הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 166, 2008-01-02 09:15

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: על סדר היום, אישור הדין החשבון הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 2006, על פי סעיף 25 לחוק מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לפתוח ולומר לך אדוני המבקר, שלאור ניסיוני בשנה שעברה אנחנו פתחנו בהדברות עם יושב ראש ועדת הכספים, כדי לשקול סוגייה שתהיה הלימה בין אישור התקציב שנעשה היום על ידי ועדת הכספים לבין אישור הדין וחשבון הכספי שנעשה על ידי ועדת ביקורת המדינה, ושועדה אחת לא יודעת על השניה, וגם בניסיון לחסוך למבקר המדינה שגם התקציב וגם האישור יהיה כמקובל במערכת הבטחון, שהתקציב הבטחון הוא על ידי ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת וביקורת המדינה, שגם התקציב וגם הדוח, היתה לנו פגישה של הועדה שלנו, הועדה שלנו יושב ראש הועדה, מנהלת הועדה והיועץ המשפטי של הועדה עם הצוות המקביל של ועדת הכספים.

זבולון אורלב: יושב ראש ועדת הכספים ביקש שהות לגמור את העניין, סוכם ששני היועצים המשפטיים יבדקו את המשמעויות, את ההשפעות של הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני אומר לאדוני המבקר, אם תרצו לקיים גם אצלכם על כך דיון וכשתהייה לכם עמדה, כדאי שהיועצת המשפטית תאמר את העמדה הזאת ליועץ המשפטי שלנו שגם זה ילקח בחשבון במסגרת הדיונים האלה.

זבולון אורלב: להבא אני מבקש לפחות שלושה ימים מראש.

זבולון אורלב: אתמול רק הוצאתם את זה, אני מבקש לפחות שלושה ימים מראש, כדי שנוכל לקרוא את הדבר הזה.

שלמה גור: למסמך שמוגש לצורך דיון תקציבי, אנחנו מתייחסים לדיון תקציבי ברצינות, במסמכים שמגיעים צריכים להילמד, אנחנו מערכת שצריכה ללמוד את מסמכים, להכיר אותם, לקבל אותם מבעוד מועד ורק לאחר מכן אנחנו נתייחס אליהם, ונגיב עליהם.

שלמה גור: נמצא פה המשנה למנכ"ל ששמו שמואל יונס, ונמצאת החשבת שלנו.

זבולון אורלב: החשבת היא עצמאית או שהיא שייכת לחשב הכללי?

שלמה גור: היא עצמאית, המקבלת את הנחיות החשב הכללי ומאמצת אותן בהתאם לשינויים המתחייבים במשרד, אך היא אשת המשרד, רואת חשבון במקצוע, אשת ביקורת ותיקה וחשבת ותיקה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המנכ"ל יציג כאן את הנושא, אני רק באתי לשמוע באופן חופשי.

זבולון אורלב: אני כבר רואה שמילאתם את בקשתנו, וזה ראוי לציון.

זבולון אורלב: בשנה שעברה, ביקשנו שהדין והחשבון הכספי יוכן במתכונת מפורטת ואני קודם כל רואה שזה מפורט, ולא עמוד אחד.

שלמה גור: על פי בקשתך, הדין וחשבון התקציבי מוגש במקביל או בפורמט מקביל להגשת התקציב השוטף, או הבקשה לאישור התקציב, ומפרט בעצם את המרכיבים המאפיינים את התקציב, ניצולו על פי הפירוטים המופיעים, ועל פי האלה הנהוגים בניהול התקציב.

זבולון אורלב: מה הן נקודות התורפה?

שלמה גור: כפי שאדוני יודע, אנחנו תמיד ברורים וגלויים, נקודות התורפה הן שתיים, שבמהלך השנה החולפת כבר התחלנו לתת את הדעת, ואלה שני מרכיבים, אם תסתכל תראה שיש פה את היקף הניצול בסעיף הרכישות בסעיף 85, עמוד 8 יש טבלה, וכפי שאתה רואה יש לנו פה בניצול הניצול של הרכישות 84, 8 שזה ניצול שהוא, אם אנחנו מסתכלים על הסכומים שהוא לא פער גדול אבל הוא אחוז גדול יחסית, והסיבה לכך נובעת לאור הניצול יחסית, ומכמה סיבות שחלקן מתוקנות במהלך השנה שלאחריה.

שלמה גור: 1.

שלמה גור: חלק מהרכישות זה גיוסם של אנשים, ואם אתה זוכר שהיה לנו תקן של 400 , 535 וגדלנו ל555, וגיוס האנשים, יותר נכון הצבתם התחיל בסוף 2006 ובמהלך 2007, לכן חלק הרכישות הם תלוי העסקה.

שלמה גור: 2.

