ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 282, 2007-12-31 12:30

דב חנין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005.

דב חנין: אני מזכיר לכם שזה המשך לישיבה הקודמת, שבה סוכם נושא הסדרי התנועה להפסקת זיהום אוויר והיחסים בין הרשויות המקומיות ובין משרד התחבורה באשר להסדרה כאמור.

דב חנין: חברים יקרים, אני שמח שכולכם שמחים להיפגש זה עם זה ולהחליף דברי עידוד וברכה.

דב חנין: אני מזכיר לכם שבישיבה הקודמת סיכמנו שנמשיך להתקדם בדיון על הסדרי התנועה להפחתת זיהום אוויר והיחס בין סמכויות הרשויות המקומיות ובין סמכויות משרד התחבורה, בלי קשר להתקדמות באלמנטים אחרים ובמרכיבים אחרים של החוק.

דב חנין: ברוח זאת הונח בפניכם נוסח לסעיפים 14 ו-14א רבתי.

דב חנין: אני מעמיד להחלטת הוועדה את הבקשה שלנו לפצל את הסעיפים הללו מהחוק כדי להביא אותם בפני המליאה.

תומר רוזנר: ההצעה שמביא יושב-ראש הוועדה היא בהתאם לסעיף 121 לתקנון.

תומר רוזנר: אנחנו מפנים לסעיפים 10 ו-38(2) להצעת החוק כפי שאושרה בקריאה הראשונה, כאשר סעיפים 14 ו-14א בעצם יחליפו אותם.

תומר רוזנר: מוצע לפצל את סעיפים 10 ו-38(2) מן ההצעה שאושרה בקריאה הראשונה.

דב חנין: נפצל את הסעיפים הללו כדי שבישיבה הבאה נסיים את הדיון הענייני בהם בלי קשר להמשך ההכנה של החוק הגדול בכללותו.

דב חנין: אני מעמיד את הפיצול להצבעת הוועדה.

דב חנין: מי בעד?

דב חנין: מי נגד?

דב חנין: מי נמנע?

דב חנין: הצבעה בעד פיצול סעיפים 10 ו-38(2) [בנוסח הנוכחי סעיפים 14 ו-14א] – רוב נגד – אין נמנעים – אין הפיצול נתקבל.

דב חנין: אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב חנין: הפיצול אושר.

דב חנין: נמשיך בדיון בסעיפים האחרים בפרק הגופים הציבוריים.

ורד קירו-זילברמן: סעיף 11 – מניעת זיהום אוויר על-ידי רשויות מקומיות "(א) רשות מקומיות תפעל למניעת חריגה מערכי איכות אוויר ולצמצום זיהום האוויר הנובע מתחבורה ככל שתפקידיה וסמכויותיה מאפשרים לה לעשות כן ובכפוף להוראות כל דין וליכולותיה התקציביות.

ורד קירו-זילברמן: (ב) בבואה של רשות מקומיות להפעיל סמכויותיה לפי כל דין, תביא בחשבון ככל שהדבר נוגע לעניין, את הצורך למנוע חריגה מערכי איכות אוויר ולצמצום זיהום האוויר, ותתן לכך משקל ראוי בגדר שיקוליה.

ורד קירו-זילברמן: "

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת לומר בצער רב, שמבחינתי אילו סעיף 11(א) היה מופיע כלשונו ומסתיים לאחר המשפט הראשון זה הינו הך.

אסתרינה טרטמן: אם אנו כמחוקקים יושבים כאן כדי ליצור מלל חסר שיניים שאי אפשר למקד ולשים עליו פוקוס, לדעתי אנו חוטאים למטרה.

תומר רוזנר: אני מבקש להבהיר שההסתייגויות המסומנות בנוסח הן לא עמדת הצוות המקצועי של הוועדה, אלא הסתייגויות שנתבקשו על-ידי משרדי הממשלה.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת לומר לחברי ולנוכחים כאן בגילוי-לב, שהסעיף הזה משאיר לי תחושה מאוד לא נוחה של עשייה כדי לצאת ידי חובה.

אסתרינה טרטמן: "רשות מקומית תפעל למניעת חריגה מערכי איכות אוויר ולצמצום זיהום האוויר" – זה בסדר גמור, זה חובתה של כל רשות וחובתו של כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל, מובן מאליו.

אסתרינה טרטמן: אולם בהמשך מתחילים לצמצם ולא מגדירים מה בעצם הרשות המקומית תעשה: "הנובע מתחבורה".

אסתרינה טרטמן: ומה עם דברים שנופלים בין הכיסאות?

אסתרינה טרטמן: מה המשמעות של "הנובע מתחבורה"?

אסתרינה טרטמן: שאם האקזוז של המכונית פולט עשן צריך לעצור את הרכב?

אסתרינה טרטמן: מה על הרשות המקומית לעשות?

אסתרינה טרטמן: להגיד שאין לה תקציב כדי לפקח על כך?

אסתרינה טרטמן: אם כך, היא פטורה מן הכול.

אסתרינה טרטמן: מה בעצם קובע הסעיף הזה?

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת שהוועדה לא תעשה מעשה שאין מאחוריו לצערי הרב כלום.

אסתרינה טרטמן: אני יודעת, אדוני היושב-ראש, את עמדותיך האישיות בנושא, ואין לי ספק שדעתה של חברת הכנסת מרום-שלו כדעתנו בנושא הזה.

אסתרינה טרטמן: אסור לנו לתת יד לגיבוב מילים שלא עומד מאחוריהן ולא כלום.

אסתרינה טרטמן: אני מציעה לא לכתוב מאום, או לאזור כוח ולנסח חקיקה מדויקת, גם אם זה לא מוצא חן בעיני אי-אלו אנשים שנמצאים במקומות כאלה או אחרים.

אסתרינה טרטמן: תודה.

עמנואל וייזר: אני מצטרף לעמדה הנכונה של חברת הכנסת טרטמן ומבקש להדגיש עוד מספר נקודות.

עמנואל וייזר: דבר ראשון, הצמצום המוצע כאן, לתחבורה בלבד, עומד בסתירה לחקיקה אחרת, המטילה על כל בעל תפקיד חובה לטפל ולהפעיל את מלוא סמכויותיו כדי למנוע זיהום אוויר.

עמנואל וייזר: דבר שני, חוק רישוי עסקים, שהרשות המקומית אחראית על אכיפתו, גם הוא מחייב אותה לפעול.

עמנואל וייזר: גם פקודת העיריות ופקודת בריאות העם מטילות חובה – בפקודת בריאות העם במילים מפורשות – על הרשות המקומית לטפל במפגעים כמשמעם בחוק למניעת מפגעים.

עמנואל וייזר: הסעיף הזה בעצם אומר לרשות: אנחנו פוטרים אותך ממרבית חובותיך, מצמצמים אותן למקום ספציפי מאוד, לתחבורה.

עמנואל וייזר: החצי השני של הסעיף הזה משאיר למעשה עוד פתח להתחמקות ממילוי החובה.

עמנואל וייזר: על-פי העיקרון המקובל במדינת ישראל, רשות מקומית במילא אינה מוסמכת לעשות אלא מה שהוסמכה לו בדין.

עמנואל וייזר: כל המילים שנאמרות כאן לא מוסיפות דבר וחצי דבר על מה שמקובל במילא במשפט הישראלי.

עמנואל וייזר: כאשר מוסיפים אותן כאן זה לכאורה מטה את הדגש מהביצוע אל האי-ביצוע.

עמנואל וייזר: לכן לדעתי אין מקום לחצי השני של סעיף קטן (א): "ככל שתפקידיה וסמכויותיה מאפשרים לה לעשות כן".

עמנואל וייזר: הרי בוודאי אם לא הוסמכה לעשות כן היא לא רשאית לפעול, היא תפעל בחוסר סמכות, לכן אין סיבה לכתוב את זה כאן, אלא אם כן רוצים לפתוח פתח רחב יותר לרשויות המקומיות להתחמק ממילוי תפקידן.

עמנואל וייזר: באשר ליכולות התקציביות – גם האמירה הזאת בעייתית מאוד כי המונח "יכולות תקציביות" ניתן לפרשנות על-פי האינטרס.

עמנואל וייזר: הרי השאלה לאן מפנים את התקציבים האלה.

עמנואל וייזר: ניתן פשוט מאוד להפנות תקציבים בצורה כזאת שלא תהיה שום אפשרות לאכוף, בצורה חוקית לחלוטין, ועל-ידי כך לרוקן את הסעיף מתוכנו.

שלום זינגר: אני מייצג את איגודי הערים לשמירת איכות הסביבה.

שלום זינגר: אני מבקש לציין כי המונח "רשות מקומית" שבו נוקט הסעיף כולל בתוכו לפי חוק הפרשנות גם מגזרים ויש לנו בעיה בעניין הזה כי אין לו סמכויות על-פי חוק.

שלום זינגר: ולכן, בוודאי אם מקבלים את ההצעה של עו"ד וייזר, לא לומר "ככל שתפקידיה וסמכויות מאפשרים לה לעשות כן" - - -

דב חנין: יש להם סמכויות על-פי חוק, אבל לא בעניין זיהום אוויר.

שלום זינגר: על כך אני מדבר.

שלום זינגר: פרק הגופים הציבוריים חל עלינו במקביל.

שלום זינגר: צריך להבחין כאן בין מה שיש לנו סמכויות לעסוק בו ובין מה שאין לנו סמכויות כאלה כדי שלא נמצא עצמנו פתאום חייבים, לא רק מוסמכים אלא חייבים לעשות את הדברים כאשר אין לנו סמכות לעסוק פה.

שלום זינגר: המסקנה ממה שאמר קודמי עו"ד וייזר הפוכה בעיניי.

שלום זינגר: אם על הרשויות המקומיות מוטלות היום חובות לעסוק בהן אזי הסעיף הזה לא מוסיף מאומה.

שלום זינגר: באותם דברים שלא מוטלת עליהן חובה, ההוראה הזאת בעמימות שבה יוצרת בעיה קשה.

שלום זינגר: כאן אני מדבר לא כאיגוד ערים לאיכות הסביבה אלא כמי שעסק בעבר ברשויות מקומיות.

שלום זינגר: מי שסבור שהביטוי "בהתאם ליכולותיה התקציביות" ממעט את הנטל שעשוי הסעיף להטיל על הרשויות המקומיות, טועה כי תעלה שאלת התיעדוף.

שלום זינגר: לרשות מקומית, כמו לכל גוף אחר, יש תקציב.

שלום זינגר: השאלה מה הרשות עושה בו.

שלום זינגר: אם הרשות המקומית תצטרך להצדיק כל פעם את ההימנעות שלה מהקצאת תקציב, למה היא תומכת בתרבות למשל ולא בזיהום אוויר, אני חושש שרשויות מקומיות לא יצליחו לצאת מן העניין.

שלום זינגר: זאת עמדת מרכז השלטון המקומי.

שלום זינגר: אני רואה את הסעיף הזה כבעייתי מאוד.

שלום זינגר: אני חושש שזה יחשוף את הרשויות המקומיות לתביעות ייצוגיות ולעתירות מנהליות ללא סוף על שלא עשו שימוש בסמכויותיהן.

שלום זינגר: כל הזמן יצטרכו להצדיק מדוע הקצו לחינוך ולתרבות ולא לזיהום אוויר, להסביר את התיעדוף שלהן.

שלום זינגר: הסעיף הזה בעייתי מאוד.

אילת בן עמי: אני מבקשת להצטרף להערות שנאמרו עד כה.

אילת בן עמי: לדעתנו צריך לסיים את הסעיף אחרי המילים "צמצום זיהום האוויר", באופן שמשקף את המצב המשפטי הקיים.

אילת בן עמי: אין שום סיבה בחוק אוויר נקי להוריד מהמצב המשפטי הקיים, לפיו רשויות מקומיות אחראיות, כמובן לפי תפקידיהן וסמכויותיהן, שאין צורך לומר זאת, למניעת זיהום אוויר.

אילת בן עמי: בהמשך באשר לחובה הספציפית לטיפול בתחבורה, מקובל עלינו שהחובה להכין תוכנית אכן נוגעת לתחבורה.

אילת בן עמי: אבל בסעיף שקובע את האחריות הכללית אין מקום להפחית מחובות הרשות המקומית.

אילת בן עמי: בהמשך רצינו שהחוק יציין סמכות של הרשות המקומית לחוקק חוקי-עזר לצורך יישום התפקיד הזה.

דב חנין: האם צריך לקבוע בחוק הזה סמכות של הרשות המקומית לחוקק חוקי-עזר בכדי לבצע?

תומר רוזנר: לא.

זוהר לביא: מהכיוון ההפוך למה שאמרה כאן עו"ד אילת בן עמי, באנגליה לשלטון המקומי אין אחריות ואין סמכוּיות פיקוח על תחנות כוח ומפעלי תעשייה גדולים.

זוהר לביא: גם במנגנון של הסדרי הבדיקה שהתקבל נקבע שהסמכות תהיה של המשרד להגנת הסביבה.

זוהר לביא: אני סבור שצריך להחריג כאן מתקנים גדולים בין-עירוניים או ארציים, שלרשות המקומית אין שום יד ורגל בהם ואינה צריכה להיכנס אליהם.

זוהר לביא: השיקולים של ראש רשות מקומית לגבי תחנות כוח, שמשפיעות על כלל מדינת ישראל, לוקליים מאוד וקשורים לארנונה ולא לאיכות האוויר דווקא.

זוהר לביא: אם הסעיף הזה לא יהיה ייחודי לתחבורה ויישאר במתכונת כללית יותר, כפי שאמרה עו"ד אילת בן עמי וגם עורכי-הדין שמימיני, אני מבקש להוסיף סייג לסעיף לגבי סמכויות רשות החשמל והמשרד לתשתיות לאומיות.

זוהר לביא: בסעיף 19 לחוק משק החשמל נתנו למשרד התשתיות הלאומיות שיקול דעת בתחומים שנוגעים לפיתוח משק החשמל, ניתנה סמכות בתחום איכות האוויר, שהוא שיקול דומיננטי מאוד בהקמה, פיתוח והפעלה של תחנות כוח.

זוהר לביא: הסעיף הזה למעשה מעקר את סמכות שר התשתיות הלאומיות.

זוהר לביא: גם לרשות החשמל, שהיא רגולטור אחר במשק החשמל, יש סמכות לפי סעיף 30 לחוק משק החשמל לקבוע אמות מידע, שנוגעות בין היתר גם לאיכות המוצר ואיכות האוויר.

זוהר לביא: אם סעיפים קטנים 11(א) ו-(ב) לא משויכים רק לתחבורה, צריך להחריג את המתקנים הגדולים.

