ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 283, 2008-01-02 09:30

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה על סדר היום - הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה)(הוראת שעה), התשס"ז-2007.

אופיר פינס-פז: הממשלה הביאה את זה כהוראת שעה.

אופיר פינס-פז: מי מציג מטעם הממשלה?

ארז קמיניץ: הממשלה מביאה היום הצעת חוק, לשם שינוי, על מנת להיטיב עם אזרחיה.

ארז קמיניץ: זה ביחס לטיפול הנדרש להתכוננות מפני רעידות אדמה.

ארז קמיניץ: ההצעה הזו היא חלק ממהלך משולב.

ארז קמיניץ: בוועדה הזו עברה כבר הצעת חוק לעניין פטור מהיטל השבחה.

ארז קמיניץ: הצעת חוק נוספת שבפני ועדת הכספים היא פטורים ממיסוי מקרקעין.

ארז קמיניץ: זה נדון שם ואני מבין שזה במהלך הדיונים לקראת קריאה שניה ושלישית.

ארז קמיניץ: אני רוצה לומר מספר מילים לפני שניגש לחלק האופרטיבי.

ארז קמיניץ: מספר מילים לגבי העיקרים של ההצעה.

ארז קמיניץ: צריך להדגיש פה שהיום אנחנו עוסקים בדיון שבעיקרו הוא קנייני, ולא תכנוני.

ארז קמיניץ: צריך לזכור את זה במהלך כל הדיונים שיהיו בסעיפים הספציפיים.

ארז קמיניץ: למעשה, מה שעומד בבסיס ההצעה הוא הצורך בחיזוק והצורך בחיזוק בפני רעידות אדמה.

ארז קמיניץ: יש ועדת שרים מיוחדת שמינתה ועדת מנכ"לים שבדקה את הדברים, ויש תמ"א 38 - לחיזוק, שיוצרת בעצם תמריצים לצורך החיזוק.

אופיר פינס-פז: היא אמורה ליצור.

ארז קמיניץ: יצירת התמריצים היא בדרך של הקניית זכויות, הוספת זכויות ותופיני תכנון אחרים כמו קווי בניין, הקלות בקווי בניין, ודברים מהסוג הזה.

ארז קמיניץ: מה שחשוב להזכיר - שבתמ"א יש שני תנאי סף חשובים.

ארז קמיניץ: מדובר בבניינים שנבנו לפני 1980, שלגביהם אותרה הבעיה משום שהם ניבנו, רובם, כנראה, שלא לפי תקן לעניין רעידות אדמה, תקן ישראלי 413, והכניסה לתוך התמ"א, שער הכניסה הוא גם קביעה של מהנדס שאכן הבניין צריך חיזוק.

ארז קמיניץ: זה לא מספיק שהוא לפני שנת 80, הוא גם צריך חיזוק.

ארז קמיניץ: מעת שהתקבלה התמ"א הזו ונוכח פעילות הממשלה בעניין, באו דיני הקניין, דיני הבתים המשותפים, הדינים המיוחדים של הבתים המשותפים וניסו לבדוק איך מיישמים מבחינתם את האפשרויות שהתמ"א מקנה, כאשר הדיון הוא דיון קנייני.

ארז קמיניץ: מה דיני הבתים המשותפים יכולים לעזור ואיפה ניתן לעזור בהקשר הזה, על מנת להביא את התמריצים האלה לפועל, כאשר מה שצריך לזכור כאן, וזה, אולי , בניגוד לדיון בשאלת הממ"דים שהיה פה לא מזמן - שלמעשה, השאלה היא לא רק האם מחזקים או לא מחזקים - אלא השאלה היא איך מחזקים, באיזו דרך עושים את זה.

ארז קמיניץ: זו שאלה של מימון החיזוק יותר מהשאלה של עצם קיומו של החיזוק, וככל שאנחנו מגיעים לשאלת מימון החיזוק - אז כאן תתכנה אפשרויות מאפשרויות שונות.

ארז קמיניץ: נקודת המוצא גם היא - שאנחנו עוסקים בדינים המיוחדים של בתים משותפים, כאשר צריך לזכור שככל שאנחנו עוסקים ברכוש המשותף, וכאן אנחנו עוסקים בדברים שנוגעים לרכוש המשותף, הרי שהכלל הבסיסי שמכתיבים דיני הבתים המשותפים הוא כלל של הסכמה של כל הדיירים.

ארז קמיניץ: זה הכלל המרכזי שלומדים אותו מסעיף 62(א), מסעיף 55 - זה כלל המרכזי.

ארז קמיניץ: נכון שעל הכלל המרכזי הזה צצים ועולים מדי פעם ערכים אחרים ושיקולים אחרים שמבקשים או מנסים לחיות עם איזושהי הרמוניה עם הדין הקנייני הבסיסי הזה של רכוש של כולם, וכולם מחליטים מה עושים בו, אבל צריך תמיד לזכור את האיזון הזה.

אופיר פינס-פז: שורה תחתונה - איזה הבדל החוק הזה אמור לעשות ברמה הפרקטית והמרכזית?

ארז קמיניץ: בהינתן השיקול המאד חשוב של חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, החוק מציע הקלות בדיני הבתים המשותפים, לפי מספר מדרגים.

ארז קמיניץ: ניתן לעשות את החיזוק על ידי שינוי של הרכוש המשותף - אני אומר, הכל לפי התמ"א, על ידי שינוי של הרוכש המשותף מבלי לעשות הרחבה ומבלי אולי להוסיף דירות בדרך של למשל - הקלה לעניין מעלית.

ארז קמיניץ: נניח שהדיירים רוצים לחזק, ובדרך הם גם רוצים לבנות מעלית, או לשפר את המבואה או לבנות חדר כושר.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה יש הקלות בתמ"א.

ארז קמיניץ: בדרך כלל, סיטואציה כזו מחייבת הסכמה של כל הדיירים או במעלית - 2/3 ובסיטואציות דומות אחרות יש הסכמות אחרות.

ארז קמיניץ: כאן, ההקלה היא בכך שמבקשים הסכמה רק של רוב.

אופיר פינס-פז: זה עיקר החוק?

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: אני אומר: יש מדרגים.

ארז קמיניץ: זה המדרג הראשון, הנמוך ביותר.

ארז קמיניץ: במקום הסכמה שבין 2/3 למלא - אנחנו מאפשרים את זה בהסכמה של רוב.

ארז קמיניץ: מדרג שני - כאשר מבוקש להרחיב דירה, הכל לטובת חיזוק - זה התנאי המרכזי, שהכל נעשה לטובת חיזוק, כי הכל עוקב לתמ"א, והתמ"א מחייבת בחיזוק.

ארז קמיניץ: התנאי הרגיל בהרחבות דירה היום זה 75% מהדיירים, ש- 2/3 משטחם הוא השטח של הדיירים המסכימים.

ארז קמיניץ: אנחנו מבקשים להוריד את זה ל - 2/3 הסכמה.

אופיר פינס-פז: שוב אנחנו מגיעים להסכמת דיירים.

ארז קמיניץ: הסכמת דיירים של 2/3.

ארז קמיניץ: המדרג השלישי הוא חידוש מאד משמעותי בדיני בתים משותפים, וזה - הוספה של דירות, הוספה של יחידות דיור, הוספה של דיירים, למעשה, לבית המשותף.

אופיר פינס-פז: אופציה שקיימת בתמ"א.

ארז קמיניץ: אופציה שקיימת בתמ"א.

ארז קמיניץ: וכאן הדרישה היא קודם כל לרוב של 2/3, כאשר יש רוב כזה של 2/3 הם יכולים לפנות למפקח, ובהינתן העובדה שההוספה תהיה שלא יותר מ- 1/3 מהדיירים ולא יותר מ- 1/3 של הגודל של השטח של הבניין הקיים, המפקח יוכל לאשר הוספה כזו גם אם אין הסכמה של כל הדיירים.

ארז קמיניץ: ההקלה הזו היא מאד משמעותית.

ארז קמיניץ: יש פה שינוי מאד משמעותי.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתקרא את הצעת החוק ונקיים דיון באותם מקומות שאין עליהם הסכמה.

ארז קמיניץ: סעיף 1 הוא סעיף ההגדרות.

ארז קמיניץ: (קורא מתוך החוק, סעיף 1) "2.

ארז קמיניץ: (א) ניתן בתקופת תוקפה של תכנית החזיוק, ולא יאוחר מיום ב' בטבת התשע"ז (31 בדצמבר 2016)...."

אופיר פינס-פז: למה 2016?

ארז קמיניץ: תוכנית המתאר היא ל - 5 שנים, עם אופציה של הארכה ל - 5 שנים נוספות.

ארז קמיניץ: אנחנו קבענו את התאריך הזה - זה בחלוף תקופה של 10 שנים.

אופיר פינס-פז: למה זו הוראת שעה?

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שיש צורך לתמרץ את הבנייה עכשיו, ונוכח העובדה שצריך לתמרץ את הבנייה עכשיו, צריך להבהיר - -

אופיר פינס-פז: זה סוג של מבצע.

אופיר פינס-פז: אבל זה הוראת שעה ל- 10 שנים.

ארז קמיניץ: קודם כל - אנחנו כפופים לתמ"א.

ארז קמיניץ: ככל שהתמ"א תמשיך לחול.

ארז קמיניץ: היא חלה בינתיים ל - 5 שנים.

ארז קמיניץ: ככל שהתמ"א תמשיך לחול - -

אופיר פינס-פז: אתה מכיר הוראות שעה ל - 10 שנים?

ארז קמיניץ: תראו, אפשר לקצר את הוראת השעה.

אופיר פינס-פז: אני שואל כי אני לא מכיר, אבל אני מניח ש - -

ארז קמיניץ: לא מכיר, יכול להיות שיש, אבל אני לא מכיר.

ארז קמיניץ: לדעתי יש לשנים - הלוואות לדיור, ניתנו שם כמה שנים, אני לא זוכר בדיוק, זה היה לסדר גודל של 4-5 בהתחלה.

ארז קמיניץ: אני לא מכיר בדיוק 10 שנים.

ארז קמיניץ: הרציונל פה הוא הרצון לתמרץ.

אופיר פינס-פז: אם הרציונל הוא לתמרץ, אז אני הייתי מציע לעשות משהו ל - 3 שנים, ולהגיד לאנשים - זה או עכשיו, או שניפגש אחרי רעידת האדמה, it is now or never.

אופיר פינס-פז: 10 שנים?

אופיר פינס-פז: אתה לא יוצר תחושת דחיפות.

גלעד קרן: - - למשל היטל השבחה - 3 שנים קבענו - -

קריאה: שנתיים מתוך ה-5 הראשונות כבר עברו.

ארז קמיניץ: ולא קרה כלום.

ביתיה פודרביטל: ומדובר בתהליך ארוך.

ארז קמיניץ: צריך לקחת פה בחשבון 2 עקרונות שצריך לאזן ביניהם.

ארז קמיניץ: אכן הרצון הוא לתמרץ אנשים לבנות כמה שיותר מהר.

ארז קמיניץ: זה מצד אחד.

ארז קמיניץ: מצד שני, התהליך הוא תהליך שייקח זמן.

ארז קמיניץ: גם אם מחר בבוקר החוק עובר, אין ספק שהתהליך ייקח זמן, כאשר שינוי של הוראת שעה יחייב הליכי חקיקה מחודשים.

אופיר פינס-פז: אם נהיה פה, אם נשרוד את רעידת האדמה, אני מניח שנוכל להתכנס.

ארז קמיניץ: (ממשיך בקריאה סעיף 2 עד סעיף 3) זה המדרג הראשון שדיברנו עליו.

אופיר פינס-פז: אבל מה זה רוב פה, 51%?

ארז קמיניץ: זה לא 51%, זה 50% פלוס.

ארז קמיניץ: יותר מ- 50%.