שלמה גור: כאשר אנחנו עשינו במהלך 2007 את בחינת הרכישות, חלק מהרכישות שהיו מתוכננות ב- 2006 ובוצעו רק בשנה שלאחר מכן, וכפי שאתה זוכר ציינו כבר בשנה שעברה כשהגשנו את הדין וחשבון בפעם הקודמת אמרנו שאנחנו רוצים בדיקה.

שלמה גור: זה מעביר אותי לנקודה השניה שהיא הבעייתית, וזה הנושא של החד פעמי, ואתה זוכר שהיה לנו דיון על כך, ואתה זוכר שבדיון בחד פעמית התחלנו ברויזיה בבדיקה, וכתוצאה ממנה כבר בשנה שעברה החזרנו 31 מיליון שקל לאוצר, ובזה הורדנו את היקף החד פעמי שעמד אצלנו, הורדנו אותו לסדר גודל של 98 מיליון, ומתוכם כבר 78 מחויבים על פרויקטים מוגדרים שחלקם כבר הכנסנו לביצוע, חלקם בחתימת חוזים בכל המערכת, ואני אראה לך אותם, ואנחנו עושים את הבדיקה הזאת גם ברגע שנסגור את הספרים השנה.

שלמה גור: אנחנו עושים את הבדיקה השנה, היה ואנחנו נאתר פערים, הן בחד פעמי והן בשוטף זה חוזר לאוצר כפי שאמרנו שאנחנו נעמיד, כפי שכבר אמרתי 31 כבר החזרנו, הבחינה אחר סגירת הספרים תיעשה בעוד כחודש חודשים, שלושה חודשים אני מניח, ואז שוב אנחנו בוחנים את עצמנו.

שלמה גור: אני יכול לומר לך שהמחויבות הגדולה זה לפרוייקטים, אנחנו מחויבים להם התחלנו בביצוע, ואני רוצה להזכיר לך שהפרויקטים הכבדים שלנו, זה מעבר הבנין בחיפה שאני יכול, בשעה טובה להגיד, היום אנחנו בלשכה מול העיריה, לשמחתי אני יכול להגיד מול העיריה, צמוד לעיריה, הבנין הנמוך, הוא נפתח בשנת 1932 כרגע זה חורבה, היום אנחנו נמצאים ממול, הבנין נטוש לחלוטין, אם אתה רוצה אנחנו גואלים את הבנין הזה שהוא הבנין המנדטורי.

זבולון אורלב: מתי הוא יהיה מוכן?

שלמה גור: סוף 2009.

שלמה גור: היום אנחנו נמצאים מול, שזה לשכת הגיוס.

שלמה גור: זה מאסה כבדה העניין של הבנין בחיפה, המאסה השניה זה כל נושא פיתוח תשתיות ונושא פיתוח של המחשבים שזה מסה כבדה שמחייבת את שדרוג התשתיות, שזה בהיקפים, בכל הלשכות בהיקפים גדולים, ופרויקטים של פיתוח מיחשוב של תיק ביקורת ממוחשב, שזה דומה למה שקרה בתיק בבתי המשפט.

שלמה גור: אנחנו מדברים על תיק ביקורת ממוחשב אלקטרוני, הוא ינוע לכל אורך מסלול עשיית תיקי הביקורת מהבוחן ועד למבקר הוא יעבור, ועוד שני פרויקטים מאוד חשובים, שאני חושב שהם בתחום החטיבה, רשת אדומה שהיא רשת סגורה עם הסיווג הגבוה ביותר, אני יכול להגיד עוד דבר, ששלשום נחתם החוזה עם צבא ההגנה לישראל בעניין החיבור שלנו לצה"לנט, והוא נותן את האפשרויות לביקורת, אבל זה מחייב אותנו למערך מאוד כבד.

שלמה גור: אלה הן שתי המאסות הכבדות, ואם אנחנו דיברנו על מסות כבדות אלה הן שתי החולשות בהן אנחנו מטפלים בהם, וכפי שראית מהשנה שעברה ועד לשנה הזאת עמדו ב- 31 מיליון נראה איפה נעמוד השנה.

זבולון אורלב: אנחנו לא נתייחס למסמך כי לא קראנו אותו אז בסוף נגיב.

עמי צדיק: החוברת הגיעה לועדה רק אתמול.

זבולון אורלב: בואו נסכם, שכל הצדדים הנוגעים בדבר ישתדלו להעביר נייר לועדה לפחות שלושה ימים קודם.

עמי צדיק: קודם כל מדברים על תיזמון.

עמי צדיק: חלק מהתאגידים הממשלתיים שהמשרד מבקר, מגישים דין וחשבון כספי שלושה חודשים, רבעון אחרי שנת הכספים, לא שנה אחרי, היום אנחנו ב- 2.1.2008 ומדובר פה על דוח 2006, לדעתי מן הראוי שדוח 2007 נתכנס ונדון עליו, תאגידים שאתם מבקרים אותם מגישים דוחות לפי החוק, שהם מחויבים לו, רבעון אחד אחרי תום שנת הכספים, יותר מזה הם מגישים דוחות רבעוניים, אין שום סיבה שמשרד מבקר המדינה לא יגיש לרגולטור שלו, שזו הועדה לענייני ביקורת המדינה, דוחות חצי שנתיים.

