ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 331, 2007-12-31 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, ונתחיל בפרשת השבוע.

ורדה בן- שאול: בפרשת שמות שהייתה בשבת, מסופר על משה שחוזר בעצם ממצרים, הוא פונה לשם ואומר לו שהוא צריך להביא את הגאולה לעם ישראל שנמצא במצוקה במצרים וצריך לעזור לו.

ורדה בן- שאול: וכשאנחנו רואים באיזה שהוא שלב שהוא נמצא שם בדרך עם ציפורה ועם הבן שלו, מגיע מלאך של השם ובעצם בא להרוג אותו.

ורדה בן- שאול: שואלים מה קורה שם?

ורדה בן- שאול: אז מדובר שם על זה שנולד לו בן, גרשון, והוא לא עשה לו עדיין ברית מילה ובעצם המלאך בא ויש פה איזה שהיא בעיה של משה, כלומר משה אומר מצד אחד, עם הציווי של השם לתת את הגאולה לעם ישראל במצרים ומצד שני יש לו את הציווי של ברית מילה והשאלה היא מה הוא צריך לעשות קודם.

ורדה בן- שאול: בעצם, משה לא עשה את ברית המילה לגרשון, והוא הולך לכיוון מצרים לתת את הגאולה לעם ישראל ומי שבעצם פה מבינה את המשמעות של הברית, של החשיבות של הברית, זאת ציפורה, ציפורה אחרי שהמלאך מתגלה ורוצה להרוג את משה, היא לוקחת את האבן או מה שהיה שם, ובצעם עושה ברית מילה לבן שלה ופותרת.

ורדה בן- שאול: פה מבינים את המשמעות של ברית המילה לעם היהודי, זאת אומרת גם כשאתה צריך ללכת בציווי של השם לגאול את עם ישראל, קודם תעשה את ברית המילה.

ורדה בן- שאול: ויש איזה שהיא הקבלה של זה בהיסטוריה של עם ישראל.

ורדה בן- שאול: כשעלו החלוצים לפני בטח שמונים שנה לישב את ארץ ישראל, היה איזה גל עלייה של אנשים שלא שמרו את מצוות השם, הם שכחו מהכול, ולמרות זאת הרבנים של אותה תקופה לא נידו אותם, כי הם באו ואמרו, אנחנו בדומה למשה שצריכים להביא את הגאולה לעם ישראל, פה צריכים לבוא וליישב את ארץ ישראל ועם ישראל.

ורדה בן- שאול: ארץ ישראל הייתה אז בתקופה מאוד קשה, והם אמרו על דבר אחד אנחנו בכל זאת שומרים, אל תנדו אותנו לחלוטין, כי הדבר שאנחנו כן שומרים עליו ומקיימים אותו כמו שצריך, זה הנושא של ברית מילה.

ורדה בן- שאול: לכן בעצם הרבנים, גם אז, בתקופה ההיא לא נידו את המתיישבים שהיו מאוד חילוניים ובעצם כפרו בכול, אבל את ברית המילה הם שמרו.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, אפשר עוד להמשיך ולדבר על זה, אבל לא נעשה את זה כעת.

מיכאל מלכיאור: רצינו, על פי יוזמת חבר הכנסת חנא סוייד, לדון במצב של המורים במגזר הערבי, שיש לזה כמובן גם השלכות על כל הדיונים שהיה לנו בכלל על החינוך במגזר הערבי ודיונים רבים ומעמיקים שאנחנו מנסים לטפל בשאלה הזאת.

מיכאל מלכיאור: יש פה מסמך של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שנכתב ע"י יובל ורגן, שנוכח כאן, זה מסמך מצוין, ורואים שיש בו הרבה השקעה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהבעיה היא ברורה, אבל היא באה מהרבה מאוד כיוונים שונים והיא קשורה כמובן גם להכשרה של המורים כי אם יש באמת בסביבות 10 אלפים מורים שהם לא מועסקים, אז זה צריך להיות גם לזה השלכה על הכשרת המורים.

מיכאל מלכיאור: אחד מהדברים הדווקא חיוביים שיש בנתונים במסמך, זה המצב הכללי של הגיל והמין, ואפילו הדרגות בתוך המגזר הערבי, ואני מדבר על מי שנמצא בתוך מערכת החינוך הערבית.

מיכאל מלכיאור: בסך הכול יש דבר מאוד חיובי, קודם כל שיש אחוז הגברים הרבה יותר גדול ממה שיש במגזר היהודי, זה דבר ידוע וזה דבר שבדרך כלל מסתכלים על זה כחיובי, לא שזה לא חיובי כשיש נשים, אבל בדרך כלל זה טוב שיש גם גברים וגם נשים.

מיכאל מלכיאור: במגזר היהודי האיזון הזה לגמרי הופר, זה הפך להיות בגלל המעמד והמשכורת, הפך להיות מקצוע נשי בלבד ואלו הסיבות הלא נכונות.

מיכאל מלכיאור: וגם הגיל, הגיל הממוצע של המורים במגזר הערבי הרבה יותר צעיר ממה שיש במגזר היהודי.

מיכאל מלכיאור: גם זה אני רואה כדבר חיובי, כי זה אומר שיש הרבה כוחות רעננים, צעירים, טובים שנכנסים לתוך ההוראה וזה דבר שנותן תקווה.

מיכאל מלכיאור: אחת מהבעיות במיוחד בתיכונים במגזר היהודי, זה באמת הגיל המבוגר.

מיכאל מלכיאור: יש פה נקודה, שאני לא יודע אם ציינת אותה בסוף, וזו הבעיה של העסקת מורים שתהיה יותר חריפה בעתיד, כי זה אומר שאנשים שעכשיו נמצאים במערכת, אם המערכת תטפל בהם יפה, ואני מקווה שכך, אז הם ימשיכו להיות הרבה יותר זמן בתוך המערכת.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת האפשרות של תחלופה תהיה, התחלופה תהיה הרבה יותר קטנה.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו נראה לדעתי, גם עם המחזורים היום של הכשרת מורים, אנחנו נראה את הבעיה של האבטלה אפשר לקרוא לזה כך, או חוסר שיבוץ לפחות בהוראה, לדעתי אנחנו נראה בשנים הבאות החרפה של הבעיה הזאת ולא הקלה.

מיכאל מלכיאור: חוץ מהקבוצה של המצטיינים שהיא יחסית קטנה, אבל יכול להיות שיש טיעונים נגד זה, אבל אני חושב שזה דבר טוב, הרי בסופו של דבר אנחנו קודם כל צריכים לחשוב על ההוראה ועל הילדים וזה שיש קבוצה כל שנה של ארבעים מצטיינים שמקבלים שיבוצים, אני לא חושב שזה דבר שצריך לגנות אותו או לצאת נגדו.

מיכאל מלכיאור: עדיין קשה לי להבין, איך אחוז כל כך גדול הם בני 29 ומטה.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שזכור לי, 28% מהמורים שהם כל כך צעירים כשיש בכל זאת בתוך המאגר כל כך הרבה אנשים.

מיכאל מלכיאור: קשה לי בדיוק להבין, איך זה מסתדר עם הניקוד.

מיכאל מלכיאור: לכאורה מי שיש לו ותק יותר, הוא צריך לקבל גם נקודות זכות בניקוד, כך שקשה לי להבין איך בדיוק זה מסתדר.

מיכאל מלכיאור: מה שיש כל הזמן מאחורי המסמך זו הבעיה, יש תחושה של חוסר שקיפות של המערכת.

מיכאל מלכיאור: היא יכולה להיות מוצדקת יותר או מוצדקת פחות, אין ספק שכל זמן שיש תחושה כזאת והלחץ הוא כל כך גדול של קבוצה מאוד גדולה של אנשים, שהיה ראוי שהם יהיו בתוך מערכת החינוך והם אינם.

מיכאל מלכיאור: צריך לעשות משהו עם הדבר הזה, ולא תמיד להבטיח שבעתיד, לא חשוב איך אנחנו מטפלים, בדיוק עכשיו יש לנו איזה תוכנית שמשום מה אחר כך לא יוצא מזה שום דבר וכל מיני נושאים זה ככה.

מיכאל מלכיאור: גם פה, בדיוק יש איזושהי תוכנית שתפתור את כל הדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: הרי בסך הכול, אנחנו מדברים על הביטחון התעסוקתי של אנשים ועל כל מערכת החינוך והשקיפות וההצלחה של מערכת החינוך, כמה שיותר שקיפות, כמה שאדם יודע גם איפה הוא נמצא וגם מה הסיכויים שלו להגיע לאיפה שהוא רוצה להגיע, זה יותר טוב למערכת, זה נותן יציבות של מערכת ומונע את חרושת השמועות של פרוטקציות והעדפות וחוסר שוויון שיש היום הרבה מאוד בתוך המגזר הערבי, אגב, דברים שדומים קצת במגזר הדתי, באוכלוסייה היהודית וזה לא בריא למערכת, זה לא טוב למערכת ואנחנו לדעתי בישיבה הזאת חייבים לקבוע דברים נחרצות, אני מקווה בשותפות כמובן עם משרד החינוך בעניין הזה, כי זה דבר בולט שאפשר לעשות.

מיכאל מלכיאור: התוכנית לשלב מורים מהמגזרים השונים אחד עם השני, ברור כשיש מחסור במגזר היהודי, אז הזרימה תהיה בעיקר במגזר הערבי למגזר היהודי, אני חושב שזה דבר טוב, דבר מבורך, דבר שצריכים לעודד איפה שאפשר לעודד את זה, זה גם עוזר בכלל בשילוב בתוך החברה שחיונית, אני חושב שזה טוב גם אם יהיו מורים יהודים שילמדו במגזר הערבי.

מיכאל מלכיאור: ושזה נעשה בצורה ראויה ונכונה ובמחשבה תחילה, אני חושב שזה דבר מבורך שצריכים לעודד אותו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאולי היה ראוי שמשרד החינוך ייתן את הדעת, יש עודף גדול של מורים בצפון, יש מחסור גדול בדרום, אז אני חושב שאם רוצים לעודד מורים, גם כדי לטפל בנושא התעסוקה וגם כדי לטפל בחוסר המורים שיש בדרום, אז היה ראוי שהיו מוצאים דרך לסבסד ולעזור במגורים ודברים אחרים את המורים בצפון שיעברו לפחות לתקופות לדרום.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שיש תופעה כזאת גם בגנים וגם בבתי ספר, אבל אם מוצאים את הדרך לסבסד, לעודד כדי לכסות, כי הבעיה בדרום, גם הרמה בדרום במגזר הבדואי, בוודאי זה מהבעיות היותר חריפות, אנחנו לא נטפל בזה היום, אבל אני חושב שכמו שאנחנו נותנים תמריץ למורים ופסיכולוגים לעבור לשדרות, עוטף עזה כרגע או דברים כאלו, אז צריך גם לדעתי למצוא תמרוץ לאנשים לעבור לדרום.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, כל הזמן צריכים לחשוב על מה עושים עם מי שכן נמצא שם, זאת אומרת זה תמיד בעיה.

מיכאל מלכיאור: אם נניח אני נמצא בדרום, אני לא מקבל תמריץ, אז צריך למצוא את האיזונים פה, אולי לתמרץ את כולם, לעזור לכולם במגורים או דבר כזה וגם בזה אנחנו נטפל.