ארז קמיניץ: (ממשיך בקריאת סעיף 4)

אופיר פינס-פז: אני רוצה לפתוח את הדיון ולומר כך: העברנו את הצעת החוק בהליך חריג מוועדת החוקה, חוק ומשפט ששם הוא היה תקוע, לא בכוונה אלא כתוצאה מלחץ חקיקתי גדול, לוועדה זו.

אופיר פינס-פז: ועדת החוקה מטפלת בחקיקה של שר המשפטים ולא בוועדת הפנים, אבל משום שאנחנו יותר חרדים מאנשי ועדת החוקה בנושא רעידות אדמה, ומשום שאולי יש לנו פחות לחץ ועומס –לקחנו על עצמנו את המשימה, בהסכמת יושב ראש ועדת החוקה וועדת הכנסת העבירה.

אופיר פינס-פז: דבר שני – הצעת החוק היא הצעה טובה.

אופיר פינס-פז: מטיבה עם הציבור?

אופיר פינס-פז: – נניח, אבל היא לא פותרת את הבעיה.

אופיר פינס-פז: אתם כל הזמן הולכים סחור – סחור.

אופיר פינס-פז: יש בעיה שאתה מעלה אפשר לתת לה תשובה, ולא הצעות החוק האלה.

אופיר פינס-פז: זו לא הצעת חוק שתייצר פתאום יש מאין ופתאום 50 אלף בתים מתחזקים, אחרי שהצעת החוק עוברת.

אופיר פינס-פז: אתה יודע את זה ואני יודע את זה, כל הנוכחים פה יודעים את זה.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא לא הסכמת הדיירים או מספר הדיירים המסכימים.

אופיר פינס-פז: זו בעיה, ותמיד יש בעיה כזו בבית משותף, אבל הבעיה המרכזית היא שממשלת ישראל ממאנת לממן את חיזוק המבנים במקומות שיש בהם כשל שוק, ושום דבר לא יעזור.

אופיר פינס-פז: לא החוק הזה, לא החוק הקודם שחוקקנו ולא החוק הבא שנחוקק.

אופיר פינס-פז: היא ממאנת לממן את הדבר הזה, למרות שמשרד התשתיות דורש את זה, למרות שמשרד השיכון תומך בזה, למרות שמשרד הפנים תומך בזה, ולמרות שגם גורמים במשרד ראש הממשלה תומכים את זה –זה לא הגיע כדי פתיחת סעיף תקציבי בתקציב המדינה 2008 שיש בו אפילו שקל אחד, וזו בעיה מרכזית.

אופיר פינס-פז: חוץ מהעיר תל אביב, שיש בה מספיק מרכיבי כוחות שוק שעושים את התמ"א ואז החוק הזה יכול מאד לעזור, בכל שאר המקומות החוק הזה לא יעשה הבדל כי אין את ה – start, אין מה שמניע את התהליך והופך אותו לכדאי.

אופיר פינס-פז: הממשלה בנתה תיזה שיש תבנית תכנונית בתמ"א 38, ושזה יממן את עצמו דרך הוספת בית, קומה – אני לא יודע מה.

אופיר פינס-פז: זה לא עובד.

אופיר פינס-פז: זה לא עובד ב- 2/3, זה לא עובד ב- 75% וזה גם לא יעבוד ב- 50% פלוס 1.

אופיר פינס-פז: זה לא ייתן את התוצאה הכלכלית.

אופיר פינס-פז: לכן, לא שאני מתכוון, חלילה, שלא לקבל את הצעת החוק, אני רק אומר שלא נשלה את עצמנו ושהממשלה לא תשלה את הציבור.

אופיר פינס-פז: הדבר המרכזי שהממשלה צריכה לעשות, יכולה לעשות – ובשביל זה יש ממשלה, כי גם אני יכול לחוקק חוק, אבל אני לא יכול לתת כסף, אני לא הממשלה.

אופיר פינס-פז: ממשלה קובעת את סדרי העדיפויות שלה, בתקציב, כשהכנסת מאשרת.

אופיר פינס-פז: אבל אי אפשר, לפי דעתי – לנוכח העובדה שעברנו פה 4 רעידות אדמה, ברוך השם ברמה נמוכה, יחסית, אבל באינטנסיביות.

שרה מרום שלו: תוך זמן קצר מאד.

אופיר פינס-פז: ויש הערכויות, הערכות וחששות, ויש ניסיון עבר כזה או אחר, שאנחנו נמשיך להתנהל עם מכניזם שבסופו של יום – איך אמרת?

אופיר פינס-פז: – שנתיים עברו, ובסופו של יום זה לא מביא לשינוי המקווה על ידי הממשלה.

אופיר פינס-פז: אגב, זה לא נורא, אפשר להציע הצעה ולנסות לשפר אותה, אף אחד לא חוסם.

אופיר פינס-פז: אבל לא יכול להיות שאנחנו יודעים שבסוף, הבעיה המרכזית היא שהממשלה צריכה, בוודאי באזורי הסיכון בפריפריה, ויש אזורים ידועים, ואין שום דרך לעזור להם, לא ברוב כזה או אחר, ואין שם היתכנות כלכלית גם אם תקים שם 10 חדרי כושר.

אופיר פינס-פז: מישהו יכול לחזק בניין שלם עם זה שמאשרים חדר כושר, לאנשים שגרים בדירות שלפני 1980?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם יש להם מה לאכול.

אופיר פינס-פז: אלה בתים מלפני 27-28 שנה.

אופיר פינס-פז: אתה מציע להם להקים עכשיו חדר כושר כדי לממן את חיזוק הבניין?

עמי גאון: זה הטרנד הירוק.

עמי גאון: מציעים חדר כושר כדי שאנשים יהיו בריאים.

ארז קמיניץ: אפשר להקצין, כמובן, את הדברים.

ארז קמיניץ: זו התה דוגמה כדי להסביר.

ארז קמיניץ: דיברנו גם על מעלית.

אופיר פינס-פז: גם המעלית – זה סוג של שינוי – מה אתה אומר על המעלית, אני לא מבין: הם יבנו מעלית, שעולה להם כסף, וגם יחזקו את הבניין, שעולה להם כסף?

אופיר פינס-פז: ומי יעשה את כל זה?

עמי גאון: מאיפה יביאו את הכסף?

אופיר פינס-פז: אז אני אומר את זה כהתייחסות כוללת, כי בסופו של דבר אני לא יכול להצטרף במחיאות כפיים סוערות כי אני יודע שבסופו של יום זו הצעה טובה, אבל בשולי העניין, לא במרכזו.

אופיר פינס-פז: דבר שני – אני כבר רוצה להציע שתי הצעות.

אופיר פינס-פז: אנחנו כבר די מקצועיים בזה, אנחנו כבר עוסקים בזה יותר מיום אחד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע שהוראת השעה תהיה עד סיום פקיעת התמ"א.

אופיר פינס-פז: כשנאריך את התמ"א – נאריך את זה.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שיאריכו את התמ"א.

אופיר פינס-פז: אם זה יימשך ככה, אין סיבה להאריך את התמ"א, צריך לעשות משהו אחר.

אופיר פינס-פז: אז אני לא יודע אם יאריכו את התמ"א או לא.

אופיר פינס-פז: אני מציע הוראת שעה ל- 3 שנים, עד סיום התמ"א.

אופיר פינס-פז: אם נראה שזה עובד ואם תרצו – הכנסת תאריך לכם את זה בדקה.

אופיר פינס-פז: אם נראה שזה לא עובד, אז בואו נחשוב.

אופיר פינס-פז: אם מראש אנחנו אומרים 10 שנים זה לא נראה לי לעניין.

אופיר פינס-פז: הוראת שעה ל – 10 שנים זה לא הגיוני, זה לא מעביר מסר מתמרץ, זה לא מעביר מסר מיידי.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה שום - -

קריאה: 3 שנים אתה לא מעביר תוכנית לאישור.

אופיר פינס-פז: אני לא אצליח להעביר תוכנית לאישור כשיש תמ"א 38 שקובעת את - -?

מאיר ברקן: עד שאתה מארגן - - ועד שמגיש לוועדה - -

שרה מרום שלו: - - ועד שהוועדה זזה.

אופיר פינס-פז: אל"ף, אני מציע הוראת שעה עד סיום התמ"א – ל-3 שנים.

אופיר פינס-פז: הדבר השני – אנחנו כבר קבענו בדיונים בנושא הממ"דים, שאני רואה בזה נושא דומה – כבר היה לנו דיון בקריאה הראשונה, הטרומית, ובשניה ושלישית, והחלטנו 60-40.

אופיר פינס-פז: אז אני מציע שאם כבר החלטנו בנושא של ממ"דים – 60-40 אין טעם לקבוע עכשיו 66-33.

אופיר פינס-פז: אני מציע שב- 2/3 נעשה 60-40 כמו שקבענו.

אופיר פינס-פז: שקלנו את ה- 2/3 ובסופו של דבר הכרענו – 60-40, רק לפני פחות משבועיים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנהיה על המקום הזה של ה- 60-40.

אופיר פינס-פז: כמובן שאיפה שנקבע 50% פלוס 1 – זה יישאר כך, אבל איפה שנקבע 2/3 – שיהיה 60-40.

ביתיה פודרביטל: אני מאגף תקציבים באוצר.

ביתיה פודרביטל: אני רוצה להתייחס, קודם כל, לעניין השנים בבקשה.

אופיר פינס-פז: חשבתי שאת רוצה להתייחס לעניין התקציבים שאתם לא רוצים להעביר.

אופיר פינס-פז: אתם מציעים פה הצעת החוק – שהאזרח ישלם והאזרח ישלם.

אופיר פינס-פז: אני מתפלא שאגף התקציבים בא לדיון.

אופיר פינס-פז: למה באתם לדיון?

אופיר פינס-פז: במה אתם מעורבים, אתם שמים פה גרוש?

ביתיה פודרביטל: אנחנו רואים בעניין הזה חשיבות גדולה ברגולציה, כשמשרד האוצר.

אופיר פינס-פז: מה זה קושר לאגף התקציבים?

אופיר פינס-פז: אני מבין אם היה מישהו בא מאגף הביטוח, כי זה היה עולה לו הרבה בביטוח.

ביתיה פודרביטל: אגף התקציבים מעורב בתהליך הזה.

אופיר פינס-פז: למה הוא מעורב?

אופיר פינס-פז: אני מבקש לדעת.

ביתיה פודרביטל: אגב, היתה ועדה שבדקה את עלות המיגון רק של מוסדות הציבור.

ביתיה פודרביטל: אני משוכנעת שכבודו מכיר את זה.

ביתיה פודרביטל: הם היגיעו לעלות תקציבית של 20 מיליארד שקלים.

ביתיה פודרביטל: למגן מתקציב הממשלה, כיום, מיגון הבתים הפרטיים במדינת ישראל כנגד רעידות אדמה, אני מניחה שזה בסכומים גדולים בהרבה, כשהיום הממשלה לא יודעת להגיד.

אופיר פינס-פז: אני שמעתי הערכה ראשונית של 5 מיליארד שקלים, כמובן שלא מדובר על מימון מלא, אלא על מימון מסייע שעושה הבדל.

ארז קמיניץ: לגבי מבני ציבור וזו רק התחלה.

אופיר פינס-פז: כמה מבנים הממשלה סימנה מתחת לשנת 1980 שזקוקים לחיזוק?

ארז קמיניץ: משהו כמו 60 אלף.

שמחה ינובר: 72 אלף.

אופיר פינס-פז: לא מבני ציבור.

שמחה ינובר: ועדת המנכ"לים העריכה ב- 72 אלף בתים.

אופיר פינס-פז: מי אתה?

שמחה ינובר: אני אזרח, מהנדס.

אופיר פינס-פז: איך אתה יודע שזה המספר – 72 אלף?

שמחה ינובר: יש לי פה את דו"ח ועדת המנכ"לים.

אופיר פינס-פז: ומה שאתה מצטט – זה מהדו"ח.

שמחה ינובר: נכון.