גלית פלצור: לפי הבנתי הסעיף מנוסח בקשר לתחבורה ולכן, מכיוון שמדובר בדבר דינמי, לא בדבר נייח שמאפשר להתייחס למתקני חשמל, לכן רצוי להכניס גם אלמנטים אחרים ושיקול דעת שקשורים גם לתקציב וגם לגורמים אחרים.

גלית פלצור: אם הסעיף הזה יישאר במתכונתו ויתייחס רק לזיהום אוויר הנובע מתחבורה הרי הוא מנוסח טוב.

גלית פלצור: בהנחה שרוצים להתייחס לסעיף כהוראה כללית, צריך לעשות בו התאמות.

דב חנין: ברור שכל רשות במדינת ישראל פועלת על-פי דין, גם רשות מקומית.

דב חנין: גם אם החוק הזה יטיל עליה חובה למנוע חריגה מערכי איכות אוויר הרי ברור שיצטרכו לפעול על-פי כל דין.

דב חנין: הם לא יכולים לפעול בניגוד לדיני מדינת ישראל.

גלית פלצור: לכן אני לא מבינה את הביקורת לגבי הכפיפות ליכולות התקציביות.

עמנואל וייזר: הם צריכים לבנות את התקציב לפי התפקיד, ולא להיפך.

דרורי לסקר: אנו במשרד הפנים סבורים שאוויר הוא נושא בעייתי בהיבט של תחום גבולות מוניציפליים כי האוויר עובר מרשות אחת לאחרת ולכן צריך להיות מוסדר בצורה כללית על-ידי המשרד להגנת הסביבה, שמטפל בנושא הזה.

דרורי לסקר: אם רוצים להסדיר באופן ספציפי נושא שרשות מקומית יכולה אולי להסדיר בתחומה, אזי רק נושא ספציפי של תחבורה ולא כל נושא האוויר, שצריך להיות מוסדר בצורה ארצי כללית.

דרורי לסקר: אני לא מבינה את סעיף קטן (ב) שמנוסח בצורה כללית.

דרורי לסקר: לא ברור לי מה זה "משקל ראוי בגדר שיקוליה".

דרורי לסקר: אני לא מצליחה לרדת לסוף דעתו של מי שניסח את הסעיף.

דב חנין: גברתי, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולבקש ממך שתעבירי לממונים עליך את עמדת הוועדה באשר לעבודה המשותפת שלנו מול משרד הפנים.

דב חנין: אנחנו רוצים מאוד בדיאלוג עם משרד הפנים, ולא רק אנו רוצים בכך אלא גם המשרד להגנת הסביבה ומשרד ראש הממשלה, שמחלק את העבודה בין כל משרדי הממשלה על חוק אוויר נקי, רוצים בדיאלוג עם משרד הפנים.

דב חנין: אנו מתרשמים שמשרד הפנים לא משתף פעולה בצורה עניינית בתהליך הזה.

דב חנין: אנו לא מעוניינים לכפות עליכם עמדות, אלא מעוניינים לשמוע את עמדותיכם ואת הצעותיכם ואת הניסוחים שלכם.

דב חנין: אנא תעבירי לממונים עליך – כי לא הייתי רוצה לפנות בעצמי לשר הפנים – את התחושה שקיימת בוועדה, גם על בסיס הדיאלוג שלנו עם משרדי הממשלה האחרים, שהדיאלוג עם משרד הפנים על החוק הזה לא נכנס עד כה לערוצים מעשיים.

דב חנין: אני מבקש שתבהירי גם את התחושה הלא נוחה של הוועדה מכך, וגם את הפנייה שלנו למשרד הפנים להיכנס באופן אינטנסיבי מאוד לדיאלוג עם כל הגורמים הרלוונטיים המטפלים בחוק כדי שהעמדה שלכם תוכל להיות משוקללת לגופו של עניין בצורה המרבית במסגרת השיקולים שלנו.

דרורי לסקר: אני מבקשת להשיב.

דב חנין: לא, את לא צריכה להשיב.

דב חנין: תעבירי את המסר לממונים עליך.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: רשות הדיבור לנציג התעשיינים.

יוסי אריה: אני מצטרף לעמדה של נציג חברת החשמל.

יוסי אריה: אחד הדברים שראינו בנושא היתרי פליטה הוא חשיבות הוודאות בתחום זיהום האוויר.

יוסי אריה: חשבנו שאנחנו עובדים מול גורם אחד שניתנות לו כל הסמכויות.

יוסי אריה: לכן אני מבקש להצטרף לעמדת חברת החשמל ומבקש מיושב-ראש הוועדה להסדיר את העניין.

זאב גרוס: אני מצטרף לדברי מר זוהר לביא ומר יוסי אריה.

זאב גרוס: אני מבקש להזכיר, מדברים כאן גם על יחסים עם דינים אחרים.

זאב גרוס: ככל הזכור לי, בתחילת הדרך אמרנו שהחוק הזה יהיה מקיף, כלומר לאחר גמר ניסוח של הסעיפים הענייניים ייעשה מיפוי בחקיקה הישראלית, במגמה להוציא משם את כל ההוראות שעשויות לסתור את החוק הזה או ליצור כפילויות או אי-הבנות.

זאב גרוס: אם יש מקום לדון ולרדת לפרטים – כאן המקום, ולא להישען על דינים אחרים.

זאב גרוס: הוועדה קבעה כבר בשלב מוקדם שזה חוק ממצה מאוד, שרוצים לנכות החוצה כל אפשרות של אי-הבנה בין החוק הזה ובין חוקים אחרים.

ירון מאיר: אני מייצג את מרכז השלטון המקומי.

ירון מאיר: אני מצטרף לעמדת משרד הפנים, ואפילו לעמדת חברת החשמל והתאחדות התעשיינים, ומבקש להבחין בין שני סוגי זיהומים.

ירון מאיר: זיהום שנובע מתחבורה הוא אכן זיהום מקומי.

דב חנין: דווקא זיהום מתחבורה הוא זיהום מקומי?

דב חנין: חשבתי שתחבורה דווקא נוסעת ממקום למקום.

ירון מאיר: כאשר נוצר זיהום מפליטה של כלי רכב, במיוחד במרכזי ערים, וכלי הרכב מתרכזים בערים, הזיהום מקומי ולא נודד מרשות אחת לאחרת.

ירון מאיר: הרכב נודד, אבל הזיהום עצמו נשאר בעיר.

עמנואל וייזר: לפחות עיריית תל-אביב לא מסכימה אתך.

ירון מאיר: פליטה מכלי רכב פחות ניידת מאשר פליטה במפעלים גדולים עם ארובות ומזהמים שעוברים מתחום רשות אחת לאחרת, שנמצאים היום בטיפול המשרד להגנת הסביבה והמדינה.

דב חנין: השלטון המקומי לא מעוניין להסדיר את עניין הארובות הקבועות?

ירון מאיר: אנחנו מעוניינים שזה יוסדר.

דב חנין: האם עמדת אדוני מקובלת על ראשי הרשויות?

דב חנין: אני שומע את כל ראשי הרשויות טוענים בתוקף רב שאין להם סמכויות.

דב חנין: הם רוצים סמכויות בכדי לטפל בזיהום האוויר שבתחומם.

זוהר לביא: לא נתקלתי ב-30 שנות עבודתי בתחום במקרה שראש רשות מקומית ביקש להיות מעורב בקביעת תקני פליטה בתחנת כוח.

אסתרינה טרטמן: לא נתנו לו אפשרות ולכן הוא לא היה מודע לדברים הללו.

דב חנין: מר לביא, אשמח להפגיש אותך עם ראשי ערים.

ירון מאיר: עוד לא סיימתי את דבריי.

ירון מאיר: מפעל שנמצא בתחום רשות מקומית אחת יכול לזהם ברשות מקומית אחרת.

ירון מאיר: אי אפשר להטיל אחריות על צמצום הזיהום על רשות מקומית כזאת או אחרת.

ירון מאיר: זה חייב להיות מוסדר ברמה ארצית.

אסתרינה טרטמן: זה לא במקום המשרד להגנת הסביבה אלא בנוסף.

ירון מאיר: דבר שני, המילים "ככל שתפקידיה וסמכויותיה מאפשרים לה לעשות כן" חיוניות.

ירון מאיר: בלעדיהן זה יהיה סעיף אמורפי שיכול להציף את הרשויות המקומיות בתביעות על שהן לא גורמות להפחתת זיהום האוויר במקומות שאין להן סמכויות לעשות כן, ובמיוחד בתחבורה.

ירון מאיר: כידוע, היום אין לפקחי העירייה סמכות לעצור רכב או לעשות כל מיני פעולות.

ירון מאיר: ודבר אחרון, מובן מאליו שזה חייב להיות בכפוף ליכולות התקציביות.

אסתרינה טרטמן: אם זה מובן מאליו למה צריך לכתוב את זה?

אסתרינה טרטמן: אתה מכיר מישהו שתבעו אותו כי לא עשה משהו לא יכול היה לעשות?

ירון מאיר: לא, אבל אני מכיר חוקים רבים שמטילים מטלות על הרשויות המקומיות בלי מקור תקציבי.

ירון מאיר: לכן לדעתי עדיף לקבוע שזה יהיה כפוף למקורות תקציביים שיועמדו לרשויות המקומיות לצורך מטרה זאת.

תמר גנות: אנחנו ב"אדם, טבע ודין" מצטרפים לעמדה שהציגה עו"ד אילת בן עמי מן המשרד להגנת הסביבה.

תמר גנות: להערכתנו צריך לשים נקודה אחרי המילים "צמצום זיהום האוויר" ולא לפגוע בסמכויות של הרשות המקומית לפעול למניעת זיהום אוויר בכל התחומים, לא רק בתחבורה.

תמר גנות: המילים "כפוף ליכולות התקציביות" מאפשרות כמובן פתח להתחמקות בסמכות.

תומר רוזנר: הבקשה להוספת המילים "הנובעת מתחבורה" היא של משרד הפנים כמדומני.

תומר רוזנר: אני סבור כי אין לצמצם את תפקידה של הרשות המקומית למניעת זיהום אוויר הנובע מתחבורה, אלא ראוי להטיל את התפקיד על הרשות המקומית גם בזיהומים אחרים שנובעים ממקורות זיהום נייחים ואחרים.

תומר רוזנר: להערת עו"ד מאיר ממרכז השלטון המקומי, נכון בהחלט לציין במפורש שתפקיד הרשות המקומית לטפל בזיהום האוויר הנובע מתחומה וזאת סמכותה.

תומר רוזנר: שלא יהיה ספק שלא תוטל עליה אחריות לגבי זיהום אוויר שאינה יכולה לטפל בו, שנובע מתחום רשות מקומית אחרת.

תומר רוזנר: באשר לסיפה, אני מצטרף לעמדות שהושמעו כאן על הצורך להשמיט את הסיפה של סעיף קטן (א).

תומר רוזנר: באשר להערות של חברת החשמל, של התאחדות התעשיינים ושל משרד התשתיות, אני סבור שלא צריך לקבוע כאן הוראה מחריגה מפורשת.

תומר רוזנר: כאשר נדון בפרק על מקורות פליטה נייחים ונתייחס למפעלים גדולים ולתחנות כוח יהיה מקום לקבוע קביעה כפי שנתבקשה ונתקבלה על-ידי הוועדה, שכאשר יש הסדרה בהסדר ארצי הרשויות המקומיות לא יוכלו להוסיף ולשנות ממה שכבר נקבע בהיתרי הפליטה.

תומר רוזנר: אני סבור שיהיה מקום להוסיף הוראה כזאת.

תומר רוזנר: באשר להערתו של משרד התשתיות, אני מזמין את כל המשרדים לציין בפני הוועדה – לאו דווקא ברגע זה אלא בעבודה בכתב או בדרך אחרת – את כל ההוראות שלדעתם יש בהן התנגשות כלשהי עם ההוראות בהצעת חוק אוויר נקי, ונתייחס לכך כמובן בכובד הראש הראוי.

דב חנין: אני מסכם את הדיון בסעיף 11.

דב חנין: אני מציע לחברי הוועדה לקבל את הצעת חברת הכנסת טרטמן ולהשמיט את כל הסיפה של סעיף קטן (א), החל מהמילים "הנובע מתחבורה".

דב חנין: נוסיף את המילים "הנובע מתחומה", כפי שהציע היועץ המשפטי לוועדה.

דב חנין: אדוני רוצה להתייחס לסעיף קטן (ב)?

תומר רוזנר: סעיף קטן (ב) מבהיר כי במסגרת החלטות של רשות מקומית להפעלת סמכויות שונות, לאו דווקא הסמכות הספציפית שמוטלת עליה כאן, הרשות המקומית תביא בחשבון ותתן את המשקל הראוי גם לשיקול של הפחתת זיהום אוויר.

תומר רוזנר: כאשר היא מפעילה סמכות למתן היתרים כאלה או אחרים, למשל למיקומו של בית-חולים, שעניינו רישוי עסקים ולא מחייב הסכמה של המשרד להגנת הסביבה, בבואה להחליט אינה חייבת לכאורה לשקול את שיקולי זיהום האוויר.

תומר רוזנר: אנו מבקשים להבהיר כאן

תומר רוזנר: שכאשר היא מחליטה בנושא מסוים שלכאורה יש לו השפעה בנושא זיהום האוויר תביא את הדבר הזה בחשבון.

תומר רוזנר: קשה כמובן לומר במפורט איזה משקל עליה לתת לשיקול הזה.

תומר רוזנר: המשקל צריך להיות ראוי בנסיבות העניין כי לפעמים יש שיקולים מכריעים אחרים שמשקלם יכריע ולאו דווקא השיקול של זיהום האוויר.

תומר רוזנר: אם צריך להקים בית-חולים לתועלת הציבור במקום שאין בו בתי-חולים, אני מניח שהשיקול הזה יגבר על השיקול של זיהום האוויר שנובע מהדוודים של בית-החולים.

תומר רוזנר: ייעשה כמובן מאמץ להפחית את הזיהום, אבל העובדה שבית-החולים עלול לגרום לזיהום אוויר לא יכולה להוות שיקול מכריע בהימנעות מהקמתו.

תומר רוזנר: הסעיף הזה בא להבהיר שבמסגרת השיקולים בקבלת החלטות יובא העניין הזה בחשבון.

תומר רוזנר: הייתי מציע להוסיף בכל זאת, כדי להסיר את החשש שעו"ד וייזר העלה, כי אין בהוראות הסעיף הזה כדי לגרוע מכל הוראת דין אחרת שמטילה על הרשות המקומית חובה או מקנה לה סמכות.

עמנואל וייזר: היועץ המשפטי העלה שיקול נכון מאוד לגבי סעיף קטן (ב).

עמנואל וייזר: לכן אני מבקש לשאול, האם אין טעם להחליף בסעיף קטן (ב) את המילים "רשות מקומית" ב"גוף ציבורי"?