מיכאל מלכיאור: אבל אלו היו מחשבות בשעות הקטנות של הבוקר.

מיכאל מלכיאור: יש גם דברים מעודדים, שוב אני אומר, התופעה הזאת של מורים צעירים, משכילים, יותר גברים, במגזר הערבי לעומת המגזר היהודי, זה בהחלט נותן עידוד וסימנים טובים לדברים שאולי יתוקנו בעתיד.

חנא סוייד: תודה אדוני היושב ראש.

חנא סוייד: אני רוצה להודות לאנשי מרכז המחקר והמידע על הכנת, המסמך החשוב הזה, קצת לקח להם יותר זמן מהמקובל אבל הם נתנו ממצאים ותוצאות שגם הם לא כל כך מקובל לחשוב עליהם ולדעת את כל האינפורמציה שישנה כאן.

מיכאל מלכיאור: בשביל דברים טובים כדאי לחכות.

מיכאל מלכיאור: אגב, זה לא הם אלא יובל ורגן, גם הביקורת על הזמן ועל התוצאות הטובות, הכול זה הוא.

חנא סוייד: הוא ניצל את הזמן בצורה טובה, ונתן תוצאות טובות, אני חושב שזה בעצם אומר את הכול.

חנא סוייד: זה מצוין.

מיכאל מלכיאור: מייד כשקיבלנו את המסמך, שמנו את זה על סדר היום.

חנא סוייד: אני חייב להודות ולהתוודות, שלגבי זה מסמך חשוב מאוד עם הרבה גילויים, הרבה אינפורמציה ופרטים שקודם לא ידעתי אותם.

חנא סוייד: אני חושב שאנחנו מדברים על תופעה שאפשר במובנים כלכליים לקרוא לה כשל שוק, יש כאן כשל שוק טיפוסי ובדרך כלל כשיש כשל שוק יש חובה לממשלה להתערב.

חנא סוייד: כשל שוק במובן של ניתוב משאבים למקום שלא עושים ניצול אפקטיבי ויעיל באותם הרבה משאבים שנערמים במקום אחד ולא מנצלים אותם.

חנא סוייד: אנחנו נאמץ את ההערכה של כעשרת אלפים מורים, כי כאן מדובר על טווח ובואו לצורך העניין שלא נתחיל להתווכח עם זה שבע או 12.

חנא סוייד: כעשרת אלפים ערבים, מרביתם אקדמאים כפי שאמרתי, בוגרי אוניברסיטאות וסמינרים עם תואר BA ומעלה, שבעצם הם מובטלים.

חנא סוייד: זה לדעתי, זה נתון מדאיג ביותר, כי אנחנו לא מדברים על אבטלה של סתם אנשים בעלי חצי השכלה, אלא בעלי השכלה אוניברסיטאית שלמה שלא מוצאים מקום תעסוקה.

מיכאל מלכיאור: הרי זה קשור גם לעובדה, שהאקדמאים לא מוצאים מקום בתחומים אחרים.

חנא סוייד: בוודאי, זו אחת הסיבות.

מיכאל מלכיאור: ברור, אבל שני הדברים האלו הם לא באופן אוטומטי שווים.

מיכאל מלכיאור: זה שיש עשרת אלפים שלא נכנסים להוראה, עדיין לא אומר שעשרת האלפים האלו מובטלים.

חנא סוייד: הם מובטלים.

חנא סוייד: כדי לא להיות גורף, אולי מישהו עכשיו מצא בינתיים איזו עבודה זמנית, אבל הוא בעצם מחכה לשיבוץ.

חנא סוייד: המטרה שלו והייעוד שלו להיות מורה במערכת החינוך, לזה הוא מצפה ומחכה ולזה הוא מיועד.

חנא סוייד: לכן אנחנו מדברים בכעשרת אלפים אקדמאיים מובטלים, שזה ממש הרבה.

חנא סוייד: יכול להיות שאנשים, במיוחד אנשי מערכת החינוך במשרד החינוך, יגידו שזו לא הבעיה שלהם, מכיוון שלא מדובר באנשים שנמצאים בתוך המערכת, ואני חושב שזאת בעצם טענה לא נכונה.

חנא סוייד: זו בעצם תולדה, זו תוצאה וזה ביטוי של המצוקה של מערכת החינוך הערבי במדינה בגלל כמה סיבות שאסביר אותן בהמשך.

חנא סוייד: משרד החינוך בראש ובראשונה, אבל גם הממשלה, צריך בהחלט להיות מודאג ליטול חלק ולהיות חלק עיקרי במציאת פתרונות לבעיה זו, למרות שאפשר לחשוב שאלו מורים או אנשים שמיועדים להיות מורים אבל הם לא תחת האחריות של משרד החינוך.

חנא סוייד: זו "טעות אופטית" שצריך להיזהר ממנה, ולכן באמת משרד החינוך מחויב לתת את הדעת על העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: חלק ממה שאתה קורא "כשל" ובצדק, נובע מכך שיש יותר מורים ממה שהמערכת צריכה.

מיכאל מלכיאור: אולי גם כמו שיובל כותב, בגלל שצריכים לבנות יותר כיתות ואז אפשר להעסיק יותר, אבל אני מניח שחלק זה בגלל כשל שלא נמצא בתוך משרד החינוך, אלא כשל מערכתי בגדול שאקדמאיים ערבים לא מוצאים את מקומם בתחומים אחרים, אבל זו לא הנקודה.

ג'מאל זחאלקה: תגיד בעיקר נשים, כי זו הבעיה הגדולה, כלומר זה חשוב כי לגבר יותר קל בסופו של דבר למצוא עבודה, אני לא אומר שמצבו טוב, אבל הבעיה העיקרית כשיש לנו אחוזי תעסוקה של עשרים אחוז, אני לא רוצה להיכנס, אבל זה הבעיה העיקרית של נשים.

מיכאל מלכיאור: זה כשל מערכתי, שאי אפשר להפיל רק על משרד החינוך.

חנא סוייד: זה כשל שמשרד החינוך אחראי על מרביתו, ואני אסביר למה.

חנא סוייד: נכון שהעדר מקומות תעסוקה במיוחד לאקדמאיים ערבים בתחומים אחרים, מביא חלק ניכר מהם, בעיקר בחורות, ללכת לכיוון של הוראה וחינוך, זה נכון, כי קשה למצוא תעסוקה בתחומים אחרים, גם לגברים וגם לנשים.

חנא סוייד: בגלל זה או בגלל פרמטר או סיבה זו, נכון, יש יחסית נהירה או יותר רצון להשתלב במערכת החינוך וזה בעצם הכשל המערכתי.

חנא סוייד: לגבי המעורבות של משרד החינוך בעניין אני תכף אסביר את זה באיזה מידה ובמיוחד כשמדברים על פתרונות, הרי אנחנו כאן יש לנו כאן בעיה ואם אנחנו לא יודעים את מאה אחוז הפרטים כמו שעכשיו, אחרי המסמך הזה, אנחנו ידענו 70-80% על הבעיה ולחזור כל פעם על אותם טיעונים ועוד קצת לדייק במקום 28%, 30% זה לא העניין.

חנא סוייד: זה בעצם הכדור שאנחנו זורקים כלפי משרד החינוך, מהם הפתרונות?

חנא סוייד: כבר נמאס לנו מלדבר ולתאר ולדייק ולעשות עוד מחקר ועוד סקר, הנתונים בגדול הם דיי ידועים.

חנא סוייד: שיטת השיבוץ של מורים בחינוך הערבי היא בעייתית, היא לא יוצרת את הבעיה, זאת אומרת זה לא בגלל השיטה הנהוגה, אבל השיטה הנהוגה היא בעייתית והיא מעצימה את הבעייתיות שיוצרת העובדה שיש עודף של אנשים שמבקשים להשתלב ולהשתבץ.

חנא סוייד: קודם כל השיטה הזו היא שונה בתכלית משיטת השיבוץ של מורים בחינוך העברי.

חנא סוייד: נשאלת השאלה, למה יש עוד שיטה אחרת נהוגה במגזר הספציפי הזה?

חנא סוייד: יכול להיות מצב שאז אנחנו נכנסים למעגל קסמים כזה ואומרים בגלל שיש הרבה מורים כאלו, על הרבה מורים כאלו מובטלים מחייבים כאילו שיטה אחרת והשיטה האחרת היא שיטה כושלת שלא מתמודדת עם הבעיות.

מיכאל מלכיאור: עובדה שבדרום יש עודף, ושם אין שיטת שיבוץ, אותו דבר במגזר היהודי שחסר לך מורים, אתה לא צריך למצוא שיטה למי לתת.

חנא סוייד: אני לא חושב שזה לתפארת מערכת החינוך במדינת ישראל שמדובר על שתי שיבוץ שונות, זה דבר ראשון.

חנא סוייד: דבר שני, השיטה הנהוגה, שיטת הניקוד, זה מזכיר לי פעם את משרד הרישוי, שיטת הניקוד פועלת, זה רק לצד השני, כאילו שיטת ניקוד שם כעונש, פה שיטת ניקוד ככרטיס כניסה.

חנא סוייד: שיטת הניקוד הנהוגה היא שיטה בעייתית, קודם כל היא לא שקופה מספיק והיא יוצרת מתחים בתוך מבקשי העבודה ומבקשי השיבוץ בין המורים הערבים, או בין המבקשים להיות מורים.

חנא סוייד: כבר הצליחו לפצח את הגנום האנושי ואת המפה הגנטית, אבל לפצח את שיטת הניקוד הזו, שלא נותנים לך את הניקוד שלך, אלא אומרים שאמירה היא באה אחרי סועד, זה כבר כשלעצמו יוצר בעיות וזה בעצם אומר למה?

חנא סוייד: הרי ניקח אנלוגיה נגיד לבחינות הפסיכומטרי, אתה הולך עם ממוצא נגיד 700 ואז אתה יודע שיש חתך באוניברסיטה, אתה מעל לחתך אתה בפנים, אתה לא מעל לחתך אתה בחוץ.

חנא סוייד: פה החתך הוא לא אבסולוטי, אלא הוא יחסי.

חנא סוייד: אני יודע על משפחות שהסתכסכו בהרבה ישובים, כי אומרים שזו לפני זו ופתאום מנחיתים מישהו ואומרים זו באה ממקום אחר ויש לה עוד ניקוד יותר גבוה, אבל מה הניקוד?

חנא סוייד: אף אחד לא יודע, זה בעייתי, זה פתח לפורענות וזה משאיר הרבה מרווח ומרחב למניפולציות.

חנא סוייד: יש הרבה חוסר נחת מתפקודה של מערכת החינוך, מערכת השיבוץ, מפקחים ערבים, לכן יש גם האשמות כלפי מפקחים שהם בעצם פועלים תוך כדי ניגוד אינטרסים שמציעים שיבוצים לקרובי משפחה שלהם ואני לא מחדש בדברים האלה, אלו דברים מאוד ידועים.

חנא סוייד: אבל, זה אומר שיש בעייתיות בעניין הזה ולדעתי הגיע הזמן שמשרד החינוך ימצא שיטה שהיא יותר שקופה בעיקר ואולי אפשר גם להוסיף יותר אובייקטיבית, אבל אני מדגיש על יותר שקופה בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: שקופה לגמרי.