ביתיה פודרביטל: לאור העובדה שהממשלה כרגע אינה יודעת להעמיד תקציבים לבתים הפרטיים נמצאו למצוא תמריצים כיצד ניתן לעשות את זה אחרת, וההצעה הזו – מטרתה לא לחייב את האזרחים לשים כסף אלא באמצעות התמ"א ליצור מנגנון שבו חיזוק המבנה יכוסה על ידי תוספת הדירות.

אופיר פינס-פז: זה לא עובד, גברתי.

אופיר פינס-פז: כבר שנתיים אנחנו בזה.

אופיר פינס-פז: זה לא עובד.

ביתיה פודרביטל: קיימתי פגישות עם מנכ"ל התאחדות הקבלנים ומספר קבלנים כדי לשמוע למה באמת זה לא - -.

ביתיה פודרביטל: אז ראשית, מאחר ואני מתעסקת בתחום כבר תקופה לא קצרה – כל דבר שקשור להליכי בניה ואישורים הוא תהליך של שנים.

ביתיה פודרביטל: אין מה לעשות.

ביתיה פודרביטל: בלתי אפשרי לקצר את זה.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: למרות שיש תמ"א.

ביתיה פודרביטל: למרות שיש תמ"א.

ביתיה פודרביטל: זה תהליך לא פשוט.

ביתיה פודרביטל: דבר שני – לשכנע דיירים זה לא פשוט, לקבל אישור מכבה-אש, וזו דוגמה קטנה, אבל בכל עיר יש רגולציה אחרת של אישור כיבוי אש.

ביתיה פודרביטל: אלה תהליכים מאד ארוכים.

ביתיה פודרביטל: אנחנו מכירים את זה מפינוי-בינוי –שזה תהליכים שלוקחים להם שנים להבשיל.

ביתיה פודרביטל: לכן אני חושבת שלהגיד 3 שנים עכשיו – זה יעשה אפקט הפוך.

ביתיה פודרביטל: זה יגיד לקבלנים: אין טעם לטרוח, כי יש סיכוי שלא נגיע להבשלה בפרק הזמן הזה.

ביתיה פודרביטל: אני חושבת שאין לנו ברירה.

ביתיה פודרביטל: בנושא של תהליכי בנייה, קביעה של זמן שהוא פחות מ-10 שנים כמעט הופך את העניין ללא רלבנטי ב – square one.

ביתיה פודרביטל: אני חושבת שקבלנים לא ייצאו לדרך בידיעה שיש להם 3 שנים, כי עד שמשכנעים את הבניין, ושוב – אני יושבת בוועדה של פינוי-בינוי.

ביתיה פודרביטל: הסכמות של דיירים זה דבר שיכול לקחת שנתיים – שלוש.

ביתיה פודרביטל: אישור תוכנית- פה זה יהיה מהיר יותר, אין אישור תוכנית.

ביתיה פודרביטל: אבל יש אישור של כל הגורמים האחרים.

ביתיה פודרביטל: זה גם יכול לקחת עוד חודשים אם לא שנים.

ביתיה פודרביטל: אני מאד מבקשת בשם הממשלה.

ביתיה פודרביטל: מאחר ואנחנו חושבים שאם אי אפשר היום להעמיד את התקציב באופן ישיר זו דרך עקיפה טובה - -

אופיר פינס-פז: לא שאתם לא יכולים – אתם לא יודעים איך.

ביתיה פודרביטל: אנחנו מבקשים מאד להשאיר את זה על 10 שנים.

אופיר פינס-פז: האם הממשלה שוקלת בכל זאת להעמיד תקציבים, לפחות למקומות בפריפריה, על פי איזה שהם קריטריונים?

אופיר פינס-פז: יש לנו חוקים שעושים הבדל, את יודעת.

אופיר פינס-פז: אתם בוודאי לא בעד אוניברסליזם.

אופיר פינס-פז: אתם בעד לתת למי שצריך, למי שאין לו פתרונות אחרים: סוציואקונומי, פריפריה, מבנים מ- 1970, מבנים על עמודים.

אופיר פינס-פז: יש דרך לעשות קריטריונים ולקבוע איפה יודעים שאם לא ניתן אין סיכוי, ואיפה הכי מסוכן.

אופיר פינס-פז: שקלתם את זה?

ביתיה פודרביטל: יש ועדת מנכ"לים.

ביתיה פודרביטל: היא בוחנת את האפשרויות מול העלות.

אופיר פינס-פז: ועדת המנכ"לים האחרונה – שהתכנסה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כל המשתתפים היו בעד?

אופיר פינס-פז: משרד האוצר, לפי מיטב ידיעתי – או לא הגיע, בוודאי לא הגיע בדרג מנכ"לים – את היית?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: הבנתי שהיתה תמימות דעים, חוץ ממשרד האוצר, שצריך לעשות מעשה תקציבי.

אופיר פינס-פז: ראיתי את הפרוטוקול, למען הגילוי הנאות.

ביתיה פודרביטל: לפי העלויות כרגע, מול סדרי העדיפויות של הממשלה בתחומי החינוך, בתחומי מיגון שדרות וכל הבעיות שכולנו מכירים- כרגע, במשרד האוצר אני מספיק כנה להגיד על כוונה ברורה להקצות תקציבים לעניין הזה, למבנים אזרחיים.

אופיר פינס-פז: ולציבוריים?

ביתיה פודרביטל: הנושא הזה של החלטת הממשלה, הגדולה - -

ארז קמיניץ: החליטו על 5 מיליארד, בינתיים.

אופיר פינס-פז: וכמה מזה נמצא בתקציב 2008?

ארז קמיניץ: אני לא יודע מה ההיבט האופרטיבי של זה, אבל החלטת ממשלה - -

שמחה ינובר: זה פרוס ל- 20 שנה.

אופיר פינס-פז: ויש משהו ב- 2008?

אופיר פינס-פז: אדוני המהנדס, טוב שאתה משמש כ- watch dog.

שמחה ינובר: לא שידוע לי.

אופיר פינס-פז: לא ידוע לנציגי הממשלה ולא ידוע לך.

נאדיה חילו: אדוני גם יודע שאין.

ארז קמיניץ: אני רוצה להוסיף משהו לעניין הוראת השעה.

ארז קמיניץ: נכון שבחוק תכנון ובניה הוראת השעה היתה ל – 3 שנים - -

תומר רוזנר: ההצעה היתה לשנתיים.

ארז קמיניץ: נכון, יכול להיות שזה לא בדיוק קוהרנטי עם התיקון שנעשה בחוק התכנון והבניה – שאגב, אותו יהיה יותר קל לתקן, תיקון של תוספת.

ארז קמיניץ: הנקודה היא שיש הליכים, במסגרת החוק הזה, שיהיו עוקבים לשלב שבו יצטרכו לקבל את הפטור מהיטל השבחה.

ארז קמיניץ: ההליכים הנוספים האלה ייקחו עוד זמן.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול להשיב על כל נושא.

אופיר פינס-פז: מי נמצא ממשרד הפנים?

כרמית יוליס: אנחנו, באופן כללי, מברכים על הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: משרד השיכון?

אופיר פינס-פז: תומכים.

אופיר פינס-פז: משרד התשתיות הלאומיות?

אופיר פינס-פז: – מתואמים.

אופיר פינס-פז: מרכז שלטון מקומי?

אופיר פינס-פז: התאחדות הארצית של הבונים והמפקחים בישראל?

אופיר פינס-פז: – כן.

שלמה אורן: זו התאחדות הקבלנים החדשה.

שלמה אורן: עברו שנתיים ושום דבר לא קרה, והדיון שאנחנו נמצאים בו עכשיו לא התקיים לפני שנה או שנה וחצי.

שלמה אורן: היו מספר חסמים, בין היתר – היטל השבחה.

שלמה אורן: אנחנו עדיים חכים לדיון על מס שבח, שגם הוא צריך להסתיים.

שלמה אורן: היה דיון אחד, וצריך להיות עוד דיון.

שלמה אורן: מחכים שזה יתקדם.

שלמה אורן: עדיין לא גמרנו את כל התהליכים כדי באמת לשחרר את הפקק ולהריץ את המהלך.

אופיר פינס-פז: אבל אני מבין שאתם יושבים בחיבוק ידיים, פחות או יותר.

שלמה אורן: לא נכון.

אופיר פינס-פז: אתם אומרים – בואו נראה מה נרוויח.

אופיר פינס-פז: או שאני טועה?

שלמה אורן: היתרון של שלושת החוקים האלה זה בעצם להוציא תוכניות לדרך.

שלמה אורן: אם שלושת הגורמים האלה ייגמרו זה ייצור את הכדאיות הכלכלית וזה מה שיניע את הגלגלים של המהלך.

שלמה אורן: הנושא הזה, בסך הכל, מקובל על כולם.

שלמה אורן: פשוט מחכים שהתהליך ייגמר בוועדת הכספים ואז, לפי דעתנו, מתוך כלל 72 אלף מבנים שדובר עליהם, שהם אותם מבנים שעומדים בקריטריונים של התמ"א – כשתפלח אותם פי אזורים יתברר שהרוב המכריע של המבנים האלה נמצאים באזורים שכן יש כדאיות כלכלית לביצוע הפרויקט.

שלמה אורן: נכון שמבחינת השטח של המדינה, - - מבחינת ההתפלגות של המבנים עצמם, רוב המבנים נמצא באזורי הכדאיות הכלכלית.

שלמה אורן: אם לוקחים מאשדוד עד חדרה, ומודדים את התמ"א 38 – התמ"א עצמה, בהוראות שלה, יש אפשורת של ראשי רשויות מקומיות לשפר את התוכנית ולהתאים אותה ל –

אופיר פינס-פז: בראשון לציון, נדמה לי, שעשו - -

דורון פריזמנט: ניתן לשפר את התמ"א לרמה שהיא תחלוש על 80% מהבניינים שקיימים היום במדינה שזקוקים לחיזוק.

דורון פריזמנט: 20% הם לא ברי ביצוע מבחינה כלכלית.

אופיר פינס-פז: שזה מחוץ לגבולות חדרה – אשדוד.

דורון פריזמנט: נכון.

דורון פריזמנט: אתה יכול גם להכניס את חיפה, את ירושלים – וערים אחרות, שהן גם כלכליות.

דורון פריזמנט: למשל, ניקח את העיר בת ים.

דורון פריזמנט: מה שהיום נושק לחוף הים הוא כן כלכלי.

דורון פריזמנט: מה שנמצא במזרח העיר - זה פחות כלכלי.

דורון פריזמנט: עיבוי של התוכנית, להכניס לה עוד אלמנטים, אם יתאימו את התוכנית - -

אופיר פינס-פז: מה אתם רוצים – שתי קומות?

אופיר פינס-פז: בטח, אתם רוצים להרוויח - -

דורון פריזמנט: שתי קומות – בהתניות.

דורון פריזמנט: זאת אומרת, לקחת את התמ"א 38 שבעצם מדברת על חיזוק המבנים לעניין רעידות אדמה, להכניס לה אלמנטים נוספים, של התחדשות עירונית.

דורון פריזמנט: הוראות התמ"א מחייבות היום רק לחזק את הבניין ולהוסיף מעלית –

אופיר פינס-פז: לא מחייבת להוסיף מעלית.

נאדיה חילו: אני רוצה לשאול אותך – איך אתה רואה את המימוש של העניין הזה, בכלל, בנושא הבניה בכל המגזר הערבי, וכל זה בהתחשב גם במה שאמרת.

נאדיה חילו: אני רוצה לשמוע מה הפתרונות.

נאדיה חילו: אנחנו לא מדברים על משהו כלכלי רווחי גרידא.

נאדיה חילו: יש פה אלמנטים נוספים, ואני מניחה שהצעת החוק כאן באה בכיוון מסוים ומסר מסוים עם פתרונות מסוימים, והגנה.

נאדיה חילו: אם בכלל הוקצב התקציב לעניין הזה, ב- 2008.

אופיר פינס-פז: הבניה במגזר הערבי היא בכלל באלמנטים אחרים לגמרי.

אופיר פינס-פז: מצד אחד – היא בדרך כלל לא על עמודים, ולא בתים משותפים, שזה טוב.