עמנואל וייזר: הפרק עוסק בגופים ציבוריים, זאת כותרתו, אך למעשה היום עוסק כולו ברשויות מקומיות.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי, תרצה להתייחס להצעה שסעיף 11 כולו יחול על גופים ציבוריים?

תומר רוזנר: ההצעה המקורית של הוועדה בנושא הזה התייחסה לכל גוף הממלא תפקיד ציבורי על-פי דין.

תומר רוזנר: בישיבות הקודמות של הוועדה, בעקבות הערות משרדי הממשלה השונים, היתה הנחיה לצמצם את הסעיפים הללו לרשויות מקומיות בלבד.

תומר רוזנר: עמדתנו המקורית, שהסעיף הזה צריך לחול על כל גוף הממלא תפקיד ציבורי על-פי דין, כולל חברות ממשלתיות שממלאות תפקידים חיוניים.

שלום זינגר: יש לי בעיה עם הנוסח הזה.

דב חנין: ומה אתה מבקש לומר עליו?

שלום זינגר: למה אתה כל-כך קצר-רוח?

שלום זינגר: אני רוצה להעיר דבר קונסטרוקטיבי.

שלום זינגר: אל תלחץ אותי.

דב חנין: אני מבקש שתציע נוסח אם יש לך בעיה עם הנוסח הנוכחי.

שלום זינגר: יש לנו בעיה, בוודאי לאור זה שהחובות החלות על רשויות מקומיות חלות גם עלינו כאיגודי ערים.

שלום זינגר: אם תושמט הסיפה "ככל שתפקידיה וסמכויותיה מאפשרים לה לעשות כן", תוטל עלינו חובה לפעול למניעת חריגה מערכי איכות אוויר ולצמצום זיהום האוויר מבלי שיש לנו כלים ותקציבים לצורך כך.

דב חנין: אבל אם אין לכם סמכות איך אתם יכולים לפעול?

ירון מאיר: את זה צריך להשאיר לבית-המשפט.

שלום זינגר: יוצרים כאן תיאור תפקיד אך אם לא יהיו כלים ולא יינתן תקציב לא יוכלו לעשות כלום.

ירון מאיר: הסעיף בנוסח המוצע כרגע מגביר את החשיפה של הרשויות המקומיות לתביעות בכל דבר.

ירון מאיר: מציעים לא להגדיר שזה יהיה בכפוף לסמכויות או בכפוף ליכולות תקציביות, אלא פשוט לומר לרשויות המקומיות להפחית את זיהום האוויר.

ירון מאיר: רשויות מקומיות בכל מקום ייתבעו על כל בעיית זיהום אוויר וייאלצו לטעון שאין להן תקציב ואין להן סמכויות, וכל בית-המשפט פוסק הרי אחרת.

ירון מאיר: המילים הללו לא מיותרות ולא מובנות מאליהן.

ירון מאיר: אם הן יוסרו, תתעורר כאן בעיה קשה וזה רק ישתק את הרשויות המקומיות.

ירון מאיר: לדעתי זה יגרום לתוצאה הפוכה מזו המקווה.

תומר רוזנר: להערתו של עו"ד מאיר, סעיף 248 לפקודת העיריות מטיל על רשויות מקומיות שורה ארוכה של חובות, בין היתר להסרת מפגעים מסוגים שונים.

תומר רוזנר: כאשר בתי-המשפט פירשו את החובות הללו אמרו כמובן שרשות מקומית, כמו גופים רבים אחרים שמוטלות עליהם חובות על-ידי המחוקק, פועלות במסגרת הסמכויות שיש להן ובמסגרת יכולותיהן התקציביות.

תומר רוזנר: לא צריך לומר את זה במפורש.

תומר רוזנר: הרשות תצטרך כמובן להסביר מדוע בחרה להעדיף לשלם 50,000 דולר לאומן בחגיגות יום העצמאות ולא להשקיע את 50,000 הדולרים בצמצום או מניעה של מפגעים, ובכללם זיהום אוויר.

תומר רוזנר: זאת החלטה לגיטימית, אך טעונה הסבר.

תומר רוזנר: להערתו של עו"ד זינגר, למיטב הבנתי איגודי ערים לאיכות הסביבה מוסמכים לפעול להפחתה של זיהום אוויר, זה תפקידם.

תומר רוזנר: אני מקווה שעל כך אין מחלוקת.

תומר רוזנר: איגודי ערים מסוימים שהוסמכו לכך – למשל איגוד ערים לאיכות הסביבה בגליל המערבי ואיגוד ערים לאיכות הסביבה בחיפה – התקינו גם חוקי עזר להפחתת זיהום אוויר מתחבורה.

שלום זינגר: זה רק אנשים מוסמכים.

שלום זינגר: אין בעיה עם אנשים מוסמכים.

שלום זינגר: הבעיה שיוצרים כאן חובה מכוח חוק ללא הסמכה.

שלום זינגר: כאיגוד ערים מהיום אהיה חייב לפעול למניעת חריגה מערכי איכות אוויר, למרות שאיגוד הערים לא עוסק בזה, כי אני רשות מקומית.

שלום זינגר: צריך לחשוב על פתרון.

ירון מאיר: מגבילים את הסמכות שלך.

תומר רוזנר: כדי להסיר את החשש של עו"ד זינגר, אני מציע להוסיף סעיף, שמגדיר כי ככל שמדובר באיגוד ערים החובה תחול במידה וצו הכינון שלו עוסק בהפחתת זיהום.

דב חנין: תודה לעו"ד זינגר על ההערה המועילה.

דב חנין: סעיף 11 יאמר כדלקמן: "(א) רשות מקומית תפעל למניעת חריגה מערכי איכות אוויר ולצמצום זיהום האוויר הנובע מתחומה.

דב חנין: (ב) בבואה של רשות מקומית להפעיל סמכויות לפי כל דין, תביא בחשבון, ככל שהדבר נוגע לעניין, את הצורך למנוע חריגה מערכי איכות אוויר ולצמצום זיהום האוויר, ותתן לכך משקל ראוי בגדר שיקוליה.

דב חנין: "

תומר רוזנר: סעיף קטן (ג) יתייחס לאיגודי ערים.

שלום זינגר: אולי עדיף להכניס את זה בהגדרת "רשות מקומית", כי זה יחזור על עצמו בכל מקום.

תומר רוזנר: נוסיף עוד סעיף קטן שייקבע כי "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכויות או חובות שהוטלו על רשות מקומית על-פי כל דין אחר".

דב חנין: זה נשאר רשות מקומית.

דב חנין: אני מעמיד את סעיף 11 להצבעה בנוסח שהוסכם.

דב חנין: מי בעד?

דב חנין: מי נגד?

דב חנין: מי נמנע?

דב חנין: הצבעה בעד סעיף 11 – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

דב חנין: אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב חנין: סעיף 11 נתקבל.

דב חנין: גברתי ממשרד הפנים, אני מבקש לחזור ולהזכיר את הסיכום שלנו בתחילת הדרך.

דב חנין: אני אומר את זה כדי שגם אתם תיזכרו שהממשלה מוזמנת לבצע את תהליך ההידברות בתוכה.

דב חנין: אם יהיו דברים שהממשלה תחליט עליהם ותציע לנו להתאים אותם, נדון בהם בצורה עניינית.

דב חנין: אנחנו לא עושים כאן מחטף נגד הממשלה.

דרורי לסקר: אני חייבת לציין שלפני שבוע קיימנו מפגש עם היועצים המשפטיים שנוכחים כאן של המשרד להגנת הסביבה.

דרורי לסקר: לכן האמירה שאין תיאום ואין הידברות עם המשרד להגנת הסביבה, מקוממת.

הדס פיקסלר: אכן נפגשנו.

דב חנין: אם כך, אי שביעות הרצון הרבה איננה מצד המשרד להגנת הסביבה אלא מצד הוועדה ומצד משרד ראש הממשלה.

דרורי לסקר: משרד ראש הממשלה לא יצר אתנו שום קשר.

דב חנין: תפנו אליו.

דב חנין: הממשלה צריכה לנהל את ענייניה לא באמצעות הכנסת.

דב חנין: אנחנו לא נתווך בין משרדי הממשלה השונים.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, אשמח אם תקראי את סעיפים 12 ו-13.

ורד קירו-זילברמן: סעיף 12 – הכרזה על אזורים נפגעי זיהום אוויר "(א) נוכח השר כי באזור מסוים חוזרת ונשנית חריגה מערכי איכות אוויר, או שזיהום האוויר באזור מעלה חשש לפגיעה חמורה בבריאות הציבור או בסביבה, יכריז השר בצו על האזור כאזור נפגע זיהום אוויר ויודיע על כך לראשי הרשויות המקומיות שבתחום האזור המוכרז, לרבות לאיגוד ערים לאיכות הסביבה הנוגע לעניין (בחוק זה – רשויות באזור נפגע זיהום אוויר).

ורד קירו-זילברמן: (ב) הכרזה לפי סעיף קטן (א) לא תעלה על שנתיים אולם רשאי השר להאריך את תוקף ההכרזה מעת לעת לתקופות נוספות כאמור, אם מצא כי ממשיכות להתקיים הנסיבות אשר גרמו להכרזה.

ורד קירו-זילברמן: (ג) ראה השר כי חדלו להתקיים הנסיבות אשר גרמו להכרזה, יבטל השר את ההכרזה ויודיע על כך כאמור בסעיף קטן (א).

ורד קירו-זילברמן: סעיף 13 – נקיטת אמצעים באזורים נפגעי זיהום אוויר (א) הכריז השר על אזור נפגע זיהום אוויר, תכין רשות באזור נפגע זיהום אוויר תוכנית פעולה לנקיטת אמצעים הנוגעים לתחבורה העוברת בתחומה ולמקורות פליטה אחרים בתחומה במסגרת סמכותה לשיפור איכות האוויר ולמניעת הישנות החריגה מערכי איכות האוויר בתחומה.

ורד קירו-זילברמן: (ב) קבע השר כי היותו של אזור נפגע זיהום אוויר נובע, בין היתר, מזיהום אוויר הנגרם בתחומה של רשות מקומית שמחוץ לאזור נפגע זיהום אוויר, יחולו הוראות סעיף קטן (א) על אותה רשות מקומית, בשינויים המחויבים.

ורד קירו-זילברמן: (ג) קבע השר כי נקיטת אמצעים לשיפור איכות האוויר ולמניעת הישנות החריגה מערכי איכות האוויר, באזור נפגע זיהום אוויר, מחייבת שיתוף פעולה בין מספר רשויות מקומיות המקיימות זיקה הדוקה ביניהן (להלן – אזור מטרופוליני), יכינו הרשויות המקומיות באזור המטרופוליני תוכנית פעולה משותפת כאמור בסעיף קטן (א).

ורד קירו-זילברמן: (ד) תוכנית פעולה לפי סעיף זה תכלול בין היתר יעדים לשיפור איכות האוויר ולמניעת הישנות החריגה מערכי איכות האוויר בתוך פרק הזמן שיקבע בתוכנית הפעולה וכן אמצעים ודרכים לעמידה ביעדים שנקבעו.

ורד קירו-זילברמן: (ה) תוכנית הפעולה תובא לאישורו של השר בתוך שישה חודשים מיום ההכרזה.

ורד קירו-זילברמן: (ו) אושרה תוכנית פעולה לפי סעיף זה, יפעלו הרשויות המקומיות שהתוכנית חלה עליהן במסגרת סמכויותיהן לביצוע תוכנית הפעולה בתוך פרקי הזמן הנקובים בה.

ורד קירו-זילברמן: (ז) לא הגישה רשות מקומית תוכנית פעולה שנדרשה להגיש לפי סעיף זה, או לא ביצעה הוראות מהותיות של תוכנית הפעולה לאחר שאושרה, רשאי השר להורות לה על הצעדים והאמצעים שעליה לנקוט להפחתת זיהום האוויר בתחומה הנובע מתחבורה.

ורד קירו-זילברמן: "

אסתרינה טרטמן: ברור לגמרי שהתוספות המודגשות, שמתייחסות לתחבורה, אמורות ליפול מכיוון שאינן תואמות את סעיף 11 שאישרנו זה עתה.

אסתרינה טרטמן: זה ברור ומיותר לציין.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת לשאול שאלת תם.

אסתרינה טרטמן: בסעיף קטן 12(א), מה המשמעות המשפטית של המילים "חוזרת ונשנית"?

תומר רוזנר: באמצעות החוק הזה ייקבעו ערכי איכות אוויר, כלומר תקנים שאסור לחרוג מהם בסביבה.

תומר רוזנר: לשם הדוגמה, נקבע ריכוז תקני לרמת פחמן דו חמצני באוויר ומעבר לריכוז הזה יש חריגה.

תומר רוזנר: אם יש חריגה חד-פעמית, בגלל רוחות, בגלל תנאי אקלים מסוימים, אין בכך הצדקה להפעיל את כל המנגנון של אזור נפגע זיהום אוויר.

תומר רוזנר: הכוונה לחריגות חוזרות ונשנות מהתקנים שנקבעו ולא חריגה חד-פעמית, כאשר יש חריגה יותר מפעמיים-שלוש במשך תקופה מסוימת.

אסתרינה טרטמן: יפה ציינת בדוגמה שלך את עניין הרוחות כי לכך כיוונתי בשאלת התם שלי.

אסתרינה טרטמן: באופן קבוע ובמשך שנים נושבת רוח מערבית באזור מסוים שמסיטה ענני עשן ואוויר מזוהם.

אסתרינה טרטמן: זה לא קורה מדי יום, ואפילו לא מדי חודש, אבל בשל זרימת רוחות האוויר התופעה הזאת מתרחשת, ויותר מפעם אחת.

אסתרינה טרטמן: האם זה תופעה שחוזרת ונשנית, או שמא נאמר שזה קורה רק לעתים רחוקות, כל אימת שיש רוח מערבית, פעם בשנה בתקופת החורף או בתקופה של מזגי אוויר כאלה או אחרים?

תומר רוזנר: לא נכנסנו כאן עדיין להגדרה.

תומר רוזנר: זה יהיה נתון לשיקול דעתו של השר בכל מקרה.

עמנואל וייזר: אתחיל מהדוגמה שהציגה חברת הכנסת טרטמן, אבל לא באשר להכרזה אלא דווקא באשר לביטול הכרזה.

עמנואל וייזר: מכיוון שמדובר בתופעה חוזרת ונשנית, כאשר אומרים כי "חדלו להתקיים הנסיבות" זה מונח בעייתי במקצת.

עמנואל וייזר: באיזה מרווח?

עמנואל וייזר: אם התופעה חזרה מדי מספר חודשים אך עברו חודשיים-שלושה וזה לא קרה, עלולים להגיד: עכשיו צריך לבטל את ההכרזה, ואז בחודש הרביעי פתאום תופיע שוב חריגה.