חנא סוייד: לא יותר ולא פחות, אנחנו רוצים שיטה מספיק שקופה, אפילו לא שקופה מאוד.

חנא סוייד: כפי שאמרתי, רוב הדברים ידועים.

חנא סוייד: יש כאלו שיטענו שיש כאן עניין של היצע וביקוש, ויש היצע יותר מידי ולכן נוצרת הבעיה, זה פקק כזה שנוצר.

חנא סוייד: אני לא דוגל בתירוץ הזה, קודם כל זה באחריות משרד החינוך ופה אנחנו מתחילים עכשיו להיכנס לאחריות משרד החינוך ביצירת כל הבעייתיות הזו.

חנא סוייד: סמינרים והכשרת מורים זה משרד החינוך, אז לא יכול משרד החינוך להגיד, אני לא במשחק הזה, זה פר אקסלנס בתחומו ובאחריותו ובספירה שלו.

חנא סוייד: אבל יחד עם זאת אני רוצה להדגיש, זו לא הבעיה, זו לא הבעיה של ההיצע.

חנא סוייד: אני רואה את הבעיות בשלושה תחומים עיקריים.

חנא סוייד: קודם כל עד עכשיו אנחנו יודעים, כולנו יודעים, שיש כעשרים אחוז פער בין שעות ההוראה הממוצעות לתלמיד ערבי ולתלמיד יהודי, עשרים אחוז, זה לפי הסטטיסטיקות, לפי האינפורמציה של משרד החינוך.

חנא סוייד: יואיל משרד החינוך וישווה את שעות הלימוד, אנחנו מדברים על תוספת של עשרים אחוז, מ-27 אלף מורים ערבים במערכת, אנחנו כבר מגיעים לפתור את הבעיה של עוד 5-6 אלפים מורים.

חנא סוייד: תאמין לי שאילו היינו מדברים על 4-5 אלפים לא הייתה קמה המהומה הזו, היו אומרים, אוקיי, זה בתחום סטיית התקן, אפשר לסבול את זה.

מיכאל מלכיאור: במיוחד אם אני לא אחד מחמשת אלפים.

חנא סוייד: נכון.

חנא סוייד: הייתי אומר שהשוואת שעות הלימוד הממוצעות, תורם לפתרון של כמעט מחצית הבעיה, וזה במאה אחוז באחריות משרד החינוך.

חנא סוייד: כמובן נוסיף לזה את האוצר ואת הממשלה, אבל זה משרד החינוך אמון על זה.

חנא סוייד: הפער הזה מפלה, ווצר בעיות ותופעות לוואי.

מיכאל מלכיאור: כדי שבאמת נעשה תיקון, מה זה ה- 20% האלו?

מיכאל מלכיאור: אני לא מכיר את הנתון, ממה זה נובע?

חנא סוייד: מדד שעת הוראה.

מיכאל מלכיאור: זה צריך להיות הפוך, הרי יש גם אם כל השיטות האלו.

ג'מאל זחאלקה: המציאות היא שיש פער של 1.6 לעומת 1.8.

חנא סוייד: בדיוק, זה הבדל של בערך עשרים אחוז, וזה בגלל הקצאה מועטה יותר של שעות הוראה.

ג'מאל זחאלקה: יש מחסור בשעות הוראה, למרות כל השיטות, מבחינת היישום שלהם.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שיש דו"חות, אבל עדיין יש פער.

ג'מאל זחאלקה: הנתונים הם של משרד החינוך, והם ברורים.

מיכאל מלכיאור: זה כולל נתונים כמו תל"ן?

מיכאל מלכיאור: שזה מה שהורים משלמים בעצם, כדי לעקוף את החינוך חינם.

חנא סוייד: אנחנו מדברים על הכול.

מיכאל מלכיאור: זה היה צריך להיות הפוך.

חנא סוייד: המציאות בעצם היא קשה, ויש את הפער הזה שכפי שאמרתי, הוא לפי הדו"חות והסטטיסטיקה של משרד החינוך, דבר שדורש וזועק לשמיים לפתרון, וכמובן שזה לא רק פותר את הבעיה של המורים.

מיכאל מלכיאור: אני תמיד זוכר שזה 1.4.

חנא סוייד: זה כפי שחבר הכנסת זחאלקה אמר, זה ההבדל בין 1.6 ל- 1.8.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שאם אנחנו נצליח לפענח את הדבר הזה, פתרנו חצי הבעיה?

חנא סוייד: בערך.

חנא סוייד: פער נוסף שקיים, זה בעצם הגודל של הכיתה.

חנא סוייד: הפער בגודל הכיתה הממוצעת בין שני המגזרים בעצם פותר, ואני לא רוצה להגיד עוד חצי, אבל זה פותר עוד שלושים אחוז, כשבעצם אתה מגדיל את מספר הכיתות.

מיכאל מלכיאור: אם אתה מתקצב פר תלמיד ולא פר כיתה, זה לא היה צריך להיות כל כך משמעותי.

חנא סוייד: למה הגודל של הכיתה?

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, היום יש לך כיתות יותר גדולות ומספר שעות יותר קטן, זאת אומרת אם אתה משווה את מספר השעות, זה עדיין נותן לך את הפער בגודל הכיתות.

חנא סוייד: אז אם אתה משווה גם את מספר הכיתות, זה בעצם שני דברים שמצטברים אחד לשני, אולי לא באופן ליניארי במאה אחוז.

מיכאל מלכיאור: לא הבנת, אם אתה מקבל תקצוב פר תלמיד אז גודל הכיתות, זה לא ישנה את מספר המורים בכיתה.

חנא סוייד: אבל תקצוב זה משהו אחד ושכר המורים זה משהו אחר.

חנא סוייד: בתקצוב אתה לא מדבר על תקצוב שכולל גם את שכר המורים, מורים זה לא נכנס בתקצוב לתלמיד ערבי, המורים זה דבר אחר, אתה תמיד מדבר על זה שבעצם אם אנחנו מדברים על הבדלים, אנחנו לא מדברים על הבדלים בשכר שמשרד החינוך משלם למורים, אלא מדברים על תקצוב בתוכניות לימוד, ברווחה חינוכית.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאני צודק, אבל בסדר.

חנא סוייד: אני חושב גם שאני צודק, שאם מקטינים את גודל הכיתות הממוצע זה בוודאי יוצר עוד הזדמנויות תעסוקה למורים.

חנא סוייד: אני לא מבין למה מערכת הבריאות בישראל היא מערכת אחת, והרבה מערכות כלכליות הן בעצם גם ערבים עובדים ביחד עם יהודים או אצל יהודים ויהודים אצל ערבים, ביטוח, בריאות דיברנו, הרבה תחומים אחרים.

חנא סוייד: אני לא יודע ולא מבין ולא מצדיק כמובן את המצב שבו יש שתי ספירות נפרדות לחלוטין, החינוך העברי והחינוך הערבי.

חנא סוייד: אני חושב שבחינוך העברי, בכל זאת יש דרישה, לפחות שם אין את ההיצע הגדול בהרבה מהביקוש ויש הזדמנויות בחינוך העברי, אני חושב שכמובן יש לזה ערך מוסף מאוד חשוב של מורים ערבים שיכולים להשתלב בבתי ספר עבריים, יהודיים, וללמד שם פיזיקה ומתמטיקה שזה בכלל לא קשור לרקע החברתי ולא הדתי ולא שום דבר, אלא שזה בעצם כפי שאמרתי, אלה נושאים ניטרליים במהות שלהם וזה פותר את הבעיה.

חנא סוייד: כפי שגם אמרתי, יש לו אפקט נוסף, ערך מוסף שזה בעצם יוצר את הקרבה הזו.

חנא סוייד: אני לא יודע למה אפשר להפקיד את חיי חולים יהודים בידי דוקטור ערבי ואי אפשר להפקיד בידי מורה ערבי אפשרות ללמד פיזיקה או ערבית לבתי ספר עבריים.

חנא סוייד: ולכן אני חושב שזה אחד הכיוונים לפתרון שצריך להורות עליהם או להצביע עליהם.

חנא סוייד: אני חושב שאנחנו בפני בעיה אמיתית, זה פוגע גם בכלכלה וגם בחברה וגם בתדמית משרד החינוך בידי האוכלוסייה הערבית, לדעתי זה בעצם פוגע בכל מערכת החינוך הערבית וזה בעצם מגביר את סימני השאלה שמועלים נגד תפקוד ורצינות משרד החינוך בטיפול בנושאי חינוך במערכת החינוך הערבית.

חנא סוייד: זה מחייב אמירה וזה מחייב יותר חשוב כמובן עשייה מצד משרד החינוך למצוא פתרונות נאותים ולהביא את הבעיה הזו להיקפה הסביר שאפשר לסבול אותו, לא הייתי קופץ אם הייתי שומע שיש אלף מורים ערבים שמחכים לשיבוץ, אבל מצב כזה הוא מצב קיצוני לחלוטין ולא יכול להיות ועם כל הכבוד של נציגות משרד החינוך כאן, הייתי מצפה שהמנכ"לית - - -

מיכאל מלכיאור: כל הכבוד תגיד אחרי שתשמע אותם.

חנא סוייד: בוודאי, אני מעריך, אני בטוח שיש להם כוונות והם בהחלט מכירים ויודעים כמה שהעניין הזה הוא כואב ובעייתי, ואני מניח שהם עושים מה שביכולתם לפתור את הבעיה הזו.

חנא סוייד: זה בדרג מאוד גבוה במשרד החינוך, והייתי מצפה שהמנכ"לית של משרד החינוך תופיע כאן ותסביר איך שהיא יוצרת כשל שוק בתחום החינוך, היא או משרדה כמובן,כשל שוק ואני לא רואה שהם מתאמצים אפילו.

חנא סוייד: אני מאוד מקווה שאנחנו לא נשמע תירוצים היום, אלא באמת תוכניות לפתרון ולא כאלו שמצהירים עליהן ב"רייש גליי" ושנה לאחר מכן כשתשאל איפה הם, הם יגידו לך שזה היה לפני שנה.

מיכאל מלכיאור: לגבי המנכ"לית, ברור שיש הרבה מאוד הנושאים שראוי ששרת החינוך או המנכ"לית יהיו, אבל הן לא, הרי מובן שמידי פעם הן צריכות לעבוד קצת במשרד שלהן, אנחנו מבינים את זה.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, כל הנושאים שעולים, עולים קודם אצל המנכ"ל ולכן הנציגים שבאים הם מוסמכים מטעמה ואני מקווה שיש, לפחות היה ככה אצל המנכ"ל הקודם, דיון רחב קודם בנושא כדי להביע את הגישה של המשרד לעניין.

מיכאל מלכיאור: מה שיותר חשוב זה שההחלטות שאנחנו מקבלים, אנחנו אחר כך יושבים עם שרת החינוך והמנכ"ל כדי לראות יישום של ההחלטות שאנחנו מקבלים פה.