אופיר פינס-פז: מצד שני, סטנדרט הבניה הוא בעייתי כי זה "בנה בעצמך".

אופיר פינס-פז: השאלה אם יש בכלל תשובה אלמנטרית למגזר הערבי שהיא שונה במהותה מהבעיה שאנחנו יודעים עליה במגזר היהודי.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים מזה?

זינה פרפליצין: תמ"א 38 מאפשרת להוסיף יחידות דיור חדשות על מנת לתמרץ - - -במבנים שהם מעל 2 קומות וששטח הבניה שלהם מעל 400 אלף במגזר הערבי - -

אופיר פינס-פז: אין הרבה כאלה.

נאדיה חילו: על מה אתם מדברים?

נאדיה חילו: אתם מדברים על מציאות לא קיימת.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שתמ"א 38 בכלל לא נותנת מענה משמעותי לעניין הערבי.

קריאה: היא לא רואה צורך.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: כי יש בעיה של סטנדרט בניה.

ארז קמיניץ: גם בקומה אחת?

ביתיה פודרביטל: אבל זה נכון גם לגבי יישובים, מושבים וקיבוצים.

קריאה: הסיכון הוא נמוך מאד בקומה אחת.

שמחה ינובר: שמעתי פה הרבה אנשים המקבלים את הצעת החוק כטובה.

שמחה ינובר: מה שאני חיפשתי - איך הצעת החוק הזו מתייחסת ממש לתמ"א.

שמחה ינובר: אני מצאתי שם רק התייחסות אחת, רק הצורך ב- 66% מהדיירים.

שמחה ינובר: אחר כך, הסעיף שלהם, הם אומרים – שתוספת הבניה מוגבלת ל- 1/3 מהשטח הקיים.

שמחה ינובר: מדובר רק לגבי שיכונים או בתים משותפים, לפי דעתי, עם בעלי יכולת.

שמחה ינובר: מדובר על בתים של 90,100, 120 מ"ר – שם התוספת היא 30 עד 40 מ"ר.

שמחה ינובר: זה יכול לשמש לחיזוק.

שמחה ינובר: אבל ניקח בחשבון שזו השקעה של כ- 100 אלף שקל.

שמחה ינובר: הצעת החוק אומרת שאותם 1/3 מהדיירים שלא יסכימו – יוחוייבו לשלם עבור התוספת, גם אם הם לא רוצים.

שמחה ינובר: זאת אומרת שזה חלק יחסית די קטן מתוך הבתים.

קריאה: אדוני טועה.

שמחה ינובר: אני לא ראיתי פה, בהצעת החוק, שתמ"א 38 אומרת בפירוש – לאפשר בנייה למכירה על מנת לממן את זה.

שמחה ינובר: לא ראיתי את זה בהצעת החוק הזו.

שמחה ינובר: יחד עם זה, לא ראיתי בהצעת החוק זירוז הליכי רישוי, מפני שמהניסיון שלי, לבנות מחוץ לגבולות הבניין – הרישוי הולך לוועדה המחוזית.

שמחה ינובר: בוועדה מחוזית לא מאשרים בפחות משנתיים.

ארז קמיניץ: זה לא תוכנית, זה היתר.

שמחה ינובר: התמ"א ממליצה, זה לא חוק, אלא אם לא יעכבו את זה בחוק.

שמחה ינובר: לדעתי צריך להעביר את זה לוועדה מקומית, איך שהוא.

שרה מרום שלו: אני מתייחסת להצעת החוק, למה שאתם מדברים – על 10 שנים.

שרה מרום שלו: במקרה אני מטפלת בבניין אצלי מזה שנתיים.

שרה מרום שלו: שנתיים רק עם הדיירים.

שרה מרום שלו: כך שאם אנחנו רוצים לעשות את זה ל-3 שנים, זה בהחלט, בהחלט לא מספיק.

שרה מרום שלו: בשום אופן.

שרה מרום שלו: אני ממליצה מינימום ל- 5 שנים, כי יש כאן עניין עם קבלנים וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: קבלנים גם מושכים זמן.

שרה מרום שלו: ברחובות ובראשון לציון הם - - רוצים לראות כמה שהם יכולים להרוויח.

אופיר פינס-פז: אין בעיה עם זה, רק שהמדינה צריכה לפתור את הבעיה הזו, אחרת זה לא יהיה פה עוד 10 שנים, כי יחכו שהמחיר יעלה.

שרה מרום שלו: גם ברחובות וגם בראשון לציון זה מאושר, ועם כל זה, כשאתה מגיע לוועדת בניין ערים, גם הם מושכים, ובלי סוף.

שרה מרום שלו: גם אם נגמור את זה ב- 5 שנים נגיד תודה.

אשר שוחט: אדוני, יושב ראש הוועדה.

אשר שוחט: ועדת המנכ"לים שכתבה את כל הנחות היסוד לכל הנושא של תמ"א 38 הניחה שלממשלה אין כסף, ולכן היא רוצה להקל ברישוי.

אשר שוחט: זו המשוואה.

אשר שוחט: אז קודם כל, אני רוצה להתייחס לחוק – אנחנו מברכים על החוק הזה.

אשר שוחט: החוק הזה צריך להיות מעוגן וצריך להוסיף לו מספר דברים, אך לפני שאתייחס אליהם, אני רוצה להתייחס לדברים של נציגת משרד האוצר.

אשר שוחט: 3 שנים זה זמן שאי אפשר לעמוד בו.

אשר שוחט: לא רק ש- 5 שנים זה מעט, אפילו זה צריך להיות מעבר לזה, משום שהדינמיקה והתהליך בוועדות לתכנון ובנייה הם מהסוג של הביורוקרטיה הגדולה ביותר.

אשר שוחט: אי אפשר להביא את מכבי אש לעשות תוכנית, להגיש תוכנית, ולאשר אותה בוועדות לתכנון ובניה.

אשר שוחט: אני רק רוצה להזכיר לך, ואני קושר את זה לדיון הקודם של ה- 90% וה-100%.

אשר שוחט: מס השבחה בקרית שמונה הוא אפס.

אשר שוחט: מס השבחה במגזר הערבי במקומות מסוימים הוא אפס.

אשר שוחט: זה המצב.

אשר שוחט: וגם בנתיבות.

אופיר פינס-פז: הממשלה נתנה קרקע בחינם בשדרות.

אשר שוחט: תרשה לי - - אני רוצה, בקצרה – לסעיף 5, אני מבקש בשורה השמינית, לאחר המילים "...

אשר שוחט: שבמועד הקבוע יהיה בבעלותם...." ייכתב: "מחצית מבעלי הדירות בבית המשותף ומחצית מהרכוש המשותף היו צמודים לדירותיהם".

אשר שוחט: סעיף 5 (ב) להצעת החוק, בסיפה, אני מבקש להוסיף: "כן רשאי המפקח להסתייע במומחים ככל שימצא לנכון -- הוראות שונות, בעיקר סדרי הרישום בפנקסי המקרקעין, לרבות רישום הערות".

אשר שוחט: אני רוצה לומר שאם העסקאות האלה לא יהיו כדאיות וכלכליות- לא נצליח ליישם או לשתף פעולה בנושא תמ"א 38, ואנחנו מבקשים לתת את הדעת לנושא עודף הזכויות ורישום בטאבו, שנוכל גם לסחור בהן, אחרת לא נצליח לעשות שום דבר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להוסיף סעףי להצעת החוק שב- 3 השנים האלה, כל בניין משותף שילך לבנייה, יקבל מהממשלה מענק של 100 אלף שקל בבניין של עד 8 דירות, ו- 250 אלף שקל בבניין מעל 8 דירות.

אופיר פינס-פז: אם זה נראה לכם – בסדר.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים לטעון טענה של נושא חדש – תודיעו לי עד סוף הישיבה.

אופיר פינס-פז: אני מחפש תמריצים להתחיל להניע את התהליך.

שמחה ינובר: לדירה או לבניין?

אופיר פינס-פז: לבניין.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על אזורי הפריפריה.

אופיר פינס-פז: המספרים הם שרירותיים, כמובן שאפשר להציע מספרים אחרים – כדי שהממשלה תדע לתקצב את זה.

נחום סלע: כמי שמתעסק בתחום המשפטי, וגם בתחום המשפטי אני מצוי בתחום כבר הרבה זמן, פחות או יותר מלידת התמ"א, אני מרגיש כרגע שאנחנו על סף התפרצות וולקנית, כאשר החוק ישונה.

נחום סלע: רוב הבתים הם באמת באזור - -

אופיר פינס-פז: אתה נגד הצעת החוק?

נחום סלע: לא, אני מאד בעד.

נחום סלע: אני חושב שמה שנעשה עד היום – מה שהיום אנחנו באים ודנים בו, היה צריך להיעשות כבר מזמן, ואז היו עסקאות יוצאות לפועל.

נחום סלע: עד היום, שנתיים וחצי עברו --

שמחה ינובר: שלוש.

נחום סלע: עד היום אנחנו לא רואים בניין אחד שעומד מכוח התוכנית הזו.

אופיר פינס-פז: אפילו לא אחד?

אופיר פינס-פז: אמרו לי שיש כמה.

נחום סלע: למיטב ידיעתי – אפילו לא בניין אחד.

נחום סלע: בכל מקרה, כל הבסיס של התוכנית הזו – הוא כלכלי.

נחום סלע: ברגע שיהיה כלכלי לבנות זה יקרה, וזה ייבנה.

נחום סלע: יש פה כמה תיקונים שצריך להוסיף, לפרקטיקה.

נחום סלע: אחד הדברים המרכזיים הוא בסעיף 5(א).

נחום סלע: התוכנית אומרת שהמפקח רשאי לאשר.

נחום סלע: זה צריך להיות פוזיטיבי: "המפקח יאשר, אלא אם כן...." אלא אם הוא מצא מטעמים ונימוקים, כמו שבתמ"א יש לוועדות המקומיות את האפשרות מטעמים מיוחדים לנמק למה הם לא מאשרים את התמ"א.

נחום סלע: דבר נוסף, וזה דבר בפרקטיקה שאנחנו רואים את זה היום בהתהוות חוזים, זה הנושא של רישום הערת אזהרה או רישום ערבויות לבנק מלווה לקבלן המבצע.

נחום סלע: רוב העסקאות האלה, צריך להבין, יבוצעו על ידי זה שהדיירים יעניקו את הזכויות שלהם לקבלן, על מנת שיבצע עבורם את העבודה.

נחום סלע: היום הבעיה שהקבלנים לא יכולים לרשום הערת אזהרה על הרכוש המשותף.

נחום סלע: אין הגדרה בחוק שהרכוש המשותף הוא נפרד.

נחום סלע: זה לא יחידה נפרדת.

נחום סלע: ולכן, הערות האזהרה יופיעו אצל כל אחד ואחד על הדירה שלו.

נחום סלע: אני רוצה שמכוח התמ"א אפשר יהיה- בהוראת שעה, בחקיקה, אני לא יודע איך – אבל זה אחד המעצורים הגדולים, כרגע, לפריצה, למעשה, ולתחילת בנייה.

נחום סלע: יש צורך – או ברישום היחידה הנפרדת, או רישום הזכויות בצורה נפרדת, כך שזה לא יפגע לכל דייר בדירה שלו.

נחום סלע: הפתרון הזה יכול להיות מהר מאד.

אדריאנה שכטר: אני מייצגת יזם שעוסק בתמ"א 38 ואני שמחה לבשר לאדוני שאתמול התחילה הבנייה בבניין בראשון לציון עם היתר מכוח תמ"א 38.

אדריאנה שכטר: זה ברח' כצנלסון 10 בראשון לציון.

אדריאנה שכטר: גם שני בניינים ברחוב ז'בוטינסקי בראשון לציון, לקראת הוצאת היתר.

אדריאנה שכטר: החברה שאותה אני מייצגת כבר התקשרה עם 9 בניינים, אבל הבעייתיות הקיימת היא באותם 30 בניינים שאתם אנחנו קשורים בהסכם, למעט 1 או 2 הדיירים הסרבנים.