עמנואל וייזר: לכן בעייתי במקצת שאין כאן הגדרה של "חוזרת ונשנית".

עמנואל וייזר: הייתי מציע, בפרט שיש כאן השלכות נרחבות, את ההכרזה לייחד לפגיעה בבריאות הציבור או בסביבה, כלומר להוריד את עניין החריגה החוזרת ונשנית ולהסתכל בעיקר על התוצאות.

עמנואל וייזר: בסעיף קטן 12(א) אני מציע להוריד את הרישה ולהשאיר רק "זיהום האוויר באזור מעלה חשש לפגיעה" – והייתי מוריד גם את המילה "חמורה".

ציפי איסר-איציק: יש כאן בעיה של הוכחה.

דב חנין: יש בעיה של הוכחה של קשר סיבתי.

עמנואל וייזר: מדובר כאן על זיהום אוויר באזור, לא זיהום ממוקד ספציפי.

דב חנין: השאלה היא על הקשר הסיבתי בין הזיהום הסביבתי ובין הפגיעה בבריאות הציבור.

דב חנין: אנחנו לא רוצים לכבול את השר כך שלא יוכל לעשות את זה כי יגידו שעליו להוכיח קשר סיבתי.

עמנואל וייזר: הנוסח של הסעיף לא מעלה שום קשר סיבתי.

עמנואל וייזר: כאשר רמת הזיהום מעלה חשש לפגיעה, יש ערכים סביבתיים – שאני מקווה שיופיעו בתקנות – שהגדרנו בשלוש רמות, כאשר שתיים מהן מתייחסות לפגיעה בבריאות הציבור.

עמנואל וייזר: כאשר עוברים את הערכים הללו, לא צריך להיכנס עכשיו לקשר סיבתי כלשהו, אלא מרגע שזיהום האוויר באותו מקום עובר את הערכים שעלולים לגרום לפגיעה בציבור ובסביבה מתקיים התנאי, שהשר אמור להכריז על האזור כאזור נפגע זיהום אוויר.

עמנואל וייזר: מכיוון שמורידים את המילים "חוזרת ונשנית", צריך להסתפק ב"פגיעה" ולאו דווקא ב"פגיעה חמורה".

עמנואל וייזר: זה דבר אחד.

עמנואל וייזר: דבר שני הוא נושא התחבורה, שהוזכר כבר קודם.

עמנואל וייזר: דבר שלישי, מכיוון שמדובר כאן לא על כלל הגופים הציבוריים אלא רק על רשויות מקומיות, אני מציע להוסיף סעיף שיקבע כי "אזור שהוכרז עליו כאזור נפגע זיהום אוויר לא תותר בו תוספת של אחוזי בנייה או הסבה של מקרקעין מייעוד חקלאי לייעוד של מגורים או תעשייה".

עמנואל וייזר: כלומר, להגביל הוספת מקורות לצפיפות ולזיהום.

דב חנין: אני נאלץ לצאת לדיון של ועדת הכלכלה, שבו עליי להשתתף בהצבעה.

דב חנין: לכן נפסיק את הישיבה למשך כחצי שעה וכשאחזור נחדש אותו.

דב חנין: (הישיבה נפסקה ב-13:15 ונתחדשה ב-13:30) (מספר דקות חסרות בפרוטוקול)

ירון מאיר: זה צריך להיות הצעד האחרון שעושים.

ירון מאיר: לפני כן המשרד ינקוט בפעולות.

אופיר פינס-פז: למה הצעד האחרון?

אופיר פינס-פז: לפעמים זה צריך להיות הצעד הראשון.

אופיר פינס-פז: תלוי מה המצב.

אופיר פינס-פז: יתכן שהמצב חמור מאוד וזה יתחייב כצעד ראשון.

ירון מאיר: במצב חמור מאוד צריך לטפל, אבל לפעמים צריך לטפל בו בפעולה מול הרשויות המקומיות עצמן ולא ישר בפרסום הודעה כזאת.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את העמדה הזאת.

אופיר פינס-פז: זה יהיה במקביל.

ירון מאיר: בזיהום סביבתי ממפעלים גדולים שנודד מרשות מקומית אחת לאחרת לא סביר להטיל על רשות מקומית מסוימת להכין תוכנית שתוחל על רשות אחרת.

ירון מאיר: זה צריך להיות מוסדר על-ידי המשרד להגנת הסביבה, שצריך למפות את מקורות הזיהום ולתקצב את התוכנית, בשיתוף עם הרשויות המקומיות, והוא גם שאחראי על המפעלים המזהמים הגדולים.

ירון מאיר: לא תמיד אפשר לדעת איזו רשות מקומית אחראית על איזה זיהום אוויר.

ירון מאיר: צריך לבדוק מה מקור זיהום האוויר, וצריכה להיות תוכנית ברמה אזורית ולא בכל רשות בנפרד.

אופיר פינס-פז: אתה מציע שההכרזה תהיה בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה?

ירון מאיר: אני מדבר על החלק השני, על סעיף 13, שגם אותו קראנו, שמפרט את תוצאות ההכרזה.

ירון מאיר: כתוצאה מן ההכרזה הרשות המקומית צריכה להכין תוכנית.

ירון מאיר: מכיוון שהזיהום אזורי - - -

אופיר פינס-פז: אין לו תוכנית מגירה?

אופיר פינס-פז: נניח שיש זיהום גובר ממפעלים או מתחבורה.

אופיר פינס-פז: עכשיו הרשות המקומית תכין תוכנית?

אופיר פינס-פז: במצבי החירום הייתי מצפה שמישהו יפתח מגירה, ישלוף את התוכנית על פעולות במצב חירום ויהיה בידו פק"ל.

אופיר פינס-פז: לא מתחילים רק אז להמציא את הגלגל.

שולי נזר: בפרק אחר התייחסנו לסמכות של השר לקבוע תקני חירום.

שולי נזר: כאשר תהיה חריגה מתקני החירום, למפעלים הגדולים שעלולים לגרום לחריגות כל-כך מסיביות ייקבעו תנאים בהיתרים איך לפעול במצבי חירום, כמו למשל להוריד הספק בתחנת כוח, להאט תנועה במרכזי ערים וכולי.

אופיר פינס-פז: גם זה נקרא הכרזה?

אופיר פינס-פז: גם זה נקרא תוכנית?

שולי נזר: לא, זה ספי התראה, ספי חירום, ותנאים בהיתרים שבאים לתת מענה למצב חירום.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על דבר אחר, על הכנת תוכנית עבודה למצב החדש שנוצר.

שולי נזר: חשוב להבהיר שהרשויות המקומיות שבשטחן יש חריגות נרחבות באיכות האוויר יודעות כי היום המשרד להגנת הסביבה מפרסם את הנתונים.

שולי נזר: כולם יודעים היכן יש זיהום אוויר בעייתי, זה לא נוחת באופן פתאומי על הרשות המקומית ויש לה זמן להיערך מבעוד מועד.

הישיבה: רשות הדיבור לנציג משרד התשתיות הלאומיות.

עומר סלע: בסעיפים 11-14 יש לי תחושה שאין מה לעשות אך זיהום אוויר תחבורתי אי אפשר לתחוֹם.

עומר סלע: אציג דוגמה אחת.

עומר סלע: אני גר ברחוב דב ברמת גן.

עומר סלע: שני מטרים משם נמצאים כבר בגבעתיים, ועוד כמה מטרים אחר-כך נמצאים כבר בתל-אביב.

עומר סלע: אם אני נוסע ברכב מזהם מי אחראי לזה?

עומר סלע: רמת גן, גבעתיים, תל-אביב?

עומר סלע: אינני יודע.

עומר סלע: הטיפול בזיהום האוויר קריטי ומהותי, הכול נכון.

עומר סלע: השאלה אם במצב הגיאוגרפי, בערבוב בין הערים, זה ניתן בכלל ליישום.

הישיבה: אדוני שם לב בוודאי להוראת סעיף קטן 13(ג), שמתייחס בדיוק למקרה שאדוני מדבר עליו.

הישיבה: המצב היום אכן בלתי נסבל, בלתי אפשרי ולא הגיוני.

הישיבה: אנחנו מנסים לתקן את החוק.

הישיבה: סעיף קטן 13(ג) הציע פתרון לרשויות מקומיות הנמצאות בסמיכות זו לזו.

הישיבה: רשות הדיבור לנציג התאחדות התעשיינים, בבקשה.

יוסי אריה: אני מצטרף להערה על ערכי איכות האוויר.

יוסי אריה: אני סבור שיש כאן בלבול בין ההגדרות השונות בתקני סביבה – ערכי יעד וכדומה.

יוסי אריה: לפיכך אני סבור שצריך להשתמש במונח "תקני סביבה".

יוסי אריה: אני סבור ש"ערכי איכות אוויר" הוא מונח טוב פחות.

הישיבה: אדוני מציע במקום "ערכי איכות אוויר" לומר "ערכי סביבה" בסעיף 12(א).

שולי נזר: זאת גם הערה שלנו.

אילת בן עמי: גם בסעיף 13(א).

יוסי אריה: בסעיף 13, אני חוזר להערה שלי על סעיף 11, מפעלים שמקבלים היתרי פליטה צריכים לקבל את היתרי הפליטה ל-7 שנים.

הישיבה: היועץ המשפטי של הוועדה התייחס לשאלה הזאת כבר קודם.

הישיבה: הכוונה שהנושאים שיוסדרו בהיתרי הפליטה הארציים אכן יוסדרו בהיתרי הפליטה הארציים.

יוסי אריה: יש לי הערת אגב לשאלתו של יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יוסי אריה: כל המפעלים בארץ שיש להם פליטת מזהמים לאוויר הרישיונות שלהם מסודרים.

יוסי אריה: הנושא של פליטות האוויר מוסדר ברישיונות העסק.

יוסי אריה: אין היום מפעלים שנושא הפליטות לא מוסדר ברישיון העסק שלהם.

יוסי אריה: יש גם מה שנקרא תנאי מסגרת לנושא פליטה.

אופיר פינס-פז: ומה אם יש חריגה?

יוסי אריה: אין דבר כזה שמפעל ברח.

עמנואל וייזר: נציג משרד התשתיות הלאומיות אמר כאן שזיהום האוויר מתחבורה נייד.

עמנואל וייזר: אני מבקש לציין שעיריית תל-אביב ערכה מחקר ומדדה את ריכוזי המזהמים במרחקים שונים מתחנת ניטור שנמצאת 30-40 מטרים ממבנה בית-הספר עירוני ד'.

עמנואל וייזר: היא מצאה שיש דעיכה חזקה מאוד של הזיהום כבר במרחק הזה.

עמנואל וייזר: לכן הטיעון שהזיהום נודד מעיר לעיר לא נכון.

עמנואל וייזר: מכוניות נודדות מעיר לעיר, אבל הזיהום, כפי שהראו כל המחקרים, אינו תוצאה של מכונית בודדת, אלא של התנהלות התחבורה כולה.

עמנואל וייזר: בעניין הזה הרשות המקומית אכן יכולה לפעול, אלא אם כן יפעלו לפי סעיף קטן 13(ג) שמאפשר לרשויות מקומיות נוספות לפעול.

עמנואל וייזר: אני מבקש להתייחס למה שאמרתי לפני שיצאנו להפסקה על מגבלות בתחומים אחרים, כמו למשל בתחום התכנון והבנייה.

עמנואל וייזר: אני מבקש להפנות לחוק אוויר נקי האמריקאי, שבו כאשר הוכרז על אזור כאזור שאינו עומד במטרות או בדרישות בנושא זיהום אוויר אכן מוטלות סנקציות שונות.

עמנואל וייזר: למשל מגבילים את היכולת של הממשל הפדרלי לממן את הרשויות המקומיות הללו, ונוקטים פעולות שונות.

עמנואל וייזר: אני סבור שנכון לאמץ את התפיסה הזאת גם כאן:

עמנואל וייזר: כאשר רשות מקומית מתעלמת מחובתה להכין תוכנית ולפעול בהתאם לתוכנית הזאת, עליה בדרך כלשהי לסבול כתוצאה מכך.

עמנואל וייזר: אחרת תמיד יהיה תמריץ למשוך זמן ולא לעשות שום דבר.

הישיבה: תודה רבה.

הישיבה: רשות הדיבור לנציגת משרד הפנים.

דרורי לסקר: בהתאם להסכמות מן העבר, גם בעבר הרחוק וגם בישיבה הקודמת של הוועדה, רצינו לציין שכל הסעיפים האלה צריכים להתייחס ספציפית לתחבורה.

דרורי לסקר: ביקשנו גם להוסיף את "מקורות פליטה אחרים בתחומה" ולהוסיף בכל מקום רלוונטי את המילים "הנוגע לתחבורה".

דרורי לסקר: לגבי אזור מטרופוליני – לא ראיתי מה קורה כאשר אין הסכמה בין רשויות מקומיות ומי מחליט מי עושה מה.

תומר רוזנר: זה מפורט בסעיף קטן 13(ז).

הישיבה: סעיף קטן 13(ז) מתייחס למקרה שהרשות המקומית לא עשתה את שנדרש ממנה.

דרורי לסקר: במהלך קביעת התוכנית אם יש חילוקי דעות בין הרשויות המקומיות שאמורות להכין תוכנית משותפת לא ברור כיצד העניין יוכרע.

ציפי איסר-איציק: באשר לערכי איכות אוויר, אכן זה צריך להתאים לסט הערכים שייקבעו בפרק על המקורות הנייחים.

יוסי אריה: בהגדרות.

ציפי איסר-איציק: זה עדיין לא אושר.

ציפי איסר-איציק: יש שם שלושה סטים, והוועדה תצטרך כמובן להכריע.

ציפי איסר-איציק: המונח "ערכי איכות אוויר" לא די ברור, אבל גם ההצעה להצטמצם רק לתקני סביבה אני לא בטוחה שמשקפת את המצב הרצוי, מכיוון שבתקני איכות סביבה יש מספר פרמטרים ודווקא במקרה הזה כאשר אנחנו דואגים לבריאות הציבור היינו רוצים להתייחס לערכים רבים יותר ולחומרים רבים יותר.

יוסי אריה: את מערבבת בין המושגים.

ציפי איסר-איציק: נגיע לדיון בפרק ההגדרות והוועדה תקבל אז החלטות.

ציפי איסר-איציק: אולי אנחנו לא מסכימים, אבל - - -

יוסי אריה: יש את המשרד להגנת הסביבה.

הישיבה: עו"ד איסר-איציק מדברת בצורה ברורה ואומרת את דעתה.

הישיבה: נציגי המשרד להגנת הסביבה ידברו אחריה.

יוסי אריה: היא משתמשת במושגים מקצועיים.

שולי נזר: אלה מושגים שהצביעו עליהם בוועדה.

