ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 595, 2007-12-26 23:15

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את הישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: אני רק רוצה לומר על מה מצביעים כדי שלא תהיה טעות.

ראובן ריבלין: לא מצביעים, יש לך דיון.

סטס מיסז'ניקוב: דיון.

סטס מיסז'ניקוב: דיון ארוך, ממצה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו קודם כל מצביעים להחזיר את סעיף 7(1), שבטעות, בגלל הרעש, הקואליציה הצביעה נגדו.

יעקב ליצמן: מאיפה אתה יודע שזה בגלל הרעש?

ראובן ריבלין: אני מבטיח לך שלא אדבר יותר ממה שאני צריך, אבל גם לא אדבר פחות ממה שאני צריך.

ראובן ריבלין: אם היו"ר יאמר לי שזמני תם, אני אפסיק לדבר.

ראובן ריבלין: הדרך היחידה, כי בכנסת כמובן יכולים פוליטיקאים, כל אחד להחזיק בעמדה ובסיפור שאינו תמיד תואם את המציאות, אפילו אם הוא מאמין בו.

ראובן ריבלין: לכן יצרנו את תקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: אני, ג'ומס וכמה ותיקים, יכולים לומר שאנחנו נציגי האבות המייסדים, אבל האבות המייסדים אמרו, כדי שלא יהיו ויכוחים, יש תקנון.

ראובן ריבלין: למרות שלפעמים התקנון הופך את חברי הכנסת לאנשים שלא מסוגלים להבין בעצמם את אשר מדובר.

ראובן ריבלין: הואיל וידוע לנו שפעמים רבות חבר כנסת אשר מצביע לפי מצפונו נתקל במצב שבו כל סיעתו מתנפלת עליו, ואומרת: מה עשית?

ראובן ריבלין: ואז הוא אומר: לא, אני הצבעתי בעד, אני הצבעתי נגד.

ראובן ריבלין: בשביל זה קבענו תקנון.

ראובן ריבלין: התקנון צריך להיות מיושם על ידי יו"ר הישיבה.

ראובן ריבלין: הוא צריך לדעת שבימים שבהם צריך להכריע על פי התקנון, צריך לעשות זאת לא בנחת, אבל במשובה ובשום שכל ודעת ובסבלנות רבה, כדי שלא תקרינה בפנינו תקלות.

שלי יחימוביץ': האם אתה טוען שהישיבה לא נוהלה כהלכה?

ראובן ריבלין: אני מספר לכם מה עשו ראשי כנסת – שפרינצק היה בבראשית.

ראובן ריבלין: עם כל הרצון לרצות את כל חברי הכנסת, אשר הואילו להיבחר לכנסת הזאת, ואני באמת מלא הערכה על שהתנדבו לבוא לכנסת הזאת, לכבד דבר אחד בגלל אלה שהיו לפניהם ובגלל אלה שיבואו אחריהם, כי לא כולם הם בעלי מיומנות שכל ותפיסה כמו יצחקי.

ראובן ריבלין: אני מעיד שזה נכון, אבל התקנון בא לאנשים שהם בינוניים.

ראובן ריבלין: הדבר שיכול להציל אותנו ואת הדמוקרטיה - טיפול בדברים האלה כפי שהאדם הכי פחות סביר יבין אותם, כי כך התקנון מדבר.

ראובן ריבלין: כרגע עומדת בפנינו שאלה רצינית: ידוע לי באופן אישי שמתוך 120 חברי כנסת, הם פשוט לא ידעו על מה הם מצביעים, לפחות 60.

ראובן ריבלין: חלקם אנשים תמימים וישרים, אבל רובם הם גם תמימים, גם ישרים, ואין להם מושג מה שכתוב בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: אין להם מושג ירוק.

ראובן ריבלין: לכן עומדת בפניי שאלה, האם לדון בכל מחדש, הרי אנחנו, ועדת הכספים, שלא כמו מליאת הכנסת, דנו בחוק הזה ברצינות, ובדקנו הכל.