אדריאנה שכטר: מה שאנחנו מבקשים, מבחינת התיקון לסעיף 5(א) בחוק, אם אפשר לקצוב את הזמן שבו המפקח ידון בתביעה של הדיירים, מסיבה אחת מאד פשוטה: פרק הזמן שלוקח להתקשר עם הדיירים, ופרק הזמן שלוקח להוציא את ההיתר, הוא לפחות, מהניסיון שלו – שנה וחצי.

אופיר פינס-פז: אבל לא עבדתם בדיוק לפי התמ"א, נכון?

אדריאנה שכטר: רק לפי התמ"א.

אדריאנה שכטר: זה היתר שניתן מכוח תמ"א 38.

אופיר פינס-פז: אבל בראשון לציון הם נגד התמ"א.

אדריאנה שכטר: הם מאד בעד.

אופיר פינס-פז: לא, יש להם וריאציה על התמ"א.

אופיר פינס-פז: הם נגד התמ"א הזו.

אופיר פינס-פז: הם בעד תמ"א שלהם.

אדריאנה שכטר: עירית ראשון לציון הבינה שבביניים שבהם יש 3 דירות בקומה, וניתן להוסיף רק קומה אחת מכוח התמ"א, זה פשוט לא כלכלי.

אופיר פינס-פז: אפילו בכצנלסון זה לא כלכלי.

תומר ורשה: אני מנהל חברה בשם "המנהלת למימוש תמ"א 38".

תומר ורשה: זו חברה פרטית.

אופיר פינס-פז: למה אתם קוראים לעצמכם "מנהלת"?

אופיר פינס-פז: זו לא הטעייה של הציבור?

אופיר פינס-פז: אני מציע למשרד המשפטים לבדוק את השימוש בשם.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי זו הטעייה.

תומר ורשה: ודאי שזו לא הטעייה של הציבור.

אופיר פינס-פז: אני הטעיתי.

אופיר פינס-פז: אני סוג של ציבור.

תומר ורשה: אנחנו עובדים מול דיירים בשנתיים וחצי האחרונות.

תומר ורשה: יש לנו הרבה מאד ניסיון בקידום עסקאות.

תומר ורשה: עיקר הבעיה היא נושא של דיירים.

תומר ורשה: כדאיות כלכלית זה נדבר שנבחן קודם כל, ומייד אחרי זה יש צורך לצאת אל הדיירים.

תומר ורשה: החוק הזה יכול לעשות שינוי גדול אבל יש בו כמה בעיות.

תומר ורשה: בעיה אחת היא שבהרבה מאד מבנים אנחנו מנסים לממש את כלל הזכויות שיש לאותו בניין, מעבר לקומה הספציפית שהתמ"א נותנת מכיוון ש- אל"ף, זה יותר כלכלי, ו- בי"ת, זו עסקה שיכולה להיות הרבה יותר טובה ונכונה, גם בפריפריות שמסביב לעיר תל אביב.

תומר ורשה: דיברנו על ראשון לציון – אפשר להוסיף שם 4 קומות.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומר 4 קומות?

קריאות: - - -

גילי רבינוביץ: תוכנית הכפלה, מאושרת.

גילי רבינוביץ: ל- 3 קומות אפשר להוסיף 3 קומות, ל – 4 קומות אפשר להוסיף 4 קומות.

תומר ורשה: יש ערים פריפריאליות מחוץ לתל אביב שהחליטו לנסות ולקדם את התמ"א בצור היותר טובה, כיוון שהן יודעות שקומה אחת בערים שלהן – לא יהוו תמריץ כלכלי.

תומר ורשה: לכן יש להם אפשרות להחליט לתת גם 2 קומות, 3 קומות - -

אופיר פינס-פז: אתה עשית תחשיב כלכלי – בוא ניקח דגמה של בניין בן 4 קומות, אתה שם עליו עוד 2 קומות – כמובן שאני מדבר בצורה גסה ופשטנית: כמה כסף זה עולה, וכמה כסף אפשר להרוויח?

אופיר פינס-פז: נניח בראשון לציון, במרכז העיר.

תומר ורשה: בעיר ראשון לציון, לפי דעתי, 2 קומות זה רק מתחיל להיות רווחי, לקבלנים.

אופיר פינס-פז: תסביר לי.

תומר ורשה: יש פה את הצורך בחיזוק המבנה, שיכול לנוע בין 60 אלף דולר ל – 100 אלף דולר עבור בניין.

תומר ורשה: יש פה את עלויות השיפוץ, החיצוני והפנימי, המעלית שצריך להוסיף, יש את עלות תוספת הבניה שמוסיפים לבניין, יש פה עדיין כל מיני נושאים של אגרות, מיסוי, יועצים, אנשי מקצוע וכו', עלויות בלתי צפויות – שבנושא שלנו הן מאד גדולות.

תומר ורשה: יש עלויות.

תומר ורשה: העלויות יכולות לנוע - -

אופיר פינס-פז: 60 אלף דולר- למה?

קריאות: עלויות החיזוק.

אופיר פינס-פז: ואחרי זה – בניית הקומה.

תומר ורשה: עלויות יכולות לנוע, בסדר גודל, בבניין סטנדרטי – בין 700 אלף למיליון דולר.

תומר ורשה: כולל בניית הדירות.

אופיר פינס-פז: כמה דירות?

תומר ורשה: בסביבות 4 יחידות דיור.

תומר ורשה: זה תלוי.

תומר ורשה: כאשר מוסיפים 2 קומות, לצורך העניין, מעבר לעלות הנוספת של הבניה יש גם מיסוי שיחול על אותה קומה נוספת, מכיוון שהפטורים מדברים על קומה אחת.

תומר ורשה: ברגע שאנחנו מתחילים בעליית קומות נוספת, מתחילות להיות עלויות נוספות שמשפיעות, ונקודה מאד חשובה – שפערים בבניין - -

אופיר פינס-פז: בכמה אתה מוכר דירה בראשון לציון של 3 חדרים, קומה רביעית עם מעלית?

גילי רבינוביץ: 300 אלף דולר.

קריאות: - - -

דורון פריזמנט: - - כאשר מדברים על תמ"א 38, בגלל שאנחנו עובדים בתוך מרקם עירוני, ובתוך שטחים עם דיירים, הרווח הוא, עם הבלתי צפוי מראש, עשוי להגיע ל – 30-35 אלף - -

גילי רבינוביץ: מותר לשים את המספרים על השולחן?

אופיר פינס-פז: הנה, הוא מדבר.

אופיר פינס-פז: הוא שם את המספרים על השולחן.

קריאה: בתל אביב זה אחרת.

אופיר פינס-פז: בתל אביב – השמיים הם הגבול.

תומר ורשה: כאשר אנחנו מנסים להרים, לדוגמה – 2 קומות בערים פריפריאליות, אל"ף- לדיירים יש התנגדות, ובי"ת- יש להם דרישות אחרות.

אופיר פינס-פז: אני כבר אומר לך שאם יש פה עניין של 2 קומות אני רוצה הסכמה של 90% מהדיירים.

שרה מרום שלו: אף פעם לא תשיג את זה.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: אבל אני שומע מהשטח.

אופיר פינס-פז: אני שומע שכבר

קריאה: פה בחקיקה יש 1/3.

קריאה: עד 1/3 מהבניין.

אופיר פינס-פז: אבל יש פה דברים שהם מעבר לתמ"א.

אופיר פינס-פז: והם קורים.

ארז קמיניץ: אז שיקבלו את ההסכמה של כל הדיירים.

ארז קמיניץ: זה שרוצים לקחת בניין של 2 קומות ולעשות ממנו בניין של 5 קומות – זה קצת משנה את הבית המשותף.

ארז קמיניץ: שני הדיירים שיש שם לא צריכים להסכים לזה?

תומר ורשה: כל הנושא הזה הוא לדעתנו הרתעה בלבד של הדיירים, כיוון שגם בבניין שיש 70% מקבל את אישור המפקח.

תומר ורשה: קבלנים עלולים להחליט שזה בעייתי מאד להיכנס לפרויקט הזה משום שאותם דיירים מתנגדים עלולים להתנגד גם במהלך הבניה ולהרים קשיים –צווי מניעה, וכו'.

תומר ורשה: כיוון שכולנו מעדיפים להיכנס לפרויקט כזה כשיש 100%, ולהשתמש בחוק הזה כאפיק של הרתעה, לבוא לדייר מתנגד ולהגיד לו שזה יעבור, גם אם הוא יתנגד, אז אנחנו חושבים שראוי לשים איזושהי סנקציה כנגד התנגדויות שהן קנטרניות, על מנת להרתיע את אותם מתנגדים.

אריה מאור: החוק הזה לצערי לא נותן פתרונות לדיור הציבורי בארץ, 100 אלף יחידות דיור בארץ הזו.

אריה מאור: רוב הדירות של הדיור הציבורי נמצאות על השבר הסורי אפריקאי, ולא באות לידי ביטוי, אפילו לא בנימה, בחוק הזה.

אריה מאור: חברת "עמידר", שאני מרכז את כל החומר - - יזמים רבים באים על דלתותינו.

אריה מאור: חברת "עמידר" ביקשה מזה 5 שנים לממן לה חיזוקים לבתים, בעיקר בפריפריות.

אופיר פינס-פז: תן לי לנחש.

אופיר פינס-פז: קיבלתם תשובות שליליות.

אריה מאור: אפילו לא קיבלנו תשובה.

אריה מאור: מכל מקום – יזמים רבים באים על דלתותינו כדי שנאשר להשתמש בתמ"א 38 בבתים שלנו יש דירות בהן, ואני רוצה להגיד לאדוני שאם החוק הזה לא יימשך – לפחות ל – 5 שנים, כי אז קבלנים לא יוכלו לממש את הזכויות שלהם.

דורון פריזמנט: דרך אגב, בבניין שלי, המתנגד היחידי זה "עמידר".

אריה מאור: "עמידר", במישור העקרוני, מוכנה ומזומנה לאשר תוכניות לכל מי שיבוא, ובלבד שלא יעלה לחברה כסף, כיוון שאין לה כסף.

גיא ארד: אני עובד בעיקר באזור כפר סבא, רעננה והרצליה.

גיא ארד: אני יזם וקבלן.

גיא ארד: אנחנו בקשר עם הרבה בניינים.

גיא ארד: אני חושב שהחוק הזה הוא בסך הכל חוק טוב.

גיא ארד: ממה שאנחנו נתקלים בשטח, בדרך כלל, ברוב הבניינים יש דייר אחד, שאחרי שכולם הסכימו הוא רוצה 30,000 דולר.

גיא ארד: למה?

גיא ארד: כך הוא רוצה.

גיא ארד: הוא מחזיק במפתח של הדייר האחרון והוא רוצה כסף.

גיא ארד: אני נתקל בזה בכל בניין ובניין מחדש.

גיא ארד: באים בהצעה, הדיירים כולם מרוצים, ויש דייר אחד שרוצה כסף.

אופיר פינס-פז: וכל היתר- מה רוצים?

גיא ארד: השאר רוצים חיזוק, שיפוץ.

אופיר פינס-פז: חיזוק, שיפוץ, שדרוג, ולא כסף.

אופיר פינס-פז: אתה מציע לכם את ההצעה שלהם זה לא יעלה כסף, ואתה מחזק להם את הבניין ומשדרג אותו.

אופיר פינס-פז: והדייר האחרון רוצה להתחלק אתך ברווח.

גיא ארד: הוא מחזיק את המפתח לכל העסקה הזו.

ברוריה שור: וזה מערער את כל ההסכמות.

קריאות: - - -

גיא ארד: החוק חייב לפתור את הבעיה הזו, וזה באמת עניין הרתעתי.

אופיר פינס-פז: איך הוא יפתור?

גיא ארד: ברגע שאתה יכול לקחת אותו למפקח על הבתים המשותפים ואפשר יהיה לחייב אותו – אז הוא יגיד – רגע, פה אני צריך להשקיע כסף, זה לא סתם, וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להביא אותו?