ציפי איסר-איציק: אני סבורה שלא נכון להגביל את כל הסמכויות לעניין התחבורה בלבד.

ציפי איסר-איציק: יושב כאן נציג הקואליציה לבריאות הציבור בצפון שמטפל במפרץ חיפה ושם הבעיה נובעת לא מתחבורה.

ציפי איסר-איציק: היינו רוצים מאוד כמובן שלרשויות המקומיות יהיה מה להגיד ומה לעשות בתחום הזה.

ציפי איסר-איציק: כאשר נגיע לדון במקורות הנייחים הגדולים נתייחס כמובן לסמכויות שלהם, אבל בהקשר הזה אני סבורה שהיריעה צריכה להיות רחבה.

יוסי אריה: את סותרת את עצמך.

שולי נזר: תפסת מרובה – לא תפסת.

שולי נזר: מטרת הסעיפים הללו, לפחות לדעתנו, לטפל בזיהום מתחבורה, שהוא מקור גדול לזיהום בערים הגדולות.

שולי נזר: היום רשויות מקומיות לא משתמשות בכלים שיש בידן – או לא ברור אם יש להן כלים – בעיקר כלים תכנוניים של ניהול תחבורה כדי להפחית את זיהום האוויר מכלי רכב.

שולי נזר: לדעתנו זה צריך להיות הדגש בסעיפים הללו.

שולי נזר: אסור להתבלבל ולהשתמש במונח "ערכי איכות אוויר".

שולי נזר: אם הרעיון בסעיפים הללו שהכרזה על אזור תוביל לפעולה, הרי ההגדרה המתאימה ביותר לנקיטת פעולה היא "תקני סביבה", שמייצגת ערך שנעשה בו איזון בין העלויות והתועלות.

שולי נזר: המדינה החליטה שזה הערך שאליו היא רוצה להגיע בתוך מספר שנים.

שולי נזר: הוא ערך אפקטיבי לביצוע, ולא ערך יעד שלא ידוע אם אפשר להגיע אליו או אי אפשר להגיע אליו.

שולי נזר: אם נכתוב "ערכי איכות אוויר" נטיל על הרשות המקומית להגיע לערכים שאף אחד לא יודע אם ניתן להגיע אליהם או לא.

שולי נזר: אלה שאיפות, ולא בהכרח יעדים בני-השגה.

שולי נזר: צריך להצטמצם כאן, אחרת כל הסעיף ייצא מפרופורציות ולא יהיה בר-ביצוע.

שולי נזר: אנו מבקשים להדגיש שבסעיף קטן 12(א) צריך להוריד את הסיפה ולא לקבוע הכרזה בשל חשש לפגיעה חמורה בבריאות הציבור.

שולי נזר: זה דבר שלא ניתן לבצע או להעריך, בוודאי לא עם המקור הסביבתי.

שולי נזר: הכלי היחיד שיש לנו לקבוע אם יש בעיה או אין בעיה זה תקני הסביבה.

שולי נזר: לכן צריך להישאר רק איתם.

שולי נזר: זה נכון גם בסעיף 13.

שולי נזר: כאן אנחנו מסכימים להערה של משרד הפנים.

שולי נזר: גם אנו מבקשים להשאיר כאן

שולי נזר: רק את כלי הרכב ולהוריד "מקורות פליטה אחרים בתחומה".

שולי נזר: בדרך כלל מקורות הפליטה הקטנים שתורמים 10-15 אחוזים לזיהום לא הם שיגרמו למצב שדורש תוכנית פעולה מקומית, אלא די בפתרון נקודתי ברישיונות העסק.

שולי נזר: אנו מבקשים להוריד את סעיף קטן 13(ב) מכיוון שיש מקרים שקשה מאוד לקשור, במיוחד במזהמים שניוניים, מזהמים שלא נפלטים מהמקור אלא נוצרים, קשה מאוד לקשור בין מצב הזיהום ובין מקורותיו.

שולי נזר: אציג לכם דוגמה כדי להמחיש.

שולי נזר: בערד למשל יש בעיות זיהום אוויר חמורות מאוד שנובעות מאוזון.

שולי נזר: המקורות לאוזון הזה פרושים על פני כל מישור החוף.

שולי נזר: אם סעיף קטן 13(ב) יישאר כלשונו, המשמעות שנצטרך להורות לכל הרשויות המקומיות, בלי לדעת כמה כל אחת תורמת ומה המשמעות של כל אחת, מכיוון שההוכחה המדעית כאן מורכבת, לפעול כדי להפחית את הזיהום בערד.

שולי נזר: לכן ההכרזה צריכה להיות על זיהום אוויר שנובע בעיקר מאותה רשות ושקשור לתחבורה.

שולי נזר: אחרת, נאבד ידיים ורגליים בכל הפרק הזה.

שולי נזר: גם בסעיף קטן 13(ג) אנו מבקשים להחליף את המונח "ערכי איכות אוויר" ב"תקני סביבה".

אופיר פינס-פז: יש לכם מספרים פחות או יותר מדויקים על רמת זיהום האוויר הכוללת לפי הערים.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שיש מידע כזה.

אופיר פינס-פז: כאשר עיר מגיעה למצב של זיהום אוויר סטטי במגבלות התקרה העליונה של תקני הסביבה, האם השר יכול לקבוע שאסור להוסיף שם עוד מפעלים, ולו מפעל חדש אחד?

אופיר פינס-פז: האם יש כללים למקרים מעין אלה?

שולי נזר: יש כללים.

שולי נזר: באופן כללי בתסקירים אנחנו לא מאפשרים תוספת של יחידות ייצור או מפעלים אם יש חריגות בתקני הסביבה שמגיעות מן התעשייה.

תומר רוזנר: לא זאת השאלה.

שולי נזר: באזור רמת חובב למשל, שאין בו הרבה תחבורה אלא בעיקר תעשייה, אנחנו לא מאפשרים תוספת ייצור אם צפויה חריגה מערכי הסביבה.

שולי נזר: יש לנו יכולת להעריך את זה.

שולי נזר: במרכזי ערים גדולות כמו ירושלים, תל-אביב, חיפה וראשון-לציון יש מצב תמידי של חריגות מתקני איכות אוויר.

שולי נזר: המשמעות, שלא ניתן לעמוד בתקנים שקיימים היום.

שולי נזר: אם לא נאפשר פיתוח בשל החריגה הזאת, כתוצאה מכך לא יהיה שום פיתוח, לא יכניסו שום דבר נוסף לאותה עיר, ואנחנו לא נוהגים כך.

אופיר פינס-פז: אז מה חושבים לעשות?

שולי נזר: כאשר יש חריגות אנחנו מנסים לצמצם את הזיהום אך לא עוצרים הוספת מפעל לאזור.

אופיר פינס-פז: היית אתי בכנס בבאלי.

אופיר פינס-פז: קמה שם ראש עיריית דלהי ואמרה: גרמנו לכך ש-130,000 מכוניות ייסעו על גז טבעי כי הגענו לרמה בלתי נסבלת של זיהום ממכוניות.

שולי נזר: אני יכולה לספר לכם מה אנחנו עושים.

שולי נזר: הוצאנו צווים אישיים לחברות האוטובוסים בתל-אביב, שיפרנו את הדלקים, אנחנו פועלים בכל התחומים, אבל לשאלתך אנחנו לא מונעים הוספה של מתקני ייצור או כבישים או אפילו קניונים שיכולים להשפיע על רמות הזיהום רק כי יש חריגות מתקני זיהום אוויר.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאתם לא עושים.

אופיר פינס-פז: השאלה האם לדעתכם הגיע הזמן לעשות משהו במקומות שבהם נמצאו ערכי חריגה קבועים.

שולי נזר: יש ערכי חריגה שהם ספי התראה.

שולי נזר: המשמעות של ספי התראה, כאשר יש סיכון מיידי קצר-טווח שבו רמות הזיהום כה גבוהות שחשיפה לשעתיים-שלוש אליהן עלולה לסכן, החוק יאפשר לנו להפעיל הוראות מסוימות על תחנות כוח, על כבישים ועל מפעלים כדי לבטל מייד באותו רגע את הסכנה.

שולי נזר: זה סף עליון שאסור להגיע אליו.

שולי נזר: אנו סבורים שכדי לא להגיע לכאוס כפי שקיים היום של חריגות מתקני הסביבה, כאשר ברור לחלוטין כי בשל אותו מזהם לא ניתן למנוע את החריגה מהתקנים הללו לפרק זמן של 10 שנים קדימה אנחנו בעצם עוצרים פעילות.

שולי נזר: לא זה צריך להיות המצב.

שולי נזר: התקן צריך להיקבע מתוך החלטה מוסכמת מה אפשר לעשות ומה אי אפשר לעשות.

אופיר פינס-פז: למה אי אפשר להחליט שאם הגענו למשל בצומת הרחובות אלנבי-דיזנגוף בתל-אביב לערכים בלתי נסבלים נאפשר לכם לקבוע בצו שלא יוכלו להיכנס למתחם הזה יותר מ-1,000 מכוניות ביום ואחריות הפיקוח תהיה בידי עיריית תל-אביב?

אופיר פינס-פז: 1,000 מכוניות ליום – כל הקודם זוכה, וזה הכול.

אופיר פינס-פז: מי אמר שאי אפשר להגיע לחשיבה מן הסוג הזה?

שולי נזר: זאת בדיוק המטרה של ההכרזה על האזור כאזור נפגע זיהום אוויר.

שולי נזר: מצב חירום זה כאשר יש סיכון מיידי שאנשים יתחילו לסבול מסחרחורות וכן הלאה, אבל המטרה של הסעיף הזה, שכאשר יש מצב בעייתי קבוע הרשות המקומית חייבת להכין תוכנית וליישם אותה כדי למנוע את המצב התמידי הזה ולהוריד ערכים.

שולי נזר: לכן אני מציעה שוב להתמקד בפרק הזה בתחבורה.

שולי נזר: זאת הבעיה, ולא המכבסה או בית הדפוס הקטן.

שולי נזר: חשוב למקד את זה כי כך נוכל להגיע להסכמות רחבות יותר.

עמנואל וייזר: הייתי רוצה להגיב על מה שאמרו כאן נציגי המשרד להגנת הסביבה ולהתמקד באזור תל-אביב, שלגביו יש הרבה נתונים.

עמנואל וייזר: בתל-אביב באופן קבוע בממוצע שנתי יש חריגה מן הערכים שנקבעו, ויש הכרזה של המשרד להגנת הסביבה בשיתוף עמותת "אדם, טבע ודין" וה-IP האמריקאי שכתוצאה מכך יש תשלום בחיי אדם.

עמנואל וייזר: כלומר, זה לא סתם חריגה מספרית, אלא יש לה השלכות באנשים שמתים.

עמנואל וייזר: בנסיבות הללו שגוי להגיד שלא נכון לפגוע בפיתוח ולא נכון כך ולא נכון אחרת.

עמנואל וייזר: גם כאשר יש משמעות תקציבית לפעילות של הרשות המקומית, או בכלל להתנהלות העסקית באותו מקום, המחיר הכבד שהחריגה הזאת גובה היום מחייב לפעול בפעולות מיידיות.

עמנואל וייזר: לא נכון לומר שבראייה קדימה אי אפשר להפחית למשך 10 שנים.

עמנואל וייזר: אפשר בוודאי, אך העשייה הזאת תדרוש מאמץ וכסף.

עמנואל וייזר: אפשר להפחית את הזיהום בטווח קצר בהרבה מאשר 10 שנים.

עמנואל וייזר: הבעיה שאין נכונות של משרדי הממשלה, ולא רק המשרד להגנת הסביבה אלא גם משרד הפנים ומשרד התחבורה, לנקוט כאן בצעדי חירום כדי להביא להפחתה מיידית של הזיהום, ובינתיים אנשים ממשיכים לשלם בחייהם.

אופיר פינס-פז: אם נעביר סמכויות בנושא התחבורה למשל לרשות המקומית, כפי שאתם רוצים גם בחוק של חבר הכנסת דב חנין וגם בחוק הזה, בואו נטיל על ראש עירייה חובה - -

עמנואל וייזר: החובה קיימת.

אופיר פינס-פז: - - שבמקומות מסוימים בתוך העיר שלו בשעות מסוימות יישא באחריות פלילית להפחתת רמת הזיהום.

אופיר פינס-פז: ואז, האמינו לי, הוא יטפל בזה ולא ייתן לרכבים להיכנס לשם.

תומר רוזנר: משרד הפנים מתנגד.

אופיר פינס-פז: זה לא שייך למשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אני לא שואל את משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים ידבר על משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: מרכז השלטון המקומי יכול להתנגד.

תומר רוזנר: גם מרכז השלטון המקומי מתנגד.

אופיר פינס-פז: זה דבר אחר.

אופיר פינס-פז: למשרד הפנים אין שום סיבה להתנגד.

אופיר פינס-פז: אתם בעד זיהום אוויר?

אופיר פינס-פז: להיפך, אני מעניק סמכויות לראשי רשויות ולזה יצורף גם כסף.

אופיר פינס-פז: יהיו מכך הכנסות לרשויות המקומיות, בוודאי, וזה כסף.

דרורי לסקר: אם יהיה בזה כסף וכן דרך יישום שמאפשרת לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה שום גורם פרט לרשות מקומית, שבאופן אפקטיבי יכולה לעשות מעשים כגון אלה בתחומה.

אופיר פינס-פז: שום שר ושום משרד ממשלתי לא יצליחו לקדם את זה, זה לא יילך.

אופיר פינס-פז: אני מדבר עכשיו על זיהום אוויר.

אופיר פינס-פז: כי יש כל-כך הרבה מכוניות, זה דינמי, זה מצריך צעדים אופרטיביים, זה מצריך מחלקת פיקוח און-ליין, מחלקת פיקוח של העירייה שקובעת שבין השעות 10:00-16:00 אסור לנסוע שם.

אופיר פינס-פז: זה מחייב הפעלת מחלקת פיקוח שיודעת לפקח בין 10:00-16:00 ויודעת לנתב ביתר שעות היום.

אופיר פינס-פז: הממשלה לא יכולה לעשות דבר כזה.

אריה ונגר: הבהרה קטנה לשאלת חבר הכנסת פינס-פז.

אריה ונגר: אכן הגיע הזמן לחשיבה מן הסוג שהוא מציע.

אריה ונגר: לצורך כך בדיוק קיימת בהצעת החוק הזאת התוכניות הלאומית להפחתת פליטות.

אריה ונגר: התוכניות האזוריות של עיריות ורשויות מקומיות צריכות להשתלב ולהיות חלק מהתוכנית הלאומית שרואה דברים בראייה רחבה יותר ויכולה להטיל חובות.

אופיר פינס-פז: זה לא עומד בסתירה.

אריה ונגר: זה בהחלט לא עומד בסתירה.

