ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 603, 2007-12-26 09:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב.

נאדיה חילו: בוקר טוב לכולם.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נמצאים בישיבה משותפת של ועדת הכספים והוועדה לזכויות הילד בנושא של הילדים ובני הנוער בהצעת תקציב המדינה לשנת 2008, רגע לפני שאנחנו מצביעים על התקציב במליאה.

סטס מיסז'ניקוב: היוזמת היא עמיתתי, חברת הכנסת נאדיה חילו.

סטס מיסז'ניקוב: בבקשה, תציגי את הנושא.

נאדיה חילו: בוקר טוב לכולם ותודה רבה, אדוני היושב ראש.

נאדיה חילו: אני רוצה רק לומר יישר כוח על השבוע המאוד אינטנסיבי של הדיונים שהיו פה, אבל הבוקר אנחנו דנים בנושא שהוא לא פחות, אם לא יותר חשוב מבחינת התקציב ומבחינת הסוגיה בכלל שעומדת, נושא ילדים בתקציב.

נאדיה חילו: אני רוצה להודות לך על ההיענות לבקשה שלנו.

נאדיה חילו: מאוד היה חשוב לקיים את הישיבה הזאת לפני ההצבעה על התקציב, ואני רוצה להיות אופטימית, אולי עוד פה ושם ניתן לשנות דברים נוספים בהמשך למה ששונה ולמה שבוטל בחוק ההסדרים.

נאדיה חילו: המצב של הילדים, אם אנחנו רוצים לבחון את זה בהיבט כללי קודם כל, לפני שאני מדברת על התקציב, בכל חברה, אמור להיות נושא מאוד עיקרי, כחברה שגם מסתכלת על עתידה וחברה שרוצה גם לתכנן תכנון אסטרטגי חברתי, ההשקעה היא בעתיד ובילדים.

נאדיה חילו: זה מבחינת אמירה ערכית, קודם כל.

נאדיה חילו: הנתונים שלפניי והדוח שלפניכם, ואני רוצה להודות באמת למ.מ.מ., ונמצאת פה איתנו עורכת הדוח, אתי.

נאדיה חילו: הדוח הוא טוב ומקיף.

נאדיה חילו: לפני שאני עוברת לסעיפים השונים בדוח ולקיצוצים, אני רוצה לתת לכם היבט על מספר העניים, כי זה משליך באופן מאוד ישיר על הילדים.

נאדיה חילו: אני לוקחת רק שנתיים, 2006-2005, כלל המשפחות העניות היום עומד על כמעט 404,000 משפחות עניות בסך הכול, שמתוכן, אם אנחנו מדברים על משפחות עם 4 ילדים ויותר, אנחנו מדברים על 58% מסך כל העניים.

נאדיה חילו: בהשוואה בעוד נתון, בין המשפחות היהודיות והערביות, אנחנו גם רואים שבקרב המשפחות הערביות 52.1% עניות, שזה 46,000.

נאדיה חילו: עוד נתון של משפחות חד הוריות, שבעיניי הוא גם חשוב, זה 32% מסך כל העניים.

נאדיה חילו: כלומר 20% זה האחוז הכללי, ובקרב מגזרים ואוכלוסיות ספציפיות אחוז העוני הוא מאוד מאוד גדול, כשאנחנו מדברים על ילדים, אנחנו מדברים על כמעט 840,000 ילדים שחיים היום מתחת לקו העוני.

נאדיה חילו: עוד נתון שמתווסף על פי הנתונים שיש לי, ואני מניחה שדר' קדמן מעודכן בנתונים של 2007 אפילו, שהנתונים הם מאוד גבוהים, שזה כמעט מיליון ילדים.

נאדיה חילו: אם אני לוקחת את הנושא של התקציב בגדול, אנחנו רואים שמאז 2001, עד היום, 2008, שגם היא לא מבשרת טובות, אדוני היושב ראש, ב-2001 חלה התדרדרות חדה מאוד בקרב העוני ובהשקעה בילדים.

נאדיה חילו: הגרף שבעמוד השלישי מראה באופן מאוד ברור את ההשקעה פר ילד שירדה ב-2001.

נאדיה חילו: אנחנו רואים את הירידה הדרסטית ב-2005.

נאדיה חילו: נכון שב-2007 אנחנו רואים איזה עלייה מסוימת, אבל אנחנו גם צריכים לקחת בחשבון נתונים נוספים ואז אם אנחנו לוקחים נתונים נוספים, אנחנו גם רואים שהעלייה הזו, פר השקעה בילד, היא לא עלייה מאוד רצינית ובכל זאת, בשורה התחתונה, ההשוואה מצביעה על ירידה עדיין בהשוואה ל-2001 בהשקעה לילד.

נאדיה חילו: אנחנו גם צריכים להפריד בתקציבים שניתנים ישירות ותקציבים שהם בתוך המשרדים השונים.

נאדיה חילו: התקציבים שניתנים ישירות, החינוך, הרווחה, התעשייה, וכל מיני תקציבים נוספים שגם הם מצביעים לא על עלייה מאוד גדולה, ובחלק גם ירידה, ואני גם אציין את זה, אבל בחלק מהמשרדים, מאחר שזה חלק מהתקציב, קשה לבחון בצורה ישירה את התקציבים המיועדים לנוער, וסביר להניח שאם התקציב הכולל של אותו משרד קפא או ירד, אז ההשפעה על ילדים, שהם החוליה היותר רגישה והחוליה היותר חלשה, היא הרבה יותר ישירה.

נאדיה חילו: אני רוצה לתת מספר דוגמאות ואני אתחיל עם התקציב של התעשייה, המסחר והתעסוקה.

נאדיה חילו: היתה פה הפחתה של 45 מיליון שקלים שזה באופן ישיר למשפחתונים ולמעונות וזה פגיעה בילדים.

נאדיה חילו: אנחנו רואים שעל אף שיש איזה תוספת בתקציב הבריאות, היא מיועדת בחלקה לכיסוי חובות של טיפות חלב, אבל גם פה אנחנו לא רואים איזונים מסוימים ואני רוצה לציין באופן ספציפי, התקציב של החיסונים, זה תקציב אוניברסלי, שגם שם עדיין לא הוכנס, באופן מאוד ברור, כל מיני תקציבי חיסונים ספציפיים לילדים.

נאדיה חילו: אני לא רואה להיכנס לפרטי פרטים, עדיין לא הוכנס באופן ברור לתוך הסל.

נאדיה חילו: תקציב החינוך אכן גדל בצורה משמעותית, אבל אם אנחנו מנתחים את התקציב הזה, אנחנו רואים שחלקו הגדול מגיע לרפורמה בחינוך.

נאדיה חילו: נכון, מישהו יקום ויגיד לי 'סליחה, אבל אם זה המורים, איכות המורים, זה גם הילדים'.

נאדיה חילו: זה נכון, יש השפעה עקיפה, אבל בשורה התחתונה בתקציבים הישירים שמיועדים לילדים, אנחנו לא רואים בתקציב החינוך עלייה מאוד רצינית.

יצחק קדמן: להיפך.

יצחק קדמן: היה קיצוץ בתקציב 2008, רציני ביותר, במושגים כמו השירות הפסיכולוגי, כמו גף שח"ר ודברים כאלה.

יצחק קדמן: יש ירידה, קיצוץ בתקציב.

נאדיה חילו: כן, זה מה שרציתי לציין.

נאדיה חילו: אם אנחנו לוקחים תקציבי נוער, תקציבים של פרויקטים מסוימים, תקציבים ישירים לטיפול בילדים, אז אנחנו כן רואים שהיה קיצוץ.

נאדיה חילו: יש עלייה בתקציב החינוך, עלייה של מיליארד, עלייה גדולה, אבל רובה הולכת לרפורמה בחינוך.

נאדיה חילו: אני אציין רק עוד נתון.

נאדיה חילו: תקציב הרווחה והשירותים החברתיים, גם שם היתה עלייה.

נאדיה חילו: נכון הוא שהשר ביקש 400 מיליון, אבל התקציב שניתן זה 130 מיליון, אבל, שוב, זה ניתן לאוכלוסיות ייעודיות, ובצדק, תקציבים לילדים בסיכון ותקציבים לפרויקטים ייחודיים, כשאני מציינת פעם נוספת שהחלק האוניברסלי, הראייה האוניברסלית הרוחבית לא קיימת והדרישה לילדים בסיכון, תוספת, אני בהחלט עקבתי אחרי התקציב וראיתי שהקרן לילדים בסיכון שאישרתם 15 מיליון, זה חשוב, אנחנו גם נלחמנו על זה בוועדת העבודה והרווחה, ונמצאת איתנו גב' מורגנשטיין, זה חשוב לתקצב את זה, אבל ברור לנו שזה לא פותר את הבעיה.

נאדיה חילו: כל התקציבים שהתווספו השנה לגבי ילדים, הם תקציבים ייעודיים ולדעתי, אם לא יהיה תקציב אוניברסלי רוחבי שישפיע באופן מלא, בהיבט הוליסטי, על כל המערך שמטפל בילדים, המצב של הילדים ב-2008, ואני מרשה לעצמי להגיד את זה, ילך ויחמיר ומספר נוסף של משפחות עם ילדים, שהיו עד היום טיפה מעל קו העוני, אולי על הסף, יעבור את הקו הזה ובהחלט המספר של 840,000 ילדים יגדל.