מיכאל מלכיאור: ובאמת אחוז מאוד גדול של הדברים שקיבלנו החלטות עליהם וזה באמת מיושמים, לכן זו השיטה, אין דרך אחרת פרקטית לעבוד.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שעלו פה מספר דברים מאוד קונקרטיים, חלק מהדברים כבר אמרנו אותו דבר, גם בנושא של השיבוץ של מורים ערבים בכללי, גם בנושא של השקיפות, ובנושא של הפתרון, גם כן, השאלה אם אתם רוצים קודם לשמוע את משרד החינוך.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה קודם להציג ברשותך.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל אני רוצה להתחיל עם הדברים החיוביים, פעם לא היו מורים מוסמכים, היום יש מורים מוסמכים, זה תופעה חיובית שיש התקדמות בנושא הזה ואין מחסור במורים, ואני אומר זאת באירוניה, אבל זה המצב.

מיכאל מלכיאור: זה גם טוב, המצב אצל הבדואים זה ממש קשה.

ג'מאל זחאלקה: הרמה של המורים שנכנסים למערכת, החדשים, היא יותר גבוהה ממה שהיה לפני שנים, כל הזמן נכנסים אנשים עם הכשרה גבוהה יותר של המערכת.

ג'מאל זחאלקה: זו הזדמנות שגם כשאנחנו מדברים על העניין הזה, איך לחשוב על דרכים לשפר את רמת המורים שנקלטים במערכת, יש לך כל כך הרבה מורים אז זה הזדמנות לקחת את הטובים ביותר שיכולים לתרום למערכת.

ג'מאל זחאלקה: צריך פתרון מערכתי כאן.

ג'מאל זחאלקה: אני גם רוצה להגיד משהו על המפקחים הערבים, אנחנו כרגיל נותנים להם ביקורת רבה אבל אני מאוד מרחם עליהם.

ג'מאל זחאלקה: האיש מכפר קרא לא מכיר את יולי תמיר ולא את הרב מלכיאור, הוא מכיר עורסן ואת זה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע אם אני יכול להעביר לכם את כמות הלחץ, אני לא דיברתי איתם אף פעם אבל אני שומע ברחוב מה מדברים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מדברים זה ככה, זה נוכל, זה פרוטקציונר, ככה, כי יש לחץ אדיר, אתה תתאר לעצמך שיש כל כך הרבה אנשים שהכתובת שלהם זה שמדברים איתם באופן ישיר.

ג'מאל זחאלקה: כל אחד מהם מדבר עם בני המשפחה שלו, אני לפעמים שאנשים פונים אליי ואני מסרב, אני מעולם לא פניתי בקשר לזה, אתה יודע כמה אנשים פונים, פעם ראשונה אני אומר את זה, מאות אנשים פנו אליי, אבל מעולם לא דיברתי איתו, מעולם לא אמרתי לו שיש פלוני אלמוני שאני רוצה.

ג'מאל זחאלקה: ואני לעיתים נדירות כשיש, אני רואה שיש עוול שזועק לשמיים אני מוכן לכתוב מכתב כשיש משהו שהוא לגופו של עניין.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן בעיה קשה מאוד, שאני חושב שהם לא אחראים עליה אבל הם "אוכלים" את התוצאה.

ג'מאל זחאלקה: עבור מי שממנים את הילד שלו אז עורסן הוא מלך, ולמי שלא אז עורסן הוא אויב מספר אחד.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן גם בעיה של המפקחים, אם כי יש לי הרבה ביקורת על הדרך שבה הם פועלים, אני מבין את מצבם שהוא לא קל בכלל.

ג'מאל זחאלקה: לא מדובר בהרבה אנשים דרך אגב, אלא בחמישה או שישה אנשים, שאליהם באות כל הפניות וכל החיצים.

ג'מאל זחאלקה: חוסר השקיפות, גם בשיטה החדשה יש עדיין חוסר שקיפות, יוצר חרושת של שמועות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע מה אמת ולא אמת בדבר הזה, כי מינו את פלוני כי הדוד שלו הוא ראש מועצה או הוא מנהל בית ספר, ככה, חרושת של שמועות, אתה לא יודע מה אמת ומה לא אמת בסיפור הזה.

מיכאל מלכיאור: זו תוצאה של חוסר שקיפות.

ג'מאל זחאלקה: בגלל חוסר השקיפות, הם "אוכלים אותה", כי אומרים להם אתם יכולים לפתור את זה, אבל כשזה שקוף, אני חושב שזה יעזור להם גם בפתרון הבעייה.

חנא סוייד: בוא נסכים, שמי ש"אוכל אותה" זה בעיקר מורה שלא מצליח להשתבץ, אני מסכים איתך שמפקחים "אוכלים" אותה, אבל זה לא הדיון.

ג'מאל זחאלקה: יש "פרסוניפיקציה" של הנושא הזה, כלומר האיש הזה הוא ממנה, זה לא שיש מערכת ברורה ושקופה שדרכה מתמנים אנשים, עד היום זה איך אומרים, כמעט פיאודלי הסיפור הזה, בא מישהו, מחליט, לא מחליט, אתה לא יודע איך הוא מחליט, יש לחצים עליו, הוא נכנע ללחצים לפעמים ולפעמים לא נכנע.

ג'מאל זחאלקה: איך אומרים, אף אחד לא מצליח ואני אומר לך, הציבור הערבי יש לו חוסר אמור מלא, מקיר לקיר, בשיטת המינויים.

ג'מאל זחאלקה: חוסר האמון הזה, החצים מופנים אליהם, אם כי החיצים צריכים להיות מופנים למשרד החינוך בעיקר,שהוא יצר את השיטה הזאת, שאין בה שקיפות, אנשים לא יודעים מה מגיע להם ומה לא מגיע להם.

ג'מאל זחאלקה: אם הם היו נתונים לעוול או שנהגו בהם בצורה צודקת ולפנים משורת הדין לפי הקריטריונים שישנם.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה דבר חשוב ביותר,

ג'מאל זחאלקה: כלומר מפה מתחילים שתהיה שקיפות ואנחנו צריכים לחפש דרכים ויש הרבה חורים בנושא הזה, אנשים שמגיע להם לא מצליחים להיות מורים.

ג'מאל זחאלקה: בצד העניינים שעלו, דנו כאן בנושא ואני חושב שאנחנו צריכים לדון בזה פעם נוספת, מערכת החינוך הערבית זקוקה "לניעור", במיוחד בעניין של המורים.

ג'מאל זחאלקה: יש הרבה מורים עייפים בעלי ותק של 25-30 שנה, והם אומרים לך, "אנחנו כבר שחוקים".

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא בכל המערכת.

מיכאל מלכיאור: היא הרבה פחות חמורה במגזר הערבי מאשר במגזר היהודי, זה לא אומר שזה טוב.

מיכאל מלכיאור: מה אתה עושה עם מורה שהיה 25 שנה במערכת?

ג'מאל זחאלקה: אנשים מבקשים - - -

מיכאל מלכיאור: אתה צודק לגמרי, אבל זה נושא שטיפלנו בו ומטפלים בהתמדה, חייבים למצוא שיטה, לדעתי זה היה צריך להיות אחד מהמרכיבים בהסכמים עם ארגוני המורים שתהיה אפשרות או של הסבה מקצועית או של פנסיה מוקדמת.

מיכאל מלכיאור: אבל זו בעיה מערכתית ולא הנושא של היום, זה פחות חריף פה, המורים הערבים הם הרבה יותר צעירים מהממוצע, והבעיה הזאת של אנשים שנמצאים 25-30 שנה במערכת, שבמגזר היהודי יש בתי ספר שממוצע הגיל של המורים זה שישים, אתה לא תמצא את זה במגזר הערבי.

ג'מאל זחאלקה: לא צריך להסתכל על זה במספרים, אתה צודק מבחינת המספרים אבל אני חושב שהבעיה יותר חריפה בציבור הערבי, במשפט אחד אני אגיד למה.

ג'מאל זחאלקה: כי החינוך הערבי נמצא במצב של הישגים נמוכים יותר ונמצא במצב שהוא זקוק לכוח אדם חדש, מיומן, נמרץ, בכדי לשפר את המערכת, יכול להיות שמבחינת מספרים המצב הוא כזה וכזה, אבל בתנאים שעובד בהם המורה הערבי, הוא נשחק יותר מהר, אני עכשיו לא רוצה להיכנס יותר לעומק לנושא הזה, אבל אנחנו זקוקים, מערכת החינוך הערבית זקוקה יותר של הכנסת דם חדש למערכת כדי לנער אותה, כדי לשפר את רמת החינוך הנמוכה.

מיכאל מלכיאור: אני לא אומר שזאת לא בעיה חריפה, אני רק אומר שזו בעיה שאנחנו לא בישיבה הזאת נפתור, כי זו בעיה מערכתית שחייבים לתת עליה את הדעת, ואנחנו עוסקים בזה הרבה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא חושב שיש דבר אחד שיפתור את הבעיה, יש את ההצעות שהעלה חבר הכנסת סוייד שאני מסכים איתם, אני עשיתי בזמנו חישוב לפני שנתיים, אני מוכן לעשות חישוב חדש, שהשוויון בשעות לימוד יביא לקליטת 3500 מורים ערבים, אני מוכן לעשות את החישוב החדש אם כי אני לא יודע מה משרד החינוך עשו, זה המספרים שלי.

ג'מאל זחאלקה: בשורה התחתונה, שוויון בשעות חינוך ובעניין הזה של פנסיה מוקדמת שהוא טוב למערכת, טוב למורים וטוב לתלמידים.

מיכאל מלכיאור: רק שאין אף אחד שרוצה לשלם את זה.

ג'מאל זחאלקה: אם רוצים לעשות רפורמה בחינוך, אחד המרכיבים החשובים ביותר בעיניי, שיש לך כל כך הרבה מורים ומפקחים הם יגידו לך, אנחנו לא נמצאים, אני לא יודע אם הם יהיו מספיק גלויי לב שהם יודעים טוב מאוד שיש מורים שלא מלמדים, שעושים בעיות, מנכ"לית משרד החינוך אמרה שהיא הייתה צריכה "להשחיר פניהם" של מורים כדי שיצאו לפנסיה מוקדמת.

ג'מאל זחאלקה: מי יוצא לפנסיה מוקדמת?

ג'מאל זחאלקה: כשמורה מתחיל לעשות בעיות, לא בא לעבודה, לא מלמד ואז יש לו תיק שחור ואז אומרים לו לך הביתה, אנשים עושים את זה וזה תופעה כבר.

ג'מאל זחאלקה: ואני חושב שצריך לעשות את זה בצורה מכובדת ולא לתת לאנשים, זה גורם נזק עצום למערכת.

ג'מאל זחאלקה: השיטה הקיימת, שיטת המינויים, היא שיטה פסולה, לא שקופה, אף אחד לא יודע מה קורה שם.

ג'מאל זחאלקה: גם שיטת הפנסיה המוקדמת היא גרועה, גם היא גורמת נזק למערכת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע את משרד החינוך, את המל"ג ואת הלמ"ס.

מיכאל מלכיאור: נשמע קודם את משרד החינוך, בבקשה.

עבדאללה חטיב: לגבי סוגיית שיבוץ מורים ערביים במערכת החינוך, אני אציג אותה ואני אתייחס לטענות.

עבדאללה חטיב: לגבי הכשרת מורים, יתייחס לזה בהמשך הרב נוח גרימפלד, ודוקטור כמאל חואלד.