אריה ונגר: אם התוכנית הלאומית רואה למשל נושאים נוספים, כגון תעשייה ולא רק תחבורה, יש מקום למתן מעמד לרשויות המקומיות גם בתחום הזה.

אריה ונגר: זה צריך להשתלב.

אריה ונגר: אם למשל בתוכנית הלאומית יש יעדי הפחתה בזיהום האוויר ובפליטות, זה אומר שאם ירצו להוסיף מקורות זיהום חדשים ייתכן שבנסיבות מסוימות ובדברים מסוימים יראו הצדקה ויאפשרו, בתנאי שיגידו איך מפחיתים במקומות אחרים.

יזהר רשף: באשר לרוחב החוק – הציעו שזה יחול רק על תחבורה ותעשיות.

יזהר רשף: בין התעשיות הגדולות ובין התחבורה יש שדה ענק של מזהמים, של תעשיות קטנות ובתי מלאכה והכול, שלא לדבר על שוק החשמל שנפתח לתחרות.

יזהר רשף: יש היום חברות במדינה שרצות אחרי מוסדות, בתי-חולים, מפעלים, קיבוצים ומושבים ומוכרות להם ב'ליסינג' גנרטורים שפועלים על סולר ומזוט.

יזהר רשף: זה קורה היום.

יזהר רשף: מי שלא מכיר את זה פשוט לא מבין מה קורה.

יזהר רשף: תחנות חשמל קטנות יתפרשו כמו פטריות בכל רחבי הארץ.

יזהר רשף: העיריות הן היחידות שיוכלו לפקח עליהן.

יזהר רשף: אם נצמצם את החוק רק לתחבורה אזי כל הטיפול ביצרני החשמל יהיה פרוץ לחלוטין.

יזהר רשף: חשוב להבין שכל תקני הסביבה, גם אלה שבארובות וגם אלה שברכבים, בכולם יש את כל השקלולים שדיברו עליהם כאן, השקלולים הפוליטיים, הכלכליים, הציבוריים.

יזהר רשף: ולכן כולם צריכים להיות בגדר ההתעסקות בתוכניות הללו, כולם צריכים להיות כלולים.

יזהר רשף: יותר מזה, חשוב להבין שרוב תקני הסביבה, על-פי דוח אלמוג, בעצם לא מנוטרים.

יזהר רשף: היום רק חלק קטן מכל הרשימה שבדוח אלמוג, שבוודאי תגדל בתהליך הזה, ברוב רחבי הארץ בעצם לא יודעים מה מצבם.

יזהר רשף: אנחנו יכולים להגיד לרשויות המקומיות לפני בכלל שמתחילים לטפל שיתחילו לנטר בצורה מטורפת.

יזהר רשף: צריך להבין, זה מחייב לעשות אנליזות של מתכות לפחות מדי חודש, וכל אנליזה עולה מאות שקלים, ובכל האזורים.

יזהר רשף: לעומת זה כל נושא הניטור בארובות וניטור ברכבים קיים היום ונבדק ואין שום סיבה שהרשויות המקומיות לא ישתמשו בו.

יזהר רשף: פשוט כלכלית לא הגיוני שלא יוכלו להשתמש בנתונים שכבר קיימים וכבר הוציאו עליהם כסף.

יוסי אריה: המידע גם מועבר לרשויות המקומיות.

יזהר רשף: לכן אני מציע שכל התקנים במדינה בתחום האוויר ישמשו כקנה מידה לתוכנית כזאת, ולא רק התקנים הסביבתיים.

יזהר רשף: דבר אחרון, אנחנו רואים בעיה כלשהי, אנחנו מזהים אותה בעיקר במה שקורה היום בארצות-הברית, בכך שהסעיף הזה בעצם חד-כיווני.

יזהר רשף: רק השר יכול להכריז על רשות או על אזור מוניציפלי מזוהם, ולעומת זה הרשות המקומית לא יכולה להכריז כלפי המדינה או כלפי השר שהיא מזוהמת.

יזהר רשף: נכון, זה נראה אוטופיה שראש עירייה במדינה שלנו יכריז על דבר כזה, אבל בארצות-הברית, מי שמכיר את התהליכים המשפטיים שהיו שם, קליפורניה עמדה בראש אותם התהליכים כאשר באה לממשל הפדרלי ודרשה ממנו לקבוע דברים, כי הרשות המקומית רוצה לעשות דברים ולא יכולה כל עוד הממשל לא קובע.

יזהר רשף: ייתכן שבעוד מספר שנים גם אנו נהיה במצב כזה, אולי נמצא עצמנו מגישים עתירה לבית-המשפט העליון, כפי שקרה בארצות-הברית, ודנים באותה סוגייה.

יזהר רשף: לכן צריך ליצור כאן מנגנון שתהליך כזה יפעל על-פי דין, שראש רשות מקומית שמחליט שהמצב אצלו כזה, אם השר מתמהמה מסיבותיו הוא ולא מחליט הרשות המקומית תוכל להכריז על עצמה במצב כזה ולפעול בהתאם לסמכויות שניתנו לה בחוק.

תומר רוזנר: אני מבקש למקד את הנושאים שעליכם לקבל בהם החלטות.

תומר רוזנר: ראשית באשר ל"ערכי איכות אוויר" ו"ערכי סביבה" – ערכי הסביבה הם הערכים שנקבעו כערכים הנוכחיים והם ברי-אכיפה.

תומר רוזנר: הערכים האחרים שמדובר בהם הם ערכי הייחוס, כלומר ערכי היעד שאליהם שואפים להגיע בעתיד.

תומר רוזנר: זה נושא אחד שהוועדה צריכה לקבל בו החלטה, על אילו ערכים מדובר.

תומר רוזנר: נשאלה שאלה האם לצמצם רק לתחבורה או לא.

תומר רוזנר: אני סבור שצמצום רק לתחבורה עלול לעורר כאן בעיה משפטית, במובן הזה שאם הרשות המקומית מגלה שיש לה בעיות מתחבורה ורוצה בעקבות זה להגביל הקמת מפעלים בתחומה זה עלול ליצור בעיה שתמנע ממנה לעשות כן.

אופיר פינס-פז: היא לעולם לא תעשה את זה.

אופיר פינס-פז: זה נוגד את הטבע העירוני.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: זה לא במשחק.

אופיר פינס-פז: זה דבר שצריך לקבוע עבורה, שאם היא לא מטפלת בערכי הזיהום התחבורתי יצטרכו להגביל לה את היכולת לקבל מפעלים חדשים.

אופיר פינס-פז: לבד לעולם לא תחליט על כך.

תומר רוזנר: הכוונה כאן לתת לרשות המקומית חירות לקבוע מה לעשות.

תומר רוזנר: היא יכולה להחליט לא לתת לרכבים להיכנס, או לא להתיר להקים מפעלים חדשים.

אופיר פינס-פז: זה התוכנית.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: אם נגביל את זה רק לתחבורה נגביל את הגמישות של הרשות המקומית לפעול גם בתחומים אחרים.

שולי נזר: יש לה את הכלים, יש לה את רישיונות העסק.

תומר רוזנר: לא כל מקורות הזיהום הם ברי רישיון עסק.

תומר רוזנר: הוצגו כאן דוגמאות של גנרטורים מחוללי חשמל.

יוסי אריה: זה לא תעשייה.

תומר רוזנר: לא אמרתי שזה רק תעשייה.

תומר רוזנר: מקורות פליטה נמצאים לא רק בתעשייה.

תומר רוזנר: לא רק התעשייה גורמת לזיהום אוויר.

יזהר רשף: גם גנרטורים מחויבים ברישיון עסק.

תומר רוזנר: יש הרבה מקורות פליטה שלא מחויבים ברישיון עסק, ולכן הסמכות של הרשות המקומית במסגרת רישיון עסק לא תעזור לה בעניין הזה.

תומר רוזנר: ההערה על הקישור שצריך לעשות לתוכנית הלאומית נכונה.

תומר רוזנר: בהחלט צריך לשקול האם לאפשר לרשות המקומית להכריז על עצמה אם היא סבורה שהיא חורגת מתקנים, לתת לה סמכות להכריז על עצמה כאזור נפגע זיהום אוויר.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת שהיא חושבת שהיא חורגת?

תומר רוזנר: זה עניין אובייקטיבי.

אופיר פינס-פז: לדעתי זה צריך להיות אוטומטי ולא מותנה בשיקול דעת של השר או של ראש העירייה.

אופיר פינס-פז: כאשר מגיעים לסף התקן צריך להתחיל לפעול טייס אוטומטי שמחייב את גברת שולי נזר להוציא מכתב.

אופיר פינס-פז: זה לא עניין של השר, וגם לא לשיקול הדעת של גברת שולי נזר.

אופיר פינס-פז: היא חייבת להוציא מכתב וראש הרשות חייב לטפל כי האחריות הפלילית חלה עליו.

אופיר פינס-פז: אין כאן מקום לשיקול דעת.

תומר רוזנר: אתה מציע לומר: ראה השר – יכריז.

אופיר פינס-פז: הוא יכריז על-פי חוק, ואם לא יכריז הוא עובר על החוק.

תומר רוזנר: שאלו מה זה "חוזרת ונשנית".

תומר רוזנר: אני מסכים שהמונח הזה עמום ובעייתי במקצת.

תומר רוזנר: צריך לחשוב להחליף אותו במינוח "חריגה קבועה".

תומר רוזנר: שיהיה ברור שלא מדובר בחריגה מזדמנת וחד-פעמית.

אופיר פינס-פז: נכתוב: "חריגה מתמשכת".

אריה ונגר: זה צריך להיות מוגדר בתקנות ביחד עם התקן, מה היא חריגה מהתקן.

תומר רוזנר: אולי כדאי להבהיר בסעיף קטן 13(ז), שיחול גם על אזור המטרופולין, כלומר אם יש חילוקי דעות בין הרשויות המקומיות השר יכריע ביניהן.

תומר רוזנר: באשר לבקשה של המשרד להגנת הסביבה למחוק את סעיף קטן 13(ב), אני ממליץ לא לקבל את הבקשה הזאת מכיוון שנאמר כאן שאם לשר יש ראיות ברורות על מקור הזיהום יש אפשרות לפעול.

זוהר לביא: גם בסעיף 11 וגם בסעיף 13 אמר עו"ד תומר רוזנר שההסדרה של היתרי הפליטה תהיה בפרק מקורות נייחים.

זוהר לביא: אני סבור שלא נכון לעשות כן, על אף שלא פסול שיהיה גם שם.

זוהר לביא: אם רוצים להטיל על רשות מקומית חובה, הכלי שלה למימוש החובה הוא בראש ובראשונה כלי רישיונות העסקים.

זוהר לביא: אם הסעיף הזה ייוחד לתחבורה הרי אני מוחק את כל מה שאמרתי כעת.

זוהר לביא: אם לא ייוחד לתחבורה אלא יעסוק בפליטה בכלל, אני מציע שבאזור נפגע זיהום אוויר הסמכות להכין תוכנית הפחתה לגבי מקורות שקיבלו היתרי פליטה תהיה של הממונה או המנהל מטעם המשרד להגנת הסביבה ולא של הרשות המקומית.

זוהר לביא: כל ראש רשות מקומית, כפי שאמר חבר הכנסת אופיר פינס-פז, למעט בערב בחירות רוצה את מקורות הפליטה האלה, רוצה שיבואו מפעלים חדשים, רוצה את התעסוקה, רוצה את הארנונה, למעט הכותרות ערב הבחירות לרשויות המקומיות.

זוהר לביא: ההשלכה כאן ארצית – גם זיהום האוויר ארצי וגם הפסקת פעולת תחנת כוח יש לה משמעות ארצית.

זוהר לביא: מכיוון שמנגנון היתרי הפליטה מאוד-מאוד-מאוד מסובך, אני מציע שבאזור נפגע זיהום אוויר הסמכות להכין תוכנית פעולה תינתן לממונה או למנהל במשרד להגנת הסביבה.

זוהר לביא: שיכין את זה בהתייעצות עם הרשויות המקומיות, עם המטרופולינים, עם איגודי ערים, בבקשה, אבל שהזכות תהיה שלו.

זוהר לביא: ואז יש לו גם כלי אכיפה – גם הכסף, גם היתרי הפליטה, גם קביעת התקנים, כל הדברים נמצאים ביד שלו.

זוהר לביא: ראש רשות מקומית לא מוסמך לקבוע את תקני הפליטה, הוא לא קובע כלום בזה.

זוהר לביא: לגבי היתרי הפליטה ראש רשות מקומית הוא כמו כל אזרח, כלומר הוא יכול להתנגד בשם הציבור, אבל הגורם האחראי הוא המשרד להגנת הסביבה.

זוהר לביא: באשר לפיקוח, לראש רשות מקומית אין שום סמכות פיקוח.

זוהר לביא: יש סמכויות פיקוח לאיגודי ערים.

זוהר לביא: אם יוחלט שהסעיף הזה יחול רק על תחבורה אז כל מה שאמרתי לא רלוונטי.

זוהר לביא: אם יוחלט שיחול לא רק על תחבורה הרי צריך לפצל את הסעיף לשני מנגנונים.

הישיבה: ההערה ברורה.

הישיבה: אני סבור שיש טעם בהערה של מר לביא מכיוון שהמטרה שלנו בסעיף הזה לא למחוק את ההסדר הארצי של היתרי הפליטה, ולכן נראה לי הגיוני שהסמכות להפחתה במקורות שהוצאו להם היתרי פליטה תהיה לממונה.

תומר רוזנר: הצענו שכאשר מוּצא היתר פליטה בעצם כל המנגנונים האחרים - - -.

תומר רוזנר: כלומר לא תוכל לבוא הרשות המקומית ולהטיל הגבלות נוספות על מה שנקבע כבר בהיתר הפליטה.

תומר רוזנר: אינני יודע האם המשרד להגנת הסביבה מסכים לזה, אבל זאת העמדה שאנחנו מציעים לוועדה.

תומר רוזנר: אני סבור שנכון שהרשות המקומית תגיש את התוכנית שלה לאישור השר.

תומר רוזנר: אם התוכנית תכלול גם התייחסות למקורות הפליטה הגדולים, השר באישור שלו יתייחס לזה ויורה לממונה להפעיל את הסמכויות.

תומר רוזנר: נניח שיש זיהום אוויר ברשות המקומית והיא סבורה שצריך לכפות על יצרן החשמל לעבור לדלק דל גופרית מאוד.

תומר רוזנר: לרשות המקומית אין סמכות בדבר הזה.

תומר רוזנר: היא תגיש את התוכנית שלה לשר שיצטרך להחליט: אם הוא מקבל את הצעת הרשות המקומית, יטיל על הממונה להפעיל את הסמכויות שלו ולהורות ליצרן החשמל לנקוט פעולות.

תומר רוזנר: אם לא, עליו לתת לרשות המקומית פתרון.