נאדיה חילו: כשאנחנו מדברים על ילד עני, מיותר לציין מה ההשלכות מבחינה התפתחותית, מבחינה חינוכית, מכל הבחינות.

נאדיה חילו: כשאנחנו מדברים על תא משפחתי, עני שמתמודד עם הצרכים הקיומיים היומיומיים, אז אנחנו בפירוש מדברים גם על חסכים, לא רק כלכליים ותקציביים, אנחנו מדברים על חסכים נפשיים, אנחנו מדברים על אי יכולת של הורים להיות הורים מחנכים, אם כל דאגתם וכל השקעתם היא בנושא של הקיום היומיומי והדאגה לאוכל ובריאות.

נאדיה חילו: כל המשאבים הנפשיים שלהם ילכו לכיוון הזה והילדים האלה, אי אפשר למדוד את זה במספרים, אבל הפגיעה הנפשית, ההתפתחותית, באוכלוסייה הזאת של הילדים היא מאוד מאוד גדולה.

נאדיה חילו: לכן אני חושבת שערב אישור התקציב, בהתחשב בקיצוצים, ובביטולים שבוטלו מבחינת הקפאת חוק ביטוח לאומי, אבל עדיין, אם אנחנו מסתכלים על תשלומי ההעברה, כולל ביטוח לאומי ועל אף ביטול הגזרה של הקפאת התקציבים, עדיין לא הגענו ל-2001 מבחינת התקציבים שנשחקו באופן מעשי ב-40% לפי הנתונים שבידי.

נאדיה חילו: התשלומים האלה הם מאוד מאוד חשובים בהתחשב באחוז העניים המאוד גבוה בקרב משפחות מעל 4 ילדים, כפי שציינתי בהתחלה.

נאדיה חילו: הקיצוץ של 40% בתקציב ביטוח לאומי, מ-8.3 מיליארד ב-2001, ל-4.9 מיליארד ב-2006 הוא מאוד מאוד קריטי והוא מאוד משפיע באופן ישיר על הנושא של הילדים.

נאדיה חילו: אני בכל זאת רוצה לנסות ולעשות הכול, אם עוד ניתן, לשנות איזה דברים ולשפר.

נאדיה חילו: ברור שהמאבק אמור להימשך לא רק ערב התקציב, אלא במהלך כל שנת 2008, ואני רוצה לבקש מיושב ראש ועדת הכספים, בכל דיון שלכם ובכל בחינה שלכם על כל סוגיה בתקציב לנסות בכל זאת לתת את המשקל לגבי אוכלוסיית הילדים, כי בכל סעיף, אם אנחנו רק ניתן חשיבה נוספת, אנחנו נראה איך לסעיף הזה יש השפעה ישירה או עקיפה על התקציב.

נאדיה חילו: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

חיים אורון: אנחנו יושבים פה בישיבה קצת קאמרית, בעיתוי שצריך להגיד לכל האורחים פה, אני אומר את זה בעיקר לחברת הכנסת חילו.

חיים אורון: קודם כל אני מברך אתכם על הדיון.

חיים אורון: יש רק דרך אחת והיא מאוד פתוחה, ברוב הסעיפים שמופיעים פה יש הסתייגויות, אם תצביעו בעד ההסתייגויות הכסף יעבור.

חיים אורון: והיות ויש לי הנחה שלא, אז בואו לא נגיד לציבור שיושב פה שכאילו אנחנו מחר בערב נעשה משהו.

חיים אורון: ואני מציע קודם כל לשים את זה על השולחן.

חיים אורון: יכול להיות, אגב, אני מראש אומר, שאם אני הייתי יושב במקומכם הייתי אומר אותו דבר, אבל לא הייתי יוצר ציפייה אצל אף אחד שבין מה שוועדת כספים החליטה אתמול ובין מחר בערב, אלא אם כן אחת המפלגות החליטה לפרק את התקציב.

חיים אורון: זה בסדר, אני מאוד אתמוך בזה, אבל אני לא רואה את זה קורה.

חיים אורון: אז זה אני שם קודם כל על השולחן, בשביל למנוע פה אי הבנות.

חיים אורון: אני מאוד שמח על הדיון הזה, אני קצת עצוב על ההשתתפות הדלה של חברי הכנסת, אבל זה כנראה מה שקורה בדיונים חשובים, ואני גם רוצה להודות, בפעם המי יודע כמה, למרכז המידע של הכנסת, שהוא באמת עושה עבודה מאוד מאוד חשובה בהצגת הנתונים הללו, ואני מאוד מקווה שהם ימשיכו לשרת אותנו, לא רק היום, אלא בדיונים בהמשך.

חיים אורון: פה אני רוצה טיפה להפר את החגיגה.

חיים אורון: עשיתי את זה כבר לפני שלושה ימים בדיון מגדרי אחר, על מגדר הנשים , ואני רוצה לעשות את זה גם פה.

חיים אורון: אני רואה בניתוח המגדרי אחד הכלים החשובים בכדי להתמודד עם השאלה הכוללת.

חיים אורון: אני לא צריך את כל הניתוח הזה בשביל לדעת שצריך להוסיף 30 מיליון שקלים לאחיות בריאות הציבור.

חיים אורון: צריך להוסיף לאחיות בריאות הציבור 30 מיליון שקל מהרבה סיבות, מהרבה מאוד סיבות שלא קשורות.

חיים אורון: גם נניח שהתקציב היה כמו בשנת 2001, היה צריך להוסיף 30 מיליון שקל השנה, ואותו דבר לעוד שורה של נושאים ספציפיים.

חיים אורון: מר יצחק קדמן יושב פה והוא יסמן אותם והם מופיעים פה ובטח הוא יסמן נוספים.

חיים אורון: אין שום דרך אמיתית להתמודד עם השאלה הקשה שאנחנו עוסקים בה, המגדרית, אלא בוויכוח על המדיניות הכוללת, שנכון, ההיבט המגדרי הוא אחד ההנמקות ואחד מנקודות המבט למדיניות הכוללת.

חיים אורון: הזכרת פה את ה-4 מיליארד שקל שחסרים בקצבאות.

חיים אורון: קצבאות הילדים משפיעות על הילדים, כי זה נקרא על שמם, אבל במשפחה עם 7, 8, 10 ילדים, הקיצוץ בקצבאות במעל 50% משפיע על הכול.

חיים אורון: הוא משפיע על קו העוני של המשפחה, הוא משפיע על רמת התזונה, הוא משפיע על רמת הבריאות, הוא משפיע כמובן על הילדים.

חיים אורון: ומי שחושב שהוא יודע לתת תשובה לשאלה של הילדים בתוך משפחה כזאת, שירדה מתחת לקו העוני בתור ילדים בלבד, אני מקנא בו.

חיים אורון: אני לא מכיר את הטכניקה הזאת.

חיים אורון: ואני אומר עוד פעם, בהבחנה מנושאים שהם מאוד ייחודיים לילדים והזכרתי דוגמה אחת.

חיים אורון: כמובן אולי הדוגמה הכי בולטת זה מכלול התקציבים לילדים בסיכון.

חיים אורון: שהם ממוקדים למטרה מסוימת.

חיים אורון: אבל התופעות שמתוארות פה הן בעצם אחת ההשתקפויות, אולי הכי קשה אפשר לומר מבחינת הקבוצה הנפגעת, אגב, הם יאשרו את מה שאני אומר, אנשי המרכז למידע, תורידו את הכותרת למטה ותחליפו אותה בעוד כמה וכמה כותרות ותקבלו את אותה עקומה, שמתחילה ב-2001, או ב-2000, ואם רוצים ללכת עוד יותר יפה, בואו נתחיל ב-92' ונראה 92', 96', את העלייה.

חיים אורון: עכשיו תחליפו את הכותרת למעלה, ותכתבו 'גידול העוני', 'הפערים בחברה', 'פריפריה', 'ערבים', כל מה שאתם לא רוצים, אני לא אומר שהעקומה תהיה בדיוק, אבל העקומה תהיה ביסודה אותה מגמה.

חיים אורון: אגב, המגמה הזאת טיפה יותר טובה, למה?

חיים אורון: בגלל מה שקרה השנה בחינוך.

חיים אורון: יש כמה עקומות שנראות הרבה יותר שטוחות.

חיים אורון: הבור הוא ממשיך, ומגיעים היום נניח בבריאות, אם אני לא טועה, בתקציבי השנה, לא מגיעים כמעט לזה, נמצאים בפער, אני לא רוצה להגיד מספר מהזיכרון, אני לא זוכר את המספר המדויק.

חיים אורון: לכן אני אומר, וזאת בעצם האמירה העיקרית שיש לי בעניין הזה, יש קטע ספציפי שתלוי בנושאים ייחודיים של הילדים, כמו מעון לנשים מוכות.