ארז קמיניץ: זה החוק.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול שאלה – פה כתוב כל הזמן שהדייר ישלם, בו בזמן שהוא לא אמור לשלם.

אופיר פינס-פז: בסוף יש פה איזושהי עסקה שאף אחד לא משלם.

אופיר פינס-פז: יש מי שמשקיע, יש מי שמרוויח, או – כולם אמורים להרוויח, ואף אחד לא אמור לשלם.

אופיר פינס-פז: אתם כל הזמן מדברים על כך שהדייר ישלם, בו הזמן שהוא לא באמת אמור לשלם.

ארז קמיניץ: צריך להבין את הטרמינולוגיה של חוקי מתאר.

ארז קמיניץ: זה שכתוב שהדייר ישלם, או יישא בהוצאות – או שהוא יהיה אחר כך הבעלים של הדירה המשותפת, זה נאמר לצורך הבקשה – שמדובר בעבודה ברכוש משותף, שמעת שהמפקח החליט שצריך לעשות אותה, הרי שכולם צריכים לשאת בה כאילו היתה כמו החלטה למשל על ועדת הבית.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, זה סוג של החלטה שכולם, לפי שטח הרצפה שלהם צריכים גם לשאת בעלויות שלה, וגם נהנים ממנה.

ארז קמיניץ: אם יש עסקה כמו ששמענו כאן, שלמעשה – לא עוברים ידיים - -

ברוריה שור: עסקת נטו.

ארז קמיניץ: עסקת נטו, המשמעות של זה היא שבסופו של דבר אפשר יהיה אולי לחייב אותו, בדרך כזו או אחרת, אבל המשמעות של זה היא שלא קרה כאן שום דבר.

ארז קמיניץ: זאת אומרת – חייבנו אותו לעשות את העסקה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש הערות לתיקונים בחוק.

דורון פריזמנט: לגבי סעיף 5(א).

אופיר פינס-פז: רשמנו.

גיא ארד: הערה מקצועית לגבי השטח – מה שקורה, ברגע שאותו דייר, באזור שאני מתעסק בו, אנחנו חייבים להוסיף את החדרים על הגג, את האחריות, את כל מה שניתן להוסיף על מנת שזה יהיה כלכלי, כי גם כך זה לא מי יודע מה עסק רציני.

אופיר פינס-פז: הבניין הזה ברמת השרון, בעסק שאתה בונה - -

גיא ארד: אני לא בונה שם.

אופיר פינס-פז: איפה אתה עושה חיזוק, כרגע?

גיא ארד: אין לי עדיין בניין.

גיא ארד: יש בניינים שהם בתהליך.

אופיר פינס-פז: מה צפי הרווחיות שלכם?

גיא ארד: אני יכול להגיד לך שבכפר סבא היינו מול בניין עם 100% הסכמות, בניין של 4 קומות, שתי כניסות, עם הכוונה של עירית כפר סבא להוסיף 2 קומות והכל – זה עדיין - - אנחנו בסביבות 4% רווח, כשאין סיכוי שנלך על כזה דבר.

אופיר פינס-פז: איך עירית כפר סבא יכולה לאשר לך שתי קומות?

אופיר פינס-פז: זו ועדה מחוזית.

עמי גאון: בעירית ראשון לצין זה אותו הדבר: על בניין של 4 קומות, העיריה ראתה שההקמה לא כלכלית, היא הכפילה בניין - -

אופיר פינס-פז: איך?

עמי גאון: יש לה תב"ע מקומית שלה.

גיל רבינוביץ: - - הופקדה במחוזי.

עמי גאון: יש לי היום בניין כזה של 4 קומות – אתה מקבל עליו 4 קומות נוספות.

שרה מרום שלו: זה כלכלי.

אופיר פינס-פז: אז מה אתם עושים את החוקים האלה?

אופיר פינס-פז: אנחנו בכלל בעולם אחר.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: חברים, אני שם הסתייגות.

אופיר פינס-פז: זה לא יהיה.

אופיר פינס-פז: 4 קומות בפתח תקווה ורמת גן - - אני רוצה לשמוע על 4 קומות בבית שאן.

עמי גאון: זה לא יהיה בבית שאן.

עמי גאון: שם צריך לעודד פינוי בינוי.

קריאות: - -

גיא ארד: הבעיה לא נפתרת בחוק מהסיבה שבכל האזורים האלה, וכל היושבים פה מכירים את הענף הזה – בכל האזורים האלה אנחנו משתמשים בכל מה שניתן לנו על מנת להביא את העסקה הזו להיות כלכלית.

גיא ארד: אני לא מדבר על מרכז תל אביב.

גיא ארד: אני מדבר כרגע על כפר סבא, רעננה, רמת השרון, הרצליה.

גיא ארד: במקומות האלה אתה - - כל מה שיש לך על מנת שזה יהיה כלכלי.

אופיר פינס-פז: אני שואל אתכם – התמ"א הזו של הקומה, זה סתם שטויות, לא?

שרה מרום שלו: יש גם שינוי בתוכנית המתאר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מהממשלה לבחון מחדש את התמ"א.

קריאות: - - -

ביתיה פודרביטל: זה תהליך שהוא עכשיו קורה.

ביתיה פודרביטל: אנחנו שומעים את זה מכולם.

ביתיה פודרביטל: בואו ננסה עם 3 הצעות החוק - -

גיא ארד: יש לי פתרון.

גיא ארד: אני מגיע לפתרון בוועדה הזו.

גיא ארד: הבעיה היא שאותו אחד שרוצה את ה – 20 אלף דולר, הוא עדיין, בהצעת החוק הזו הספציפית, אם לא נשנה אותה קצת - -

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע לשנות?

גיא ארד: אני מציע לתת למפקח על בתים משותפים סמכות להוריד את הרוב.

עמי גאון: להוריד ל – 50%.

אופיר פינס-פז: אני מבין שיש הערה לגבי בית מורכב.

דורון פריזמנט: יש 100 פרויקטים שאני מכיר, ממה שאני מכיר, שעומדים בקנה ועומדים לצאת לדרך, וזו התחלה ראשונית, ואת התמ"א צריך לשפר, וזה יקרה, זה תהליך.

דורון פריזמנט: לעניין בית מורכב – אני מבקש ממשרד המשפטים להבהיר את העניין הזה של בית מורכב.

דורון פריזמנט: הנושא לא ברור.

דורון פריזמנט: מדובר בבניינים שהם צמודים אחד לשני.

תומר רוזנר: לגבי הוראת השעה – אנחנו סבורים שלא ראוי הוראת שעה ל- 10 שנים.

תומר רוזנר: שעה זו שעה, זה לא יכול להיות 10 שנים.

תומר רוזנר: אז אנחנו חושבים שכמו שהממשלה הציעה את התיקון לחוק מס שבח כתיקון קבוע, לא הגבילה אותו בזמן, כדי שזה יהיה עקבי – אנחנו מציעים שההוראה הזו תהיה הוראת קבע, או --

אופיר פינס-פז: לא הבנתי.

תומר רוזנר: ההצעה שהממשלה הציעה לגבי תיקון בחוק מס שבח – הקלות במיסוי מס שבח מקרקעין היא הצעה של חוק רגיל.

תומר רוזנר: היא לא הצעה שמוגבלת בזמן.

תומר רוזנר: ההצעה כאן מוגבלת ל – 10 שנים, וההצעה של - - הוגבלה לשנתיים.

אופיר פינס-פז: אני מציע – 5 שנים.

שרה מרום שלו: מינימום 5 שנים.

ביתיה פודרביטל: זה יעצור אנשים מלהתחיל הליכים.

תומר רוזנר: בסעיף 2 להצעת החוק מדובר על כך שכל התהליך הזה מתחיל אחרי שניתן היתר בניה.

תומר רוזנר: כפי שאנחנו יודעים, תהליך של קבלת היתר בניה הוא גם תהליך שדורש הסכמה של דיירים ובמקרה הטוב – רוב של 2/3.

תומר רוזנר: זאת אומרת שלכאורה משתמע שיצטרכו פעמיים הסכמה של הדיירים: פעם לקבלת היתר הבניה ופעם לביצוע העבודה.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים, ואני חושב שזה מקובל על משרד המשפטים שיהיה תיאום ויובהר שדין הסכמה למתן היתר בניה הוא כדין הסכמה לביצוע העבודה.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות כתוב.

קריאה: ומכירה, זה חשוב.

תומר רוזנר: מכירה זה עסקה, זה לא קשור.

נחום סלע: זה קשור, כי אם בחוק רשום שהדירות שייכות לכלל הדיירים, זאת אומרת – לכל 100% הדיירים, כל מה שנבנה עכשיו, אז המכירה שלהם שייכת לכל כלל - -

תומר רוזנר: נכון.

קריאות: - -

דורון פריזמנט: מה קורה במצב שרוב הדיירים התקשרו עם בלן בעסקת קומבינציה, והתמורה היא הדירות, אז - - שהמפקח הוא שימנה עורך דין שהוא ימכור את הדירות.

ארז קמיניץ: איך אתה רוצה שיחתמו על שטרות?

ארז קמיניץ: זה שהקבלן יקבל אחר כך, ועושים עסקאות - -

קריאות: - - - תומר רוזנר: סעיף 4 וסעיף 5 מדברים על רוב של 2/3.

קריאות: - -

אופיר פינס-פז: דיברנו על זה.

תומר רוזנר: לגבי הוצאות החיזוק – יש כאן אי בהירות.

תומר רוזנר: למצב של הרחבת דירות נאמר שכל בעל דירה יישא בהוצאות החיזוק של הדירה שלו.

תומר רוזנר: בדרך כלל, הוצאות החיזוק מתחלקות והן לא חד חד ערכיות מול ההרחבה של הדירה הספציפיות.

תומר רוזנר: צריך להבהיר את זה ולקבוע מנגנון.

תומר רוזנר: הערתי על העניין הזה למשרד המשפטים, וזה צריך להיבדק.

תומר רוזנר: צריך לשנות את הנוסח, מבחינה ניסוחית.

תומר רוזנר: כנ"ל לגבי בניין מורכב- אני מסכים להערה בעניין.

תומר רוזנר: ההוראות לגבי בניין מורכב הן לא ברורות ועשויות להתפרש - - הדבר האחרון – לגבי הסמכת המפקח למנות אדם שיבצע את הרישום עבור הדיירים.

תומר רוזנר: יש כאן הגבלה שזה יהיה או עורך ין או רואה חשבון.

תומר רוזנר: אני חושב שההגבלה הזו היא לא במקומה.

תומר רוזנר: צריך לתת למפקח סמכות להסמיך אדם שנראה לו מתאים, לאו דווקא אם הוא עורך דין או רואה חשבון.

תומר רוזנר: אני חשוב שצריך לסמוך על המפקח על הבתים המשותפים שהוא יודע למנות אדם ראוי, ולאו דווקא עורך דין או רואה חשבון.

אופיר פינס-פז: אני מציע להרחיב את ההגדרה מעבר לרואה חשבון או עורך דין, אבל להרחיב אותה, לא להשאיר אותה פתוחה.

קריאות: הממונה, הממונה.

קריאות: שהממונה יכין רשימה.

ארז קמיניץ: אין לנו עניין למנוע עסקאות שקיימות, בדרך זו או אחרת, הרי ברור שתהיה פה איזו שהיא סוג של עסקת קומבינציה כזו או דומה לה, שוודאי הקבלן יצטרך לטובתה מימון מהבנק.

ארז קמיניץ: אנחנו לא רוצים לעכב את העסקאות האלה, והנוסח לא מעכב את העסקאות האלה.

ארז קמיניץ: כל בעיה שלכאורה קיימת נוכח חוק המקרקעין הקיים היא בחירה במסגרת הזו.

ארז קמיניץ: ההערות האלה כבר אושרו בעבר, ואנחנו נדרשנו אליהן.

ארז קמיניץ: קודם כל – לעניין עסקאות שנעשות עם קבלנים.