תומר רוזנר: אי אפשר להגיד לרשות המקומית: אין לך סמכות לגבי המפעל הגדול, מצד אחד, אולם מצד שני את צריכה להתמודד עם הפחתת זיהום אוויר.

תומר רוזנר: המשמעות יכולה להיות לחנוק את כל השאר.

תומר רוזנר: הרי הרשות המקומית לא בחרה שיקימו בתחומה תחנת כוח פחמית חדשה, כפו את זה עליה ברמה הארצית, וזה יגרום לחריגה גבוהה ומתמשכת בתקני הסביבה.

זוהר לביא: ראש עיריית אשקלון בא לוות"ת בדצמבר 2003 ואמר שהוא רוצה את התחנה הפחמית בעירו, אולם ערב הבחירות הקודמות לרשויות המקומיות התנגד לכך, ואחרי הבחירות שוב תמך.

ירון מאיר: אני תומך בעמדת חברת החשמל.

ירון מאיר: אני לא מבין מדוע צריך להטיל על הרשות המקומית את החובה להכין תוכנית, שעולה כסף ומצריכה משאבים, בתחומים שאינם בסמכותה.

ירון מאיר: כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, הדברים הגדולים נמצאים בסמכות המשרד להגנת הסביבה, שבסמכותו להטיל סנקציות ולפקח.

ירון מאיר: אינני מבין מדוע הרשות המקומית צריכה להכין את התוכנית הזאת, ובמיוחד כשמדובר בזיהומים שיש להם השלכה אזורית.

ירון מאיר: זה צריך להיות מוסדר על-ידי המשרד להגנת הסביבה, שממפה את כל מקורות הזיהום, בהתייעצות עם הרשויות המקומיות.

ירון מאיר: את התוכנית צריך להכין המשרד להגנת הסביבה ולא כל רשות מקומית באופן ספציפי.

ירון מאיר: אי אפשר להטיל על הרשות המקומית מטלות כספיות להכין תוכנית בלי מקורות תקציביים.

שולי נזר: אני מבקשת לחזור לסעיף קטן 13(ב) ולהדגיש שני דברים.

שולי נזר: סעיף קטן 13(ב) רלוונטי לשני דברים: למטרופולין, ולכך נותנים מענה טוב בסעיף קטן (ג) והוא רלוונטי למה שאנו קוראים בעגה המקצועית "זיהום שניוני".

שולי נזר: אם נתנו מענה למטרופולינים, סעיף קטן (ב) אמור לתת מענה לזיהום שניוני, אך אינו יכול לעשות כן בשל סיבה אחת פשוטה – זיהום שניוני שמקבלים באזור גב ההר נובע מעשרות ישובים, מפליטה מרחבית.

שולי נזר: להטיל על עשרות רשויות מקומיות למנוע את הזיהום בערד, זה לא הכלי המתאים לעשות כן.

שולי נזר: נצטרך לתת פתרון מרחבי על-ידי תקנות, באמצעות שיפור דלקים, בצורה רוחבית הרבה יותר.

שולי נזר: אם יש זיהום אוויר בעיר אחת והזיהום לא נובע מתחומה, אם ייקבע שיש לבקש תוכניות פעולה מהרשויות המקומיות האחרות יתכן שזה לא בר-יישום.

שולי נזר: זה לא הכלי הנכון במקרה הזה.

אילת בן עמי: יש לי הערה טכנית לגבי סעיף קטן 13(ה).

אילת בן עמי: אנחנו מבקשים לציין במפורש שזה אישור בתנאים, אישור עם הערות.

אילת בן עמי: כלומר סמכות השר לא רק לאשר או לא לאשר, אלא גם להורות על תיקונים ושתוכנית הפעולה תוחזר לאישורו שוב בעקבות התיקונים.

עמנואל וייזר: בהמשך למה שאמרו נציגי המשרד להגנת הסביבה, סעיף קטן 13(ב) לא מגביל את יכולת הפעולה של המשרד.

עמנואל וייזר: שוב דבר לא מונע מן המשרד, אם רואה לנכון לשנות תקנות בעניין דלק או בעניינים אחרים, לתקן את התקנות הללו.

עמנואל וייזר: הסעיף הזה בא לתת כלי כדי לחייב רשויות.

עמנואל וייזר: אם השר לא יכול להגיד שהזיהום נובע מן הרשות הזאת, שלא יחייב את הרשות, אבל זה נותן בידיו כלי.

עמנואל וייזר: דבר שני, אני רוצה להזכיר שהיום מוטלת חובה על רשויות מקומיות לפעול גם בעניין תעשייה, מפעלים ובתי מלאכה.

עמנואל וייזר: לא הגיוני שחוק אוויר נקי יפחית מהחבות שקיימת כבר.

הישיבה: סיימנו את הדיון בסעיף.

הישיבה: בסעיף 12 נבהיר שמדובר על "תקני הסביבה".

הישיבה: אנחנו לא מגבילים את סעיפים 12 ו-13 לתחבורה.

הישיבה: לעומת זה, מר לביא, נכניס בעתיד סעיף, שלא נסכם כרגע, לגבי המפעלים הגדולים שמקבלים היתרי פליטה.

הישיבה: זה ייכלל אולי בפרק על היתרי הפליטה, ואולי יופיע גם כאן, עוד נראה היכן המיקום הנכון.

הישיבה: בכל מקרה זה יוסדר בדרך הזאת.

הישיבה: סעיף קטן 13(ב) יישאר.

הישיבה: בסעיף קטן 13(ז) נוסיף גם החלה על תוכנית האזור המטרופוליני, למקרה של אי שיתוף פעולה או אי עמידה במה שנדרש מן הרשויות המקומיות באזור.

תומר רוזנר: יש עוד שתי שאלות.

תומר רוזנר: ראשית, לגבי חריגה חוזרת ונשנית מערכי איכות הסביבה.

הישיבה: לפי הצעתו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת פינס-פז, נאמר: "חריגה מתמשכת".

תומר רוזנר: שנית, עו"ד אילת בן עמי ביקשה שיהיה אישור בתנאים.

תומר רוזנר: הוועדה צריכה לקבל על כך החלטה.

שלום זינגר: את זה קובע חוק הפרשנות.

שלום זינגר: זה מיותר.

תומר רוזנר: היא מבקשת שתהיה הוראה מפורשת.

אופיר פינס-פז: לא תמיד נדרש רק אישור או אי-אישור.

שלום זינגר: אם לאשר, הרי גם בתנאים.

שלום זינגר: אין מניעה לכתוב את זה, אבל גם אין צורך.

הישיבה: נשאיר את סעיף קטן 13(ה) בנוסחו הנוכחי.

אופיר פינס-פז: קבעת קביעה אסטרטגית, שאני לא בטוח שאני שלם איתה, לכלול לא רק תחבורה.

אופיר פינס-פז: השתכנעתי מהטיעון של גברת שולי נזר, שהמבחן האמיתי של רשות מקומית שיוצרת שינוי הוא בתחום התחבורה.

אופיר פינס-פז: נכון שיש גנרטורים וכל מיני דברים אך אני חושש שנתפרש יותר מדי.

אופיר פינס-פז: השלטון המקומי בכלל לא בטוח עדיין שיודע ורוצה להיכנס לזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מפילים עליהם עולם שלם.

אופיר פינס-פז: בואו ניקח את תחום זיהום האוויר מרכב – זה המון.

אופיר פינס-פז: הרי התעשייה הגדולה מפוקחת בידי המשרד להגנת הסביבה בכל מקרה.

אופיר פינס-פז: אם ניקח את הגורם המזהם השני בחשיבותו, נתמקד בו וניתן בו כלים ונהפוך את זה למבחן המרכזי של הרשות המקומית, לדעתי בשלב ראשון של חוק כזה זה לא מעט.

עמנואל וייזר: כבר היום זה נמצא ברשות הרשויות המקומיות.

עמנואל וייזר: זה לא תוספת.

הישיבה: אני חושש ממקורות פליטה שאינם נובעים מתחבורה ואינם נשלטים על-ידי פרק היתרי הפליטה.

הישיבה: לכן אני סבור שהשלטון המקומי לא צריך להתנגד לסעיף הזה.

הישיבה: הסעיף נותן לכם אפשרות לקבוע מדיניות כללית לגבי, למשל, אפילו רישוי עסקים.

הישיבה: הרי אתם במילא נותנים רישיונות עסק.

הישיבה: אם יכריז השר על אזור כנפגע זיהום אוויר תוכלו לקבוע במסגרת התוכנית שלכם מדיניות לגבי רישוי עסקים.

הישיבה: להיפך, זה נותן לכם כלי, מגן עליכם ויוצר ודאות משפטית: זאת המדיניות של הרשות המקומית באזור באשר לרישוי עסקים כי האזור כרגע נפגע זיהום אוויר.

הישיבה: לדעתי זה נותן לכם אמצעים, נותן לכם גמישות ומרחב.

דרורי לסקר: תקני איכות הסביבה נקבעים על-ידי המשרד להגנת הסביבה ולא על-ידי הרשויות המקומיות.

יזהר רשף: מומלצים.

יזהר רשף: לא נקבעים.

קריאה: הרשויות המקומיות חייבות לאכוף.

יוסי אריה: מי קובע תקני פליטה לגנרטורים או לדודים?

יוסי אריה: מי קובע תקני פליטה למפעלים?

יוסי אריה: המשרד להגנת הסביבה ולא הרשות המקומית.

עמנואל וייזר: הרשות המקומית מוסמכת לקבוע.

הישיבה: אנחנו מחריגים מכלל זה את המפעלים הגדולים.

יוסי אריה: גם את המפעלים הקטנים.

הישיבה: בפרק על היתרי פליטה אנחנו מסדירים את כל המפעלים ואת כל מקורות הפליטה שמוסדרים על-ידי היתרי פליטה.

הישיבה: מהבחינה הזאת יהיה תיאום בין ההוראות שם ובין ההוראות בפרק הזה.

הישיבה: אבל יש מקורות זיהום שאינם נשלטים על-ידי היתרי פליטה.

הישיבה: אנחנו רוצים לאפשר לרשות המקומית לקבוע לגביהם.

יוסי אריה: אציג לך דוגמה שאולי תמחיש את הבעיה.

יוסי אריה: יש לך דוד קיטור של 10 מגה-ואט במפעל קטן שלא קיבל היתר פליטה.

יוסי אריה: האם ברשות אחת הוא יקבל תקן מסוים וברשות שנייה תקן אחר?

הישיבה: ייתכן.

יזהר רשף: ואם יש 10 דודי קיטור על-יד, מה יעשו?

עמנואל וייזר: השאלה מה מצב זיהום האוויר באותה רשות מקומית.

אופיר פינס-פז: יש דיפרנציאליות.

יוסי אריה: כאשר באים לקבוע תקני פליטה למפעלים או בתקני רישיון עסק – אפשר להחמיר בתקני רישיון העסק.

הישיבה: נקודת המוצא שלנו בדיון הזה היא אזור שהשר קבע כנפגע זיהום אוויר.

הישיבה: אנחנו אומרים: בואו נטיל על הרשות המקומית להכין תוכנית שתטפל במפגע.

הישיבה: אם נגביל את הרשות המקומית לפעול רק בענייני תחבורה, מראש אנו נותנים לה כלים מצומצמים וחלקיים.

הישיבה: חבר הכנסת פינס-פז אומר, ובצדק, שברוב המקרים התחבורה היא עיקר הבעיה, והחלק השני של הבעיה נובע מן המקורות הגדולים שבמילא נשלטים על-ידי המשרד להגנת הסביבה מכוח היתרי הפליטה.

הישיבה: אבל עדיין המדיניות שלנו באזור נפגע זיהום אוויר לא צריכה מראש לקשור את הידיים ואת הרגליים של הרשות המקומית בפעולתה לצמצום זיהום האוויר.

שולי נזר: זה מותנה בהליך של הוצאת רישיון.

שולי נזר: שני דברים שצריך להביא בחשבון: אחד, העסקים הקטנים לא גורמים לחריגות נרחבות.

שולי נזר: הם גורמים אולי לבעיה נקודתית ברדיוס של עשרות מטרים בסביבה.

הישיבה: מן הסתם הרשות תיקח את זה בחשבון.

שולי נזר: אלה דברים שלא נמדדים במערך הניטור ולא גורמים לחריגות קשות ומתמשכות, ועבורם יש כלי טיפול אחרים.

שולי נזר: אסור לנו לערבב בין כלי הטיפול.

שולי נזר: בחוק הזה יש מגוון רחב של כלים.

שולי נזר: הערה שנייה, במסגרת רישיון העסק, אחד המהלכים שעושים כדי לדעת האם להקים מפעל או לא להקים מפעל זה בחינה של הערכים הסביבתיים.

שולי נזר: אנחנו מוציאים הנחיות לפיהן כאשר יש חריגות מאותם ערכים סביבתיים נקבעים לו תקנים מחמירים יותר.

שולי נזר: לכן הדיפרנציאציה בתקנים או בהיבטים המקומיים רלוונטית בהליך הרישוי, ולא בהליך של קביעת תוכניות לאזורים פגועי זיהום אוויר.

שולי נזר: מטילים כאן על הרשות המקומית דבר שתתקשה להתמודד אתו, תתקשה לכמת אותו והוא לא שיהפוך אזור מנפגע זיהום אוויר לאזור ירוק וצלול.

הישיבה: סיכמנו את הדיון.

הישיבה: כבר בתחילת הישיבה פיצלנו את סעיפים 14 ו-14א בנוסח הנוכחי כדי להשלים את המהלך.

הישיבה: סיימנו את הדיון בסעיפים 12 ו-13.

הישיבה: אעבור על התיקונים שהכנסנו במהלך הדיון בוועדה.

הישיבה: ברישה של סעיף קטן 12(א) ייאמר: "נוכח השר כי באזור מסוים קיימת חריגה מתמשכת מערכי סביבה, או שזיהום האוויר באזור מעלה חשש..." .

הישיבה: בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) בסעיף 12 אין שינוי.

זוהר לביא: אין מונח כזה "ערכי סביבה".

הישיבה: זאת ההגדרה כרגע.

אילת בן עמי: החריגה משמעותה שיש חשש לפגיעה של זיהום האוויר בבריאות הציבור ובערכי הסביבה.

שולי נזר: ביקשנו למחוק את הסיפה בסעיף קטן 12(א) ולא שמענו התייחסות.

הישיבה: במה מפריע לך המשפט "או שזיהום האוויר באזור מעלה חשש לפגיעה חמורה בבריאות הציבור או בסביבה"?

הדס פיקסלר: חשבנו שזה צריך להיות משהו מוחלט.

הישיבה: אני מבין את החשש.

הישיבה: אתם אומרים: האלטרנטיבה השנייה של החשש הממשי שלא תוכלו לעמוד בה.