עבדאללה חטיב: אני מסכים עם האמירה, שיש עודף רב של אקדמאיים במגזר הערבי ואני טוען שחלק רב מהם לא מוצא מקומות תעסוקה במשרדי הממשלה האחרים או במקומות אחרים ולכן משרד החינוך לצערי הרב, הפך להיות המפלט היחידי לאקדמאיים מהמגזר הערבי.

עבדאללה חטיב: מאז 1985, מופעלת במגזר הערבי שיטת הניקוד לקליטת מורים חדשים למערכת החינוך, שבאה בגלל הטענות הרבות שהיו כנגד משרד החינוך בגין חוסר שקיפות.

מיכאל מלכיאור: זה מזכיר לי, להבדיל, שבקהילה בדנמרק יש "חברה קדישא", ואלו שאחראים על הקבורה החדשה, קוראים להם "החברה קדישא החדשה, כי כשהקימו אותה בשנת 1710, זה היה חדש ומאז זה החברה החדשה, לכן זה מזכיר לי קצת את השיטה החדשה.

עבדאללה חטיב: בגלל העודף הרב באקדמאים במגזר הערבי, הונהגה שיטת שיבוץ שנקראת "שיטת הניקוד", המתבססת על כך שכל מועמד שרוצה לעבוד במשרד החינוך, חייב להגיש בקשה שלא מתורגמת לנקודות.

עבדאללה חטיב: התרגום הוא: קודם כל התואר האקדמי של המועמד, שנת סיום הלימודים ואם הוא תושב המקום או לא.

עבדאללה חטיב: היו טענות רבות כלפי שיטת הניקוד, ולכן בשנה האחרונה אנחנו עשינו את המהלכים האלה.

עבדאללה חטיב: קודם כל בשנה האחרונה משרד החינוך שלח את הניקוד לכל המורים במגזר הערבי, כלומר כל מורה שמגיש בקשה לעבודה במשרד החינוך, מייד הוא מקבל את הניקוד שלו, לפני התחלת העבודה של ועדות השיבוץ.

עבדאללה חטיב: אנחנו קיימנו ישיבה אצל שרת החינוך, לגבי הנושא של הניקוד ואנחנו החלטנו שתוך תקופה קצרה לכל מורה שיגיש בקשה למשרד החינוך,

עבדאללה חטיב: תינתן לו סיסמה על מנת שהוא יראה דרך האינטרנט קודם כל את הניקוד שלו ואת המיקום שלו, אלו דברים חשובים.

מיכאל מלכיאור: מה זו תקופה קצרה?

עבדאללה חטיב: מאז כניסתה של שרת החינוך לתפקיד, יזמנו את המהלך הראשון, שרת החינוך יזמה את המהלך הראשון שהוא שליחת הניקוד לכל מורה ואז כל המורים במגזר הערבי יכולים לקבל את הניקוד שלהם ואת הניקוד הזה אנחנו גם מעבירים במקביל לארגוני המורים, ההסתדרות והארגון וכל מורה יכול גם כן לפנות אליהם במידה ויש טענה.

חנא סוייד: האם יש מי שמבקר באם משרד החינוך עמד בניקוד?

עבדאללה חטיב: עד שנת הלימודים תשס"ט, כלומר עד הקיץ, השיטה החדשה תופעל על ידי משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: עד הקיץ זה יהיה ממוחשב, לכל אחד תהיה סיסמה והוא יוכל להיכנס ולראות בדיוק את הדירוג שלו ואיפה הוא נמצא.

עבדאללה חטיב: איפה הוא נמצא, והיעדים שהוא הגיש להם.

עבדאללה חטיב: בגלל מספר המועמדים הרב שמגישים בקשות למשרד החינוך,

עבדאללה חטיב: משרד החינוך גם כן עשה שינויים בשנה האחרונה בכל הנושא של קליטת מורים מצוינים על מנת לטפח את מערכת החינוך במגזר הערבי.

עבדאללה חטיב: אנחנו נתנו יותר העדפה למורים שהם במסלול המצוינים, היום משרד החינוך מפעיל תוכנית במסגרת המכללות, שאנשי המכללות ידברו עליה, שהיא מסלול למצוינים.

עבדאללה חטיב: משרד החינוך מחויב למסלול המצוינים כאשר בכל שנה מסיימים במגזר הערבי במסלול המצוינים לא יותר מ-50-52 מועמדים.

עבדאללה חטיב: אלה המורים שאנחנו מחויבים לקלוט אותם.

חנא סוייד: אני יש לי הערה על זה, אדוני תראה,אני קודם כל אני בעד המצוינים, אני מאוד מעריך את המצוינים, ואני רוצה שכל המצוינים יכנסו למערכת, אבל תסכים איתי שיש פה החלטות לדעתי, אני אגיד קצת בהגזמה, שזו "קפריזה" שבעצם נכון שהיא מטיבה עם המצטיין, אבל בעצם למי שמחכה שבע או שמונה שנים היא בעצם מוחקת אותו.

חנא סוייד: כלומר, צריך איזושהי מדתיות בקטע הזה.

מיכאל מלכיאור: כשאנחנו מדברים על בעיה של עשרת אלפים אנשים, מדובר פה על מספר מצוינים לפי המסמך זה רק ארבעים, ואתה אומר חמישים.

חנא סוייד: זה לא מספר המצויינים, אלא מספר האנשים שנמצאים במסלול המצויינים.

חנא סוייד: יש מצויינים, לא נמצאים במסלול.

מיכאל מלכיאור: חלק מהם היו נקלטים גם ככה, אז העשרה או עשרים הנוספים שנקלטים בגלל שהם בתוכנית מיוחדת, לא זה מה שמשנה, הרי אתה אמרת שזה הכול עניין של מדתיות ובצדק, בסדר, אנחנו מדברים על בעיה של עשרת אלפים אנשים, העשרים אנשים האלו לא ישנו את המצב.

חנא סוייד: מה שאני רוצה להגיד, ששיטת הניקוד החדשה מ- 85', צריכה רביזיה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, מה שהבטחת לנו, עד הקיץ הכול יהיה שקוף, ידעו בדיוק איך נותנים ניקוד ומה המשקל של כל מרכיב בניקוד, מה המשקל של הוותק, מה המשקל של המקום, מה המשקל של התוצאות.

עבדאללה חטיב: עד הקיץ, כל מועמד ידע את הניקוד שלו ואת המיקום שלו.

מיכאל מלכיאור: והוא ידע גם ממה מורכב הניקוד הזה?

עבדאללה חטיב: זה מופיע בדף שנשלח לכל מורה על הקריטריונים למתן ניקוד עבור כל סעיף וסעיף.

עבדאללה חטיב: במסגרת המאגר הזה של המורים, התחלנו לתת העדפה למורים שיש להם ממוצע מעל ל-85, מורה שיש לו ממוצע בין 85-90 מקבל העדפה בארבע נקודות, מורה שיש לו ממוצע מעל 90 עד 95 מקבל תוספת של שש נקודות ומורה שיש לו ממוצע מעל 95 הוא מקבל תוספת של עוד 8 נקודות.

עבדאללה חטיב: כאשר המטרה היא לקלוט כמה שיותר מורים שהם טובים למערכת החינוך כי אנחנו גם כן טוענים שיש קשר בין רמת ההוראה לאיכות המורים שנקלטים במערכת החינוך.

עבדאללה חטיב: לגבי הנושא של השקיפות, כמשרד החינוך ביצענו גם כן ביקורת על התלונות שמגיעות למשרד החינוך, אנחנו שכרנו חברה חיצונית והדו"ח של החברה החיצונית נמצא כאן, מתוך 191 תלונות שהגיעו, אנחנו בדקנו מחוז מסוים שהוא מחוז הצפון, מתוך 191 תלונות שהגיעו למשרד החינוך, מצאנו שיש צדק רק בארבע תלונות מתוך 191 תלונות, כאשר חלק מהתלונות האלה שהן צודקות, אלה קשורות יותר לנושא של השלמת משרה ויותר של העברה.

עבדאללה חטיב: והחברה הזאת היא חברה חיצונית, היא לא חברה של משרד החינוך.

עבדאללה חטיב: אנחנו התחלנו עכשיו במשרד החינוך, פרויקט שנקרא "הכוון מקצועי" על מנת לתת הזדמנות גם כן לתלמידי י"ב ולחשוף אותם לכל מסלולי האקדמיה על מנת באמת לצמצם את מספר המועמדים שמגיעים להוראה.

עבדאללה חטיב: אנחנו רוצים לתת גם כן אפשרות לאקדמאים במגזר הערבי שמסיימים אקדמיה, למצוא להם גם כן מקומות תעסוקה במקומות אחרים.

עבדאללה חטיב: אני אתן לך דוגמה למשל, יש מחסור בכל הנושא מקצועות פרה רפואיים, יש מחסור בכל הנושא של ייעוץ חינוכי, פסיכולוגים וכל הדברים האלה, יש מחסור ולכן אנחנו רוצים לכוון את האקדמאיים במגזר הערבי ואת הבוגרים של מערכת החינוך הערבית לתחומים האלה.

עבדאללה חטיב: לגבי ניידות מורים ותמריצים, כל מורה שהוא מהצפון או מחיפה, אפילו גם כן מאזור המרכז שרוצה לעבוד בדרום הוא מקבל תמריצים בשני דברים, קודם כל הוא מקבל תמריץ בדיור ודבר שני הוא מקבל גם כן בנושא של ההסעות.

עבדאללה חטיב: כלומר הוא מקבל השתתפות ממשרד החינוך בנושא של שכר דירה ועוד גם כן בנושא של ההסעות.

מיכאל מלכיאור: אולי אם היו מכפילים את זה, זה היה שווה.

עבדאללה חטיב: לא כל המורים מהמגזר הערבי, אפילו מהצפון ומחיפה, כאשר אנחנו מדברים על קבוצה גדולה של מורות, לא ממהרים ללכת וללמד בדרום, חלק מהן הן נשואות, חלק מהן---

מיכאל מלכיאור: אבל אני בטוח שכמה שהתמרוץ יהיה יותר גדול, ההיסוס יהיה יותר קטן.

עבדאללה חטיב: לא בכל המשפחות.

מיכאל מלכיאור: לא אמרתי בכל המשפחות, אבל יש כאלו שיכולים.

מיכאל מלכיאור: אם תשלם להם את שכר הדירה ולא 500 שקל, תכסה את שכר הדירה שלו, תעשה בצורה רצינית.

מיכאל מלכיאור: פה אני רוצה מאוד לבקש ממך, הדברים שאתה אומר הם נחמדים אבל אתה לא התחלת עדיין לטפל בבעיה.

מיכאל מלכיאור: מלבד הסבה לשאר המקצועות, שזה כמובן דבר חשוב, היה גם דבר חשוב אם משרדי הממשלה היו מעסיקים הרבה יותר ערבים, זה לא בעיה רק של משרד החינוך, זה ברור לי, אבל חוץ מהבעיה הזאת שזה בעיה כללית ולא נטפל בה היום, כי חבל אני רוצה להגיע לתוצאות.