חיים אורון: מעון לנשים מוכות הוא תקציב ספציפי למטרה ייחודית של ילדים ושיפור הילדים בסיכון הוא תקציב מהסוג הזה ואחיות בריאות הציבור הוא תקציב מהסוג הזה, ובתחום אחר טיפות החלב הוא תקציב מהתחום הזה.

חיים אורון: הבעיה הגדולה היא בעקומה הגדולה והעקומה הגדולה היא חלק משינוי מדיניות כולל.

חיים אורון: נאמתי לכם פחות או יותר את הנאום שאני הולך לנאום אחרי הצהריים במליאה, אבל אני חושב שזאת הבעיה העיקרית ולכן אנחנו הגענו לנקודה שהמחלוקת היא לא על הישגים בשנת תקציב מסוימת.

חיים אורון: אני מודה, לקואליציה, אולי גם קצת לאופוזיציה, לכנסת, התקציב שיוצא מכאן מחר הוא יותר טוב מהתקציב שנכנס לכאן.

חיים אורון: אין על זה מחלוקת, ואני אומר את זה, וחוק ההסדרים קוצץ באופן דרמטי, בעיקר בזכות הקואליציה ואין לי בעיה להגיד את זה.

חיים אורון: המגמה הבסיסית לא שונתה.

חיים אורון: המגמה הבסיסית שמקבלים אותה אחר כך בפערים בחינוך, בפערים בעוני, ומקבלים אותה בפערים בין פריפריה ומרכז, או בין יהודים וערבים, איך שאתם לא רוצים למדוד אותה, המגמה הזאת לפי דעתי לא שונתה וכשנקבל את הגרפים של 2008, בעוד שנתיים, לא נראה שינוי מהותי במגמה, וזאת הבעיה הגדולה.

חיים אורון: אם לא יהיה שינוי מהותי במגמה, אנחנו נמצאים במסלול מאוד מאוד בעייתי.

סטס מיסז'ניקוב: תודה לחבר הכנסת אורון.

סטס מיסז'ניקוב: אתה מצטנע, יש לך חלק מאוד חשוב לפחות בכל החלק של הבריאות שחוק ההסדרים שיוצא הוא לא כפי שהוא נכנס.

יצחק קדמן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יצחק קדמן: קודם כל אני רוצה לברך את ועדת הכספים וועדת לזכויות הילד על עצם קיום הדיון הזה.

יצחק קדמן: זה אחד הדיונים הראשונים מסוגו והיה ראוי לקיים אותו מדי שנה בשנה, רק גברתי, חברת הכנסת, נאדיה חילו, אני יודע שניסית, הדיון הזה היה צריך להיערך שלושה ימים קודם למועד שהוא מתקיים, כי אני מאוד מזדהה עם הדברים שאמר חבר הכנסת אורון, הסוסים כבר ברחו מהאורווה ועכשיו אנחנו נתעסק בדלתות.

סטס מיסז'ניקוב: אם כבר, אז הדיון הזה היה צריך להתקיים בחודש ספטמבר.

יצחק קדמן: זה במדינה מתוקנת, אבל באילוצים שלנו, לפחות שלושה ימים.

סטס מיסז'ניקוב: כי בחודש האחרון זה היה כבר מאני טיים.

יצחק קדמן: אדוני צודק, אבל צריך לקיים את הדיון הזה כשעדיין יש את היכולת להשפיע גם על הדברים שמתרחשים בוועדת הכספים.

יצחק קדמן: התמונה שהמ.מ.מ הכין לנו ואני במקרה הזה מצטרף לכל הברכות, מפני שאני חושב שראוי להזכיר את זה.

יצחק קדמן: מה שמחלקת המחקר והמידע של הכנסת עושה בשנים האחרונות הוא דבר שצריך להצדיע לו.

יצחק קדמן: היא עושה עבודה נפלאה, לא נרתעת משום דבר, שמה את הדברים בצורה מדויקת על השולחן, אם זה נוח ואם זה לא נוח, וצריך להגיד את זה לשבחם, גם במסמך הזה, גם במסמכים אחרים, שהם טורחים כל העת לספק לכנסת ולוועדותיה.

חיים אורון: היות ונכנס עכשיו מי שאחראי לשדרוג המשמעותי של המחלקה הזאת, אז תן קרדיט ליושב ראש הכנסת לשעבר.

ראובן ריבלין: אני מתנצל בשם הרבה חברי כנסת שנזעקו לעניינים באמת שוליים לעומת הישיבה החשובה הזאת והם נמצאים בוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אני עזבתי את ועדת הכנסת---

סטס מיסז'ניקוב: מה יש בוועדת הכנסת?

ראובן ריבלין: אין שם ילדים.

ראובן ריבלין: אין שם שלום ילד, זה לא דבר רציני.

ראובן ריבלין: אני באמת מתנצל בשם כל החברים, שהם חברי ועדה.

ראובן ריבלין: הוועדה הזאת מקפידה בדרך כלל להגיע בכוחות, על כך שדווקא היום נקלעה הוועדה לישיבה שהיא כל כך חשובה ושחברי כנסת, נבצר מהם להגיע בגלל עיסוקים פוליטיים.

ראובן ריבלין: הצרה שיוצא מזה, בישיבות שם, זו הבעיה.

יצחק קדמן: צר לי באמת שאין פה יותר חברי כנסת ואני חושב שגם ביום אחר לא היו יותר חברי כנסת.

יצחק קדמן: צר לי עוד יותר, אדוני היושב ראש, שאין פה בכלל נציגים של התקשורת.

יצחק קדמן: זה לא מעניין אף אחד, אין לנו פה איזה שהוא חומר צהבהב לתרום לאף אחד, למרות שהדיון הזה הוא כזה---

סטס מיסז'ניקוב: אני מניח שכל התקשורת שם, בוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: נכון.

יצחק קדמן: יכול להיות.

יצחק קדמן: כי עם כל הכבוד לאנשים הנפלאים שיושבים פה, מבין חברי הכנסת, אנחנו זקוקים להאיר את הנתונים שהובאו בפנינו היום בזרקור אזהרה לחברה הישראלית ואתם יודעים מה, גבירותיי ורבותיי?

יצחק קדמן: פה מונחות הסיבות ופה יש לי כבר את התוצאות.

יצחק קדמן: אני לא יכול לתת לכם יותר מדי פרטים, כי זה עדיין אסור בפרסום.

יצחק קדמן: זה השנתון החדש של ילדים בישראל 2007, הוא מתפרסם ביום ראשון הבא.

יצחק קדמן: ואני מודיע לכם, מה שיש פה, זה התוצאה של מה שיש פה.

יצחק קדמן: אתמול ישבתי בישיבה של שדולה חדשה של הכנסת, שנאבקת באלימות בחברה הישראלית וכולם מודאגים מהאלימות וכולם מזועזעים שמרביצים לקשישים, וצריך לגנות את התופעה הזאת בכל תוקף, אבל כשאומר המשנה לפרקליט המדינה בישיבה הזאת אתמול שהם ב-70%, 80% מהתיקים החמורים עושים הסדרי טיעון מפני שאין מספיק פרקליטים כדי לנהל את התיקים, ואת זה אומר המשנה לפרקליט המדינה, ואומר השר לביטחון פנים שבעבירות חמורות ביותר, בהסדרי טיעון, יוצאים עם כמה חודשים של מאסר במקרה הטוב, אלה פני החברה הישראלית.

יצחק קדמן: אגב, אני לא בטוח שזה בא לידי ביטוי במסמך שהוגש לנו.

יצחק קדמן: חלק מההשפעות של התקציב על ילדים הם לא בתחומים המסורתיים, כמו רווחה, חינוך, בריאות.

יצחק קדמן: גם השאלה אם יש מספיק פרקליטים בשירות המדינה משפיעה על רווחתם של ילדים.

יצחק קדמן: כאשר ילדה, קרבן להתעללות מינית, צריכה במשך שבע שנים להיגרר בבתי משפט מפני שהתיק מתמשך שבע שנים, כי אין מספיק שופטים, כי אין מספיק פרקליטים, גם זה קשור ברווחת הילד.

יצחק קדמן: אני לא מדבר על המחסור בעובדים סוציאליים וקציני המבחן וחוקרי הילדים, ואנחנו יודעים את זה לכל אורך הדרך.

יצחק קדמן: אגב, דבר נוסף שלא נכלל במסמך שהוגש לנו ורק מחריף את העניין, זה הקיצוצים הסמויים.

יצחק קדמן: למה אני מתכוון?

יצחק קדמן: אם למשל לא מורידים תקן של קציני מבחן, אבל נותנים הוראה או לא למלא את התקן הקיים כאשר הוא מתפנה, או אפילו לא להקפיא, אבל למשוך את ההליכים שכדי לקבל קצין מבחן חדש צריך לקחת שנה וחצי, ועד אז התקן לא מאויש, ובעיר כמו ערד, שיש בה קצין מבחן אחד, אין במשך שנתיים קצין מבחן, זה לא מופיע בירידה התקציבית, כי התקן מופיע, הוא קיים, אבל הוא לא מאויש, בפועל לא מקבלים את השירות.

יצחק קדמן: לכן המצב הוא עוד הרבה יותר חמור ממה שיש פה.