הישיבה: אז אל תפעילו.

הדס פיקסלר: למה לכתוב משהו שלא רוצים להפעיל?

הישיבה: בסעיף קטן 12(א) לא יימחק המשפט שבא לאחר המילה "או".

הדס פיקסלר: אבל לא ניתן לבצע את זה.

הישיבה: אז אל תפעילו את זה.

הישיבה: בסעיף 13 – בסעיף קטן (א) השמטנו את מה שקשור לתחבורה.

הישיבה: סעיף קטן (ב) נשאר כפי שהוא.

הישיבה: בסעיף קטן (ג) מדובר שוב על "ערכי סביבה", כמו בסעיף 12.

הישיבה: בסעיף קטן (ד) אין שינוי.

הישיבה: בסעיף קטן (ה) גם כן אין שינוי משום שעל-פי חוק הפרשנות מה שמותר לשר מותר לו, ומה שאסור לשר אסור לו.

הישיבה: סעיף קטן (ו) נשאר ללא שינוי.

הישיבה: בסעיף קטן (ז) מורידים את המילים "הנובע מתחבורה", ומוסיפים את אזור המטרופולין.

הישיבה: יתווסף סעיף קטן (ח), על התאמה למפעלים גדולים.

יוסי אריה: בעלי היתר או לא בעלי היתר?

יוסי אריה: מה זה מפעלים גדולים?

הישיבה: בעלי היתר.

הישיבה: אני מבקש להעמיד את סעיף 12 להצבעה.

הישיבה: מי בעד?

הישיבה: מי נגד?

הישיבה: מי נמנע?

הישיבה: הצבעה בעד סעיף 12 – 3 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

הישיבה: סעיף 12 נתקבל פה אחד.

הישיבה: מי בעד סעיף 13?

הישיבה: מי נגד?

הישיבה: מי נמנע?

הישיבה: הצבעה בעד סעיף 13– 3 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

הישיבה: סעיף 13 נתקבל פה אחד.

הישיבה: אני מבקש לומר כמה משפטים על המשך הדיון בהצעת החוק.

הישיבה: אני שמח שיושב-ראש הוועדה נמצא אתנו.

הישיבה: בעקבות הפיצול, נשלים בשבוע הבא את הדיון בסעיפים המסוימים שפיצלנו, ומיד היועץ המשפטי לוועדה יתייחס למספר דברים נוספים שנצטרך להסדיר במסגרת הדיון הזה כאשר נכין אותם לקריאה שנייה ושלישית.

הישיבה: הנושא הבא שעומד בפנינו הוא מקורות זיהום נייחים.

הישיבה: אני מודה לכל מי שהשתתף במאמץ להגיע לניסוחים ולהבנות.

הישיבה: זה רק חלק מן הגורמים שנמצאים כאן מסביב לשולחן.

הישיבה: לכן אני פונה לכל הגורמים שטרם העבירו את מלוא המידע והעמדות לידי הוועדה, והכוונה קודם כול ל"אדם, טבע ודין" שהעבירו לנו מסמך בכתב אבל מוזמנים גם להבהיר את עמדתם בעל-פה, לעשות כן כדי שעמדתכם תהיה בפנינו במלוא משקלה, ולהשלים את התהליך ההידברות עם המשרד להגנת הסביבה.

הישיבה: אני מבין שיש לכם עוד כמה תשובות לתת, אז אנא תעשו את זה עד סוף השבוע.

הישיבה: המגמה שלנו בשבוע הבא לפרסם את נוסח הפרק שיעמוד להצבעה לקריאה שנייה ושלישית מטעם הוועדה.

הישיבה: נעשה את זה בשבוע הבא.

תומר רוזנר: מסעיף 15 ועד סעיף 40.

אופיר פינס-פז: אבל לא עוברים מילה-מילה, שלא תהיה לכם אי-הבנה.

אופיר פינס-פז: הקייטנה הסתיימה.

אופיר פינס-פז: התחייבנו לסיים את החוק עד לתום מושב החורף ואנחנו רוצים לעמוד בכך.

הישיבה: בשבוע הבא יתפרסם נוסח מטעם הוועדה ואז נאפשר לכל הגורמים המעוניינים בכך להעביר הערות בכתב לוועדה.

הישיבה: בדיון הבא בעוד שבועיים-שלושה נאפשר התייחסות והנמקה רק למי שהעביר הערות על הפרק בכתב לוועדה.

הישיבה: הדיון יהיה מרתוני, מהבוקר ועד הלילה, בכדי לסיים את הדיון בפרק.

אופיר פינס-פז: סביר שזה יהיה ביום ראשון או חמישי כדי שהדיון יוכל להיות ממושך ובלי הגבלות.

הישיבה: לאחר מכן נעבור לפרק על אמצעי האכיפה.

הישיבה: אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה במהלך השבוע הקרוב להשלים את העבודה עם משרד המשפטים ועם היתר הגורמים שאתם מעוניינים להתייעץ איתם, ואיתם או בלעדיהם להעביר לנו נוסח של פרק שאתם מעוניינים בו.

אילת בן עמי: שבוע לא בהכרח יספיק לנו.

הישיבה: אם לא יספיק אז נעשה את זה בעצמנו.

הישיבה: אנחנו מעדיפים שאתם תכינו את הנוסח.

אילת בן עמי: בשבוע הקרוב אנחנו עסוקים עם הפרק על - - - אבל נעשה את זה מהר ככל האפשר.

הישיבה: זה לוח הזמנים: יהיה לנו דיון מרתוני על מקורות זיהום נייחים, ועוד דיון מרתוני על אמצעי האכיפה, ולאחר מכן דיון נוסף על הרכב הוועדה המייעצת, שבו יתאפשר לממשלה להביא את הערותיה בעקבות דיון שהממשלה תסיים בערך באותה תקופה, כדי שנעמוד בלוח הזמנים שיושב-ראש הוועדה ציין.

זוהר לביא: לא סיימנו עדיין לדון בפרק ההגדרות ונדרשות עוד השלמות לסעיפים שונים.

הישיבה: באחד הדיונים נעסוק בנושא הוועדה המייעצת ובהשלמות למיניהן.

אילת בן עמי: וסעיף איסור כללי לזיהום אוויר.

דב חנין: אתם מוזמנים להציע.

דב חנין: בכל מקרה אנחנו מתכוונים לעמוד בלוח הזמנים כדי שנוכל לסיים את הכנת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית עוד בכנס החורף.

דב חנין: בדיון על ההשלמות של הממשלה נציגי משרד הביטחון יוזמנו להעיר את כל הערותיהם, מתחילת החוק ועד סופו, בכל הנוגע למערכת הביטחון.

דב חנין: לוח הזמנים צפוף מאוד.

דב חנין: אני ער לכך, אבל אם לא יהיה שיתוף פעולה מצד כל הגורמים הוועדה תיאלץ להתקדם בכוחות עצמה.

דב חנין: ביקשתי מהיועץ המשפטי לוועדה להעיר מספר הערות, קודם כול לעניין הדיון הבא שלנו על סעיפים 14 ו-14א שפוצלו מהחוק שנסכם את הדיון בהם בשבוע הבא.

דב חנין: ביקשתי מהיועץ המשפטי לוועדה להתייחס לכמה נושאים שנצטרך להשלים במסגרת הסעיפים הללו.

תומר רוזנר: לפני שאעבור למה שביקשת, באשר למקורות הנייחים אני מבקש להפנות תשומת לבכם שהצעת הקוורטט לנוסח בנושא הזה מפורסמת באתר האינטרנט ונשמח מאוד לקבל התייחסויות – לא קיבלנו עדיין התייחסויות לנושא הזה – כדי שכאשר נפרסם את נוסח הוועדה נתייחס גם לגורמים שלא היו מעורבים בתהליך ההידברות שהוועדה אפשרה לגורמים העיקריים שעוסקים בנושא.

עמנואל וייזר: עדיף לא להתייחס.

תומר רוזנר: גם זאת התייחסות.

דב חנין: עו"ד וייזר, בכל זאת אני רוצה להתייחס להערה שלך.

דב חנין: אני לא מקבל אותה.

דב חנין: הניסוח שארבעת הגורמים גיבשו בהחלט מונח על שולחן הוועדה וישפיע על הוועדה.

דב חנין: אם לאדוני יש מחלוקת בעניין כזה או אחר, עדיף שיעביר את עמדתו בצורה מסודרת.

דב חנין: המסגרת המרתונית של הדיון שיתאפשר בסופו של דבר לא תאפשר לך את מה שמאפשר לך הניסוח המוקדם של הדברים לפי שיקול דעתך.

דב חנין: לכן אני מציע לך כן להתייחס.

עמנואל וייזר: הנוסח שהוצע שם הרבה יותר מאשר לא נראה לי, ואני לא רוצה להשתמש בסופרלטיבים.

דב חנין: אז תעיר ותציג את דעתך.

עמנואל וייזר: בהקשר הזה יש שני דברים.

עמנואל וייזר: הנוסח ההוא אינו על דעת ועדה, אלא על דעת גורמים מסוימים.

עמנואל וייזר: יש היום נוסח, זה שמונח על השולחן, כפי שהונח בעבר.

תומר רוזנר: הוא כבר לא רלוונטי.

זוהר לביא: בכל דיון על כל סעיף הניחו בפנינו נוסח חדש לחלוטין, ועכשיו אתה טוען את זה?

עמנואל וייזר: אני אומר שאין חובה להתייחס לכל רעיון שמישהו מעלה.

דב חנין: הנוסח שארבעת הגורמים הציעו לא מחייב את הוועדה ואיננו נוסח של הוועדה, אבל הוא נוסח שנעשה לבקשת הוועדה על-ידי גורמים שיש להם משקל בדיון הזה ושהקדישו לו זמן רב ומאמץ רב.

דב חנין: בכוונתנו בהחלט לבחון אותו בצורה מדוקדקת מאוד ועניינית מתוך רצון, בכל דבר שנוכל, לאמץ אותו.

דב חנין: אם לאדוני ולגורמים אחרים שיושבים כאן מסביב לשולחן יש מחלוקת על הנוסח הזה, אני מציע בצורה הכי ברורה שהערותיכם ועמדותיכם יישלחו לוועדה בכתב, החל מן העמדה הכי תומכת וכלה בעמדה הכי שוללת.

דב חנין: זה הנוסח שמשמש אותנו כמקור עיקרי.

דב חנין: לא מקור קדוש, לא 'כזה ראה וקדש' ולא נעתיק אותו אחד לאחד לנוסח של הוועדה, אבל הוא בהחלט משמש אותנו כאשר אנחנו עובדים על הנוסח שהוועדה תפרסם.

דב חנין: אם אתם רוצים להשפיע על הנוסח שהוועדה תפרסם אני מציע לכם, בצורה הכי ידידותית והכי ברורה, להעביר אלינו בימים הקרובים את הערותיכם על הנוסח, דברים שנראים לכם ודברים שלא נראים לכם.

עמנואל וייזר: צריך פרופורציה של לוח הזמנים.

עמנואל וייזר: הרי לאותם 4 גורמים ניתנו חודשים לגבש הצעה, ועכשיו ניתן לנו רק שבוע להתייחס להצעה.

דב חנין: הנוסח קיים כבר מספר שבועות ובמהלך השבוע הקרוב נשמח לקבל הערות.

דב חנין: אם לא יהיו הערות לא נוכל להתחשב בהן.

דב חנין: דרך אגב, התפרסם גם הנוסח וגם הערות של "אדם, טבע ודין".

דב חנין: אינני יודע אם התפרסמו באתר הוועדה.

דב חנין: אם לא התפרסמו, נבקש לפרסם אותן.

דורון להב: אולי כדאי לנסות לעשות נוסח משולב.

דורון להב: עכשיו זה מחולק לשני קבצים שונים לגמרי.

דב חנין: אלה המסמכים שהגורמים הרלוונטיים הביאו בפנינו ושמשמשים אותנו כרגע.

תומר רוזנר: באשר להחלטת הוועדה לפצל את הסעיפים 14 ו-14א, שמתייחסים להסדרת התחבורה על-ידי הרשויות המקומיות, אני מבקש את הסכמת הוועדה להביא את הסעיפים הללו לא כחוק נפרד, אלא כהצעה לתיקון פקודת התעבורה, מכיוון שהנושא הזה כולו תחבורתי.

משה גפני: מה זה אומר?

תומר רוזנר: שלא נעשה חוק ספציפי עם 2-3 סעיפים, אלא נתקן את פקודת התעבורה, שהיא המסגרת הכוללת שמסדירה תחבורה ומתייחסת גם לרשויות מקומיות, לכן נראה שזאת האכסניה הנכונה.

משה גפני: זה גם חקיקה ראשית.

תומר רוזנר: כן, בוודאי.

משה גפני: אתה מדבר רק על האכסניה.

משה גפני: לא על המעמד החוקתי של העניין.

תומר רוזנר: רק על האכסניה.

תומר רוזנר: בהתחלת הישיבה הזאת הוועדה החליטה לפצל שני סעיפים ולהביא אותם בחקיקה נפרדת.

תומר רוזנר: אני מציע לא לחוקק חוק נפרד, אלא מבקש את ההסמכה שלכם להביא את הסעיפים הללו במסגרת תיקון לפקודת התעבורה.

תומר רוזנר: בין הנושאים שהוועדה צריכה להסדיר: הסמכת פקחים של רשויות מקומיות לטפל בנושא הזה; טיפול בהכרזה על כבישי אגרה ואגרות גודש, והסמכויות הדרושות לרשויות המקומיות לצורך העניין הזה; הבהרה שהאגרות הללו הולכות לקופת הרשות המקומית והתייחסות לשאלה מה ייעשה בכסף, האם ייכנס לקופה הכללית או יילך למטרות ייעודיות.

תומר רוזנר: על כך תצטרכו להחליט, ואנחנו נציע לכם הצעה, כמובן.

תומר רוזנר: אני מבקש לציין שאם יש לגורמים שונים הערות בנושא הזה נשמח לקבל אותן עד סוף השבוע.

דב חנין: ההערות של היועץ המשפטי נרשמו.

דב חנין: ננסה, אולי אפילו מחר, אם נצליח, לפרסם נוסח מטעם הוועדה לקראת הדיון בשבוע הבא.

דב חנין: כל הגורמים הרלוונטיים מוזמנים כמובן להעיר ולהתייחס.

זוהר לביא: שיהיה בפורמט של תיקון פקודת התעבורה.

דב חנין: אכן כך.

דב חנין: אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לאתר האינטרנט של הוועדה.

דב חנין: הנוסח המוצע יופיע שם מחר או ביום רביעי כדי שיוכלו הגורמים הרלוונטיים להתייחס לעניין.

דב חנין: אני מודה לכם מאוד.

דב חנין: הישיבה נעולה.