שלמה גור: אני חושב שיש פה חוסר הבנה מוחלט.

זבולון אורלב: שלמה תן לו להביע את עמדתו.

שלמה גור: לגבי מה?

זבולון אורלב: מערכת היחסים בין הוועדה, בין הכנסת לבין מבקר המדינה היא לא מערכת של רגולטור, החוק הסדיר אותה, הכנסת בוחרת את המבקר, המבקר חייב להגיש שאת הדוחות שלו לכנסת, הכנסת קובעת את תקציבו, הכנסת צריכה לאשר את הדין וחשבון, זה לא רגולטור, ודווקא הכנסת לא תרצה ליצור רושם שיש פה מריונטה שהרגולטור מזיז אותה ימינה או מזיז אותה שמאלה, אנחנו היינו רוצים לקבע, בדעת הציבור את מעמדו העצמאי בהחלט של משרד מבקר המדינה.

עמי צדיק: אנחנו מדברים על תקציב, בתקציב נקבע בחוק שהוא מוגש לאישור לועדת הכספים.

זבולון אורלב: אני מציע שתעמוד במושגים שלנו, יש לנו חוק.

זבולון אורלב: צריך ללמוד את המושגים, עם כל הכבוד לכם, בקשו רשות דיבור ותקבלו אותו.

עמי צדיק: אני שוב מציע לך, מערכת המושגים היא מאוד רגישה, היא מאוד מאוד רגישה, כי אז יבוא ראש הממשלה ויגיד תשמע, ועדת ביקורת המדינה נתנה הנחיות למבקר לעשות כך וכך, זה לא עובד כך, אנחנו לא מפקחים, המלה פיקוח אינה מופיעה בחוק, המלה רגולטור אינה מופיע בחוק, תשתמש במילים שכתובים בחוק, את זה אני מציע, עצה ידידותית, בכל התחומים, אבל בעיקר בתחום כמו משרד מבקר המדינה שהוא עצמאי בכל דבר ועניין ויש לו שיקול דעת מלא בכל דבר ועניין.

עמי צדיק: המחוקק חייב אותו להביא לאישור את התקציב, ואת זה אנחנו עכשיו עושים, התקציב שלו טעון אישור של ועדת כספים לפי החוק, והדין חשבון טעון אישור של ועדת ביקורת המדינה.

עמי צדיק: ההערה שלך, הטענה שלך שדוח כספי שהוא דין וחשבון, אם מדובר בתום שנת כספים צריך להיות מדובר בסדר גודל של שלושה חודשים לאחר מכן.

עמי צדיק: רק מילת ביקורת חיובית, החוברת שהם הכינו השנה, שדובר לפני שנה, אז הם עמדו בדיבורם, וזה מצוין וכך נוהגים כל משרדי הממשלה, וגם ועדת ביקורת המדינה נוהגת לפרט כל ממצא, ראוי לציון.

עמי צדיק: דבר שני זה העודפים, שלשום דברתי עם המשנה למנהל הכללי, מר יונס בנושא של העודפים, והוא אמר לי שהוא מודע לנושא הזה ושיש שעודפים שעוברים משנה לשנה, ולמעשה בשנה הבאה.

עמי צדיק: למיטב זכרוני יותר מחצי התקציב השוטף של משרד מבקר המדינה נובע מהעודפים שנגררו משנה לשנה, חלק מהם זה במסגרת פרוייקטים שהוזכרו פה, נושא המבנה, נושא פיתוח המיחשוב, חלק מהם בכלל לא קשור לנושא הפיתוח, לדוגמא: בנושא של סעיף אבטחה, זה מופיע בתקציב ההוצאות החד פעמיות, התקציב 2006 היה 395,000 שקלים, התקציב שנגרר משנים קודמות הוא בערך 3 מיליון שקלים, ובסך הכל ניצלו 57,000 שקלים, כלומר שיעור הניצול מהתקציב המקורי היה פחות מ- 15%, וזה תקציב אבטחה.

שלמה גור: אנחנו ניצלנו את זה אבל לצרכי החזרה באופן חד פעמי.

עמי צדיק: אני סוגר את המעגל, מה שכבר אמרו בהערת ביניים, דיברתי עם מר שמואל יונס לפני יומיים והוא הסביר לי, וזה טוב מאוד, שכבר הם פנו ביוזמתם במהלך שנת 2007 לועדת הכספים, שהיא הועדה שאחראית לאישור התקציב.

שמואל יונס: אמרתי שמבקר המדינה, על פי סמכותו על פי חוק, יש לו סמכות להעביר עודפים משנה לשנה, ומבקר המדינה, וגם בהמשך לדיון אגב שהיה פה בועדה בשנה שעברה, מבקר המדינה החליט שחלק מהעודפים הוא אינו מעביר לשנה הבאה, 31 מיליון, ומחזיר אותו, אבל זה לא ועדת הכספים - - -

זבולון אורלב: מי מאשר לכם שינויים מסעיף לסעיף?

עמי צדיק: מבקר המדינה, על פי חוק, עד 15% מתוך התקציב השוטף ומעבר לכך זה על ידי ועדת הכספים.

שלמה גור: גם כאשר הממשלה מחליטה על קיצוץ בתקציב, זה לא מחייב, זה לא חל עלינו, שר האוצר פונה אל מבקר המדינה ומבקש ממנו להכיל את הקיצוצים גם על המשרד שלו, וזה בשיקול דעת של המבקר להענות, באיזו מידה להענות ועל כך הוא חוזר לועדת הכספים ומודיע והם צריכים לאשר את התקציב החדש שלאחר הקיצוצים, זה לא כמו במשרד אחר.

עמי צדיק: היה באוקטובר, היה דיון ומצאנו בפרוטוקול של ועדת הכספים, שהגעתם נדמה לי שלושתכם וביקשתם להפחית מהתקציב המאושר ולהחזיר עודפים - - -

זבולון אורלב: יש לי בקשה, אי אפשר ככה, תנו לו לומר את דבריו והוא יהיה צריך להגיב לדברכם.

עמי צדיק: 4 מיליון שקלים הופחתו מ- 2007, וזוהי המשמעות של העניין, הוחזרו עודפים, אפשר לקרוא לזה בכל מיני שמות, בסופו של דבר הופחת מהתקציב המאושר של משרד מבקר המדינה, סכום שהיה בדיון אחד באוקטובר, זה מה שמצאנו, 4 מיליון שקלים, וזה בעינינו טוב מאוד, כי אם לא מנצלים את הכספים אז למה שהם ישבו באיזה מקום וירשמו באיזה מקום בכלל?

עמי צדיק: דובר גם בועדה לפני שנה, על נושאים של פרוייקטים של פיתוח, בעיקר בכל מה שקשור למבנים, זה לוקח הרבה זמן מזמן התכנון ועד הביצוע, המנגנון הכספי עובד פה הרבה שנים ולא שנה אחת, ביקש המוסד של המבקר תקציב, התקציב נרשם בספרים לאותה שנה, ועד שבודקים את הניצול רואים ניצול מזערי מהתקציב המאושר, ומדובר כאן בדיוק 2.2% מהתקציב המאושר ב- 2006, זה בגלל העודפים שנגררים משנים קודמות, וזה פשוט כסף שעומד לרשות המבקר והוא לא מנצל אותו, המנגנון שלפיו עובדים משרדי הממשלה האחרים זה הרשאה להתחייב ואז התקציב נפרס לכמה שנים קדימה, לא ברור העניין הזה, ולא לא ברור עד עכשיו, האם יש לכם את היכולת להשתמש במנגנון הזה?

עמי צדיק: ואז זה לא ירשם באותה שנת כספים, או שאין לכם וכל שנה נראה כל שנה שוב ושוב ניצול מזערי מתוך סך התקציב שעומד לרשותכם.

עמי צדיק: הדבר האחרון שהתחלתי ואני אסיים, זה הנושא של הדיווח.

עמי צדיק: כדי לראות שבאמת התקציב גם מנוצל בצורה מרבית ובצורה יעילה, ואני מקווה שבחוברת שאנחנו נקרא אחרי הדיון הזה, נראה התייחסות בנושא התפוקות של משרד מבקר המדינה, שיהיה דיווח לא פעם שנה, שנה אחרי אלא גם במהלך השנה, אני מדבר על הדיווחים הכספיים, אבל בתוך הדיווחים הכספיים גם, אני לא יודע אם זה כתוב פה, אבל במשרדי הממשלה האחרים, ביחד עם התקציב, עם הצעת התקציב יש חוברת כחולה שבה יש הסברים על מה המשרד מתכוון להתמקד באותה שנה, מה היו ההשגים שלו.

זבולון אורלב: לצערי לא היית פה בהתחלה שציינתי שהחוק קובע שאישור התקציב עושה ועדת הכספים, ואנחנו רק מאשרים את הדוח, ואנחנו בהידברות עם ועדת הכספים לראות אם צריך, ואם כן איך לשנות, או שתהייה ועדה משותפת, אני מרגיש שיש כאן איזו בעיה, כרגע הדיון הוא רק על הגשת החוק, אין לנו סמכות כאן כרגע לטפל בסוגיה של איך מגישים תקציב, אנחנו עוסקים כאן בכיצד מגישים דוח כספי, זה המנדט שלנו, איך כתוב, רשות ציבורית איננה יכולה לעסוק אלא במה שהוקנה לה סמכות ולא מעבר למה שהחוק הקנה לה.

עמי צדיק: בתקציב 2005 הסעיף פורשים לא הופיע, בהוצאות חד פעמיות בסך של 800,000 שקלים לא הופיע והשנה כן הופיע, זה דבר שראינו כבר בתקציב שכבר אושר והביצוע שלו אושר כבר לפני שנה ופתאום יש שינוי ב- 100%.

זבולון אורלב: אנחנו מאוד שמחים על המעורבות, אנחנו יזמנו אותה בשנה שעברה, אני הנהגתי אותה, שתהייה מעורבות שלכם בהגשת הדוחות כדי לעזור למקבלי ההחלטות, חברי הכנסת לדעת האם לאשר את הדוח ומה התיקונים שהיינו רוצים, על כן אני מודה לך על העבודה ואם אפשר בפעם הבאה, כמה ימים קודם ואז - -

שלמה גור: לפני ששמואל יונס יתייחס לכל הפרטים אחד לאחד, כפי שכותב חוק יסוד מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה, ומכיוון שכאן אני יכול להגיד כמו היושב ראש, היינו הרבה שנים בצד המבוקר ואנחנו גם, לפחות לגבי עצמי, רגיל לביטויים של הגופים המבוקרים ומשרדי הממשלה ואני רואה שזה בדיוק מה שקורה, צריך להתרגל שהמצב שונה, המצב שונה כי חוק יסוד מבקר המדינה, לא החוק הרגיל, גם חוק היסוד קובע את המערכת, את העצמאות, את אי התלות של מבקר המדינה ומעמידו בקטגוריה שונה ממשרדי הממשלה.

שלמה גור: לכן הרבה מאוד, הן מהמונחים והן מדרכי הפעולה של משרדי הממשלה, אינם תואמים את עבודת מבקר המדינה, ואם אתה תסתכל רק על סעיף 6 של חוק היסוד וסעיף 6 לחוק מבקר המדינה, שגם מערכת היחסים עם הכנסת היא שונה, לא רק עם הממשלה, ולכן חשוב שנזכור את זה, ולכן ברגע שאנחנו נמצאים על פלטפורמה אחרת גם עולם המושגים צריך להשתנות, וגם דרך הפעולה, כי תקציב הוא אחד האמצעים לבקרה על הפעולה, כי תקציב הוא ביטוי של תכנית העבודה, וכאן חייבת להישמר העצמאות, גם העצמאות, התכנית שהביטוי שלה הוא הביטוי התקציבי, שמואל יונס יתייחס לנקודות ואחר כך נחזור.

שמואל יונס: נקודה ראשונה בנושא של הגשת התקציב לאישור הועדה – התקציב השנה הוגש לועדה לא אתמול אלא ב- 30 לאוקטובר.

חנה פריידין: היתה תכתובת בינינו לבין משרד המבקר כדי שהתקציב לא יהיה על עמוד אחד - - -

זבולון אורלב: באוקטובר קיבלנו עמוד אחד וסירבנו לקבל.

שמואל יונס: הנקודה השניה - מבחינת משרד מבקר המדינה הספרים נסגרים, ספרים של המדינה נסגרים בדרך כלל בסביבות מרץ – אפריל, החשב הכללי סוגר את הספרים באופן סופי, אנחנו כמערכת נפרדת יש לנו עוד הליכים שאנחנו מוודאים, זאת אומרת, לאורך השנים הגשנו את הדיווח על התקציב בסביבות יוני בכל שנה.

זבולון אורלב: למה החשב הכללי יכול לסגור, כל משרדי הממשלה לדעתי הוא סוגר במרץ, זה אחד הדברים שהוא היה גאה בהם החשב הכללי, למה אתם לא יכולים לסגור?

שמואל יונס: כי אנחנו גם מעבירים לחשב הכללי ולאחר מכן סוגרים את הספרים אצלנו במשרד, מבחינתנו להגיד סוגרים את אפריל, מאי ןלהעביר את זה, זה תאריך, אני חושב.

זבולון אורלב: ה- 1 במאי, זה אפשרי?

שמואל יונס: כן, אני חושב.

זבולון אורלב: אם כן, אנחנו מבקשים מעתה ואליך הדוח יוגש ב- 1 למאי.

זבולון אורלב: אגב אני עושה פה מעשה חריג כל התאריכים שלי שאני קובע זה לפי התאריך עברי.

זבולון אורלב: בואו נתקן את זה יהיה בשבוע הראשון של כנס הקיץ.

שמואל יונס: אני רוצה לעשות אבחנה בין העברה עודפים משנה לשנה ובין קיצוצים בתקציב השוטף, כשמדובר בהעברת עודפים יש למבקר המדינה סמכות ייחודית על פי חוק, הוא התחשב בעצמאותו מהרשות המבצעת, יש לו סמכות להעביר משנה לשנה עודפים שנותרו משנה קודמת לשנה שלאחריה, זוהי סמכות של המבקר והיא סמכות ייחודית שהמבקר מפעיל אותה בשיקול דעת, השנה כשהיה מדובר במעבר לתקציב שנת 2007 מ- 2006, מבקר המדינה קיצץ 31 מיליון שקל, כלומר החליט שהוא לא מעביר לבצוע בשנת 2007, וזה כפי שאמר המנהל הכללי, אחרי שנעשתה בדיקה מעמיקה במשרד האם אנחנו זקוקים לכל הסכומים האלה, ההחלטה של המבקר הייתה שלא צריך והסכום קוצץ, זה מה שנקרא אי העברה משנה לשנה, 31 מיליון.

שמואל יונס: בנוסף יש את המסלול השני שלגביו התייחס נציג המרכז, מחקר מידע של הכנסת, שבו למעשה יש קיצוץ בשנה השוטפת, בשנה השוטפת ממשלת ישראל החליטה פעמיים על קיצוצים רוחביים במשרדי הממשלה, הממשלה בהחלטות שלה מודעות לעצמאות המבקר וכן ציינה הממשלה בהחלטה ששר האוצר התבקש לפנות אל מבקר המדינה ואל יושב ראש הכנסת בבקשה לאמץ את מדינות הממשלה וביקשה ממנו לשקול את האפשרות לקצץ, כלומר היא לא מורה לו לקצץ, אלא מפנה את לבו למדיניות הממשלה.

שמואל יונס: מבקר המדינה בדק פעמיים את שתי הבקשות אחת היתה בסכום של 1.5 מיליון והשניה היתה בסך של 4 מיליון, ומבקר המדינה החליט לאמץ את המדיניות לגבי המשרד, החליט לקצץ בהתאמה את אותם סכומים ובהחלטה מהסוג הזה המבקר כמובן צריך לבוא לועדת הכספים של הכנסת ולקבל את אישורה, ולכן מבקר המדינה בא פעמיים וקיבל את אישורה, כלומר בשנת 2007 קוצצו 5.5 מיליון נוספים, זה דבר אחד ודבר שני.

שמואל יונס: לעניין של האבטחה, באבטחה יש תקציב שוטף של כ- 7.5 מיליון שקל שזה בשוטף, זה המאבטחים וזה כל האמצעים, יש לנו בשנה מסוימת, הוחלט שאנחנו עושים פרויקטים מיוחדים באבטחה וזה נכנס לחד פעמי, זה מה שאתה התייחסת עמי צדיק בחד פעמי, זה מה שאתה התייחסת עמי בחד פעמי, וזה אומר שיש לנו שיקולים.

שמואל יונס: למשל, עברנו למבנה חדש בתל אביב, שבו יש את כל חטיבת הבטחון, כלומר חטיבה מרובת אמצעים, ולכן אנחנו החלטנו שאמצעים מסוימים שאנחנו מגדירין שם כפיתוח בסדר גודל של 3 מיליון אנחנו לא נכניס שם לשוטף אלא בחד פעמי, מה לעשות שמכל מיני אילוצים לא ביצענו את זה אלא אנחנו מבצעים את זה בשיעורים ולכן הביצוע הוא נמוך וגם הסכום הוא נמוך, אנחנו לא הולכים ומבצעים דברים כדי להוציא כסף, לכן זה חד פעמי, זה פיתוח.

שמואל יונס: ,

מיכה לינדשטאוס: מה עשינו בעניין הבטחון?

שמואל יונס: בתקציב השוטף, יש לנו תקציב מיוחד שאנחנו הקצנו לגבי אבטחת המבקר ואנחנו המבקר, לאורך השנה התקציבים שהורדו באופן שוטף מהתקציב, החליט מבקר המדינה להוריד מהתקציב שלו לאבטחה.

שמואל יונס: הייתה פה החלטה שלו, בתקציב של 250 מיליון שקל .

שמואל יונס: לגבי חוברת התקציב, לבקשת הועדה והיושב ראש, הופקה חוברת, לגבי הדיון בהרשאה להתחייב, אני מוכרח לציין שמבקר המדינה, לפני שהוא נכנס לפרוייקט, ואני מציין שוב תקציב מבקר המדינה הוא נפרד מתקציב הממשלה, שבתקציב הממשלה יש תקציב מרכזי של הדיור הממשלתי, יש להם תקציב של מליארדים שהם יכולים באופן שוטף, יש להם תקציב מרכזי.

אורלב: התקציב המרכזי אינו משרת את משרדי הממשלה, כלומר אם מערכת החינוך צריכה לבנות מוסדות חינוך אז כל התקציב שהוא רב שנתי הוא לא מופיע כתקציב אלא מופיע בתקציב משרד החינוך, אם מערכת המשפט בונה בתי משפט זה אותו דבר, תקציב מרכזי הוא מרכזי.

שלמה גור: אבל אם ירשה לי היושב ראש זו הנקודה שאני רוצה להצביע עליה, אם במשרד החינוך לשם דוגמה, יש תקציב בינוי שוטף ובמהלך השנה יש לו שינויים בתקציב הוא יכול לפנות לתקציב המרכז, לחשב הכללי, לאגף התקציבים, לדיור הממשלתי ולקבל הקצאות נוספות במידה ויש צורך ויהיו דיונים.

זבולון אורלב: הוא צריך לפנות לאגף התקציבים כמו לכל סעיף תקציב, כמו שנגמר תקציב הניירות הוא פונה ואומר אני רוצה לעשות שינוי תקציבי או אני צריך תוספת.

שלמה גור: כן, אבל יש לו גם, במידה ובמהלך שנה יחליט אגף התקציב יחד עם הדיור הממשלתי שיש הצדקה להגדיל, יש לדיור הממשלתי רזרבה תקציב שהוא יכול להזרים למשרדי הממשלה השונים, למה אני רוצה להפנות את תשומת הלב לזה?

שלמה גור: מפני שמבקר המדינה כשהוא פונה בתקציב של 28 מיליון זה לא מיליארדים, והוא לפני שהוא יוצא במכרז פומבי להקמת מבנה בסכום של 28 מיליון, הוא חייב מבחינת ההרשאה, מבחינת ההרשאה לצאת למכרז לקבל את אישור ועדת הכספים לעצם היציאה, ואז ועדת הכספים פעמיים באה למבקר ואמרה אני מבקשת שתגיש לי את כל התקציב של הפרוייקט.

זבולון אורלב: אני חושב שאם תציע לה לועדת הכספים, שגם אם יש פרוייקט של 100 מיליון, וזה בשנת תקציב מסוימת יש רק 20 מיליון שהיא תאפשר לך שבתקציב יהיה כתוב 20 מיליון ואפשר להתחייב ל –80 מיליון, זו הטכניקה הנוהגת במשרדי הממשלה, אתה בקי בזה.

שלמה גור: לכן אנחנו כבר שוחחנו על כך לא פעם, ואנחנו עושים בדיקות פנימיות אצלו, אז לכן גם תראה בתקציבים אין לנו כמעט תוספת של הוצאות חד פעמיות משמעותיות, יש לנו את הבנין שהוא התחייבות, וזה מכספים שכבר עברו מ- 2005 יש לנו את נושא המיחשוב שעכשיו יצאו ונחתמו, הפעם הבאה שאנחנו נעמוד לפני הדילמה, ויכול להיות במרץ, אנחנו נצטרך לשקול את זה כאשר נצטרך לעבור לקרית הממשלה.

זבולון אורלב: מה שאנחנו אומרים לכם שבפרויקטים חד פעמיים, שצפוי מראש שההוצאה התקציבית לא תהייה בשנה אחת, לדעתנו, ואני גם שותף לדעה של עמי, זו טעות לכלול באותה שנת תקציב את התקציב שאתה יודע מראש שלא תזדקק לו, כי אולי צריך אותו בכלל במקום אחר במדינה, וחבל שישמר כסף שיודעים מראש שלא נצטרך.

שלמה גור: כמו שאמרנו קודם, זה מקובל עלינו ואנחנו נשקול מפעם לפעם עד לפרוייקט הגדול הבא.

זבולון אורלב: גם מיחשוב וגם אבטחה, אם יודעים שהפרויקט הוא רב שנתי?

שמואל יונס: תקציב המבקר הוא תקציב שברובו הוא מיועד לכוח אדם, שני שליש מהתקציב, פה אני רוצה להסב את תשומת ליבה של הועדה שהמבקר מאז כניסתו ב- 2005, למעשה אם היינו עם כניסתו למשרד אנחנו היינו במצבה של 480 עובדים, עיקר הגידולים והכספים שניתנו למשרד היו בעקבות הבקשה של המבקר להגדלת כוח האדם ל- 555 משרות, היום אנחנו אחרי קליטה של למעלה מ- 100 עובדים, אנחנו עומדים היום על 540 עובדים במצבה, כלומר מעל 100 עובדים נוספו בשנים האחרונות.

שלמה גור: כיום יש כ- 540, ועד סוף השנה בהגדרה שלנו המטרה שלנו היא ל- 555.

שמואל יונס: לעניין הפורשים הערה קצרה, אנחנו באותה שנה הסתבר בחשב הכללי הסתבר שהם עשו טעות בחישובים שלנו, רשמו את זה במקום אחר ולכן כדי להתאים את זה מבחינה רישומית בלבד, יחד עם החשב הכללי תיאמנו את זה.

עמי צדיק: למה בחד פעמי, יש ביקורת על בחירות מקדימות, למה זה בחד פעמי ולא בהוצאות ביקורת?

שלמה גור: יש אי הבנה, אני יודע, אם אתה תסתכל בתקציב 2008, אתה תגלה חד פעמי לביקורת על הבחירות לרשויות המקומיות, כי זוהי הוצאה חד פעמית לשכירת רואי החשבון שיפקחו על הבחירות.

עמי צדיק: הדוחות שאתם מגישים לכנסת זה נגיש לציבור הרחב זה מופיע באתר האינטרנט שלכם, וזה נקרא הדין וחשבון לפרק הזמן מיוני – יולי שנה הבאה, לפי חוק, זה דוח מאוד יפה שמכיל פעילויות שאתם עושים בכל שנה, למה זה מקיץ עד קיץ ולא בשנה קלנדרית כדי שיהיה אפשר להשוות את זה למי שרוצה?

שלמה גור: מפני שהמועד נקבע בזמנו כשיצא, נדמה לי ביוני יולי החוברת הראשונה, ולכן מידי שנה נצמדנו לתאריכים.

מיכה לינדשטראוס: הערה צודקת, תודה רבה.

זבולון אורלב: אמר המבקר הערה צודקת.

מיכה לינדשטראוס: אני רוצה לומר אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר, דיברנו קודם על העצמאות של המבקר, שזה בעצם אחד הערכים החשובים בדמוקרטיה, לא רק אצלנו אלא בארצות העולם, במערכת העבודות המשותפות שבין המבקר לבין משרדו מצד אחד, ומערכת הקשרים עם הכנסת יש פה מצב מיוחד במינו, אנחנו גוף עצמאי לחלוטין ויחד עם זה, חובתנו על פי החוק היא לנהוג באותם כללים שקבעו לנו עם הקשר עם הכנסת, הנחת הדוח על שולחן הכנסת, השתתפות בכל הדיונים של ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, כדי להסביר את הדוח ולהיפגש שם עם נושאים שעולים ומוכרים בפני אותה ועדה.

מיכה לינדשטראוס: אני רוצה לומר שאני מכיר פרלמנטים בעולם, אני מבקר בהרבה ארצות, אין כמעט תקדים למערכת היחסים ההדוקה הקיימת, בין הועדה לביקורת ענייני המדינה, על כל חבריה, על סיייותיה ובראשות היושב ראש לבין מבקר המדינה, הדבר הזה הוא חסר תקדים, אני אומר את זה לאחר ביקור בפרלמנטים, בעצם מבקרי המדינה עמיתיי בעולם הרחב, הדבר הזה הוא לא רק דבר הצהרתי חשוב, אלא הוא גם מחייב אותנו בביקורת המדינה, לראות בדיוק את מערכת הפעולות שלנו שצריכה להיות עם העצמאות שלנו, ותאום עם ועדת הכנסת לענייני המדינה וכך נעשה, לכן אם אתה נכנסת קודם עם כמה ביטויים שאינם מקובלים עלינו, אז דע לך שאנחנו מצד אחד שומרים על העצמאות המלאה ומצד שני קשר הדוק יומיומי, רצוף עם ועדת הכנסת לביקורת המדינה על כל סיעותיה בראשות היושב ראש.

זבולון אורלב: תודה רבה, אני רוצה לומר, אני קודם כל מברך את המעורבות של המחלקה לפיקוח תקציבי של מרכז, למחקר מרכזי, ואנחנו מזמינים אותכם גם בשנה הבאה, וגם במהלך השנה, אם אתם רואים צורך, תעזרו לנו למלא את תפקידנו נאמנה, וכאמור רק בלוח זמנים שאנחנו יכולים לעשות בזה תועלת, שזה לפחות שלושה ימים מראש.

זבולון אורלב: דבר שני שאני רוצה לציין, משרד מבקר המדינה הגיש השנה דוח מפורט כראוי שכל אחד יכול לקרוא, כל אחד יכול להבין, יש בזה מידה גדולה של שקיפות, ודוגמה של מוסד שכך צריך להגיש דוח כספי, אני מברך על כך.

זבולון אורלב: דבר שלישי שאנחנו רושמים לפנינו את הסכמת המבקר שמכאן ולהבא הדוחות הכספיים יוגשו בשבוע הראשון של כנס הקיץ ושזה יהיה סמוך לשנת התקציב הקודמת.

זבולון אורלב: דבר רביעי שכדי לצמצם את הסוגייה של העודפים בעיקר בדברים חד פעמיים, שמואל יונס ישקול מחדש את ההרשאה של להתחייב כדי שהסעיפים המופיעים יוכלו להיות מנוצלים טוב יותר באותה שנת כספים ונוכל להקצות כספים גם למשימות אחרות של שהמדינה זקוקה להם.

זבולון אורלב: על כן אני רוצה להביא לאישור הועדה את אישור הדוח, כמתחייב בחוק, מי בעד מי נגד?

זבולון אורלב: הצבעה אושר פה אחד.

זבולון אורלב: הועדה אישרה פה אחד את הדוח.

זבולון אורלב: תודה רבה.