יצחק קדמן: אני לא רוצה לקחת מזמנכם ולדבר על דברים שגברתי דיברה עליהם, העוני.

יצחק קדמן: רק מלה אחת.

יצחק קדמן: זה לא נכון שאנחנו לא מסוגלים, זה לא נכון שאין כסף במדינה.

יצחק קדמן: בשנת 1980, זה מצוי פה, שיעור הילדים במדינת ישראל, לא בשבדיה, שיעור הילדים מתחת לקו העוני במדינת ישראל ב-1980 היה 8.1%.

יצחק קדמן: היום הוא 36%.

יצחק קדמן: אנחנו אותה מדינה.

יצחק קדמן: היו לנו אוצרות אחרים ב-1980 שאין לנו היום?

יצחק קדמן: או שהיתה לנו מערכת ערכית אחרת?

יצחק קדמן: או שהיתה לנו מדיניות אחרת?

יצחק קדמן: צודק חבר הכנסת אורון, יש סיבה לדברים.

יצחק קדמן: זה לא מקרי.

יצחק קדמן: יש רקע לדברים.

יצחק קדמן: יש מדיניות מכוונת בנושא הזה.

יצחק קדמן: מה שקרה לנו בשנים מאז 2000 ועד לפני שנה-שנתיים, היתה קטסטרופה שאנחנו עוד שנים רבות נאכל את פירותיה הבאושים, שנים רבות וארוכות.

יצחק קדמן: יש אמנם התחלה של מפנה, ואני שמח על כל דבר שהצליחו לעשות בתקציב שנת 2008, והצליחו לעשות דברים.

יצחק קדמן: צריך גם לציין את ההצלחות, לא רק את הכישלונות.

יצחק קדמן: אבל זו תפנית קטנה מאוד ומה שמצויר פה ממחיש את זה.

יצחק קדמן: ההשקעה פר ילד במדינת ישראל, עם כל התיקונים שנעשו עכשיו, איננה מגיעה להשקעה שהיתה במדינת ישראל בשנת 2001.

יצחק קדמן: אנחנו עכשיו מנסים טיפה לתקן אבל זה מעט מדי ומאוחר מדי.

יצחק קדמן: וכך אפשר לדבר על החינוך.

יצחק קדמן: היתה הרבה מאוד דיס-אינפורמציה בשבועות ובחודשים האחרונים בנושא החינוך.

יצחק קדמן: נכון, נוסף כסף לחינוך.

יצחק קדמן: רובו הגדול הולך כתוספת שכר למורים.

יצחק קדמן: מגיע להם.

יצחק קדמן: אני שמח שמתחילים לשנות קצת את שכרם הנמוך, אבל אתם יודעים שתמורת זה משרד החינוך שילם, על גב הילדים הכי חלשים במערכת?

יצחק קדמן: משרד החינוך נאלץ, כדי לקבל את אותם מיליארדים שהוא קיבל, לקצץ מתקציבו.

יצחק קדמן: הוא קיצץ אותם בשירות הפסיכולוגי, שממילא חסר היום פסיכולוגים בצורה זוועתית.

יצחק קדמן: הוא קיצץ אותם בגף שח"ר, שזה אגף שנותן סיוע לחלשים ביותר בתוך מערכת החינוך.

יצחק קדמן: אין שם תוספת, יש שם קיצוץ בפועל.

יצחק קדמן: אי אפשר היה לוותר על הקיצוץ הזה ולהיות קצת יותר נדיבים, אם כבר מחליטים להשקיע בחינוך?

יצחק קדמן: וכך גם בנושא הרווחה.

יצחק קדמן: גם אם היתה תוספת, גברתי צודקת, אבל התוספת המאוד פופולרית היום זה לפרויקטים.

יצחק קדמן: הפכנו להיות מדינת פרויקטים.

יצחק קדמן: אי אפשר לשנות דברים באמצעות פרויקטים שהיום הם פה ומחר הם אינם.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים מדיניות, אנחנו צריכים תשתית, אנחנו צריכים ראייה ארוכת טווח.

יצחק קדמן: פרויקטים זה דבר מאוד יפה.

יצחק קדמן: הקרן לילדים בסיכון של הביטוח לאומי עושה עבודה נפלאה, אבל אי אפשר עם קרן, שהיום היא כאן ומחר בחוק ההסדרים היא לא כאן, אי אפשר ככה לנהל מדיניות.

יצחק קדמן: וכך בתחום הבריאות, שאנחנו הפחתנו בפועל את התקציב לרפואה מונעת בבריאות הציבור.

יצחק קדמן: הפחתנו אותו.

יצחק קדמן: הוא כיום פחות ממה שהיה לפני חמש שנים.

יצחק קדמן: ומעבר לכל העוול שנעשה לילדים, זה גם איוולת בלתי רגילה, מפני שמי שמשקיע בבריאות הציבור חוסך המון כסף.

יצחק קדמן: המון כסף.

יצחק קדמן: פנתה אלינו לא מזמן ילדה שנאלצה לעבור ניתוחי גב קשים ביותר.

יצחק קדמן: זה כאב לה וזה כאב לכיס של המערכת, כי כל יום אשפוז, אתם יודעים כמה עולה?

יצחק קדמן: והילדה הזאת לא היתה צריכה להגיע לשם.

יצחק קדמן: למה?

יצחק קדמן: מפני שאם היו מאתרים את עקמת הגב שלה בגיל מוקדם, אפשר היה למנוע את זה שהיא תגיע לניתוח.

יצחק קדמן: אני אומר את זה בוודאות.

יצחק קדמן: היום כמעט כבר אין בדיקות כאלה בבית ספר, ואין בדיקות ראייה ואין בדיקות שמיעה.

יצחק קדמן: אז התלמיד לא שומע והוא לא רואה והוא מתחיל להפריע בכיתה ואז אומרים 'הוא צריך ללכת לחינוך מיוחד' ולזה פתאום יש כסף.

יצחק קדמן: וגברתי הזכירה את בריאות השן, לפני 17 שנה ועדת נתניהו המליצה שבריאות השן של ילדים תהיה חלק מסל הבריאות במדינת ישראל.

יצחק קדמן: עד היום לא עשו את זה.

יצחק קדמן: אנחנו יודעים היום מהצבא שהוא נאלץ להשקיע עשרות מיליוני שקלים מדי שנה בטיפול שיניים של חיילים.

יצחק קדמן: אתם יודעים למה?

יצחק קדמן: כי ילדים וילדים חלשים במיוחד מגיעים לצבא עם שיניים הרוסות ובדיקה למציאת עששת בגיל צעיר וטיפול שעולה פרוטות היה יכול לחסוך לנו כל כך הרבה כסף.

יצחק קדמן: אני רק רוצה לסיים ולומר שמה שחסר לנו זה באמת ראייה אסטרטגית.

יצחק קדמן: גם אם אני מברך שיש בתקציב 2008 שיפורים מסוימים, אבל אי אפשר שכל שנה נחליט אחרת.

יצחק קדמן: כשטוני בלייר באנגליה נבהל מממדי העוני בקרב ילדים בבריטניה, שהיו פחותים ממה שיש אצלנו, הוא החליט שהוא בונה אסטרטגיה של עשר שנים.

יצחק קדמן: אצלנו האופק הוא ערב חדש והאופק העוד יותר רחוק זה מבט לחדשות.

יצחק קדמן: אין ראייה לטווח ארוך.

יצחק קדמן: אי אפשר להוריד את שיעורי העוני תוך שנה אחת במדינת ישראל.

חיים אורון: טוני בלייר אמר שאחרי שהוא יגמור לעשות את המדינה הפלשתינאית, הוא יחזיר את המנדט ויסדר את המדינה שלנו.

יצחק קדמן: בכל אופן, אנחנו מוכרחים לעשות אסטרטגיה לטווח ארוך.

יצחק קדמן: אדוני יושב ראש ועדת הכספים זה בכלל היה טוב אם תהיה קצת ראייה ארוכת טווח בנושאים תקציביים.

יצחק קדמן: אי אפשר מהיום למחר.

יצחק קדמן: אי אפשר מדיניות זיגזג, במיוחד כאשר מדובר בילדים, כשהילדות נמשכת על פני 18 שנה.

יצחק קדמן: מוכרחים לעשות אסטרטגיה לטווח ארוך.

יצחק קדמן: הוחלט להשקיע בחינוך, זה נבון.

יצחק קדמן: הוחלט להשקיע בבריאות הציבור, זה עוד יותר נבון.

יצחק קדמן: צריך להוריד את שיעורי העוני במדינת ישראל, ששברו שיא עולמי בארצות העולם המערבי, צריך לעשות את זה עם אסטרטגיה לטווח ארוך.

יצחק קדמן: לא במשא ומתן, עם כל הכבוד לוועדת הכספים ערב ההצבעה.

יצחק קדמן: אז ביטלו את ההקפאה בקצבאות הילדים.

יצחק קדמן: יופי.

יצחק קדמן: זאת לא אסטרטגיה.

יצחק קדמן: בשנה הבאה יחליטו, הדולר עלה, הדולר ירד, מחזירים את ההקפאה.

יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים לבנות מדיניות ארוכת טווח, אחרת אנחנו נמצא את עצמנו במצב בלתי נסבל, הן מבחינת רווחתם ושלומם של הילדים והן מבחינת רווחתה, שלומה וכלכלתה וביטחונה של מדינת ישראל.

יצחק קדמן: מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה, בהיותה מדינה קטנה מאוד, עם המון בעיות ואיומים מבחוץ, שיהיו לה גם איומים מבפנים.

יצחק קדמן: ומי שימשיך במדיניות לא מדיניות שבה ילדים משלמים את המחיר, כי הם קבוצה חלשה, כי אין להם נציגות בכנסת, כי אין מי שיצעק את צעקתם, ישלם על זה ביוקר רב.

יצחק קדמן: אני מציע שאנחנו מכאן נוציא קריאה לפתוח באסטרטגיה של מדיניות שמשמעה העלאת ההשקעה בילדים כי זה לא רק נכון כלפי הילדים, זאת ההשקעה הכי משתלמת.

סטס מיסז'ניקוב: תודה למר יצחק קדמן.

סטס מיסז'ניקוב: אני רק רוצה להזכיר לך, אדוני, שבמקביל לשינוי האסטרטגיה בראייה אסטרטגית ולבניית תקציב רב-שנתי, אנחנו גם צריכים לשנות את המשטר במדינת ישראל שלא כל שנה וחצי יהיו פה בחירות והשרים יתחלפו, כי ברגע שאנחנו בונים תקציב רב-שנתי---

יצחק קדמן: זה לא השטח שלי.

סטס מיסז'ניקוב: לא, אבל ברגע שאנחנו בונים תכנית רב-שנתית ותקציב רב שנתי והשר מתחלף, אז הוא גם מחליף את התכנית לפי הצרכים שלו.

יצחק וקנין: הבעיה היא לא של שר, הבעיה היא מדיניות, כמו שהוא אמר.

יצחק וקנין: זו בעיה של מדיניות, איך אנחנו רואים את כל הדבר הזה.

יצחק וקנין: זה לא משנה איזה ממשלה תהיה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מדבר על הממשלה, אני מדבר על השיטה.

ראובן ריבלין: אם אנחנו משנים את השיטה, אני בעד חיים אורון להביא את בלייר עם המנדט הבריטי.

סטס מיסז'ניקוב: אתמול בכנס קבלנים דיברנו על כך שעדיין יש מושל במחוזות בתכנון ובנייה.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: כל ממשלת ישראל היא הממשיך של הנציב העליון לפי סעיף 11 לחוק לפקודת סדרי שלטון.

סטס מיסז'ניקוב: יש גם חוקים, חבר הכנסת ריבלין, מהשלטון התורכי.

מוריה אשכנזי: קודם כל אני באמת מעריכה את המפגש הזה של שתי הוועדות ואכן באמת הוא היה צריך להתקיים אולי לפני התקציב.

מוריה אשכנזי: אבל אני מתייחסת לסעיף 5(2) שזה משרד הבריאות.

מוריה אשכנזי: אני קראתי אותו אמנם קצת בקיצור, אבל העליתי כבר כמה נקודות שהייתי רוצה לציין גם פה, בפרוטוקול של הוועדה, ובבקשה נוספת שכל חברי הכנסת שיעלו לדוכן ויביעו את דעתם על התקציב, קואליציה ואופוזיציה, כולם כאחד, כפי שהיה ב-19 בנובמבר, כאשר הצגנו את אותה הצהרה של ראש הממשלה על 50 מיליון לשדרוג טיפות החלב ו-220 משרות של אחיות.

מוריה אשכנזי: בנוסף לזה, בשנת 2009 מדובר על 70 מיליון נוספים שמיועדים להמשך שדרוג התחנות ולמעשה הם אמורים להפוך להיות, ואני הבנתי שהודגשה והוגשה כאן טבלה שבה מדובר שבאותם 50 מיליון שקלים, למעשה הולכים לקזז את זה לארנונה של עיריות, לכל מיני חובות של משרד הבריאות.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת לנצל את הכסף במטרה נוספת, שונה לחלוטין ממה שהצהרת ראש הממשלה היתה.

מוריה אשכנזי: מעבר לזה, אז נשארת יתרה של 4.5 מיליון לשדרוג טיפות החלב בשנת 2008, ובמקום 220 משרות, שם מדובר על 33 משרות של אחיות.

מוריה אשכנזי: אז רבותיי, הדבר הזה לא יכול לקום ולא להיות, משום שאני חושבת שגם התפקיד שלכם פה, בתור חברי כנסת, לפנות אל ראש הממשלה ולשאול אותו אם הוא יודע על הטבלה הזאת.

מוריה אשכנזי: זה פשוט ניגוד חד משמעי להצהרתו ועל החלטת ממשלה.

נאדיה חילו: על פי התכנון קרוב ל-60 מיליון זה יהיה כיסוי גירעונות.

נאדיה חילו: צריך להגיד את זה באופן מאוד ברור.

מוריה אשכנזי: רבותיי, יש לי את הניסיון פה בוועדה הזאת כשהוצאנו סכומים לשיקום בריאות התלמיד, בתקופה שזה עוד היה בפיקוח של משרד הבריאות.

מוריה אשכנזי: אז הלכו אותם כספים של ועדת הכספים לכל מיני דברים אחרים, למעט קליטה של אחיות כדי לשקם את המערכת.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת, אני עובדת משרד הבריאות ואני באיזה שהוא מקום שואלת את ההנהלה שלי, אני לא הפכתי להיות הכלי שצריך להביא את הכסף, שאם הוא בא למנוע פיטורי אחיות בזמן מלחמה, או בכל שהות אחר, וחבר הכנסת ראובן ריבלין מכיר את הנושא הזה לפני ולפנים וחיים אורון בוודאי ובוודאי---

ראובן ריבלין: שלושתנו גילינו אכן שאנחנו בוועדת הכספים הקצבנו לעניין זה בשנה הקודמת 17 מיליון שקל, ומשרד הבריאות השתמש בו שלא בהתאם לרצון של ועדת הכספים לתת סיוע ישיר.

ראובן ריבלין: והדבר בא לידי ביטוי ב---

מוריה אשכנזי: אם כאן מדובר שמשרד הבריאות ומשרד האוצר והאגודה לשירותי בריאות הציבור טוענים שאין חובה לתת את השירותים במישרין, אני פשוט קוראת מכאן, מפרק 5(2), שדר' לבנטל, שהיה ראש השירות, טען שאת השירות הזה אסור להפריט, אז אני יכולה כבר לומר לכם, ואני מוכנה גם להביא להם מכתבים, ולדעתי אולי בנושא הזה שווה להקים דיון משותף עם ארבע ועדות, כספים, זכויות הילד, מעמד האישה והעבודה והבריאות, כי באיזה שהוא מקום יש כאן פגיעה בילדים, באחיות, איך שזה מתנהל כיום.

מוריה אשכנזי: יש לי מכתבים מזעזעים מתנאי עבודה של אחיות וזה תוצאה של קיצוץ בתקציבים כי למעשה מדובר באדם שיש לו את הראייה של כדאיות כלכלית, את הפעילויות שהן על פי נוהל של משרד הבריאות.

מוריה אשכנזי: בשבילו זה פונקציה, זה לא משנה לו מי יעשה את זה ואיך זה יתבצע.

מוריה אשכנזי: מסיטים אחיות מכאן לשם, בתנאים לא תנאים, גם הרישום והדיווח.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת, יש פה סכנה שבעקבות זה גם הילד ייפגע מפני שאם אני, בתור אחות, נכנסת למקום שאני לא מכירה לא את התלמיד, לא את הילד, אין לי שום רקע על המשפחה שלו, נאלצת, בגלל איומים, לבצע 120 חיסונים ליום, ואם אני לא אעמוד בקריטריונים האלה, מכתב הפיטורין מונח על השולחן אצל אותה מזכירה, או מנהלת השירות.

מוריה אשכנזי: רבותיי, אני הולכת ומוציאה פה הרבה דברים שבימים האחרונים באו לידיעתי במאסה.

מוריה אשכנזי: במאסה.

מוריה אשכנזי: כך שבאיזה שהוא מקום אני, בתור אחות, עלולה גם לעשות טעות ולתת חיסון לילד שאין לי שום מידע עליו, כי כשהייתי אחות בית ספר, היה לי רצף, רצף של טיפול בילד, מאפילו בהריון של האמא.

מוריה אשכנזי: מאז לידתו ועד למעשה הגיעו לגיל 18.

מוריה אשכנזי: אני מזהה את הילד בכל התחומים.

מוריה אשכנזי: רבותיי, אם חבר הכנסת ראובן ריבלין הצהיר שהוא חסך 17 מיליון ולעגו לו כאן בוועדה הזו, באחת הוועדות שהיתה, אז רבותיי.

מוריה אשכנזי: מצד שני, דר' יצחק קדמן ציין שנתנו 25 מיליון שקל למגן דוד אדום.

מוריה אשכנזי: איפה מגן דוד אדום מתקיים עם ה-25 מיליון האלה?

