשי: יש הפרדה ברורה בין אפוטרופוס לאפוטרופוס לדין.

מוריה בקשי: אפוטרופוס לדין, המטרה שלו היא לייצג את אינטרס הקטין או החסוי בהליכים המשפטיים כיוון שאין מי שמייצג אותם בצורה טובה.

מוריה בקשי: לעומת זאת, לעניין שאלת ההסכמה בשם קטין, ההורים הם האפוטרופסים הטבעיים והם נותנים את ההסכמה.

מוריה בקשי: כאשר יש לנו בעיה עם הסכמת ההורים, יש לנו שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא לומר שבית המשפט יכול כאילו במקומם לתת את ההסכמה.

מוריה בקשי: זאת אומרת, לוותר על הסכמת הורים ולהורות בעצמו.

מוריה בקשי: אפשרות שנייה היא לומר שאנחנו נמנה איש אחר שהוא ייתן את ההסכמה.

מוריה בקשי: אני נוטה לחשוב שבסיטואציה הזאת לא נכון למנות איש אחר שייתן את ההסכמה אלא במקרה הזה, אם אנחנו הולכים לכיוון הזה, שבית המשפט בעצמו, בסיטואציה שזה מצדיק, יאמר שהוא מוותר על הסכמת ההורים והוא זה שאומר.

מירב ישראלי: כאן אלה לא רק מקרים של הסכמה.

מוריה בקשי: זה אפוטרופוס לדין.

מוריה בקשי: צריך להבדיל בין אפוטרופוס לדין שאנחנו דנים בו כאן והסעיף הזה הוא טוב ואפשר להוסיף עורך-דין, לבין שאלת ההסכמה שהיא לא כאן ואני לא רוצה לערב בין הדברים.

בנימין אלון: לא נערב.

מירב ישראלי: זה אומר למחוק את הסעיף שהכנסנו שם.

מוריה בקשי: לא.

מוריה בקשי: תשאירי את זה ותוסיפי רק אפשרות של עורך דין כי יכול להיות שהוא יהיה מבוגר.

מוריה בקשי: אפוטרופוס לדין או עורך דין.

מוריה בקשי: אפוטרופוס לדין יותר מייצג את טובת הילד.

בנימין אלון: 28י.

בנימין אלון: המצאה ליועץ המשפטי לממשלה העתק מכל בקשה לעריכת בדיקה לפי פרק זה יומצא ליועץ המשפטי לממשלה.

אדי וייס: או לבא כוחו.

מירב ישראלי: כאן זה דווקא ליועץ המשפטי לממשלה.

אדי וייס: אם נאמר בא כוחו, טכנית זה יחסוך זמן.

בנימין אלון: אין התנגדות.

בנימין אלון: 28יא.

בנימין אלון: סדרי דין שר המשפטים רשאי לקבוע סדרי דין בהליכים לפי פרק זה.

בנימין אלון: אין התנגדות.

בנימין אלון: אנחנו כנראה נקיים עוד ישיבה בנושא.

בנימין אלון: סעיף 28יב, תחולה על בתי הדין הדתיים.

בנימין אלון: אנחנו כאן במצב של הסכמה או של אי הסכמה?

בנימין אלון: של בירור?

מירב ישראלי: של בירור.

מוריה בקשי: לעצם העיקרון יש הסכמה אבל צריך לברר את היקף הסמכות שלהם.

בנימין אלון: הנוסח שכאן הוא נוסח מוסכם?

בנימין אלון: הרב שיינפלד ועורך-דין יעקובי, אני מבקש בישיבה הבאה – ואדאג שתהיה מאוד בקרוב, בה אסיים ואביא להצבעה לקריאה ראשונה – לסיים את כל הדברים שלא מעכבים.

בנימין אלון: אנחנו נקיים ישיבת המשך בשבוע הבא, ביום רביעי בשעה 9:00.

בנימין אלון: אני מודה לכם.