מיכאל מלכיאור: מה אתם עושים עם בעיה שבחלקה לפחות אתם יצרתם של כשל השוק של 11 אלף איש שאין להם תעסוקה, מה אתם עושים עכשיו?

מיכאל מלכיאור: במיוחד בנושא שלדעתי זה הנושא המעשי הכי חשוב, זה הנושא של הגברת שעות התקן שייתן את המקום להרבה יותר אנשים להיכנס למערכת.

עבדאללה חטיב: אנחנו התחלנו במסגרת ניסוי במחוז המרכז, יושבים לידי גם אנשי מכון מרחבים.

עבדאללה חטיב: במחוז המרכז התחלנו לעודד קליטת מורים מהמגזר הערבי, במערכת החינוך היהודית.

עבדאללה חטיב: ויש לנו היום קבוצה של מורים ממחוז המרכז שהם ערבים שעובדים בבתי ספר יהודיים.

עבדאללה חטיב: ועוד דבר, אנחנו עכשיו עוברים לשאר המחוזות על מנת באמת לעודד העסקת מורים ערביים בכל המחוזות, גם בבתי ספר במגזר היהודי.

חנא סוייד: זה מצוין מה שאתה אומר, לכן יש יעדים.

חנא סוייד: זאת אומרת אתם אומרים בשנה הבאה אנחנו רוצים למצוא פתרון ל-200 מורים ערבים, יש יעדים כאלו?

חנא סוייד: אני מדבר על לא לדבר על דברים בעלמה, או באופן כוללני, אלא לשים יעדים, להגיד מתוך 11 אלף מורים שלא מצאו שיבוץ, אנחנו בשנה הבאה במחוז הצפון רוצים לפתור את הבעיה של 300 מורים בכך שאנחנו שולחים אותם לבתי ספר עבריים, זאת אומרת יש יעדים כאלה או שבעצם אין?

עבדאללה חטיב: מספר הבקשות שהגיעו למשרד, בקשות השיבוץ, עומד נכון לשנת הלימודים תשס"ח על 5760 בקשות עבודה, כאשר משרד החינוך מתוך הבקשות האלה שיבץ בשנת הלימודים תשס"ח, נכון לרגע הזה, מעל ל- 2200 מורים חדשים, כלומר אנחנו הגענו בסביבות 34-40% שיבוץ למורים החדשים ואני ממשיך לטעון שקיימת היום מחויבות לשאר המורים ולמצוא גם כן מקומות תעסוקה.

חנא סוייד: אתה שם לב לכך ש-30% מהמורים במערכת יש להם פחות מעשרים שעות לימוד, זאת אומרת בין 10-11, זאת אומרת אחד הפתרונות הוא שבעצם אתם, ואני יודע את זה מהשטח, תן לי עשר שעות לימוד, זהו, בשביל שאני אתחיל להשתלב, הרי זה עוד משהו שהוא בעצם זה שביתה איטלקית, זה אבטלה סמויה, תן לו עשר שעות וזהו, אז אתה תמחק אותו מהרשימה.

מיכאל מלכיאור: אבל המספר הזה של 11 אלף, זה לא מספר שלנו, זה מספר של שרת החינוך.

עבדאללה חטיב: זה מספר של כלל האקדמאים שנמצאים במגזר הערבי, לא כולם מגישים בקשות לעבודה במשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: זה יכול להיות, בגלל שהפסיקו כי הם יודעים שאין להם כבר סיכוי, או בגלל שיש להם משרות חלקיות ואז הם לא נחשבים בתוך המספר הזה וכל מיני סיבות אחרות.

חנא סוייד: כמה מתוך 2200 הם במשרה חלקית של עשר שעות?

חנא סוייד: זה לא משהו חלקי, יש פה 2200 כמה משרות נקלטו, אתה מוצא שאלף משרות, לא 2200 משרות.

עבדאללה חטיב: שנה שעברה קיבלנו החלטה במשרד החינוך, לתת דווקא משרות שלמות על מנת באמת לתת תחושה של שייכות למורה לבית הספר ושייכות של המורה למערכת החינוך וזה בסדר עדיפות שנמצא במשרד החינוך.

עבדאללה חטיב: אני יכול להגיד לך שזה תורגם ב-60%, כלומר 60% מהמשרות האלה הן מעל ל- 60-80% משרה.

עבדאללה חטיב: לגבי הטענה לגבי התקן, בתי הספר מקבל תקנים פר תלמיד, כאשר מהשנה הזאת הופעלה שיטה חדשה שנקראת מדד שטראוס, כאשר במדד שטראוס - - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו מכירים את זה.

עבדאללה חטיב: אתם מכירים שזה בהתאם למדד הכלכלי החברתי, ולכן כאשר המשרד עבר מהקריטריונים שהיו למדד שטראוס, אנחנו עברנו לשוויוניות וכל בתי הספר במדינה מקבלים תקן בסיסי, אני מדבר על תקן בסיסי שווה בין כל התלמידים.

מיכאל מלכיאור: זה לא יותר שוויוני, כבר דיברנו על זה בהרחבה ולא ניכנס לזה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: ההבדלים בין מדד שושני לבין מדד שטראוס, הם הבדלים קטנים מאוד, ודווקא בנושא הזה שהעלה חבר הכנסת סוייד שאם גודל הכיתה יותר גדול במגזר הערבי, דווקא יוצא יותר גרוע במדד שטראוס של מה שהיה במדד שושני שהכול הולך לפי מספר ילדים.

מיכאל מלכיאור: מה שאתה אומר זה פשוט לא נכון, וחוץ מזה, התקצוב למדד שטראוס הוא כל כך זעום ולא משמעותי שבעצם זה כאילו לא קיים, אני אומר לך מראש, זה חישוב כן, אבל זה כאילו לא קיים, כי ההבדל בין מה שאתה נותן לפי כל האחוזים האלו שאתה נותן העדפות, הוא כל כך קטן שהוא כאילו לא קיים.

מיכאל מלכיאור: בפועל אין לזה שום משמעות לגבי המספר שנתנו פה חברי הכנסת שזה הדבר העיקרי שהתקן במגזר היהודי הוא 0.2 יותר גדול מהמגזר הערבי, זה הדבר המשמעותי.

עבדאללה חטיב: יש נתונים היום שממוצע התקן של תלמיד במגזר היהודי הוא 1.6 כאשר ממוצע השעות פר תלמיד במגזר הערבי 1.4, אנחנו מסכימים היום שיש את ה-0.2 פער בין שני המגזרים.

מיכאל מלכיאור: צריכים לחסל את הפער הזה, זה יפתור חלק מהבעיה.

ג'מאל זחאלקה: זה שווה 3500 מורים כבוד הרב.

נאדיה חילו: יש איזו תוכנית לסגירת הפערים האלה נגיד בשנת הלימודים הבאה, עכשיו זה כבר אבוד, שנת הלימודים הבאה, יש איזה תוכנית אופרטיבית לכסות את הפער, לפחות את החלק הזה?

עבדאללה חטיב: אנחנו יודעים שקיים פער, לא בתקן הבסיסי, אני רוצה להגיד, לא בתקן הבסיסי, בסך הכול התקן שניתן לתלמיד, כן, אבל לא בתקן הבסיסי שניתן לתלמיד.

נאדיה חילו: אבל יש תוכנית לכסות את הפער הזה בשנת הלימודים הבאה, כלומר, יש איזה בשורה עם העניין הזה בשנת הלימודים הבאה מבחינת מדיניות המשרד?

נאדיה חילו: זה השאלה כי הנתונים ידועים.

עבדאללה חטיב: הייתה ישיבה של שרת החינוך עם כל מנהלי המחוזות ושם הייתה הנחיה ברורה, הרי כל מחוז מקבל בנוסף לשעות התקן הבסיסיות מקבל סל יוזמות.

עבדאללה חטיב: עכשיו, הפער נובע מסל היוזמות ועל כן ההנחיה של שרת החינוך הייתה ברורה, שהתלמידים במגזר הערבי, הסל שניתן לתלמידים במגזר הערבי יהיה שווה או בדומה לסל שיקבל תלמיד במגזר היהודי.

עבדאללה חטיב: כלומר אין הבדל בהקצאות גם כן שיינתנו גם על ידי המחוזות לבתי הספר השונים במסגרת אותו מחוז, זאת הנחיה שניתנה על ידי שרת החינוך.

עבדאללה חטיב: זה לא רק לגבי השעות ההנחיה הייתה, לגבי כל משאבי המחוז.

עבדאללה חטיב: לגבי המאגר שנותר, שאנחנו מדברים על 3000 שהגישו בקשות ולא מצאו מקומות עבודה.

עבדאללה חטיב: אנחנו ישבנו המכללות הערביות ואנשי ההכשרה יצינו את זה,אנחנו התחלנו להכשיר, היום במגזר הערבי קיים מחסור של מורים למשל של אנגלית בשלב יסודי, או של מתמטיקה בשלב יסודי, או של ערבית בשלב יסודי.

עבדאללה חטיב: עכשיו, אותם מורים שיש להם הכשרה לחטיבה עליונה, אם זה חטיבת ביניים או חטיבה עליונה, אנחנו רוצים להכשיר אותם, המורים לאנגלית שמוכשרים בחטיבת הביניים, רוצים גם כן להרחיב את ההכשרה שלהם ליסודי ולקלוט אותם ליסודי, כנ"ל במתמטיקה וכנ"ל בשפה הערבית וזה יפתור מקומות עבודה למעל 1000 מורים שנמצאים היום שלא מוצאים היום מקום עבודה.

מיכאל מלכיאור: מה שאתה אומר לנו, שבשנה הבאה אנחנו צפויים שלא תהיה יותר אבטלה.

עבדאללה חטיב: אני לא רוצה להתחייב, תמשיך להיות אבטלה כי חלק מהאקדמאים הם לא התוצר של המכללות אלא גם כן של אוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: אגב, אם ילמדו יותר מתמטיקה, אנגלית ועוד מספר מקצועות, אלה גם יוכלו להשתלב הרבה יותר גם במגזר היהודי, כי חסר גם במגזר יהודי בתחומים האלו.

נאדיה חילו: אפשר גם לסגור חלק מהמכללות.

נאדיה חילו: הדיון הזה מאוד חשוב לדעתי, כי זו בעיה שנתמודד איתה, בלי להיכנס לזה.

נאדיה חילו: לדעתי גם בשנה שעברה הועלו כמה פתרונות לפתרון כולל ושינוי בכלל במדיניות שאני אומר לך אני גם לא רואה עדיין את הגישה של שינוי כולל במדיניות.

נאדיה חילו: הנושא הזה הוא גם ביד של משרד החינוך, במקום כל שנה 500, בגלל שהשוק לא קולט, לבוא ולהגיד, אנחנו סוגרים חלק, מפנים, לא לעשות הסבה, לא בסוף הדרך, אלא בתחילת הדרך, להפנות חלק מהתלמידים למקצועות אחרים ולא לתת להם, זה נראה לי איזה רמאות מסוימת של לתת להם ללמוד מצד אחד חינוך ובסוף אין להם עבודה, אז פשוט אפשר גם לסנן חלק מהלומדים בכיוון הזה ולהפנות אותם לכיוונים שבעצם השוק באופן כללי דרוש מבחינת כוח אדם.