מוריה אשכנזי: במוקד שיושב בקרית אונו.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת יכול לתת את המענה לאותם ילדים שנפגעים, או כל מקרה שלא יקרה, לא בנגב, לא בפריפריה, אלא רק במרכז שקרוב למוקד של קרית אונו.

מוריה אשכנזי: רבותיי, אתם בוועדת כספים צריכים לעשות עוד פעם את החישוב, איפה הולך הכסף על באמת.

מוריה אשכנזי: שכחו את זה.

מוריה אשכנזי: עכשיו אני מתייחסת לטיפות חלב.

מוריה אשכנזי: מדובר ב-1,057 תחנות אצלנו במשרד הבריאות, כשאנחנו למעשה מכפר רג'ר בצפון ועד אילת בדרום.

מוריה אשכנזי: אנחנו נותנים את השירות בתחנות שהתכולה שלהן היא לפחות 500 או 600 תינוקות בתחנה, כך שהמספר של קופות החולים, אלו תחנות קטנטנות, אבל אני לא יורדת לנושא הזה.

מוריה אשכנזי: אני רק מציינת את זה שבאיזה שהוא מקום חבל שלא פנו גם בתחקיר ושאלו אותי בדיוק מה קורה בשטח.

מוריה אשכנזי: אני מסתכלת בטבלה של מספר תקני אחיות שהיה ב-2000 איך הוא הולך ויורד וכיום מדובר על 901 משרות של אחיות בתקני שדה.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת אך ורק בשדה.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת מספר התינוקות עולה בלפחות ב-3% בשנה ומספר האחיות הולך ופחות.

מוריה אשכנזי: מצוין פה שיש פה שחיקה מצטברת של תקני אחיות, כ-25%, אני רוצה להתייחס פה לסטנדרט שפרופ' אבי ישראלי, המנהל הכללי של משרד הבריאות, קבע, מכסה מסוימת לאחות במשרה שלמה, עוד בלי דיפרנציאציה לפי סוגי אוכלוסייה.

מוריה אשכנזי: הוא קבע שלאחות צריכה להיות מכסה של 50 נשים הרות, 100 תינוקות ו-375 פעוטות.

מוריה אשכנזי: אני עשיתי את החישוב והגעתי למצב שלמעשה בפועל, לפי החישוב של מר אבי ישראלי, החסר הוא 50% מכלל האחיות, ארצי.

מוריה אשכנזי: אם אני מתייחסת לאותה הטבלה של 901 משרות, של היום, יש מקומות בארץ, וגם על זה התקיימו דיונים, בלשכת הבריאות בירושלים המצב מגיע ל-50%, כבר היום בחסר של כוח אדם, באשדוד בוודאי ובוודאי.

מוריה אשכנזי: כך שבאיזה שהוא מקום אני חושבת שצריכים פה לעשות את החשבון מחדש.

מוריה אשכנזי: אני פונה אליכם, חברי הכנסת, אתם בדיון על הדוכן תפנו בבקשה לראש הממשלה ותעלו את הנושא ואני מבקשת פה קונצנזוס מלא, כפי שהיה ב-19 בנובמבר בוועדת הכספים, שקואליציה ואופוזיציה הצביעו על זה שאותם 50 מיליון פלוס ה-70 מיליון חייבים להישאר לטיפות חלב ולא לרכישת חיסונים, אלא פשוט לשדרג את טיפות חלב.

מוריה אשכנזי: נקודה.

שמואל הלפרט: אני מצטרף למה ששמעתי מקודם, שדיון כזה היה צריך להתקיים מספר חודשים לפני ההצבעה על התקציב ולא 3/4 שעה ממש לפני הדיון על התקציב, על ההצבעה על התקציב.

שמואל הלפרט: אני נכנסתי לכאן ושמעתי את דר' יצחק קדמן שדיבר בפאתוס על הנושא של טיפול שיניים וכדומה.

שמואל הלפרט: האם חברי הוועדה מודעים לכך שיש במדינת ישראל 800,000 ילדים רעבים ועניים?

סטס מיסז'ניקוב: דובר על זה.

שמואל הלפרט: 800,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני, שהולכים לישון רעבים וקמים רעבים?

שמואל הלפרט: שיש במדינת ישראל 350,000 ילדים בסיכון?

שמואל הלפרט: למישהו איכפת כל הנתונים האלה?

שמואל הלפרט: גדל כאן דור בתסכול, בעוני.

שמואל הלפרט: זה מגביר את הפשע, זה מגביר את העבריינות.

שמואל הלפרט: הביטוח הלאומי קיצץ מתקציב של 7.7 מיליארד שקלים מקצבאות ילדים, קיצץ 3.5 מיליארד שקלים.

שמואל הלפרט: מחצית מהתקציב של קצבאות הילדים קוצץ ואני קורא כאן ברפרוף, ראיתי עכשיו את החומר, בפרק של המוסד לביטוח לאומי, כתוב כך, כדאי מאוד לשמוע: 'תשלומי קצבאות הילדים בעבור ילדים שגילם מתחת ל-18 מבטאים את אחריותה של המדינה למצבם הכלכלי של משפחות עם ילדים ואת מחויבות הכלל להשתתפות במימון ההוצאות הכרוכות בגין ילדים'.

שמואל הלפרט: איזה התחייבות?

שמואל הלפרט: איזה אחריות של הממשלה?

שמואל הלפרט: 800,000 ילדים רעבים במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: שליש מילדי מדינת ישראל חיים בעוני.

שמואל הלפרט: שליש.

שמואל הלפרט: יותר משליש.

שמואל הלפרט: כל ילד שלישי הוא ילד עני, במשפחה ברוכת ילדים כל ילד שני הוא עני.

שמואל הלפרט: וכאן אנחנו חיים בבניין הזה, בשלווה כזאת, עושים לנו טובה שחצי שעה, 3/4 שעה לפני שמתקיים הדיון בהצבעות על התקציב, מקדישים שעה לדיון על הילדים.

שמואל הלפרט: הזכיר כאן דר' יצחק קדמן את מר טוני בלייר מאנגליה, שהיה שם עוני גם בקרב הילדים.

שמואל הלפרט: אז מה הוא עשה?

שמואל הלפרט: כאן עורכים מחקרים ומשקיעים הרבה מאוד כסף, אדוני היושב ראש, רק במחקרים.

שמואל הלפרט: עזבו את כל המחקרים.

שמואל הלפרט: תראו מה שעשה טוני בלייר שהוא הבטיח שתוך שלוש שנים הוא מוריד ב-25% את העוני בקרב הילדים.

שמואל הלפרט: מה הוא עשה?

שמואל הלפרט: זה לא סוד.

שמואל הלפרט: הוא הגדיל את קצבאות הילדים.

שמואל הלפרט: פשוט מאוד.

שמואל הלפרט: זה הפטנט היחידי.

שמואל הלפרט: מה אנחנו צריכים ללמוד מטוני בלייר?

שמואל הלפרט: אנחנו רואים כאן במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: לפני שקיצצו בצורה אכזרית את קצבאות הילדים, היו 400,000 ילדים עניים.

שמואל הלפרט: בסך הכול לפני חמש, שש שנים.

שמואל הלפרט: אחרי הקיצוץ הדרסטי והאכזרי, עלה מספר הילדים העניים מ-400,000 ל-800,000.

שמואל הלפרט: לא צריכים כאן מחקרים גדולים, עולמיים.

שמואל הלפרט: לכן אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, אם אנחנו לא נגלה אחריות בנושא הזה שלאף אחד לא איכפת, שרוצים כאן להקים מדינה קפיטליסטית, תאצ'ריסטית, אני לא יודע מה, ולא איכפת מילדים עניים ורעבים, אנחנו הולכים פשוט לסכנה שאנחנו לא נוכל אחר כך לתקן את מה שאנחנו מקלקלים עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה, חבר הכנסת הלפרט.

סטס מיסז'ניקוב: אף אחד לא עושה פה טובה, אנחנו ממלאים את החובה.

סטס מיסז'ניקוב: שוב פעם אני אומר שחבל שהדיון הזה לא התקיים בספטמבר, כשאפשר היה ביחד לבנות את התקציב.

סטס מיסז'ניקוב: אבל גם לכך יש לי פתרון לקראת תקציב 2009.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נדבר על זה בתוך ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: בואו ניתן גם למשרדי הממשלה לדבר.

סטס מיסז'ניקוב: מישהו ממשרד החינוך רוצה להתייחס?

ראובן ריבלין: אני מציע למשרדי הממשלה להאיר את עינינו לא כוועדה למעמד הילד, אלא כוועדת כספים, איך אנחנו יכולים לשריין בתוך משרדי הממשלה תקציבים לנושאים אקוטיים שהם נעלמים אגב ביצוע התקציב.

ראובן ריבלין: כי הרי בסופו של דבר אנחנו למשל, כדי לפתור את בעיית הילדים, הקמנו בכנסת ועדה לשמירת זכויות הילד.