ארז קמיניץ: העובדה שנרשם שהבעלות של הדירה הופכת להיות של הדיירים, אין משמעותה שהם יוכלו בגלל האמירה הזו ליצור זכות יותר חקה ממה שהחוק כרגע מאפשר.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, כתבנו את הדברים האלה כדי להבהיר כי הזכות, גם של אדם שהתנגד – אני מדבר עכשיו רק על הוספת יחידות – שהזכות גם של אדם שהתנגד ל- profit, לרווח, שיוצא לכאורה מתוך העסקה הזו, זה גם שלו.

ארז קמיניץ: שלא ימעטו, שלא יגידו לו – אתה לא זכאי לשום דבר, ולכן אתה צריך לשלם לנו.

דורון פריזמנט: זה ברור, זה חלק מהרכוש המשותף.

ארז קמיניץ: אז צריך היה להבהיר את זה, זה סעיף שהוא יותר להבהרה.

ארז קמיניץ: אין בו את המהות.

ארז קמיניץ: לעניין המימון של העסקה הזו – נמצאת פה סגנית הממונה על המרשם, הגב' אילנה יעקב, ואולי גם תסביר את זה בצורה יותר מדוקדקת .

ארז קמיניץ: אני רק אגיד משפט: יש דרכים לטפל גם בזה.

ארז קמיניץ: ככלל, יש אפשרות אחת, להצמיד את הגג המשותף לקבלן נוכח קיומו של - - בהרבה מצבים אחרים יש מחסן, ואז זה בכלל לא בעיה.

ארז קמיניץ: בבתים ישנים, הקבלן החכם של שנות ה- 70, שמר לעצמו בעלות במחסן – אז אפשר היה, והצמיד למחסן את הגג המשותף, מתוך מחשבה על העתיד.

ארז קמיניץ: יש פתרון נוסף – הוזכרה הבעיה שלא ניתן לעשות עסקאות ברכוש המשותף מבלי לעשות עסקה בדירה.

ארז קמיניץ: אבל לזה יש פתרון מסוים, משום שהמרשם מאפשר את הרישום הזה למצבים שלמעשה יש עסקה בדירה עתידית, ולכן מותר לרשום, מבחינת הבנק המלווה, כאשר צריך לרשום הערכת אזהרה - -

דורון פריזמנט: איפה?

ארז קמיניץ: אני אומר: ניתן יהיה לרשום את ההערה הזו על הדירה העתידית, כביכול.

אילנה יעקב: אנחנו מדברים על הוספת דירות חדשות.

אילנה יעקב: הוספת דירות חדשות, בהנחה שחלק מהדיירים לא משתף פעולה.

אילנה יעקב: במצב כזה, שצריך את החתימות, ומישהו שיחתום במקומם, לצורך התקשרות עם הקבלן, לצורך רישום הערות אזהרה, לצורך חתימה על חוזה מכר, חתימת חוזה קומבינציה עם קבלן, צריך למנות מישהו.

אילנה יעקב: המנגנון שחשבנו עליו הוא שהמפקח ינהל פה הליך מתמשך בדומה לכינוס נכסים, בדומה להליך של פירוק.

אילנה יעקב: שמי שיתמנה על ידו ויצטרך לבצע, ולהתקשר עם אדריכל, עם מהנדס בניין ולהריץ את בניית הדירות החדשות- יחזור אליו מדי פעם לקבל אישורים, בלית ברירה.

אילנה יעקב: ולכן, אם נקבעה תקופה קצרה מדי לתחילתו של החוק, אנחנו נהיה במצב שלמפקח לא תהיה יותר סמכות.

אילנה יעקב: זאת אומרת – היתר החיזוק הוצא, אבל לוקח שנה –שנתיים –שלוש, כמו שמקובל במקומותינו, עד שהדירות ניצבות.

אילנה יעקב: ברגע שאנחנו הופכים את השטיח ומוציאים את הוראת השעה, אז לא תהיה יותר סמכות.

אילנה יעקב: לכן אני מציעה להאריך את החוק בכמה שנים מעבר לתמ"א, כדי פשוט לאפשר את המימוש של התמ"א.

אילנה יעקב: זה דבר אחד.

אילנה יעקב: דבר שני – המצב החוקי הקיים אוסר עסקה ברכוש המשותף, ולכן, בעיקרון, הגג, שהוא חלק מהרכוש המשותף, והוא בדרך כלל הבסיס להוספת דירות, אפשר להוסיף גם דירות בשטח שבין העמודים – אי אפשר להפריד אותו, בשלב ראשוני, לצורך רישומו על שם הקבלן, או לצורך רישום משכנתא.

אילנה יעקב: לכן, המנגנון הוא חד משניים: אפשר לתקן צו רישום הבית המשותף.

אילנה יעקב: אפשר לעשות את זה בהסכמה, אפשר לעשות את זה בהוראה של מפקח,או, לחילופין – אפשר לרשום הערות אזהרה.

דורון פריזמנט: לתקן אותו, מראש?

אילנה יעקב: כן.

דורון פריזמנט: זאת אומרת – אם אדם - - -

אילנה יעקב: לאשר איזושהי יחידה זניחה בבית.

קריאות: - --

אילנה יעקב: החוק הזה בא לשנות את חוק המקרקעין בכל מה שקשור לאיסור עשיית עסקה ברכוש המשותף.

אילנה יעקב: אם מפקח מחליט – אפשר לעשות עסקה ברכוש המשותף, ולכן אין בעיה להפריד את הרכוש המשותף לצורך תיקון הצו ויצירת יחידה נפרדת.

אילנה יעקב: היה ולא – יש תמיד אפשרות לרשום הערות אזהרה.

אילנה יעקב: במציאות הישראלית הנוכחית – בדר כלל, הערות אזהרה לבנקים, לקבלנים ולרוכשים חדשים, זה המצב.

אילנה יעקב: אנחנו רואים בחוק הזה כמאפשר לרשום הערות אזהרה לא על דירות הדיירים הקיימים, אלא על הרכוש המשותף.

אילנה יעקב: ואנחנו נערכים, בהתאם, לבצע תיקון במערך המרשם, שיאפשר רישום הערות אזהרה ברכוש המשותף.

קריאה: זה פנטזיה.

קריאה: זה לא העולם האמיתי פה.

אילנה יעקב: דבר נוסף – אנחנו - - בתיקון לחוק הזה, תוך שמירה על מערך האיזונים הקיימים.

אילנה יעקב: יש הרבה מאד דרישות רוב בחוק המקרקעין לבצע פעולות שונות.

אילנה יעקב: כשמדובר בהוספת דירות בבית משותף, האם רוצים שתהיה איזושהי כמות מינימלית של הסכמות?

אילנה יעקב: את נקודת האיזון מצאנו ב- 66%, להבדיל מהשבוע שעבר - -

אופיר פינס-פז: אתה לא היית בדיון פה.

אילנה יעקב: הייתי בדיון ותמכתי ב- 60%, ולכן גם לא דיברתי, כי ההצעה שלנו היתה 66%.

אילנה יעקב: מה ההבדל בין הוספת ממ"ד להוספת דירות חדשות?

אילנה יעקב: עלות החיזוק לא לגמרי ברורה.

אילנה יעקב: היא יכולה להיות שונה מבית לבית – תלוי מה מצב הבית, וצריך שמהנדס ייקבע.

אילנה יעקב: תמיד יכולים דיירים להחליט שהם לא רוצים להוסיף דירות והם רוצים לשאת בהוצאות החיזוק.

אילנה יעקב: זו גם מציאות שיכולה לקרות.

אילנה יעקב: ברגע שלוקחים בית משותף ועושים בו כזה זעזוע, ובמשך כמה שנים הוא מתנהל כמו אתר בניה, ואחרי שעוברות כמה שנים יש בו עוד כמה דיירים נוספים – 1/3 זה המון, הבית משתנה לגמרי.

אילנה יעקב: תנו לפחות איזו כמות מינימלית של הסכמה בין - - 66% זה - -

אופיר פינס-פז: נראה לך 60-40 בין שינוי לתוספת דירות?

אילנה יעקב: לגבי הרחבה הורדנו את זה מ- 75%.

אופיר פינס-פז: אני שואל ל – 60.

אילנה יעקב: אפשר, אולי לשקול את זה.

אופיר פינס-פז: זה נשמע לי מה שאת אומרת, לגבי תוספת קומה - -

אילנה יעקב: אני מציעה שעד הישיבה הבאה נשקול את זה.

אופיר פינס-פז: אין לנו זמן לבזבז.

אופיר פינס-פז: רעידת האדמה בדרך.

ארז קמיניץ: יש הבדל בין ממ"דים לבין דירות.

ארז קמיניץ: לעניין 2/3 – ענינו.

ארז קמיניץ: לשאלת קציבת הזמן של המפקח, צריך לזכור: ההליך הזה שנעשה בפני המפקח הוא הליך מעין שיפוטי.

ארז קמיניץ: יש נהלים, יש גם הוראות בחוק עצמו ויש גם תקנות בעניין.

ארז קמיניץ: גם אם רוצים לעשות איזשהו שינוי, זה שינוי שאולי ייעשה בתקנות ובנהלים ולא בדרך של חקיקה ראשית.

ארז קמיניץ: בניין מורכב.

ארז קמיניץ: הכוונה בבית מורכב, סעיף 11 היתה שככל שניתן לפי התמ"א, ולא תמיד ניתן – כאשר ניתן לפי התמ"א לחזק רק אגף אחד ולהוסיף תוספת בניה רק באגף אחד, שלא תפגע בזכויות הבניה שהתמ"א יצרה גם לאגפים אחרים – אזי לא צריך הסכמה של האגפים האחרים.

ארז קמיניץ: וזה מה שרצינו לבטא.

ארז קמיניץ: צריך לתקן, אולי, את הנוסח, בהקשר הזה.

דורון פריזמנט: אבל מה זה "פגיעה בזכויות של האגף הזה"?

ארז קמיניץ: צריך להבהיר.

דורון פריזמנט: מדובר ברכוש משותף של כולם.

דורון פריזמנט: אתה מדבר לא בזכויות הקנייניות, אתה מדבר בדרכי גישה או - -

תומר רוזנר: גם בקנייניות.

קריאה: בקנייניות זה מותר.

ארז קמיניץ: לא במובן שנצטרך לקבל את הסכמתם, למשל – נוכח העובדה שזכותם להחליט על החלטות רגילות בבית המשותף כולו – יורדת.

דורון פריזמנט: למה לא עושים פה הפרדה לפי סעיף 59 (א) שברגע שמעונינים לעשות לפי תמ"א 38 יראו את זה כבית משותף, יעשו הפרדה בזכויות והפרדה ברכוש המשותף, כך שכל אחד יתנהל בנפרד?

ארז קמיניץ: 59(א) לא מנהל בדיוק את האגפים בבית המורכב כאילו הוא בית בפני עצמו.

ארז קמיניץ: זה לא לחלוטין מדויק.

דורון פריזמנט: אם יש הפרדת זכויות ויש הפרדה של הבית - -

ארז קמיניץ: זה לא לחלוטין מדויק כי יש דברים ש- 59(א) חל עליהם, ויש דברים שלא.

ארז קמיניץ: אז עדיין נשאר יתרת זכויות קנייניות בבית המורכב.

ארז קמיניץ: יהיו מצבים שתצטרך, גם אם החלטת בהחלטת תקנון וכו' שאתה מתנהל בדרך אחרת, עדיין יהיו דברים שאתה תצטרך הסכמה של כולם.

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים להבהיר פה את הנוסח, ואנחנו נעשה את זה בדרך - -

אופיר פינס-פז: אתם צריכים לעשות את זה על דעת היועץ המשפטי של ועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: מישהו גם הציע לשנות פה את 5 (א).

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו לא בוויכוח.

אופיר פינס-פז: נשמעו העמדות.

אופיר פינס-פז: הממשלה משיבה, ואנחנו מחליטים.

אופיר פינס-פז: קיבלתם את ההצעות לשנות את 5(א)?