ראובן ריבלין: אז יכול להיות שאנחנו צריכים לומר: הכנסת חטאה, ואנחנו נמחל על כל עוונותיה.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו עכשיו נשתה משהו, נאכל משהו, אחר כך- -

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מפסיק אותך, חלילה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מעז לשאול האם סיימת.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע שלאחר מכן נאשר את הסעיפים.

ראובן ריבלין: אחר כך נעלה למעלה.

שי חרמש: נסמיך אחד בשם כולנו.

ראובן ריבלין: אני מאמין שאף אחד לא הבין על מה הוא הצביע, ולכן הואיל שעשינו- -

שלי יחימוביץ': לא נכון.

ראובן ריבלין: יש רבים שלא הבינו.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע שאנחנו נאשר- -

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אני מודה שהפתיל שלי עכשיו טיפה יותר קצר.

חיים אורון: התקנון מתאר בדיוק את התמונה שקרתה או בגלל טעות היו"ר או בגלל טעות חברי הכנסת, והמליאה החליטה להחזיר את שני הסעיפים הללו לוועדה.

חיים אורון: מרגע שבו הם החזירו לוועדה ותהיה הצבעה פה, שפותחים את הדיון, וייפתח הדיון, אני אציע על 2 הסעיפים, למרות שעל הסעיף השני הצבעתי במקור בעד הסתייגות דומה, אני מציע לקבל את 2 הסעיפים ושהמליאה תכריע בהם.

חיים אורון: אני אומר את זה כי אחרת אנחנו עושים תקלה גדולה.

חיים אורון: סביר מאוד, שהפרק הזה יגיע לבית משפט מנימוקים שלא שייכים לנו.

חיים אורון: הדרך היחידה לתקן את מה שהיה למעלה – והיתה תקלה למעלה – היא לאשרר כאן מלכתחילה מה שהוועדה התכוונה בהליך של הצבעה ראשונה שדנים והצבעה שנייה שמאשררים, ואם יאשרר וההסתייגות תישאר, יסבירו לכל חברי הכנסת, שהסעיף הראשון הוא בעצם ביטול השב"ן והשני- -

זאב אלקין: לא, ביטול מנתח.

חיים אורון: השתתפות עצמית והמנתח.

חיים אורון: אני אומר את זה כמי שדעתו היתה לכאורה כמו התוצאה, אבל את זה צריך לקבל בהליך מסודר למעלה ולא במין תרגיל כזה שאנשים לא הבינו על מה הם הצביעו.

חיים אורון: לכן אני חושב שזהו המסלול שצריך ללכת בו.

חיים אורון: כל אחד יגיד מה דעתו.

חיים אורון: מי שרוצה להגיש את ההסתייגות, יגיש הסתייגות, היא תעלה מחדש למעלה, והכנסת תצביע.

חיים אורון: נפתור את הבעיה שנוצרה, אחרת יהיה לא טוב.

אביגדור יצחקי: אדוני יו"ר הקואליציה, אדוני יו"ר הוועדה.

אביגדור יצחקי: אני מכבד תקנון, ותקנון צריך לעשות כמו שצריך.

אביגדור יצחקי: אני חושב שיושבת הראש היום, בגלל להיטותה למהר את ההצבעות, ויש גם בעיה טכנית.

אביגדור יצחקי: בלחיצה על כפתור ההצבעה צריך להמתין עד שכל תהליך ההצבעה נגמר.

אביגדור יצחקי: אני ממש לא מבין, כל מי שיושב שם יודע את זה, צריך לחכות עד שזה נגמר, ורק אחרי זה ללחוץ פעם נוספת.

אביגדור יצחקי: ולמרות זאת, פעם אחרי פעם, יש תקלות ואז נעמדת אופוזיציה.