ראובן ריבלין: זה כדי להשקיט את מצפוננו, זה לא כדי שיהיה לילד יותר טוב.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על היושבת ראש המצוינת של היום, אבל בסך הכול הוקמה ועדה שכל ועדות הכנסת צריכות לטפל.

ראובן ריבלין: הילדים הם לא איזה שהוא מדור בפני עצמו שאפשר להתייחס אליו במשרד החינוך, במשרד הבריאות או במשרד מסחר ותעשייה, או בכל המשרדים האחרים שהם נוגעים לכל אזרחי ישראל והם נוגעים גם לילדים.

ראובן ריבלין: המועצה היא המפקח או המאיר מפעם לפעם כאשר המשרדים לא עושים את תפקידם.

ראובן ריבלין: גם בנושא האחיות, אני חושב שצריך גם להגיע למצב שבו במקום שייאבקו על עבר והווה, שנסתכל על העתיד.

ראובן ריבלין: אם רוצים לעשות רה-אורגניזציה בכל המערכת ולהתייחס אליה אחרת, אז צריכים גם באופן רציני לדבר על העניין הזה.

ראובן ריבלין: אבל אולי תאירו את עינינו, כי חבר הכנסת הלפרט צעק על ילדים רעבים, והילדים הרעבים הפילו ממשלות פה והזיזו ממשלות.

ראובן ריבלין: אנחנו זוכרים בכל התקופות.

ראובן ריבלין: אתם תגידו לנו מה אתם חושבים אנחנו צריכים.

ראובן ריבלין: האם אנחנו צריכים לצבוע תקציבים, שזה דבר שהרי לא מתקבל על הדעת מבחינת סדרי השלטון.

ראובן ריבלין: מה אנחנו, בוועדת הכספים, יכולים לעשות לא רק כאשר אנחנו צריכים לסתום פערים של 17 מיליון פה, 9 מיליון שם.

נאדיה חילו: אני הצעתי, לפני שנכנס אדוני שבכל דיון של ועדת הכספים, ונכון הוא שבכל נושא יש השלכה על ילדים, השאלה אם בדיונים מסוימים יכולים גם להיות מודעים ולבחון את ההיבט הזה ובכל דיון, כל נושא, זה מה שאני הצעתי גם לאדוני היושב ראש, שבעצם בכל דיון יינתן היבט ייחודי על השפעת הסעיף או הסוגיה שנדונה על מצב הילדים.

מוריה אשכנזי: אני רוצה להעיר שבעיר של חבר הכנסת הלפרט, זו אוכלוסייה דתית מאוד שם, האנמיה שם היא חלק אינטגרלי מאוד, באחוזים, מאוד מאוד.

יובל בנימיני: אני רק אתן לכם על קוצו של יו"ד מספר נתונים ודי לחכימא ותפרשו את זה איך שאתם מוצאים לנכון.

סטס מיסז'ניקוב: עזוב מספר נתונים.

סטס מיסז'ניקוב: תגיד לי מה אתם מתכוונים לעשות בשנת 2008.

יובל בנימין: בשנת 2008, מבחינת הוועדה לזכויות הילד, חשוב להעיר---

סטס מיסז'ניקוב: נתונים יש לנו הרבה מהמ.מ.מ.

סטס מיסז'ניקוב: ומהרקע ומהראש.

יובל בנימין: אני אומר, תכניות יש למכביר, תקנת זכויות התלמידים עומדת על 250,000 שקלים.

יובל בנימין: זו הערה ראשונה.

סטס מיסז'ניקוב: לא הבנתי.

יובל בנימין: יש תקנה תקציבית שחתמתם עליה במסגרת הבית, והתקנה של זכויות התלמידים, במסגרת היחידה לזכויות התלמידים, עומדת על 250,000 שקלים.

סטס מיסז'ניקוב: מה זה התקנה הזו?

יובל בנימין: התקנה התקציבית במשרד החינוך.

ראובן ריבלין: צריך לבטל אותה ולתת את זה לילדים, או לתת למועצה לשלום הילד.

סטס מיסז'ניקוב: סליחה רגע, 250,000 שקל זה בשביל להדפיס את התקנה.

יובל בנימין: החינוך הבלתי פורמלי כרגע מזהה 18,000 בני נוער שמוגדרים כנערים מטופלים, נערים בסיכון, נערים במצוקה, נוער מנותק לצורך העניין.

יובל בנימין: התקציב לצורך העניין מאפשר לנגוע בכ-9,000 בני נוער.

יובל בנימין: הסל שהם מקבלים בתכנית היל"ה זה 6,200 ילדים במסגרות קידום נוער בכל רחבי הארץ.

יצחק קדמן: זאת אומרת, שליש מהילדים שמוכרים לכם, רק שליש מקבל את הטיפול.

יובל בנימין: אכן כן.

נאדיה חילו: וגם אלה שלא מוכרים, יש הרבה שלא מוכרים, כי לא מאתרים אותם, כי אין כוח אדם לאתר אותם.

יובל בנימין: אני רוצה לקפוץ, ברשותכם, דר' קדמן לא מזמן, במסגרת שיתוף פעולה שלנו עם משרד החוץ לאחרונה, שלחנו כמה שגרירים צעירים מבית ספר שרת בנתניה, כפר סבא, זה אחד משיתופי הפעולה בנושא הזה של זכויות התלמידים, כנס באו"ם, אני לא אפרט על זה את הדיבור.

יובל בנימין: במסגרת התכניות שאנחנו מקיימים והמשאבים שמופעלים לטובת הילדים ובני הנוער, אני רוצה להזכיר את התקצוב של נושא תנועות הנוער ומתנדבי שנות השירות, לצורך העניין, משרד החינוך, עם תקציב המדינה ועם התקציב התוספתי, דאג פחות או יותר למשאבים בנושא---

סטס מיסז'ניקוב: מה שעשו תנועות הנוער ראינו פה.

חיים אורון: כמה היה ב-2007?

יובל בנימין: ב-2007 הנתון הסופי היה 48.7.

יובל בנימין: ב-2008 73 מיליון שקלים.

חיים אורון: יש 78 מיליון שקלים לתנועות הנוער?

יובל בנימין: התקציב המצטבר לתנועות הנוער ב-2007 שאושר, 73 מיליון שקלים.

יובל בנימין: ב-2008 היה קיצוץ רוחבי בתקנות המשרד השונות ועל כן גם תנועות הנוער מקוצצות.

חיים אורון: אפשר לקבל מספר?

יובל בנימין: 20% קיצוץ ביחס לתקציב 2007.

חיים אורון: אז למה אמרו לנו---

יובל בנימין: זה אומר שאם היה 48.7, אז זה יורד ל-36 מיליון שקלים.

יובל בנימין: אני מקווה שבמהלך שנת 2008 גם העיוות הזה יתוקן.

נאדיה חילו: אתה יכול לציין, בלי לפרוש את כל מה שיש, תציין לנו, בהשוואה ל-2007, 2008, כמו שציינת לגבי תנועות הנוער, מה הדברים שקוצצו, השירות הפסיכולוגי ועוד כל מיני שאנחנו יודעים ומה שאנחנו לא יודעים.

ראובן ריבלין: ועדת הכספים כיסתה על הפער ב-2007, ובישיבה שהיתה ערב אישור התקציב בוועדה, יש התחייבות שלטונית של הממשלה להקציב עוד 20 מיליון שקלים.

חיים אורון: אנחנו רוצים לקבל נייר, פשוט, כמה היה סך הכול 2007, בבסיס, בתוספות, ובאיזה רשימות---

יובל בנימין: אני אגיד לך את זה כבר כאן, לא צריך נייר.

דני הרשקוביץ: אם מתייחסים אל התקציב המקורי ב-2007, בשנת 2008 קוצץ ב-385 מיליון שקל.

דני הרשקוביץ: מה זה 385 מיליון שקל?

דני הרשקוביץ: זה קודם כל 65 מיליון, שהיה קיצוץ בשנת 2007.

דני הרשקוביץ: מעבר לזה, היה קיצוץ המתגלגל של 5%, שזה 150 מיליון שקל, ועל זה היה גם מה שאנחנו מימנו למורים, 170 מיליון שקל.

דני הרשקוביץ: הכול תקציבי הפעולות.

דני הרשקוביץ: מאחר ויש הסכמים עם המורים, אי אפשר להוריד שעות הוראה, הרי היה צריך להגיע לפעולות ולתמיכות.

דני הרשקוביץ: יש קיצוץ רוחבי של 20% בכל פעולות המשרד והתמיכות.

יצחק וקנין: ברור, כי תקציב השכר הוא קשיח.

יצחק קדמן: הכול נפל על החלשים, החלשים מימנו את הרפורמה בחינוך, כדאי שתזכרו את זה.

חיים אורון: יחד עם החולים החלשים ויחד עם הנכים החלשים.

חיים אורון: הרי כל הפלאטים הולכים על החלשים, זה המודל.

סטס מיסז'ניקוב: מישהו רוצה לדבר, מהנציגים של משרדי הממשלה?

ראובן ריבלין: 20% הולך על ה-22 מיליארד.