ארז קמיניץ: לא.

אופיר פינס-פז: ההצעה של לשכת עורכי הדין לא התקבלה על דעתכם?

אופיר פינס-פז: הוא הציע לשנות את הנוסח.

קריאה: במקום "רשאי" – חייב.

ארז קמיניץ: אז אני אומר:

ארז קמיניץ: יש לנו פה סמכות מעין שיפוטית להגיד שהוא חייב - -

אופיר פינס-פז: לא קיבלתם?

ארז קמיניץ: לא.

דורון פריזמנט: אם יש הסכמה של 80% מהדיירים לשקול הסכמה אוטומטית, אפשרות של 2/3.

ארז קמיניץ: לגבי הוצאות חיזוק, העירה היועצת המשפטית, ואכן צריך לעשות פה איזושהי הבהרה.

ארז קמיניץ: אם נסכים על המהות, ויש הסכמה על המהות –צריך להבהיר שכאשר מדובר בהרחבה, מי שצריך לשאת בהוצאות ההרחבה הוא מי שדירתו הורחבה, וזה בניגוד ליתר התיקונים האפשריים.

ארז קמיניץ: כי גם כאשר אני מוסיף קומה, שלא על דעת ההסכמה שאמרנו קודם – אז האדם שלא הסכים, בהיבט התיאורטי, גם צריך להשתתף בהוצאות.

ארז קמיניץ: לעומת זאת, בהרחבה, לא כל כך ברור שהוא צריך להשתתף בהוצאות, אותו אדם שלא הסכים.

ארז קמיניץ: אבל ייתכן מצב שכן נוכל לחייב אותו, שיהיה ראוי לחייב אותו להשתתף, וזה מצב שבו הוא ניהנה מהחיזוק.

ארז קמיניץ: ולכן, את הנקודה הזו אנו רוצים להבהיר, שלא ישתמע שאם חיזקתי בניין והתוצר שלו הוא ם, לצורך העניין – מעלית, וגם הרחבה –גם אותו אדם יצטרך - -

אילנה יעקוב: זה כתוב במפורש ב- 8 (א).

ארז קמיניץ: צריך להבהיר את הנוסח.

אופיר פינס-פז: אתם כנראה לא מבינים את העניין: בשלב הזה, בוועדה שמכבדת את עצמה, כולכם בחוץ ואני נשאר עם נציגי הממשלה וחברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: כך מחוקקים.

אופיר פינס-פז: לא עם אינטרסנטים ולא עם לוביסטים.

אופיר פינס-פז: אז אני מאפשר לכם לומר את דברכם.

אופיר פינס-פז: דיברנו פה על כל שאלת תמ"א 38, הרחבנו את הדיון מעל ומעבר להצעת החוק עצמה, אבל אני לא צריך להביא את זה למצבים אבסורדיים.

אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו עוסקים רק בנוסחים, רק בתיקונים להצעת החוק – לא לכל מה שאנחנו חושבים ולא לכל מה שאנחנו מדמיינים, ולא כל הבעיות שיש בחיזוק מבנים.

אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו רק בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: נשמעו ההערות, נשמעו התשובות.

אופיר פינס-פז: עכשיו צריך להחליט, זה הכל.

נחום סלע: זה לא ויכוח בכלל – זה דבר שלא העליתי.

אופיר פינס-פז: נתתי לך את זכות הדיבור, חבל שלא העלית.

אופיר פינס-פז: שמחה ינובר: אני לא קיבלתי תשובה בקשר להליכי רישוי.

אופיר פינס-פז: הנושא הוא נושא, אך לא קשור לחוק הזה.

תומר ורשה: גם אני לא קיבלתי תשובה לנושא שהרוב הדרוש ב – 5 (א) יחול על כל תוספת של יחידות דיור חדשות ובלבד שמדובר בחלק מעסקה אחת לחיזוק ושיפוץ - -

ארז קמיניץ: אנחנו אמרנו בעניין הזה שזה שרוצים להוסיף 3 קומות - -

אופיר פינס-פז: זה לא בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: זה תמ"א 38 - -

ביתיה פודרביטל: זה רק הסכמת הדיירים.

ביתיה פודרביטל: התמ"א קובעת את הדברים.

ארז קמיניץ: אבל מעבר לזה ש - - לתמ"א, צריך להבין: אם אתם רוצים עסקה אחת, באמצעות תוכנית מפורטת אחרת שיש בה גם חיזוק, אבל גם הפיכה של בניין בן 2 קומות לבנין בן 5 קומות – אז אנחנו בעולם אחר לגמרי.

ארז קמיניץ: כאן צריך את ההסכמות של כל הדיירים.

אופיר פינס-פז: זה לא פה, לא בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: אני עובר להצבעה.

אופיר פינס-פז: קודם כל – הצעת החוק הופכת להיות הוראה קבועה, לא הוראת שעה, לא 5 שנים, לא 8 או 10 שנים – הוראה קבועה.

אופיר פינס-פז: הדבר השני – נשאיר 2/3 במקום שיש בו בנייה חדשה של קומה או דירות, ונשים 60-40 בכל מקום שהוא חיזוק או הרחבה, בלבד.

אופיר פינס-פז: סליחה – בחיזוק זה 50 פלוס אחד, ובהרחבות: 60-40.

אופיר פינס-פז: זה יהיה המדרג.

אופיר פינס-פז: הדבר השלישי: אני לא אצביע פה על ההסתייגות שלי, כי היא תעבור, אבל אני מודיע לכם שאני מגיש הסתייגות להצעת החוק, שאומרת את הדבר הבא: רשאי יהיה שר האוצר לתמרץ, לקבוע תמריצים, בתעריפים שאני אשאיר לשיקול דעתו, באזורי סיכון בפריפריה, כדי לעודד חיזוק מבנים לנוכח כשל כלכלי.

אופיר פינס-פז: משהו מעין זה.

תומר רוזנר: הסמכות הזו קיימת.

אופיר פינס-פז: איפה היא קיימת?

אופיר פינס-פז: אין לו סמכות ספציפית בחוק הזה.

אילנה יעקוב: אני חייבת לציין בהקשר הזה – האוצר כן תרם את תרומתו ב- 3 לשכות מפקחים חדשות.

אופיר פינס-פז: תודה, עזבי את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא עושים פה עכשיו יחסי ציבור.

אופיר פינס-פז: הדבר האחרון – אני קורא לשר הפנים ולמנהל מנהל התכנון, שמאי אסיף, לבחון לאלתר את תמ"א 38, אני קורא לממשלה לדון מחדש בתמ"א 38.

אופיר פינס-פז: אני קורא למועצה הארצית לתכנון ובניה לדון מחדש בתמ"א 38 ולפתוח אותה לשינויים, נוכח העובדה שהיא לא רלבנטית ברוב אזורי מדינת ישראל, על פי התרשמותי.

אופיר פינס-פז: כל מה שעשינו עכשיו זה עוד פעם – לתל אביב, אולי לרמת גן, להרצליה ואולי לרמת השרון וזה הכל.

אופיר פינס-פז: אני רואה פה כבר שבערים שהן בסביבות תל אביב – כבר נותנים 2 קומות, 3 קומות ו- 4 קומות.

אופיר פינס-פז: זה בכלל לא בתמ"א, זה לא על פי התמ"א, לא צריך את התמ"א בשביל זה.

אופיר פינס-פז: אני כבר לא מדבר על מה שקורה בכל הפריפריה של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממשרד הפנים, משר הפנים, מהממשלה, לבחון מחדש את התמ"א על בסיס הניסיון של ה –שנתיים וחצי האחרונות, ולבחון את האפשרות להחיל, בשינויים המתחייבים, כדי לזרז את נושא חיזוק המבנים במדינת ישראל, כולל לקחת בחשבון את סוגיית היישוב הערבי וההתיישבות העובדת, שבנויה אחרת מבנייני קומות, והשאלה אם היא נבנתה לפני 1980 בסטנדרטים שהם לא מסוכנים בכל מה שקשור בעמידה ברעידות אדמה.

תומר רוזנר: שיהיה ברור שאנחנו מדברים על תיקונים לסעיפים 10 ו – 11, הבהרות, כפי שדובר.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: אני מסמיך את היועצים המשפטיים של משרד המשפטים ושל הוועדה לעשות תיקונים בנוסח לסעיפים 10 ו-11, זה בית מורכב ונשיאה בהוצאות חיזוק.

תומר רוזנר: והנושא של היתר בניה – שדין ההסכמה להיתר בניה כדין ההסכמה הזו.

ברוריה שור: ו- 5(א).

אופיר פינס-פז: ב- 5(א) אין שינוי בנוסח.

ברוריה שור: על שטח הדיור.

ברוריה שור: צריך להעלות את זה.

ברוריה שור: 5(א) מדבר - - יש בעיות מזה שנתיים מול קבוצה גדולה, יחסית, של בניינים.

אופיר פינס-פז: את יזמית?

ברוריה שור: המילה "ייזום" נדבקת היום לכל דבר.

ברוריה שור: התוספת מדברת על זה ששטח הדירות לא יגדל מ- 1/3 משטח הדירות הקיימות היום.

ברוריה שור: זה נשמע הגיוני, אבל צריך לשנות את זה, בתיקונים קטנים.

אופיר פינס-פז: זה יהיה בתמ"א.

אופיר פינס-פז: את זה אני לא אתקן כרגע, אגב אורחא בחוק.

אופיר פינס-פז: בתמ"א 38 שאני מבקש משר הפנים להורות על בחינתה מחדש, תוכלו להשמיע את טענותיכם.

ברוריה שור: זה סעיף בהצעה הזו.

ברוריה שור: אני רק רוצה להיות במצב שאפשר יהיה להתייחס לזה, להיפגש ולדון בזה.

אופיר פינס-פז: אתה מוכן להיפגש ולדון בזה?

ארז קמיניץ: כן.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: תיפגשו, תדונו, ובמידת הצורך – תטפלו בזה.

ארז קמיניץ: לגבי המקצועות, אני רק רוצה להוסיף משהו אחד קטן.

ארז קמיניץ: זה בסעיף 5(ב).

ארז קמיניץ: מה שצריך לעשות שם, והרחיבה על זה קצת אילנה, קודם – מה שצריך לעשות במצבים האלה, ואז ימונה עורך דין או רואה חשבון, זה להתחיל לבדוק, גם מבחינת העסקה, האם היא מבוצעת כפי שצריך.

ארז קמיניץ: צריך יהיה לחתום על הערות, למיניהן, צריך יהיה לחתום על שטרי עסקה, צריך לעשות עסקת קומבינציה כזו או אחרת – זה ממש פעולה של כונסי נכסים.

אילנה יעקוב: הבעיה - צריך להתחיל בדברי ההסבר.

אילנה יעקוב: - -

ארז קמיניץ: לא, לא על זה.

ארז קמיניץ: על הכונס.

ארז קמיניץ: מי יהיה הכונס.

אילנה יעקוב: הכונס חייב להיות מישהו שיקום בשם בעלי הדירות – רק עורך דין או רואה חשבון.

ארז קמיניץ: למה רואה חשבון, יש לו אחריות משפטית?

אילנה יעקוב: הוא רשאי להתקשר, וכתוב במפורש בדברי ההסבר - -

קריאות: - - -

ארז קמיניץ: אבל המשמעות היא, בכל מקרה, שלצורך העניין – אם תהיה עסקה מסובכת, המשמעות היא שיהיו חייבים עורך דין כדי שיחתום על ה - - ואז, השאלה היא אם יהיה כתוב עורך דין או רואה חשבון זה יקל על המפקח למנות את האנשים האלה כמעין כונסים, לעומת מצב שבבית משפט ממילא ממנים את אותם מקצועות - -

קריאות: - -

תומר רוזנר: ברוב המקרים.

אופיר פינס-פז: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית?

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: – אין.

אופיר פינס-פז: מי נמנע.

אופיר פינס-פז: אין.

אופיר פינס-פז: אושר פה אחד.

אופיר פינס-פז: תודה לכם.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.