נאדיה חילו: לעניין הוצאת עובדים לפנסיה מוקדמת, זה גם חלק מהפתרון ששרת החינוך אמרה שנה שעברה שהיא רוצה לבחון את זה, שזה גם לעודד מי שרוצה לצאת, להכניס כוחות חדשים.

נאדיה חילו: דובר כאן לגבי השיבוץ בבתי ספר יהודים, אני חושבת שזה גם חשוב ואפשר להפנות, המספרים עדיין מאוד נמוכים.

מיכאל מלכיאור: נדיה, בכל הנושאים האלה טיפלנו בהרחבה.

נאדיה חילו: לדעתי אדוני היושב ראש, נכון שאפשר לגעת ודנתם בהרבה מאוד נושאים, אני חושבת שצריך לשאוף להגיע למדיניות אחרת בנושא הזה, כי הבעיה לא תיפטר רק בפסיק פה, פסיק שם, שעתיים פה, שעתיים שם, קליטה של עוד חמישים, יש בעיה כוללת שמצריכה גם לדעתי התייחסות כוללת ואסטרטגיה אחרת בחינוך.

מיכאל מלכיאור: תודה.

נוח גרינפלד: מבחינתנו, אנחנו קיצצנו את מכסות הלומדים מ-26% בתשס"ו, ירדנו השנה ל-22%, עוד פעם קיצוץ יזום על ידינו על מנת להפחית את מספרי הלומדים.

נוח גרינפלד: אני רוצה להדגיש, אי אפשר לעשות את זה יותר מידי, מכיוון שבסופו של דבר זה פוגע ביציבות האקדמית של המוסדות ואת זה צריך לשמור.

נאדיה חילו: על חשבון התלמידים?

נאדיה חילו: אלה אינטרסים מנוגדים.

נוח גרינפלד: אני יודע.

מיכאל מלכיאור: לכן הוא אומר שצריך איזון.

נוח גרינפלד: לכן את צריכה הכשרת מורים איכותית, לא תוכלי היום להכשיר מורים לא טובים, אי אפשר לפתוח מגמה אחת היום ולסגור אותה לשנתיים ולפתוח מגמה אחרת, לא תחזיקי סגל טוב כדי להכשיר מורים, לא תוכלי להחזיק מכללות טובות, עם כל הכבוד, אנחנו צריכים את זה שכל המורים שייכנסו למגזר הערבי, צריכים להיות המורים הכי טובים.

נוח גרינפלד: ואם כך איך לנו ברירה, אנחנו צריכים להגיע למציאות של יציבות אקדמית של המוסדות.

נוח גרינפלד: אני רוצה לעשות את ההבחנה בין הבעיה של לומדים סדירים מול הכשרת אקדמאיים.

נוח גרינפלד: הקושי שלנו נוצר לא מהיקף הכשרה בהכשרת מורים אלא לחץ מאלה שלומדים במכללות הכלליות, לא התקבלו למכללות להכשרת מורים בסבב הראשון, יצאו ללמוד במכללות הכלליות ולרוב זה BA כללי ואלה במקום למצוא תעסוקה מחוץ למערכת.

נוח גרינפלד: בגלל החופש האקדמי וחופש התעסוקה, איננו יכולים למנוע מהם ללמוד תוכניות של הכשרת מורים, אבל אין ספק, זה לא האוכלוסייה שהיינו רוצים לראות אותה במערכת החינוך, היא בעדיפות שנייה מבחינת דרך הלימוד, מבחינת היכולת שלנו.

נוח גרינפלד: אילו הקבוצה הזאת הייתה מוצאת תעסוקה מחוץ למערכת החינוך, אין ספק שמערכת החינוך הערבית תרוויח מהדברים האלה יותר.

נוח גרינפלד: אני חושב שבעיית המשכילים הערביים היא בעיה אמיתית שמערכת, לא מערכת החינוך יכולה לתת לה.

נוח גרינפלד: יכול להיות שמדינת ישראל, יכול להיות שתוכניות אב הרבה יותר משמעותיות שצריכים להתעסק בזה.

נוח גרינפלד: אני חושב שמערכת החינוך הערבית היא יותר מידי יקרה בכדי שאנחנו בה ננסה לפתור את כל בעיית המשכילים הערביים.

נוח גרינפלד: בואו נחשוב על זה, מה יותר טוב למערכת החינוך הערבית, ואיך אנחנו יכולים לקדם אותה ולהציב אותה במקום הרבה יותר טוב ממה שהיא נמצאת היום.

נוח גרינפלד: כמובן, אני מצטרף למה שנאמר קודם על ידי עבדאללה חטיב, אנחנו מדברים על התאמת הכשרה למסלולים ומקצועות נדרשים, ויש היום דרישה יותר גדולה במסלול היסודי ולמקצועות אחרים.

מיכאל מלכיאור: אלו שמסיימים הכשרת מורים, לא במכללות כלליות, אלא כאלה שמסיימים הכשרת מורים השנה, איזה אחוז מהם יקלטו בהוראה בשנה הבאה?

כאמל חואלד: שני שליש מתוכם נקלטים בשנה הראשונה, השאר נקלטים שנה לאחר מכן, המכללות מכשירות 1200 מורים לשנה, בעוד שמספר הבקשות לשיבוץ הוא 5000 בקשות לשנה, קרי חלק ניכר ממגישי הבקשות הם מכללות אזוריות, מה שנקרא מכללות כלליות, בוגרי אוניברסיטאות בארץ ובחו"ל ומורים בפועל, תשאלו מזה מורים בפועל, זה מורים שעובדים בחינוך המוכר שאינו רשמי שרוצים לעבור למדינה להיות עובדי מדינה.

כאמל חואלד: כך שהתמונה שאתם מציגים היא מעוותת קצת במידה מסוימת.

כאמל חואלד: מדובר במורים, חלקם מורים בפועל.

מיכאל מלכיאור: מה שאני מבין ממך, שכל ה-1200 או משהו כזה שנמצאים במכללות להוראה, כולם או בשנה ראשונה או בשנה שנייה ייכנסו למערכת.

כאמל חואלד: נתון חשוב נוסף שכדאי שתדעו, ההכשרה להוראה, הכשרת מורים למגזר הערבי מתקיימת כפי שנאמר במכללות לחינוך, שזה באחריות משרד החינוך ובאוניברסיטאות שזה לא בשליטת משרד החינוך.

כאמל חואלד: כי פה נאמר שמשרד החינוך יוצר את כל הכשל הזה.

מיכאל מלכיאור: שרת החינוך אחראית על המל"ג כמו שהיא אחראית על מערכת החינוך.

כאמל חואלד: האוניברסיטאות מכשירות מורים לעל יסודי, המכללות לחינוך מכשירות מורים לגיל הרך, ליסודי, לחינוך המיוחד ולעל יסודי, ושני שליש מהמתקשרים להוראה הם לגילאים האלה, לגיל הרך,

כאמל חואלד: ליסודי ולחינוך המיוחד ומרביתם נקלטים במערכת החינוך.

כאמל חואלד: רוב העודף במורים במגזר הערבי הוא במורים שמוסמכים להוראה בעל יסודי, קרי בוגרים של אוניברסיטאות ושל מכללות כלליות.

מיכאל מלכיאור: מה שאתה בעצם אומר, שמבחינת משרד החינוך אין בכלל בעיה.

כאמל חואלד: אני אומר כפי שאמר הרב נוח גרינפלד, אנחנו נצטרך, אנחנו התחלנו בצמצום,אנחנו נמשיך, נראה איפה אפשר לצמצם, הצמצום יהיה בעיקר במסלול העל יסודי, שם ניתן כן לצמצם, ניתן יהיה גם כן לצמצם במידה מסוימת בהיקף ההסבה להוראה של האקדמאים, בהכשרה הסדירה לא ניתן לצמצם מאותם סיבות שהזכיר מר נוח גרינפלד.

כאמל חואלד: מה שכן צריך לעשות, זה לחפש אפיקי תעסוקה חדשים למשכילים הערבים, הרי מה שעלה כאן, נשווה את היקף התקן, ההקצאה לתלמיד הערבי שתהיה שווה להקצאה לתלמיד היהודי.

חנא סוייד: בשביל להגן על הנישה שלך, אני מסכים איתך שלא צריך לפגוע בסמינרים.

חנא סוייד: בוא נסכים, אני חותם לך, אבל אל תיכנס לכך שאתה לא רוצה לסגור את הפער.

כאמל חואלד: לא שאני לא רוצה שנשלים ונסגור את הפערים, אני בעד שנסגור את הפערים, אבל אני אומר שזה לא יפתור את הבעיה.

חנא סוייד: זה יפתור את הבעיה.

כאמל חואלד: זה יפתור את הבעיה לשנה אחת בלבד, כי מספר המורים המובטלים ילך ויצטבר.

חנא סוייד: לפי המספרים שאתה נותן בעצם אין בעיה, כי אם אתה מדבר על 200 שלא משתבצים כל שנה, אז בשביל לייצר 11 אלף אז צריך 55 שנה.

כאמל חואלד: אין 11 אלף.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר שאלו הם אקדמאים אבל לא אנשים עם תעודת הוראה, כלומר אלה לא מורים.

מיכאל מלכיאור: זה בעיה כללית של האקדמאים במגזר הערבי שהם לא בוגרי סמינר, גם אין להם תעודות הוראה.

כאמל חואלד: חלקם כן.

כאמל חואלד: חלקם המשיכו והכשירו את עצמם להוראה, אבל הם עשו זאת כיוון שיש להם בעיה.

מחמוד חליל: אני נציג של מכללה להכשרת מורים, מכללת סכנין להכשרת עובדי הוראה,אנחנו קמנו רק לפני שני מחזורים, ולא תרמנו לבעיה הזאת, אבל אני יכול לדבר בשמי, בשם המכללה ובשם שאר המכללות הערביות, שלא יכול להיות שהמכללות להכשרת עובדי הוראה שהן הגוף האקדמי הגבוה ביותר במגזר הערבי, בהעדר אוניברסיטאות ומכללות אזוריות שאני הוא "השעיר לעזאזל" בדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: זה לא"שעיר לעזאזל".

מחמוד חליל: אנחנו למשל מעלים את סף הקבלה מידי שנה, הגענו בשלוש שנים לנתונים הגבוהים ביותר ומקבלים מענקים ממשרד החינוך שאומרים לנו כל הכבוד על הקבלה הזאת של תלמידים.

מחמוד חליל: אלה שאנחנו לא מקבלים אותם, כאן הבעיה, נכנסים בדרך האחורית למכללות האזוריות, מסיימים שם ובאים אחר כך לעשות הסבה להוראה, גם כאשר למדו כל מיני מקצועות.

מיכאל מלכיאור: זאת הנקודה המרכזית.

נוח גרינפלד: יש קבוצה גדולה שמגיעה מירדן, יש כל מיני מכללות כאלה שמתקשרות לבית ספר כזה ולתוכנית כזאת ומכניסים עוד אלף,עוד אלפיים.

מחמוד חליל: התוצאות של כל המבחנים, גם בארץ וגם הבינלאומיים, מצביעים על פער אדיר בין המגזר הערבי למגזר היהודי, וזה צריך להיות מפתח לתשובה.

מחמוד חליל: מה קורה שם?