יעקב ליצמן: אפשר להזמין את היו"ר שתשמע איך מצביעים.

אביגדור יצחקי: וראש האופוזיציה מבסוט כל פעם שהיא טועה, בלי לדעת על מה הוא מצביע בכלל.

אביגדור יצחקי: גם הוא לא יודע.

אביגדור יצחקי: למה?

אביגדור יצחקי: כי הסעיף הזה הוא סעיף שכל הוועדה המכובדת הזאת קיבלה את הדברים שעשה באמונה וביושר חבר הכנסת חיים אורון.

זאב אלקין: זה לא הסעיף הזה.

אביגדור יצחקי: לכן אי אפשר לעשות הסכמים רק על חלק.

אביגדור יצחקי: המכלול הוא כזה כמו שהוא נראה בסעיפי החוק.

אביגדור יצחקי: אי אפשר לעשות הסכם על סעיף 7(1) ולומר: זה בהסכם, ולהגיד על סעיף 7(2) שהוא לא בהסכם.

אביגדור יצחקי: אני חושב שעשינו טעות גסה בכך שאישרנו את הסעיף הזה כאן בוועדת הכספים, ואת כל סעיף 7 כולו.

אביגדור יצחקי: כי מה אמרו?

אביגדור יצחקי: יש רק 80 אחוז שנהנים מתרופות מצילות חיים, ואיך נדאג לאותם 20 אחוז.

שלי יחימוביץ': זה לא הסעיף הזה.

אביגדור יצחקי: לכן, מאחר ואני חושב שאותם 500 מיליון שנוספו, קופות החולים יעשו כל מה שצריך רק כדי לא לתת, ואת הניתוחים וכל מה שקשור, אני מציע שהוועדה תקבל החלטה להחזיר את השב"ן, לבטל את כל הסעיפים, ולחזור למצב הקודם.

אביגדור יצחקי: בלי ה-500 מיליון.

זאב אלקין: אני חושב שצריך לעשות קצת סדר, כי באמת נדמה לי שכולם התבלבלו על מה הצבענו ועל מה לא.

זאב אלקין: היו כאן 3 סעיפים – 7(1), 7(2) עסקו בשב"ן, 7(1) עסק באפשרות להשתמש במנתח בלי השתתפות עצמית ועל זה הקואליציה בטעות הצביעה נגד הסעיף.

זאב אלקין: אגב, לדעתי הפרטית עשתה נכון, אבל כרגע זה לא רלוונטי.

זאב אלקין: סעיף 7(2) קשור להסדר שעליו דיבר אביגדור, אבל הוא לא נפתח, ועבר.

זאב אלקין: וסעיף 7(3) מדבר על נוסחת ההתחשבנות עם קופות החולים, ואני אחד החתומים על ההסתייגות הזאת, ולכן גם כאן, לדעתי הקואליציה עשתה נכון.

זאב אלקין: היות שהיא עשתה זאת בטעות, בשני המקרים, אני מסכים שאסור לנצל את זה, כי בסך הכל היתה כאן טעות מוחלטת.

זאב אלקין: לדעתי האישית, הסכמים צריך לכבד, והיה כאן הסכם מסוים סביב כל הנושאים שקשורים לחוק ההסדרים.

זאב אלקין: לכן אנשי האופוזיציה יעשו כרצונם, אך אני מציע לחברי הקואליציה וכך אנהג, שבסעיף 7(3), היות שאני אחד החתומים על ההסתייגות, ולמרות- -

אמנון כהן: מה יש לדבר, כשתהיה הצבעה תקרא לנו.

אורית נוקד: למה אי אפשר להחזיר את המצב לקדמותו?

יצחק וקנין: זאת לא פעם ראשונה שזה קרה לנו בחוק ההסדרים.

סטס מיסז'ניקוב: או שאנחנו רוצים לסיים את זה בלי דיונים, פשוט לעשות תיקון טכני, או לפתוח את זה מחדש.

ראובן ריבלין: אני מסכים להצעת אורון.

זאב אלקין: למרות שקשה לי עם זה, אני מסיר את שמי מההסתייגות הזאת, וקורא לכולם לעשות אותו דבר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לנהוג ולהסיר את שמי מההסתייגות הזאת.

שלי יחימוביץ': ההישגים שהשגנו כאן הם מרשימים ביותר, הושגו אחרי דיונים מעמיקים ביותר, ורוח הדברים ברורה.

שלי יחימוביץ': אני לא עומדת מאחורי ההסתייגות של עצמי, כי כשאני משקללת את כל ההישגים שהושגו בשיתוף פעולה פורה עם האוצר ועם כל חברי הוועדה, במידה רבה בזכותו של ג'ומס.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שנצביע על הסעיף הזה כרוחו ונאשרר אותו.

ניסן סלומינסקי: סעיף 7(1)- -

יצחק וקנין: אני לפעמים מתפלא על הצורה שבה אנחנו מתנהגים.

יצחק וקנין: זאת לא הפעם הראשונה שזה קורה.

יצחק וקנין: לכן אנחנו צריכים להבין: עבדנו קשה על החוק הזה, צריך להצביע ולגמור.

יצחק וקנין: אתם רוצים לטחון כאן מים סתם?

יצחק וקנין: קצת היגיון, קצת שפיות הדעת.

ניסן סלומינסקי: 7(3) - ההסתייגות לא קשורה בכלל לשב"ן ולא קשורה לכלום.

ניסן סלומינסקי: היא קשורה ל-300 מיליון ₪ מס מעסיקים, שהקופות מרווחות כביכול את המס מעסיקים.

ניסן סלומינסקי: לכן האוצר רוצה לתת פחות לקופות, ולהעמיד את זה על 645 – כלומר לתת פחות 300 מיליון כדי לכסות את זה.

ניסן סלומינסקי: זאת הנקודה.

ניסן סלומינסקי: כאן באה הוועדה.

ניסן סלומינסקי: חלק מאתנו התנגד, הוועדה לא קיבלה את זה וזה עלה למעלה.

ניסן סלומינסקי: כנ"ל לגבי 7(1).

ניסן סלומינסקי: כולנו הסכמנו, כל הוועדה, להצעה לגבי תרופות מצילות חיים.

ניסן סלומינסקי: לגבי בחירת רופא בתשלום עצמי, לא כולנו הסכמנו.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים שלא לפתוח את הכל מחדש, להעלות את זה למעלה.

ניסן סלומינסקי: מה שהמליאה תחליט, אבל שההסתייגויות יישארו.

אבשלום וילן: שאלה לאוצר: בהתחשב בסיבוך שנוצר, האם האוצר יכול לחיות עם שתי ההסתייגויות שעברו?

יעקב ליצמן: כנראה שמתגעגעים לקובי, רוצים לשבת אתו עוד קצת.

ראובן ריבלין: יש כאן 2 הצעות.

אביגדור יצחקי: אני מוריד את ההצעה שלי.

חיים אורון: אני מבקש מהיועצות המשפטיות שידריכו איך בדיוק להצביע.

איתי עצמון: צריך להצביע על סעיף 7(1) ולאחר מכן על סעיף 7(3), להצביע האם הוועדה מקבלת או לא מקבלת כהצעת הממשלה.

חיים אורון: לדעתי, נתנו כאן עצה לא מדויקת.

חיים אורון: קודם כל צריך לבלוע בחזרה את ההסתייגות שהתקבלה.

קובי הבר: צריך לאשר את 7(1), להפיל את ההסתייגות של 7(3) ולהצביע.

קריאות: - -

שמרית שקד: אם חבר הכנסת רוצה להגיש הסתייגות, צריך להודיע על כך מחדש.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד לאשר?

מוחמד ברכה: אנחנו קיבלנו עמדה שהיא מאשרת את ההסתייגות.

מוחמד ברכה: אנחנו צריכים קודם כל לדון ולהמליץ בפני המליאה לבטל את - - -

סטס מיסז'ניקוב: ביטלנו את סעיף 7(1), אנחנו מחזירים אותו, ועל כך אנחנו מצביעים.

סטס מיסז'ניקוב: בעד החזרת 7(1) כפי שהוצע על ידי הממשלה: פה אחד.

שגית אפיק: אין הסתייגויות לסעיף 7(1)?

איתי עצמון: לסעיף 7(1) היו הסתייגויות- -

מוחמד ברכה: זאת כבר לא הסתייגות, זו החלטת מליאה.

שגית אפיק: ההסתייגויות לא מונחות בפניכם כרגע.

שגית אפיק: מה שמונח לפניכם כרגע הסעיף.

שגית אפיק: אם אתם מצביעים על הסעיף בלא הסתייגויות, הצבעתם, הוא יעלה בלי הסתייגויות.

יעקב ליצמן: מי שרוצה להגיש הסתייגות ל-7(1) יכול.

סטס מיסז'ניקוב: יכול.

סטס מיסז'ניקוב: אף אחד לא הגיש.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מצביעים על ההסתייגות שהתקבלה לסעיף 7(3).

ראובן ריבלין: כרגע מליאת הכנסת קיבלה את ההסתייגות, ולכן הסעיף עומד עכשיו, והמליאה יכולה לקבל אותו עם הסתייגות או לדחות אותו.

ראובן ריבלין: מצביעים על הסעיף עם ההסתייגות.

חיים אורון: המליאה החליטה להחזיר.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: בא שר האוצר, וביקש לפי סעיף 127 להעביר את זה אלינו.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך: מה עומד לפנינו כרגע: הסעיף המקורי, או הסעיף המקורי בתוספת ההסתייגות?

נורית אלשטיין: הסעיף המקורי.

שגית אפיק: עומד נושא.

שגית אפיק: עומד בפניכם הנושא של סעיף 7(3).

שגית אפיק: אם יש לכם הסתייגות לנושא זה, תעלו אותה עכשיו, תצביעו עליה.

שגית אפיק: אם ההסתייגות תתקבל, היא נכנסת לנוסח של סעיף 7(3).

שגית אפיק: אם היא נופלת, היא עולה למליאה להכרעה.

שגית אפיק: אין הסתייגות?

יעקב ליצמן: אני רוצה להשאיר.

זאב אלקין: לא היתה לך ל-7(3).

יעקב ליצמן: אם לא היה לי, אז לא.

ראובן ריבלין: מונחת לפנינו מחיקת סעיף.

סטס מיסז'ניקוב: לא, כבר הצבענו על מחיקת הסעיף.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו אנחנו מצביעים על 7(3) לפי נוסח הוועדה כי לאף אחד לא היו הסתייגויות.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד אישור 7(3) לפי נוסח הוועדה?

אחמד טיבי: אני הגשתי הסתייגות.

שגית אפיק: אי אפשר, זה לא הנושא.

שגית אפיק: זו הסתייגות לסעיף המטרה.

אחמד טיבי: זה הנושא.

סטס מיסז'ניקוב: אתה מתווכח עם היועצות המשפטיות?

סטס מיסז'ניקוב: תשמע מה זה, ואז תחליט.

ניסן סלומינסקי: מי שהגיש – זה נשאר?

שגית אפיק: לא, מחדש צריך להגיש כל הסתייגות.

סטס מיסז'ניקוב: אני מעלה את נוסח 7(3) לפי הנוסח המקורי של הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: בעד – רוב.

סטס מיסז'ניקוב: נגד – אין.

סטס מיסז'ניקוב: אושר.

סטס מיסז'ניקוב: תודה, הישיבה נעולה.