ראובן ריבלין: 18 מיליארד הרי זה תקציב קשיח.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אתה יכול להרגיע את המשרד, שאנחנו התחייבנו לקבל על עצמנו את כל המודעות שיפורסמו למען הצמיחה---

חיים אורון: אנחנו זה הליכוד.

ראובן ריבלין: אנחנו זה הציבור.

סטס מיסז'ניקוב: אני מתפלא על חבר הכנסת הלפרט, הוא ישב בקואליציה עם ליכוד בזמן שקיצצו את תקציבי הילדים.

יצחק וקנין: אני לא רוצה לדבר לידו, אני חושב שהגורמים לברוֹך הכי גדול זה כל נושא הקצבאות.

יצחק וקנין: אם הוא לא היה עושה את חוק הלפרט, לא היינו מגיעים לקטסטרופה הזו.

נאדיה חילו: משרד הבריאות, אם אתה יכול למקד, אם אתה יכול להצביע לנו על נתונים גם של מצבם הבריאותי של הילדים, מבחינה השוואתית.

נאדיה חילו: כלומר 2001 מול 2006-7, אם יש יותר ילדים חולים, אם אתה יכול גם על זה.

נאדיה חילו: כי זה גם פונקציה של השקעה ושל תקציב.

הרצל בהרב: בקשר למה שחבר הכנסת ריבלין ביקש שנבקש מחברי הכנסת, לפי דעתי צריך, כשמגיע התקציב, או במקרה זה תקנים, אני מדבר על 220 תקנים, צריך לדאוג שמשרד האוצר, כשהוא בא באמת לממש את זה, שהוא לא מוכר את זה פעמיים ולא אומר שיש כל מיני תקנים אחרים בתוך הדברים האלה.

הרצל בהרב: 220 תקנים שהם צריכים להיות רק תוספת, אז כבר משרד האוצר מכניס שם כל מיני בעיות שכבר קיימות בשירותי בריאות הציבור.

הרצל בהרב: לדוגמה, עיריית תל אביב רוצה להעביר את טיפות החלב חזרה למשרד הבריאות, אז משרד האוצר בא ואומר 'זה מתוך ה-220 תקנים' ואז כמובן זה אומר שאנחנו לא יכולים לאייש את כל ה-220.

מוריה אשכנזי: למה אתה לא מספר על הרוקחות, על בריאות הסביבה, איך הם עושים כל מיני קומבינות על חשבון אחיות להחליף---

ראובן ריבלין: האחיות, אנחנו נותנים להן הרבה זמן.

ראובן ריבלין: גברתי, אנחנו מדברים על כל נושא הילדים בישראל, לא כרגע רק איתכם.

ראובן ריבלין: קיימנו כבר כמה דיונים נקודתיים לנושא הזה, בהרבה פורומים.

הרצל בהרב: ברגע שנותנים תוספת, צריך לדאוג שהיא באמת מגיעה למקום שהיא אמורה להגיע.

נאדיה חילו: כדאי לכם גם לבחון פעם אחת, אני יודעת שאין לך את זה, את הסיבתיות בין עוני למצב הבריאות.

נאדיה חילו: יכול להיות שבדוח שלך, דר' קדמן, יש נתונים שבהחלט מצביעים על החלק היחסי והסיבתיות בין העוני ובין המצב הבריאותי של הילדים.

נאדיה חילו: שזה אמנם נתון כזה סמוי ולא מזכירים אותו, אבל ברור לנו שיש איזה השפעה מאוד ישירה, מבחינת משתנה שמשפיע על נושא של הבריאות של הילדים העניים.

נאדיה חילו: הם פשוט פחות בריאים.

נאדיה חילו: אלה נתונים שהם מאוד מאוד מסוכנים.

יצחק קדמן: יש נתונים על זה, יש נתונים על השפעת העוני על הסיכוי להצליח בבגרות.

יצחק קדמן: על כל דבר יש נתונים.

יצחק קדמן: כל דבר, יש לו השלכות ויש לו מחיר.

מירה חונוביץ: אני אחות בשירותי בריאות הציבור ואני רוצה לענות למה ששאלת את מר הרצל בהרב, כי הוא איש הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: את לא חייבת, כי גב' מוריה אשכנזי כבר מיצתה את כל הנושא הזה.

מירה חונוביץ: שאלת לגבי נתונים על שינוי במצב בריאות של ילדים.

מירה חונוביץ: זאת היתה השאלה.

מירה חונוביץ: כן, יש נתונים.

מירה חונוביץ: אין לי כרגע, לא הבאתי לכאן נתונים מספריים, אבל אנחנו בהחלט רואים עלייה בשיעור ילדים עם אנמיה וזה באמת מאפיין יותר בקבוצות אוכלוסייה שונות, בעיקר בקרב המשפחות העניות.

מירה חונוביץ: אנחנו רואים עלייה בעששת השן וזה גם יותר בקרב משפחות עניות.

מירה חונוביץ: יש לנו גם הרבה יותר מצבים היום שאנחנו נתקלים בהם בילדים בסיכון, עם כל מיני תחלואים, יותר רגשיים ופסיכולוגיים, בעיקר במקומות כמו שדרות וכמו כל הצפון, בעקבות המלחמה, שאנחנו מאתרים ילדים בסיכון בטיפות חלב.

מירה חונוביץ: אנחנו עושים איתור ספציפי לילדים האלה, לא תמיד יש אפשרות לטפל בהם ולשלוח אותם ושהם יקבלו את המענה המתאים.

מירה חונוביץ: גם בבתי ספר, לאורך השנים, כשעשינו את הבדיקות, אנחנו הרי הפסקנו ב-11 באפריל בשנה שעברה, ראינו שיש עלייה במספר הילדים, לדוגמה, שצריכים להרכיב משקפיים.

מירה חונוביץ: הם מאותרים בגיל צעיר, אבל הם לא יכולים להרשות לעצמם את קניית המשקפיים ואז הם מגיעים עם ליקויים הרבה יותר חמורים לכיתות גבוהות.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: מר רומן פרס, סגן ראש עיריית יוקנעם.

רומן פרס: שלום לכולם.

רומן פרס: אני באמת מברך על הדיון.

רומן פרס: מיותר לציין שהייתי מאוד שמח אם הדיון הזה באמת היה מתקיים לפני תחילת שנת הלימודים, לפני תחילת בניית תקציב 2008.

רומן פרס: אני באתי מהשטח.

רומן פרס: במסגרת תפקידי ביוקנעם, תפקידי הציבורי בהתנדבות, אני גם יושב ראש ועדה לקיום מעמד הילד בעיר, אבל אני במסגרת מקום העבודה שלי, אני סמנכ"ל ברשת מוסדות פאני קפלן בישראל ואנחנו מנהלים מרכזים קהילתיים בחלק מהיישובים ונותנים גם פעילות חינוך לא פורמלי גם בבתי ילדים, במסגרת מפעל להכשרת ילדי ישראל, שזה חלק מהסטטיסטיקה שדר' קדמן גם הציג לנו ואנחנו רואים בשטח את כל התוצאות, את כל הילדים שעומדים מאחורי המספרים פה.

רומן פרס: אני רוצה להגיד פה משהו.

רומן פרס: אנחנו נקבנו פה במספר מסוים, כמה מאות אלפי ילדים רעבים יש בישראל ודיברנו על זה על רקע תקציבי המדינה.

רומן פרס: הרי כולנו יודעים שאם גופים מהמגזר השלישי ועמותות רבות לא היו משקיעים גם הם כספים, מספר הילדים הרעבים היה אולי פי שתיים יותר גבוה.

רומן פרס: ואני חושב שעם כל ההשקעה שיש היום, גם השקעה ממשלתית וגם השקעה של המגזר השלישי, אם באמת תחליט מדינת ישראל לקחת ולשים את הנושא של ילדים ובני הנוער לא בדיון על העתיד, אלא סוף סוף יירדו לכיוון ההווה שלנו, אפשר לאגם משאבים ואפשר להגיע לתקציבים הרבה יותר גבוהים ואפשר לעשות עבודה הרבה הרבה יותר יעילה.

רומן פרס: בלי בניית תקציב אסטרטגית, תכנית לאומית להצלת התחום הזה, אף פעם לא ייצא מזה כלום.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שאנחנו מיצינו את הנושא.

סטס מיסז'ניקוב: קודם כל אני מודה לך, חברת הכנסת נאדיה חילו, יושבת ראש הוועדה למעמד הילד.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שאנחנו, כוועדת הכספים, נקיים פה דיון בתחילת ינואר בכלל איך אנחנו רואים בנייה של תקציב 2009, איך אנחנו רואים את התפקיד של ועדת הכספים בכלל בבניית התקציב, לא רק באישורו, אלא גם בבנייתו, וכמובן שהנושא של הילדים בתקצוב המדינה יהווה לנו סימן דרך גם מבחינת תקציב לאורך ולרוחב.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נקיים גם דיונים על הנושא של הילדים במשך השנה.

סטס מיסז'ניקוב: אתם בהחלט מוזמנים להעלות בפנינו רעיונות גם בשנת התקציב 2008, גם לקראת תקציב 2009.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו סיימנו להיום, אבל לא מיצינו את הנושא הזה כמובן.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה לכל המשתתפים.