מחמוד חליל: מסתבר שם שיש קשר ישיר והדוק עם המצב הסוציו אקונומי.

מחמוד חליל: עכשיו, הפערים במגזר הערבי, זאת נקודה שעוד לא עלתה ולכן אני מבקש להדגיש, הפערים במגזר הערבי במצב הסוציו אקונומי, הם גבוהים יותר מהמגזר היהודי, זאת אומרת שגם אנחנו לא דורשים רק לתביעה לשוויון בשעות, אלא מספר התלמידים בכיתה צריך להיות נמוך יותר.

מיכאל מלכיאור: זה ברור, אגב, זאת הייתה המגמה של שושני ושטראוס, מה שקורה בפועל זה הפוך, אבל זה לא הישיבה היחידה, הדברים ידועים ואנחנו יודעים גם מה הפתרון והשאלה אם עושים את הפתרון, זה השאלה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה

דליה פדלי: אני מייצגת את מכללת אל קאסם, גם מכללה ערבית.

דליה פדלי: והעניין של מספרים והבעיה במספרים והבעיה בתשתית החינוכית של בתי ספר,המערכת הערבית של בתי ספר בישראל היא בעיה היא בעיה קריטית והיא מצב קיים, זה נכון, אבל יש גם בעיה של איכות כמו שציין הרב נוח גרינפלד, יש בעיה של איכות.

דליה פדלי: ואנחנו מודעים לזה שיש חלק גדול למדיניות של משרד החינוך, אבל לא צריך לשכוח שיש לנו כמיעוט ערבי של חברה מתפתחת יש לנו אחריות.

דליה פדלי: במכללות הערביות לחינוך אנחנו יוצרים את האחריות על הכשרת מורים.

דליה פדלי: מה שמנחה אותנו כמכללת אל קאסם שהיא מכללה להכשרת מורים זה עיקרון לקיחת האחריות, אנחנו מכשירים מורים בהקשר התרבותי הנכון שלהם, מאזנים בין ידע דיסציפלינארי ברמת המקצוע לבין חשיבה ביקורתית לבין מודעות למורכבות של חיים בחברה הישראלית לבין הצרכים של חברה מתפתחת.

דליה פדלי: בגישה הייחודית הזאת אנחנו בונים את הקשרים של בתי ספר אמיתיים בשטח, ובונים את המודלים האלה של שותפות וצריך לעודד את השותפות הזאת.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא רוצה לפגוע בזה, להפך.

דליה פדלי: אני רוצה רק לציין משהו נוסף, בקשר לתרבות הארגונית של בתי ספר וזה עוד נושא אחד שצריך לתקוף אותו.

דליה פדלי: כל הכבוד לכל המודלים, וכל הכבוד לכל המערכות של הניקוד וקליטת מצוינים, אבל ברגע שהסטודנטים המצוינים האיכותיים נקלטים לתוך בתי הספר, הבעיה של תרבות הארגונית של החמולה בבית הספר קוטלת את האיכות שיש בהם ואת החזון שיש בהם.

דליה פדלי: וכאן הפתרון של משרד החינוך, ציינת ש-99% של המתקשרות להוראה והבוגרות הן נשים, אבל איפה הן בהיררכיה של בית הספר, איפה הן נושמות שם, כמה מתפתחות?

מיכאל מלכיאור: זה נושא שראוי מאוד לטיפול שדנים במכלול של החינוך הערבי, אבל זה לא בדיוק בנקודה הזאת.

זכריה חרדאן: רק משפט אחד לגבי המשרות החלקיות שנזכרו כאן, היום מופעלת רפורמה במשרד החינוך ובשעות המורים יש הסכם שבתי ספר שנכנסים לרפורמה, אין חלקיות משרה, מתחילים רק עם חצי משרה, לכן התופעה של משרות חלקיות היא תעלם, ככל שבתי ספר יכנסו.

מיכאל מלכיאור: זה נכון.

חנא סוייד: אבל אז זה מגיע ל- 15 אלף מובטלים.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, מנכ"ל מרחבים.

מיכאל פרשנר: המציאות של זרמי חינוך נפרדים ויש ארבע במדינת ישראל, אני סבור שזה סוגיה מבחינת המשמעות של בניית אזרחות משותפת וחברה שמרגישה נוח עם כל חלקיה.

מיכאל פרשנר: אנחנו מהמחקר שאנחנו עשינו יחד עם דוקטור חאלד אבו אספה, אנחנו סבורים שיש כאלף מורות ומורים המתאימים לשיבוץ היום על פי רצונם, הנושאים שהם יודעים ללמד וגיאוגרפיה, מקום מגוריהם.

מיכאל פרשנר: על מנת שהעסק הזה יעבוד, הוא צריך לשפר הישגים של סטודנטים, של תלמידים, כי אף הורה לא רוצה שיבוא מורה אחר וזה לא יהיה לטובת התלמיד, שינוי עמדות חיובי בתוך בתי הספר והנקודה שאנחנו דנו עליה הרבה,שלא תהיה החלשה של בתי ספר ערבים, כמובן אי אפשר לקחת את הטובים ביותר שיהיו חלשים.

מיכאל פרשנר: על מנת שזה יעבוד אני אשמח אם יהיה דקה לעמיתנו ממשרד החינוך, נעמי וייסבלט שהיא מפקחת על התהליך של שילוב מורים.

מיכאל פרשנר: על מנת שהעסק יעבוד צריך מיון טוב, הכשרה טובה, תמיכה טובה, העסק לא סתם יעבוד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבל על זה החלטה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת עבאס זכור בבקשה.

עבאס זכור: הבקשה שלי שמשרד החינוך ילמד את הנושא לעומק יותר ויכין תוכניות איך לפתור את הבעיה הזאת, לא מדובר בעשרת אלפים אקדמאים מובטלים, זאת בעיה של עשרת אלפים משפחות, אני ישבתי עם כמה מהם והם בכו, למה שאחרי חמש שש שנים שאין להם מקומות עבודה, הם כולם מובטלים, אפילו אם עבד בתחום אחר, הוא גם מובטל.

עבאס זכור: מי שלמד והוא אקדמאי, הוא מורה או מקצוע אחר, הוא מובטל, זאת העבודה שלו והוא עובד מחוסר ברירה כי זאת לא העבודה שהוא התכוון ולא תכנן לעבוד בה.

עבאס זכור: אני רוצה להביא דוגמה שיש מחסור בבתי ספר במגזר הערבי, הם בונים את בתי הספר איך שבמגזר היהודי אז חוסכים וגם פותרים חלק מהבעיות, למשל, בעכו עיר מעורבת, יש שלושה בתי ספר יסודיים במגזר הערבי, יש 2200 תלמידים ובמגזר היהודי יש 13 בתי ספר יסודיים בכל בית ספר יש 150 עד 200 תלמידים.

עבאס זכור: בבתי ספר ערבים בעכו יש בכל בית ספר 700 תלמידים, אז שיש לי רק שלושה בתי ספר ובצד השני יש 13 בתי ספר, אז הם בונים עוד בתי ספר ומקטינים את מספר התלמידים בבית ספר, אז מוסיפים עוד משרות למורים.

מיכאל מלכיאור: תודה, אני רוצה לסכם.

מיכאל מלכיאור: קודם כל להגיד שיש פה בעיה יסודית שכל המערכת חייבת לטפל ואי אפשר בלי, זאת אומרת יש נקודות ויש את הפתרון ההוליסטי הגדול, חלק גדול נמצא במשרד החינוך, לא הכול וזה ברור שעד שלא יהיה שוויון בהעסקת אקדמאים ערבים בכלל משרדי הממשלה ובכלל המערכת הישראלית אנחנו לא נגיע לפתרון כולל של כל המספר.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה אנחנו חייבים מספר דברים ואני מבקש ממשרד החינוך באמת להתייחס לזה בצורה הוליסטית.

מיכאל מלכיאור: דבר אחד, הקליטה בבתי ספר יהודים או תוכנית כמו תוכנית מרחבים חייבים לתכנן ולהגיע לזה, לעשות את זה בצורה עניינית, גם כדי שזה לא יחליש את המערכת הערבית וגם כדי שתהיה הכשרה בנושאים המתאימים כדי שהדבר הזה יפתור חלק מהבעיה.

מיכאל מלכיאור: חייבים להגיע קודם כל לשוויון ואחר כך לתיעדוף של העדפה מתקנת שנמצאים בתוך המדדים השונים, אבל קודם כל שיביאו לנו ממשרד החינוך תוך חודשיים תוכנית איך מגיעים לדברים שהם בוודאי בכוונת שרת החינוך, ודברים שאתה אמרת, איך אני יודע שבשנה הבאה לא יבואו פה ממערכת החינוך הערבית ויגידו שיש את ה- 0.2 עדיין.

מיכאל מלכיאור: כי לא עשיתם אז כלום, אם אנחנו לא נצליח בשנה הבאה לחסל את ה- 0.2 אז בעצם לא עשינו שום דבר בתחום הזה, זה הכול הצהרות ריקות.

מיכאל מלכיאור: אז לכן אני מבקש מכם, תוך חודשיים, תביאו לנו תוכנית איך אתם מחסלים את הפער הזה, אחר כך נדבר בשנה הבאה איך אנחנו יוצרים את ההעדפה המתקנת.

מיכאל מלכיאור: בינתיים איך אנחנו מחסלים את הפער הזה, הפער הזה בא מתוך המערכת, נקבע על ידי המערכת, שעות תקן של המערכת, לא מישהו מבחוץ, לא השלטון המקומי ולא תל"ג ולא שום דבר, מתוך המערכת חייבים קודם כל להגיע לשוויון הזה.

מיכאל מלכיאור: מאוד היינו רוצים לשמוע תוכניות איך אנחנו מעודדים אנשים שהם כבר לא רוצים להיות בתוך המערכת, איך אנחנו מעודדים אותם או לפנסיה מוקדמת או להסבה מקצועית או דבר אחר, איך עושים את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אני חושש שבתחום הזה זה ייקח זמן כי אני לא רואה שיש את הכוחות במשרד החינוך לפתוח את זה.

מיכאל מלכיאור: אני גם מזכיר שהבעיה שנוצרת בגלל הגילאים, שבכל זאת נכנסים לתוך המערכת, הבעיה הזאת עלולה להיות יותר חריפה בשנים הבאות, כי גם אנחנו עוברים למשרות מלאות שזה אומר שאלו שבמשרות חלקיות, שאגב אני חושב שזה דבר טוב, אבל זה אומר שעוד יותר יפלטו מחוץ למערכת, ובי"ת, אנחנו רואים שבכל זאת הגיל הוא יותר צעיר ואלו שכן גומרים את הסמינרים למורים, כן כולם נקלטים וזה אומר שיש בעיה כללית של אקדמאים במגזר הערבי שאנחנו לא מגיעים לפתרון של הסוגיה וראוי מאוד, ומשרד החינוך בחלק שלו לעניין הזה, גם להביא לנו מחשבות לפחות לכיווני פתרון כדי שלא נראה עוד את המספרים הבאמת קשים האלו והאבטלה העמוקה הזאת שזה לא יבוא לידי ביטוי.

מיכאל מלכיאור: ולפחות שנוכל לצמצם עד למינימום את התופעה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם.