ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 345, 2008-01-01 09:00

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: אנחנו נמצאים בסעיף 6.

איתי עצמון: קורא סעיף 6: (א) הוועדה תקבע את דרכי הכשרת הרופאים והסמכתם לעיין קביעת המוות מוחי-נשימתי על פי חוק זה, ולצורך כך – תקבע את תכני ההכשרה להסמכת רופאים לצורך קביעת המוות מוחי-נשימתי ובלבד שתכלול את התחום הרפואי, התחום המשפטי, התחום האתי והתחום היהודי-הלכתי.

איתי עצמון: תאשר הענקת תעודות הסמכה רפואית לבוגרי ההכשרה מטעמה לקביעת המוות המוחי-נשימתי.

איתי עצמון: תעודת ההסמכה תיחתם על ידי יושב ראש הוועדה.

איתי עצמון: (ב) הוועדה תבקר את תהליכי קביעת המוות ותקינותם באמצעות רופאים שיוסמכו לכך ותעקוב אחר ביצוע ויישום חוק זה בבתי החולים.

איתי עצמון: (ג) השר רשאי להתקין תקנות ביחס לנוהלי הבקרה ודרכי עבודתה של הוועדה ונהלי דיוניה.

אבינועם רכס: האם הרופאים שאנו מדברים עליהם הם רופאים חברי ועדת ההיגוי.

אבינועם רכס: האם הרופאים שאנו מדברים עליהם הם רופאים מתוך הוועדה או רופאים חיצוניים לוועדה?

ג'ודי וסרמן: אלה רופאים שהוסמכו על ידי הוועדה.

ג'ודי וסרמן: הרופא הזה לא חייב להיות חבר ועדה.

ג'ודי וסרמן: זה רופא שהוסמך על ידי הוועדה.

אבינועם רכס: כלומר, פנימיים או חיצוניים.

ג'ודי וסרמן: ובלבד שיש להם הסמכה של הוועדה.

איתי עצמון: סעיף 6א: "מנהל מרכז רפואי ידאג כי רופאים המועסקים במרכז הרפואי יוסמכו לקביעת מוות מוחי-נשימתי בהתאם להוראות חוק זה".

איתי עצמון: זו הוראה שהיתה קבועה בסעיף 7 במקור, והעברנו אותה לכאן.

ג'ודי וסרמן: האם הכוונה היא לבתי חולים בלבד?

אבינועם רכס: כן.

אבינועם רכס: מוות מוחי קובעים רק בבתי חולים.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נבהיר את זה בנוסח.

אברהם שטיינברג: השאלה היא למי הוא צריך לדאוג, לכל הרופאים במוסד שלו, לרופאים מסוימים, לחלק מן הרופאים?

אברהם שטיינברג: זה נראה לי גורף מדי.

אבינועם רכס: קביעת מוות מוחי נעשית על ידי רופאים, שהם כוננים באותו יום במקצועות מוגדרים.

אבינועם רכס: בוודאי לא מדובר בגניקולוגים של אותו בית חולים.

אבינועם רכס: נקבעו מקצועות: נוירולוגיה, נוירו-כירורגיה, רופאי טיפול נמרץ, הרדמה, פנימית וילדים.

ג'ודי וסרמן: זה מופיע בתוספת השנייה.

אבינועם רכס: יש מקצועות ידועים ומוגדרים מראש.

אבינועם רכס: אנחנו מדברים על מספר קטן של מקצועות, ורק על הרופאים הבכירים באותם מקצועות, שעושים כוננויות.

אברהם שטיינברג: לכן, אני חושב שצריך לומר: "מנהל מרכז רפואי יידע כי רופאים הכלולים ברשימה בתוספת ב'..".

אברהם שטיינברג: אחרת זה לא ברור לאיזה רופאים מתייחסים.

ג'ודי וסרמן: זה מופיע בסעיף 2 שם נאמר:

ג'ודי וסרמן: קביעת מוות מוחי-נשימתי לא תיעשה, אלא על ידי שני רופאים שהוסמכו על ידי הוועדה, שתחום מומחיותם יפורט ברשימה בתוספת השנייה.

ג'ודי וסרמן: בעמ' 6 יש רשימה של מקצועות.

אברהם שטיינברג: הרשימה הזו לקוחה מוועדת ברלוביץ, שסוכם עליה.

אברהם שטיינברג: היא מוסכמת על כולם.

יצחק גלנטי: לפי זה הכונן חייב להיות אחד מהרשימה הזו.

משה הדני: חייב.

אבינועם רכס: זה לא מתמחה, אלא מומחה.

אבינועם רכס: מדובר רק על מי שרשאי לעשות כוננות.

אבינועם רכס: הכוונה היא לרופא בכיר.

משה הדני: אולי כדאי לומר: רופאים על פי סעיף 2.

ג'ודי וסרמן: זה ברור שזה מתוך סעיף 2.

יצחק גלנטי: אני חושב שההגדרה 6א מכסה את כל הנושא.

איתי עצמון: קורא סעיף 7: "(א)

איתי עצמון: רופא שהוסמך לפי הוראות חוק זה יידע קרוב משפחה מדרגה ראשונה או אפוטרופוס של החולה, שניתן לאתרם במאמץ סביר, בנוגע למצבו הקליני של החולה לעניין הפסקה מלאה ובלתי הפיכה של מוחו, וכן כי הם רשאים לקבל לידם את הרשומה הרפואית והמסמכים של החולה, הקשורים לעניין קביעת המוות המוחי-נשימתי.

איתי עצמון: בנוסף, יידע הרופא כאמור על אפשרותם להתייעץ עם איש דת בהתאם לדתו של הנפטר".

אבינועם רכס: בסדר של הסעיפים יש כשל לוגי.

אבינועם רכס: סעיף ב' אומר שאסור לי לגשת לעשות את המבחנים, שלכאורה בסעיף 7 אני צריך להגיב עליהם.

עתניאל שנלר: אני רוצה להבהיר את הדברים.

עתניאל שנלר: אכן יש כאן כשל.

עתניאל שנלר: לכאורה, זה צריך להיות מצב הפוך מבחינה כרונולוגית.

עתניאל שנלר: לגבי סעיף 7 ככתבו יש הסכמה.

עתניאל שנלר: יכול להיות שאנחנו נצטרך ליצור מכניזם שבו 7ב1 יעלה לרישא, שבה ייאמר שרופא לפני כל ביצוע פרוצדורה לקביעת מוות מוחי יודיע למשפחה, והיא רשאית שלא לערוך את הפרוצדורה.

עתניאל שנלר: 7א אומר: נקבע מה שנקבע וממשיכים הלאה.

עתניאל שנלר: זה יפתור את ההערה של פרופ' רכס.

יצחק גלנטי: האם זה מקובל עליך?

אבינועם רכס: קודם כל צריך לשנות את הסדר הלוגי, ואחר כך נדון בסעיפים כמו שהם.

אבינועם רכס: כאשר 7א ירד למצב של 7ב, לא תהיה לנו בעיה.

ג'ודי וסרמן: כמו שזה בנוי עכשיו אי אפשר להעביר את 7ב לפני 7א.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 7א הרופא קודם בודק את המצב הרפואי – שיש הפסקה מלאה ובלתי הפיכה של המוח.

אבינועם רכס: לא.

אבינועם רכס: אני בדקתי את החולה, מצאתי שיש מוות מוחי ואני הולך ואומר זאת למשפחה.

אבינועם רכס: בסעיף 7ב נאמר שאסור לעשות זאת אם המשפחה מתנגדת.

אבינועם רכס: (ב)(1) על אף האמור בחוק זה, לא ייקבע מוות מוחי-נשימתי של אדם על פי הוראות חוק זה, אם קביעה זו מנוגדת לדתו או להשקפת עולמו של הנפטר על פי מידע מקרוב משפחה מדרגה ראשונה או אפוטרופוס לעניין זה.

אבינועם רכס: במקרה זה, ייקבע מותו על פי הגדרת מוות לבבי-נשימתי.

אבינועם רכס: (2) הוראות פסקה (1) לא יחולו, אם הותיר הנפטר הודעה כתובה אצל הרופא המטפל, שתצורף לרשומה הרפואית שלו, לעניין הסכמתו לקביעת מוות מוחי-נשימתי לגביו.

אבינועם רכס: זה לא מסתדר.

ג'ודי וסרמן: אני רואה פער בין הבדיקות הרפואיות והבדיקה הקלינית שהרופא עושה לחולה.

ג'ודי וסרמן: יש שלב של בדיקה שבה הוא מגיע להכרה רפואית שזה המצב שלו, ויש שלב אחר שהוא חותם על התעודה הרפואית ואז יש קביעת סטטוס של פטירה.

ג'ודי וסרמן: אלה שני השלבים.

ג'ודי וסרמן: בסעיף א הוא עושה בדיקה רפואית מקצועית, ובסעיף ב' הוא מאפשר להם לומר לא לקבוע מוות מוחי אלא מוות לבבי.

אברהם רביץ: אני מצטער שלא השתתפתי בכל הישיבות בהן דנו בנושא הזה.

אברהם רביץ: אני רוצה לדעת, אם אני הבנתי נכון.

אברהם רביץ: האם אני יכול להיות בטוח שלמשפחה יש עמדה גם לגבי עצם הבדיקה של מוות מוחי?

אברהם רביץ: המשפחה, לפי דתה, אומרת שמוות מוחי בשבילה זה לא מוות.

אברהם רביץ: לכן, אני לא רוצה שתבדקו אותו בכיוון הזה.

אברהם רביץ: נגיד שבדקתם ומצאתם שיש מוות מוחי ואין מוות לבבי, ולכן יחולו עליו הדברים הנגזרים מכך.

אברהם רביץ: חה"כ שנלר, אני הבנתי שמשפחה יכולה לבוא ולומר שהיא לא במשחק של מוות מוחי.

אברהם רביץ: יכול להיות שהמשפחה תאמר שהיא לא רוצה בכלל שיבדקו זאת, כיוון שעצם הבדיקה של מוות מוחי יכולה לקרב את המוות הלבבי.

יצחק גלנטי: האם יש סיכון כזה?

אברהם רביץ: אני יודע שבפסיקה ההלכתית יש סיכון כזה.

אברהם רביץ: היום יש בדיקות שנעשות במרחק מסוים, אבל הטלטול של האדם במצב הנוכחי כדי לבדוק אם יש לו מוות מוחי, יכול שהיא תהיה אסורה על פי דתו של החולה.

יצחק גלנטי: אתה אומר, שעצם הטלטול, הבאת החולה אל המכונה במקום הבאת המכונה אל החולה, מפריעה.

אברהם רביץ: אני לא מתיימר להיות רופא, אני לא מתיימר לדעת מה מקרב אותו אל המוות הלבבי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת שנלר מוביל גם אצל הרבנים המחמירים, אבל זה תלוי בכך שאכן תינתן הזכות למשפחה לומר מראש, שמוות מוחי בשבילה הוא לא מוות ולכן היא לא רוצה בכלל שיבצעו את הבדיקה.

אברהם רביץ: נכון שזה משנה את הסדר הכרונולוגי, שפרופ' רכס הזכיר, אבל אם אנחנו כבר מדברים על הסכמת המשפחה אז הסדר הוא מאוד חשוב לאותן המשפחות שעבורן מוות מוחי איננו מוות.

יצחק גלנטי: אבקש לשמוע את פרופ' שטיינברג, מאחר שהוא גם לכאן וגם לכאן.

אברהם רביץ: גם אני לכאן ולכאן.

אברהם רביץ: כולנו רוצים טוב.

אברהם שטיינברג: אני רוצה להבהיר, איך אני חושב שצריך להסתכל על סדר הזמנים.

אברהם שטיינברג: לרופא שמטפל בחולה בטיפול נמרץ או ביחידה כזו או אחרת, יש התרשמות שהמצב יענה על הקריטריונים של מוות מוחי.

אברהם שטיינברג: הוא עדיין לא קובע מוות מוחי, אבל הוא חושב שזה המצב.

אברהם שטיינברג: אז על פי החוק, הוא או מנהל בית החולים יזמנו את הוועדה שהיא תקבע באופן פורמאלי את המצב של המוות המוחי.

ג'ודי וסרמן: הוועדה לא קובעת, אלא הרופא קובע.

איתי עצמון: הוועדה מסמיכה רופאים.

אברהם שטיינברג: אני מדבר על ועדת רופאים.

אברהם שטיינברג: איך שני הרופאים יגיעו לחולה הזה?

אברהם שטיינברג: הרופא המטפל העריך שהוא יענה על הקריטריונים כאשר תבוא ועדת הרופאים לקבוע.

ג'ודי וסרמן: לצורך העניין נקרא לו רופא מוסמך.

אברהם שטיינברג: רופא מטפל, שהוא הרופא שלא רשאי לעשות את זה על פי החוק.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על שני רופאים שהוסמכו על ידי הוועדה לקבוע מוות.

אברהם שטייינברג: יש רופא מטפל של החולה הזה, שהגיע למסקנה שהוא יכול לענות על הקריטריונים של המוות המוחי.

אברהם שטייינברג: לא הוא יכול לקבוע את זה על פי החוק.

אברהם שטייינברג: הוא צריך לזמן את אותה ועדת רופאים.

ג'ודי וסרמן: זו לא ועדה, אלא רופאים מוסמכים.

אברהם שטיינברג: ככה זה נקרא.

אברהם שטיינברג: לא הטרמינולוגיה חשובה אלא העיקרון.

אברהם שטיינברג: אם נבין את זה, נוכל להבין את ההמשך.

אברהם שטיינברג: יבואו שני רופאים מוסמכים על מנת לקבוע את המוות המוחי.

אברהם שטיינברג: אם ידוע מראש שזו משפחה שלא תקבל את קביעת המוות המוחי לשום דבר ועניין, לא להשתלות ולא לניתוק ממכונת הנשמה, אין שום הגיון לבצע את האבחנה של המוות המוחי, שאמנם אפשר לעשות אותה אבל היא לא תוביל לשום דבר.

יצחק גלנטי: אתה אומר שכבר בשלב זה צריך לשים חסימה.

אברהם שטיינברג: אם אני יודע שזה מה שהמשפחה תרצה.

אברהם שטיינברג: אני חושב, שברירת המחדל היא שאם אני לא יודע כלום, אז הרופא המטפל יודיע שיש אפשרות לקביעת מוות מוחי, ושני הרופאים המוסמכים יבואו ויקבעו את המוות המוחי.

אברהם שטיינברג: אם ידוע, בצורה כזו או אחרת, שהמשפחה מתנגדת לזה, אין שום סיבה להתחיל בתהליך הזה.

אברהם שטיינברג: זו פרוצדורה רפואית שלא תוביל לשום דבר.

אברהם שטיינברג: גם אם היא לא תקרב את המוות, היא תהיה מיותרת.

אברהם רביץ: הוא הסביר בסיבה מקצועית את מה שאני הסברתי בצורה עילגת.

עתניאל שנלר: זו היתה ההסכמה הפוליטית שלי עם המערכת.

משה הדני: בסעיף 7(א) אפשר להוריד את העניין של מסמכיו של החולה הקשורים לעניין קביעת המוות מוחי-נשימתי.

משה הדני: כאן לא מדובר על קביעת מוות, אלא על מצבו של החולה לעניין הפסקה מלאה ובלתי הפיכה של מוחו.

משה הדני: משפחה יכולה לקבל את כל המסמכים, מבלי שיצוין העניין של קביעת המוות המוחי.

משה הדני: יש פה כשל מסוים.

משה הדני: כאשר מדובר על אפשרות של השתלת איברים, לרופא מטפל אסור לבוא למשפחה ולהגיד: אני רוצה לקבוע את מותו של החולה.

יצחק גלנטי: כאן סוכם שהביטוי: "לפני נטילת איברים להשתלה", נמחק.

משה הדני: הרופא המטפל מביא למשפחה מידע: המצב הוא קשה ביותר, ולדעתי מצבו של המוח הוא בלתי הפיך.

משה הדני: אם באותו זמן באה המשפחה ואומרת: מבחינתי אל תקבע מוות, אלא נחכה שהלב יפסיק לעבוד, סעיף (ב) נכנס לתמונה ולא ממשיכים בשום פעולה.

משה הדני: כלומר סעיף (א) אומר שהמשפחה מיודעת שהמצב הוא כזה.

משה הדני: אם היא באה ואומרת: לא להמשיך שום דבר בכיוון הזה, אז סעיף (ב) נכנס לפועל.

ג'ודי וסרמן: כלומר אתה מציע להוריד את המילים: "לעניין הפסקה מלאה ובלתי הפיכה של המוח".

משה הדני: לא.

משה הדני: אני מדבר על המילים: "לעניין קביעת המוות מוחי-נשימתי.

משה הדני: אתה לא מדבר עם המשפחה על קביעת מוות בשלב זה.

משה הדני: אתה רק אומר לה מהו המצב.

משה הדני: אם המשפחה לאור זה אומרת לא לקבוע מוות מוחי, אז אתה מפסיק את ההליך.

עתניאל שנלר: אנחנו דנים בנושא הזה כבר הרבה זמן, והגענו להרבה הסכמות.

עתניאל שנלר: אם נפתח כל דבר מחדש, נחזור לדיון הראשון.

עתניאל שנלר: אני אומר את זה בצורה חדה, משום שאנחנו הכנסנו את הסעיף הזה כחלק מיכולת בסיסית להתייעץ עם מישהו.

עתניאל שנלר: אם תיקח את זה, אז אין עם מי להתייעץ.

עתניאל שנלר: החוק הזה נועד ליצור הבנה בין כולם, ולא לעגן נורמות של אחד מהצדדים שנמצאים בחברה הישראלית.

עתניאל שנלר: קביעת המסכמים נועדה על מנת שיוכלו להתייעץ עם איש דת שמבין בעניין.

עתניאל שנלר: הוא יוכל להגיד למשפחה, שזה על פי ההלכה, וכי זו מצוות לתרום איברים.

עתניאל שנלר: יחד עם זאת, יש לי פתרון לכל הסוגיות שעלו פה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לבקש לחלק את הסעיף הזה לשלושה חלקים: סעיף 7(א) יאמר: רופא שיוסמך לפי הוראות חוק זה יידע קרוב משפחה מדרגה ראשון או אפוטרופוס של החולה (להלן המשפחה), שניתן לאתרם במאמץ סביר, בנוגע למצבו הקליני וכי נדרש לבצע פרוצדורה לקביעת המוות המוחי-נשימתי.

עתניאל שנלר: סעיף (ב) יעגן את ההסכמה אליה הגענו על הרב אלישיב: הודיע הרופא שניתן וצריך לקבוע פרוצדורה של קביעת המוות המוחי, רשאית אותה משפחה עלפי הנוסח של 7(ב).

עתניאל שנלר: אם הם אומרים לא, לא עושים את הפרוצדורה.

עתניאל שנלר: אם הם אמרו כן, עוברים לסעיף (ג).

עתניאל שנלר: סעיף (ג) הוא הסיפא של סעיף 7(א) עכשיו.

עתניאל שנלר: נקבע מוות מוחי, רשאית המשפחה לקבל את הרשומה הרפואית והמסמכים של החולה לעניין קביעת המוות המוחי-נשימתי.

עתניאל שנלר: בנוסף, יידע הרופא כאמור על אפשרות להתייעץ עם איש דת, בהתאם לדתו של הנפטר.

עתניאל שנלר: לא הכנסנו כאן את השאלה של הפרוצדורה הרפואית, כיוון שזה נתון אך ורק בידי המערכת הרפואית.

עתניאל שנלר: בנוסף, לא הכנסנו את המילים "נטילת איברים", כי אין כאן פרוצדורה לנטילת איברים.

עתניאל שנלר: יש כאן פרוצדורה עקרונית.

עתניאל שנלר: בנוסף, יצרנו מדרג שאומר: נדרש, אפשר, רצוי, כדאי.

עתניאל שנלר: אני מניח שבקרב 95% לא תהיה התנגדות.

עתניאל שנלר: במידה ולא היתה התנגדות, ממשיכים את הפרוצדורה כאמור.

עתניאל שנלר: כמו שהיום לא נוהגים לקחת איברים בניגוד להסכמה מלאה של המשפחה, גם אם יש כרטיס אדי, כי יש נורמה נהוגה, כך יהיה גם כאן.

עתניאל שנלר: שם משלמים באיברים שלא לוקחים, וכאן ישלמו בעוד מיטה או שתיים בשנה, שאנחנו נאבד בגלל שהמשפחה התעקשה.

עתניאל שנלר: בצורה הזאת נתנו לכולם את העצמאות המלאה.

עתניאל שנלר: האם דבריי הובנו?

ג'ודי וסרמן: אתה אומר, שבשלב הראשון רופא יידע את קרובי המשפחה שניתן לאתר, על המצב הקליני.

אברהם שטיינברג: יש לי הערה.

אברהם שטיינברג: פה מדובר על הרופא המטפל, ולא על הרופא שקובע את המוות.

עתניאל שנלר: אני לא מתערב.

אבינועם רכס: זו הערה נכונה מאוד.

ג'ודי וסרמן: הרופא המטפל יידע קרוב משפחה, שניתן לאתר במאמץ סביר, בנוגע למצבו הקליני, וכי נדרש לבצע פעולות.

עתניאל שנלר: לפרוצדורה לקביעת המוות המוחי, ולא פעולות.

עתניאל שנלר: הרי פעולות נעשות כל הזמן.

אבינועם רכס: אני רוצה לסכם את מה שאמר חה"כ שנלר.

אבינועם רכס: יש שלושה שלבים: השלב הראשון, הוא השלב בו הרופא המטפל אומר למשפחה: "אני חושב שהמצב הוא חמור מאוד, אנחנו עומדים בפני קביעת מוות מוחי".

אבינועם רכס: זה קל, אנחנו עושים את זה יומיום.

אבינועם רכס: החלק השלישי גם הוא קל.

אבינועם רכס: הרופא אומר: "עשינו פעולות רפואיות.

אבינועם רכס: זו הרשימה ואתם יכולים לראות אותה".

אבינועם רכס: זה מעוגן בחוק זכויות החולה, ולכן אין בעיה.

אבינועם רכס: עם שלב א' ושלב ג' אפשר לחיות בשלום, כי זה מה שנוהג היום בבתי החולים.

אבינועם רכס: השאלה שאותה צריך לחדד בדיון, היא מה קורה כאשר המשפחה אומרת אפריורי שהיא לא מכירה במוות מוחי, ולכן היא לא רוצה להתחיל בפרוצדורה הזו.

אברהם רביץ: מה הדין כאן?

אברהם רביץ: האם אנו צריכים הסכמה של המשפחה או אי הסכמה.

אברהם רביץ: נניח שלא מצאו את המשפחה.

אברהם רביץ: הנוהג הקיים היום, שאדם שלא מוצאים את משפחתו אז חברת קדישא היא האפוטרופוסית.

אברהם רביץ: נדמה לי, שזה מופיע בחוק.

אברהם רביץ: אני יודע שזה מה שהם עושים.

אברהם רביץ: הם באים ואומרים: אנחנו פה.

יצחק גלנטי: יכול להיות שזה מה שהם עושים, אבל השאלה היא האם זה מעוגן בחקיקה.

אברהם רביץ: יכול להיות שזה לא בחקיקה.

אברהם רביץ: אני רוצה לצפות את פני העתיד.

אברהם רביץ: אל תחשבו שאני אנטי-הומאני.

אברהם רביץ: אני בעד השתלות ובעד תרומות.

אברהם רביץ: אני לא רוצה שוב להוציא את כרטיס ה"אדי" שלי.

אברהם רביץ: אם יוצר מצב שבגלל שלמישהו אין משפחה המערכת עושה כפי שהיא מבינה בעצמה, זה עלול להוביל למהומות שכבר חזינו בעבר.

אברהם רביץ: יש היום נוהג לגבי האדם הגלמוד.

אברהם רביץ: אני הייתי שמח, אם מישהו היה זוכר מהו הנוהג הזה.

אברהם רביץ: אני יודע, שבפרקטיקה חברת קדישא היא האפוטרופוס של האדם הגלמוד.

אברהם רביץ: אני חושב, שנדרשת הסכמה פוזיטיבית של המשפחה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לעזור לך בהקשר הזה.

עתניאל שנלר: חשבנו באריכות על העניין הזה.

עתניאל שנלר: לגבי תרומות זה לא רלוונטי, כי בלי אישור לא ייקחו תרומות.

עתניאל שנלר: הנפקא מינה היא לגבי קביעת המוות.

עתניאל שנלר: כשדנו בזה עם הרבנים השונים, כולם הסכימו שבכפוף לפרוצדורה הזו קביעת המוות המוחי מבחינה הלכתית עומדת בקריטריונים של ההכלה.

עתניאל שנלר: השאלה שעלתה, היא האם רוצים לתת לזה הכשר ציבורי רחב, עם כל המשמעות של זה, לגבי שיטות שונות בהלכה.

עתניאל שנלר: כולם הסכימו, שבכפוף לתהליך שנקבע כאן, שהוא לב העניין, שהוא על בסיס עמדת הרבנות מקדם, אין ספק שהאיש מת בהנחה שקבעו את המוות המוחי על פי הקריטריונים ההלכתיים.

עתניאל שנלר: זו המהות של העניין.

עתניאל שנלר: עכשיו השאלה היא, האם ההלכה ומורים כן, או האם הלכה ואין מורים כן.

אברהם רביץ: יש גם שאלה שהיא איננה נוגעת להלכה, והיא מה מעמד המשפחה.

אברהם רביץ: זה לא נוגע להלכה בכלל.

עתניאל שנלר: לגבי השאלה של חה"כ רביץ - קביעת המוות היא על פי ההלכה.

עתניאל שנלר: איפה השאלה?

עתניאל שנלר: השאלה היא לגבי האפליקציה.

עתניאל שנלר: משום שאי אפשר לקבל רשות כי הוא גלמוד, אז ממילא לא יהיה אפשר לעשות שימוש באבריו, וממילא זה לא רלוונטי.

עתניאל שנלר: עכשיו השאלה היא, מה לגבי המשפחה.

עתניאל שנלר: אם אני אומר לפני מותי: תיקחו את האיברים שלי, עדיין המערכת הרפואית לא לוקחת את אבריי עד אשר היא מקבלת את הסכמת המשפחה.

עתניאל שנלר: כלומר, הגלמוד מוגן מפני כל פרוצדורה שהיא לא בסדר.

עתניאל שנלר: מי לא מוגן?

עתניאל שנלר: מי שאינו גלמוד.

אברהם רביץ: אבל אם יש גלמוד, אין משפחה.

עתניאל שנלר: אז אי אפשר לקחת ממנו שום דבר.

אברהם רביץ: אם זה הפשט, אז זה בסדר.

עתניאל שנלר: זה הפשט, זה הנוהג.

יצחק גלנטי: זו ברירת המחדל.

ערן סגל: אני אפתח בשאלה של חה"כ רביץ לגבי הגלמוד.

ערן סגל: יש חוק אנטומיה ופתולוגיה שאומר: אדם שאין אפשרות במאמץ סביר למצוא את משפחתו, ניתן להציל חיים.

ערן סגל: זה כבר קרה במדינת ישראל, והיה רעש ציבורי גדול בעקבות זה.

ערן סגל: היה מקרה בסורוקה בו עשו מאמצים גדולים לאתר את משפחתו של אדם גלמוד, לא הצליחו, לקחו ממנו איברים, וזה גרם לסערה תקשורתית.

ערן סגל: לכן, היום אנחנו לא לוקחים איברים מאדם גלמוד.

ערן סגל: זה לא נוגע לעניין של קביעת מוות מוחי.

מאיר ברודר: החוק אומר במפורש שלא לוקחים איברים מהגלמודים.

מאיר ברודר: זו לא פרשנות.

מאיר ברודר: נאמר: לא השאיר אדם בני משפחה, לא תנותח גווייתו אלא אם הסכים לכך בחיים.

ערן סגל: תלך לחלק שאומר: "לצורך הצלת חיים".

ערן סגל: הנקודה המרכזית היא סעיף 7(ב).

ערן סגל: אנחנו רופאי טיפול הנמרץ לא מצליחים לחשוב, על דרך שבה חיים את הדבר הזה במצב הפרקטי.

ערן סגל: מה בעצם הנוסח הזה אומר?

ערן סגל: ילך הרופא המטפל למשפחתו של החולה ויאמר: אני חושב שהוא מת מוות מוחי, למרות שהוא עדיין לא מת מוות מוחי.

ערן סגל: לגבי אדם שנקבע לגביו מוות מוחי, גם הבית המכובד הזה רוצים שהרופאים יעשו מאמץ להסביר למשפחתו את החשיבות של תרומת איברים.

ערן סגל: כל זה לא ניתן לעשות לגבי אדם שלא נקבע לגביו מוות מוחי.

ערן סגל: לכן, כאשר אני חושב שאותו אדם מת מוות מוחי, אני לא יכול לשוחח על שום דבר אחר חוץ מעל העובדה שיש נזק.

ערן סגל: אני צריך לדון עם המשפחה על המשמעות של מה יהיה אם ייקבע מוות מוחי.

עתניאל שנלר: זה לא מה שהצעתי.

ערן סגל: כפי שאמרת, הנוהל ההגיוני הוא שאם אני הרופא המטפל ואני חושב שאדם מת מוות מוחי, אני הולך למשפחתו ואומר: אני חושב שהאדם מת מוות מוחי, וצריך לזמן את אותם שני רופאים לקבוע מוות מוחי.

ערן סגל: זה מה שצריך לעשות בפועל.

אברהם רביץ: מה קורה כשאין משפחה?

ערן סגל: אנחנו עושים את הפעולה הרפואית הזו, וקובעים את מותו במנגנון של מוות מוחי.

ערן סגל: במידה והמשפחה אומרת שהיא לא מקבלת את זה, אנחנו לא עומדים על כך.

ערן סגל: למרות שחוזר המנכ"ל אומר: נקבע מותו של אדם נפסק כל טיפול רפואי בו, אנחנו לא עומדים על כך.

ערן סגל: משפחה שמבקשת שלא לנתק, אנחנו לא מנתקים.

אברהם רביץ: על פי החוק הזה היא תהיה רשאית לבקש את זה, וזה לא יהיה חסד שלכם.

ערן סגל: זה לא סעיף 7(ב).

ערן סגל: פה כתוב: "על אף האמור בחוק זה לא ייקבע מוות מוחי של אדם על פי הוראות חוק זה, אם קביעה זו מנוגדת לדתו או השקפת עולמו".

ערן סגל: זה לא מקובל.

ערן סגל: אנחנו אומרים, שאם הרופאים חושבים שהוא מת מוות מוחי, צריכים לקבוע את מותו.

ערן סגל: זה לא עניין של בחירה מה הרופאים יעשו.

ערן סגל: מה לעשות אחר כך עם הגופה, זה עניין אחר.

ערן סגל: אם המשפחה אומרת: אנחנו לא רוצים שתנתקו אותו, אין לנו בעיה עם הדבר הזה.

ערן סגל: אי אפשר להכתיב בחוק שלא ייקבע מוות מוחי.

אברהם רביץ: האם אתה רוצה שהמשפחה תעמוד שם ותשמור עליכם?

ערן סגל: המשפחה תשמור עלינו מפני מה, מפני ניתוק מהמכשירים?

ערן סגל: זה לא עומד על הפרק.

ערן סגל: את זה שואלים אותם.

ערן סגל: על זה מדברים איתם.

אברהם רביץ: מה אכפת לך שזה יהיה כתוב?

אברהם רביץ: למה אתה לא רוצה להרגיע את העם?

ערן סגל: אני מכיר את העם היטב.

ערן סגל: אני זה שעושה את זה.

ערן סגל: אין בעיה של משפחות שאומרות:

ערן סגל: אנחנו לא רגועים כי אתה הולך לקבוע מוות מוחי.

יצחק גלנטי: מה המצב הקיים היום?

ערן סגל: המצב הקיים היום הוא, שכאשר הרופא המטפל חושב שאדם נפטר במנגנון מוחי, הוא פונה לבית החולים ומבקש לזמן שני רופאים מומחים.

ערן סגל: באים שני רופאים מומחים, עושים את התהליך וחותמים שהאדם מת.

יצחק גלנטי: אז זה מה שהציע חה"כ שנלר.

ערן סגל: עד עכשיו זה בסדר למעט דבר אחד, שאני לא מנהל שיחות קודם לכן עם המשפחה.

ערן סגל: אני אומר להם שזה המצב, אבל אני לא שואל אותם אם הם מעדיפים שנקבע כך או אחרת.

ערן סגל: זו רפואה פרופר.

ערן סגל: לאחר מכן אני הולך למשפחה ואומר שהאדם נפטר.

ערן סגל: כאשר היא שואלת מה אפשר לעשות, אני אומר שמצווה גדולה היא לתרום איברים.

יצחק גלנטי: אתה כבר גולש לנושא אחר.

ערן סגל: לא.

ערן סגל: שאלת מה התהליך.

ערן סגל: יש משפחות שאומרות לא ושואלות מה ניתן לעשות.

ערן סגל: אנחנו אומרים, שכיוון שקבענו את מותו הדבר הנכון לעשות הוא לנתק מהמכשור ולהביאו לקבורה.

ערן סגל: יש כאלה שאומרים, שגם זה לא מקובל עליהם וכי הם לא יתייחסו אליו כמת עד שלבו ידום.

ערן סגל: אז אנחנו אומרים בסדר, הוא ימשיך להיות מחובר למכונת ההנשמה.

ערן סגל: יש פן משמעותי נוסף.

ערן סגל: היום במדינת ישראל מצוקה גדולה מאוד של מיטות טיפול נמרץ.

ערן סגל: כאשר אדם מת במנגנון של מוות מוחי, המשפחה רשאית לבקש טיפול אבל אין בכך היגיון, צורך והצדקה.

יצחק גלנטי: זו בעיה טכנית אחרת.

ערן סגל: זו לא בעיה טכנית.

ערן סגל: זו בעיה שבגינה ימותו אנשים.

ג'ודי וסרמן: אבל גם כיום אתה משאיר אותו מחובר למכונה, אם כך המשפחה מחליטה.

ערן סגל: אבל אני מעביר אותו למחלקה.

ג'ודי וסרמן: לא כתוב שאתה לא יכול להעביר אותו.

ערן סגל: פה המשפחה תכתיב את ההליך הרפואי.

ערן סגל: חה"כ שנלר, ביום שישי פתחת את דבריך בכך שיש אי הבנה לגבי הסעיף הזה, ושאנחנו לא מבינים אותו.

ערן סגל: אתה הבהרת את הדברים, וכל עמיתי הבינו את הדברים בדיוק כמו שאני הבנתי אותם עכשיו.

זאב פלדמן: החוק הזה מביא אותנו למצב של לעמוד מול המשפחה בשתי סיטואציות.

זאב פלדמן: הפעם הראשונה שלפי החוק אנו צריכים לבקש רשות להפעיל את הנוהל, זו סיטואציה לא החלטית מבחינתנו כי עוד לא נקבע מוות מוחי.

זאב פלדמן: אנחנו רק אומרים שהמצב קשה.

זאב פלדמן: אז המשפחה מבקשת המשך סינריו מאיתנו: מה הולך לקרות ומה יהיה.

זאב פלדמן: אנחנו לא יכולים לענות בפה מלא, מאחר והסיטואציה היא לא סופית.

זאב פלדמן: אנחנו נתקלים בזה יומיום כאשר אנחנו עומדים מול משפחות, כאשר הדברים חתומים, כאשר יש קביעת מוות מוחי, ואנחנו רואים עד כמה ההחלטה להשתלת איברים או לנתק ממכשירים היא כל כך קשה.

זאב פלדמן: המשפחה מתלבטת קשות.

זאב פלדמן: להעמיד את המשפחה בסיטואציה הזו כאשר הדברים הם לא ברורים לחלוטין, לעמוד בפני השאלות האלה ולקבל החלטה על פרוצדורה רפואית שתגדיר את המצב, זה שלב לא נכון שיהיה מאוד קשה בפרקטיקה.

יצחק גלנטי: מה אתה מציע?

זאב פלדמן: כמו שחה"כ שנלר אמר ביום שישי, את החלק הרפואי נשאיר לרופאים.

זאב פלדמן: כאשר הרופאים מחליטים שיש מוות מוחי בפרוצדורה שנהוגה היום, שיש הפרדה מוחלטת בין מי שקובע למי שמטפל.

זאב פלדמן: פעם אחת שההחלטה נקבעה, אז המסמכים יעמדו לרשות המשפחה.

זאב פלדמן: הם יביאו רב, יביאו יועץ, איש רוח וכל אדם אחר, כדי לוודא שבאמת הדברים הם חתומים וסגורים.

זאב פלדמן: אחר כך הם ימשיכו לדון על השתלת איברים ועל ניתוק מהמכשירים.

זאב פלדמן: מטרתו של החוק הזה היא הצלת חיים בשני הכיוונים.

זאב פלדמן: גם אם המשפחה לא תורמת איברים, עצם ניתוק ממכשירים והעברה למחלקה אחרת, פינוי מיטה בטיפול נמרץ, גם כן מציל חיים.

אבינועם רכס: סדר הדברים, כמו שאני מבין אותו, הוא כזה שאסור לאסור על הרופאים בחקיקה לעשות פעולות רפואיות.

אבינועם רכס: מצד שני, צריך גם לכבד את הרגשות של המשפחה.

אבינועם רכס: אני מציע לשכלל את ההצעה האחרונה של חבר הכנסת שנלר.

אבינועם רכס: אין בעיה עם יידעו המשפחה שאנחנו עומדים בפני הנושא הזה.

אבינועם רכס: גם אין שום בעיה לחשוף בפניהם את המסמכים.

אבינועם רכס: כדי לרצות את חה"כ רביץ, אנחנו יכולים להסכים על עיקרון שייקבע מוות מוחי, שזאת פעולה רפואית שצריכה להיות עצמאית על ידי הרופא.

אבינועם רכס: לאחר מכן תישמע דעת המשפחה, ואז ימשיכו לטפל ולא ינתקו.

יצחק גלנטי: אבל זה לא מונע מליידע את המשפחה לפני הקביעה של המוות המוחי.

אברהם רביץ: אם המשפחה אומרת לך: מבחינת תפיסת העולם הדתית שלנו, האדם שלבו עדיין פועם הוא עדיין חי.

אברהם רביץ: נשאלת השאלה, מה יוסיף לעולם הרפואה קביעת המוות המוחי, פרט שזה יפנה מיטה בטיפול נמרץ ויאפשר לקבל מישהו אחר לשם.

אברהם רביץ: אנחנו צריכים להיכנס לנישה אחרת שתדון בעניין הזה.

אברהם רביץ: גם ההלכה היהודית איננה מחייבת לתת לכל אדם בכל מצב את כל התרופות, וכי יש תרופות שגם ההלכה אומרת שיש להפסיק לתת אותן.

ערן סגל: הבעיה היא לא רק עם הדתיים.

ערן סגל: יש המון אנשים שבסוף גם תורמים איברים, אבל בשלב הראשון שאתה משוחח איתם הם לא יודעים מה זה מוות מוחי.

אברהם רביץ: אחרי המוות הלבבי אתה יכול לקרוא לי, ואני אשכנע אותם לתרום את האיברים.

ערן סגל: אבל יש אנשים שלא יודעים מה זה, ולכן הם לא יסכימו להליך.

משה הדני: השאלה היא, האם להודיע למשפחה שהולכים לבצע את ההליך.

אברהם רביץ: שנלר ברוב תושייתו הצליח להגיע להסכמה עם כל הרבנים, וזה עשה רעש גדול מאוד בתוך המחנה שלנו.

אברהם רביץ: אם אנחנו לא נלך עם זה, אז לא עשינו שום דבר.

יצחק גלנטי: ברור שכוונת הוועדה היא להגיע לכלל הסכמה של כל הגורמים הנוגעים לנושא.

אברהם רביץ: הרי על מה מדובר כאן.

אברהם רביץ: את הציבור הלא דתי לא מעניין כל מה שאנו מדברים כאן.

אברהם רביץ: אנחנו מעוניינים להגיע לידי כך, שאנשים שחונכו לעשות חסד עם בני אדם ולהציל חיים יהיו בראש אחד של התורמים.

אברהם רביץ: תתארו לעצמכם שיוכל הרב אלישיב לומר: "רבותיי, זו המצווה האחרונה שנשארה לכם לעשות עם האיש.

אברהם רביץ: תרמו את איבריו".

אברהם רביץ: זה יפתור בשנה אחת את כל בעיות הכליות שבמדינה.

אברהם רביץ: לזה אנחנו צריכים לחתור.

אברהם רביץ: גם החילונים הם דתיים ברגעים האלה.

יצחק גלנטי: אבל נאמר במפורש, שאם המשפחה איננה מסכימה בטרם נקבע מוות לבבי, זה בסדר.

יצחק גלנטי: אני לא חושב שיש פה ויכוח.

יצחק גלנטי: יש בעיה אחת.

יצחק גלנטי: כאשר נקבע מוות מוחי בטרם הלב דמם, מבחינה טכנית זו סתימה של הטיפול נמרץ.

אברהם רביץ: אבא שלי, ז"ל, היה בטיפול נמרץ, ומנהל מחלקת טיפול נמרץ בא אלי ואמר:

אברהם רביץ: לנו אין מה לעשות איתו יותר, הלב עדיין פועם, תרשה לנו להעביר אותו לשירות פרטי בהדסה.

אברהם רביץ: הוא אכן הועבר לשם וחי לו את חייו עד שלבו נדם.

משה הדני: לא כולם מסכימים לזה.

גדי בן דרור: אנו עוסקים בנושא הזה כבר 30 שנה, ונתקלנו בהרבה מאוד משפחות שתרמו איברים.

גדי בן דרור: הדבר הכי קשה שהמשפחות מספרות עליו, הוא כאשר הן צריכות לקבל החלטה.

גדי בן דרור: אפילו שאמרו להם שמדובר במוות מוחי, הן היו צריכות להחליט על הרגע שבו ינותק האדם מהמכשירים.

גדי בן דרור: המשפחות העידו, שזה הדבר הכי קשה שהיה להם.

גדי בן דרור: ברגעים האלה כולם הופכים לדתיים.

גדי בן דרור: להעביר את ההחלטה למשפחות, שהן יצטרכו להחליט מהו ההליך רפואי ומה צריך לעשות, האם לקבוע את המוות המוחי או לא לקבוע את המוות המוחי, זה לא בסדר.

גדי בן דרור: מעמידים את המשפחות במצב בו הן יגידו באופן די קטגורי – ואני לא מדבר על משפחות דתיות - שלא לעשות שום דבר, כי הן לא רוצות להחליט שום דבר.

גדי בן דרור: אם הן יגידו לקבוע את המוות המוחי, זה יהיה כאילו הן קבעו את המוות המוחי.

גדי בן דרור: לכן, אני חושב שצריך להפריד את כל הנושא הרפואי של קביעת הדיאגנוזה של החולה.

גדי בן דרור: כלומר, צריך לבוא למשפחה לאחר שנקבע המוות המוחי ולומר לה: האדם מת, זה לא תלוי בכם, אתם לא תקבעו את מותו, אתם לא תחליטו שהוא מת או לא.

גדי בן דרור: לאחר שנקבע מותו, צריך להשאיר למשפחה להחליט מה לעשות בו אחרי שהוא מת, האם לתרום את אבריו, האם לנתק אותו מהמכשירים, האם להעביר אותו למחלקה אחרת.

גדי בן דרור: אסור להשאיר למשפחה להחליט, כי היא גם ככה מרגישה במצוקה.

גדי בן דרור: אי אפשר להעמיד את המשפחות בעוד מצוקה ולשאול אותה מה לעשות עם האדם, כי היא תחליט שלא לעשות איתו כלום.

מאיר ברודר: אספקט שמטריד אותי, זה ברמה הטיפולית.

מאיר ברודר: האם כדי לדעת לנתב את הטיפול בחולה, אתה לא צריך שתהיה החלטה ברורה של הרופאים המומחים לקבוע מוות מוחי?

מאיר ברודר: האם אתה יכול להסתפק רק באותו רופא מטפל שקובע זאת?

יצחק גלנטי: לא נאמר שהרופא המטפל הוא הקובע.

מאיר ברודר: אני לא רוצה שתהיה סיטואציה של רשלנות רפואית.

מאיר ברודר: האם אנו יכולים להסתמך על דבריו של הרופא המטפל שאומר, שנראה לו שהחולה הוא במוות מוחי?

מאיר ברודר: יכול להיות שהוא טועה והאדם לא נמצא בתמונה של מוות מוחי.

יצחק גלנטי: על מנת למנוע את הטעות שלו ישנה את הוועדה.

מאיר ברודר: אבל אם אתה פונה למשפחה והמשפחה מתנגדת, לא יבצעו את בדיקת המוות מוחי.

מאיר ברודר: יכול להיות שהרופא המטפל הזה טעה באבחנה שלו, ויכול להיות שאם כן היו קוראים לוועדה הוועדה היתה אומרת לו שהוא טעה באבחנה שלו, הוא לא נמצא במוות מוחי, ולכן כדאי להעביר אותו לטיפול נמרץ.

מאיר ברודר: אנחנו יכולים לפספס כאן חולים.

עתניאל שנלר: יש הפרדה בין הצד הרפואי לצדדים האחרים.

עתניאל שנלר: אל תשתמשו במונח הזה כדי לכפות את דעתכם בשביל שהחוק הזה לא יעבור.

עתניאל שנלר: החוק הזה לא מאה אחוז מספק רצון של מי מאיתנו כאן.

עתניאל שנלר: כל מי שמנסה להכניס אותנו עכשיו לפינה, לא ימצא אותנו בפינה.

עתניאל שנלר: יש קביעת מוות מוחי, שלא קשורה לאף אחד.

עתניאל שנלר: זו קביעה רק של המערכת הרפואית.

עתניאל שנלר: אחר כך אנחנו עושים מערכת שיפוטית.

עתניאל שנלר: אם המשפחה לא מקבלת את הקביעה הזו, תהיה יכולת ודאית שלא יעשו שום דבר עם אותה גוויה.

עתניאל שנלר: להפך.

עתניאל שנלר: ימשיכו להחזיק אותה, כי זה מה שאנחנו חייבים.

עתניאל שנלר: לחילופין, יעשו את כל האפליקציות הנדרשות.

עתניאל שנלר: זה בניסוח הראשון של החוק, מינוס אותו משפט שמחקנו בראשית הישיבה היום.

עתניאל שנלר: כלומר, להשאיר את סעיף 7(ב) כלשונו וככתבו.

אבינועם רכס: הרוח של הדברים, שאמרת שמקובלת עלינו, לא משתקפת בסעיף 7(ב).

עתניאל שנלר: סעיף 7(ב) אומר שהמשפחה אחרי קביעת המוות תקבע.

אבינועם רכס: מה שאמרת עכשיו, מקובל עלינו.

עתניאל שנלר: אני יודע איפה הבעיה.

עתניאל שנלר: אני יודע שזה מקובל עליכם.

עתניאל שנלר: אפשרות שנייה, היא ללכת בשיטת הכוונה.

עתניאל שנלר: כמו שאמרנו: הודיע הרופא המטפל שיש עניין לקבוע מוות מוחי, שאלת השפיטה המשפחתית תהיה ברגע הזה, כן תעשה את הבדיקה לקביעת המוות המוחי או לא תעשה.

אבינועם רכס: זה סעיף 7(ב).

עתניאל שנלר: אני יודע, שהשיטה השנייה תהיה מקובלת על האחרים ופחות עליכם.

עתניאל שנלר: עכשיו השאלה, איך אפשר למצוא את הגישור.

עתניאל שנלר: כאן אני פונה לרב רביץ ולפרופ' שטיינברג.

עתניאל שנלר: לכאורה, אם סעיף 7(ב) משנה את סגנונו מבלי לשנות את מהותו, כך שלא יהיה כתוב: "על אף האמור בחוק זה לא יקבע מוות המוחי", אלא: על האמור בחוק זה אם נקבע מות המוות מוחי נשימתי וקביעה זו הנוגדת לדתו, השקפת עולמו של הנפטר על פי מידע מקרוב משפחה מדרגה ראשונה, לא יופסק הטיפול בחולה עד קביעת מוות מוחי-נשימתי.

עתניאל שנלר: אם זה יהיה מקובל על הרב רביץ ועל הרב שטיינברג, זו תהיה הפשרה.

אברהם שטיינברג: אני רוצה להציע עוד מדרג אחד.

אברהם שטיינברג: השלב הראשון, הוא שהרופא המטפל מודיע למשפחה, שהולכים לזמן את שני הרופאים המוסמכים שיקבעו את המוות המוחי.

אברהם שטיינברג: האמירה הזו צריכה להיות אמירה ברורה לכולם.

אברהם שטיינברג: הרופא המטפל יידע את המשפחה שהמצב הוא קשה, וצריך לזמן את שני המומחים לקבוע.

אברהם שטיינברג: והיה אם המשפחה מיוזמתה תאמר: גם אם תקבעו מוות מוחי זה לא מעלה ולא מוריד דבר, אני לא רואה שום סיבה בעולם, לא מבחינה רפואית ולא מבחינה מוסרית, לבצע את ההליך הזה.

אברהם שטיינברג: זה לא יעלה ולא יוריד שום דבר, כולל לא ההחלטה אם צריך להעביר את החולה הזה לטיפול נמרץ.

אברהם שטיינברג: חולה במצב כל כך קשה שאין לו סיכוי לחיות, כאשר הולכים לקבוע את המוות המוחי, גם אם הרופאים המומחים לא יקבעו את זה באותה עת אלא בעוד שעתיים, מבחינה רפואית אפשר יהיה להעביר אותו למקום אחר אם יצטרכו את המיטה.

יצחק גלנטי: האם על פי שיקול דעתך כל העסק הזה עשוי להימשך לא למעלה משעתיים?

אברהם שטיינברג: גם 10 שעות או ימים, אבל הוא לא צריך להיות ביחידה לטיפול נמרץ.

אברהם שטיינברג: זה כאשר המשפחה מיזמתה אומרת שהיא לא תשיג מזה שום תועלת.

אברהם שטיינברג: משל למה הדבר דומה?

אברהם שטיינברג: למי שיש לו גידול במח, הוא בא לרופא והרופא אומר לו מה צריך לעשות.

אברהם שטיינברג: החולה אומר, שהוא לא רוצה את התוצאה הסופית בכלל.

אברהם שטיינברג: האם נכפה עליו לעשות את כל הבדיקות הרפואיות כי הן קיימות?

אברהם שטיינברג: נראה לי שזה מיותר.

אברהם שטיינברג: והיה והמשפחה לא מגיבה, לא אומרת כן ולא אומרת לא, או אומרת כן תמשיכו ותבדקו, אז הנוסח החדש של חה"כ שנלר עונה על הדרישה של כולם פה.

אברהם שטיינברג: יקבעו את המוות המוחי בהליך המקובל בחוק הזה, ואז תהיה למשפחה אפשרות להחליט אם היא מנצלת את התוצאה הזו.

אברהם שטיינברג: בכך אנחנו הולכים לקראת כל הצדדים מבלי לפגוע באף אחד.

אברהם רביץ: מה אנחנו עושים עם הגלמוד?

עתניאל שנלר: נסיים עם הנושא הזה ואז נגע בזה.

ג'ודי וסרמן: כאשר החוק קובע את הפרוצדורה ואת התהליכים שצריך לעבור אותם, אני לא כל כך רואה אפשרות שמשפחה מיזמתה תאמר.

ג'ודי וסרמן: אם ההליך שייקבע הוא שהרופא המטפל יודיע על המצב והוא יכול לזמן את הרופאים, השאלה היא האם חייבת להיווצר האתנחתה הזו שבה מודיעים למשפחה על מנת לאפשר לה להתנגד.

ג'ודי וסרמן: מה זה מיזמתה?

ג'ודי וסרמן: האם לפני שהוא מזמין את שני הרופאים הוא מודיע למשפחה כדי לאפשר לה להתנגד?

עתניאל שנלר: כן.

אברהם שטיינברג: אני לא חושב, שהרופא המטפל צריך להטיל על המשפחה לומר מה לעשות עכשיו.

אברהם שטיינברג: אני חושב, שרופא מטפל צריך להודיע, שזו הפרוצדורה שהם עומדים לעשות.

אברהם שטיינברג: רוב המשפחות יאפשרו את הפרוצדורה הזו, כי הן אפילו לא חושבות מה לעשות.

אברהם שטיינברג: אם יש משפחה שבמפורש מודעת לכך שאין לזה שום תועלת ושום תכלית, למה לכפות עליה את הבדיקה הזו?

עתניאל שנלר: מי בעצם הקובע, המשפחה או הרופא?

עתניאל שנלר: אני רוצה ללכת לפי השיטה שלך, אבל שהרופא יקבע.

עתניאל שנלר: אם הודיעו למשפחה שצריך לקבוע מוות מוחי והיא לא אומרת מאומה, זה מה שקובעים.

עתניאל שנלר: אם היא אומרת, זה לא יעזור לכם, לא תקבלו את זה, אבל היא לא רשאית להתנגד.

עתניאל שנלר: הרופא בהתאם לנתונים האלה אם לשלוח או לא.

עתניאל שנלר: הוא יודע שבסוף הוא לא יוכל לנתק ממכשירים.

עתניאל שנלר: הוא יחליט שלא כדאי לו לריב עם המשפחה.

עתניאל שנלר: כלומר, ללכת עם הפרוצדורה שאתה מציע, אבל ההכרעה אם לשלוח את הצוות תהיה של הרופא.

עתניאל שנלר: כך אנחנו בעצם נתנו לרופא את המידע העתידי הצפוי, והוא ינהג על פי תבונתו.

משה הדני: הוא לא ישלח.

משה הדני: הרי איזה רופא ישלח אם המשפחה מתנגדת?

אברהם רביץ: גם אם המשפחה מתנגדת הרופא יבצע את הבדיקה?

עתניאל שנלר: היא החינם היא.

עתניאל שנלר: סביר שרופא סביר לא ילך לכסאח עם משפחה שמודעת לעניין ואומרת שהיא לא רוצה.

אברהם רביץ: אבל אם משפחה מתנגדת, הרופא לא יכול לעשות שום דבר.

עתניאל שנלר: הוא לא יעשה גם .

עתניאל שנלר: זאב פלדמן: כל עוד זה בגדר הודעה למשפחה, אין בינינו חילוקי דעות.

עתניאל שנלר: המשתמע הוא בקשת הרשות לעשות את זה.

עתניאל שנלר: כאן חילוקי הדעות.

עתניאל שנלר: ההצעה שלי פקיעה את הרשות.

אברהם רביץ: על פרוסטטה אתם מבקשים רשות.

זאב פלדמן: הסיפא אומרת כי גם אם נקבע מוות מוחי והמשפחה מתנגדת, ימשיך הטיפול והאדם לא ינותק ממכשירים, אז למה להתנגד לשלב הזה?

זאב פלדמן: הביטחון הוא בסיפא של החוק.

אברהם שטיינברג: אבל יש משפחות שלא רוצות את זה.

אברהם שטיינברג: למה לכפות עליהם את זה.

זאב פלדמן: אתה לא כופה.

זאב פלדמן: אתה עושה פעולה רפואית.

אברהם רביץ: שום פרוצדורה רפואית לא נעשית ללא הסכמת המשפחה, גם ניתוח שן.

אבינועם רכס: בסעיף 7 אם מסבירים למשפחה לעניין חשד הפסקה מלאה או בלתי הפיכה של פעילות המוח, זו ההתראה הנדרשת בסעיף הראשון.

אבינועם רכס: אם מוסיפים את המילה "חשד", זה מתייחס לנושא הראשון של היידוע.

אבינועם רכס: כמובן שאין עדיין שום מסמכים שמתעדים מוות מוחי.

אבינועם רכס: אנחנו דנים עכשיו על עצמאות פעולה רפואית.

אבינועם רכס: הרופאים מסכימים, שתהיה פעולה רפואית ואחריה יבוא קו שאומר: לא עושים יותר כלום.

אבינועם רכס: זה מקובל עלינו.

אבינועם רכס: לא יכול להיות שיתנו אפשרות למשפחה לומר: אל תעשו פעולה רפואית נדרשת.

אבינועם רכס: מספיק שסתום אחד של ביטחון.

עתניאל שנלר: אני חושב שאנחנו אומרים את אותו דבר, רק בצורה שונה.

עתניאל שנלר: הלוגיקה אומרת, שיש חשד לבעיה.

עתניאל שנלר: אומרת המשפחה: תעשו מה שצריך לעשות.

עתניאל שנלר: אם קבעתם מוות מוחי, המשפחה יכולה להגיד שימשיכו להנשים כי הם לא מוכנים לקבל את זה.

עתניאל שנלר: לזה כולם מסכימים.

עתניאל שנלר: אם המשפחה אומרת מראש לרופא, שהיא לא נותנת לו אפשרות לנתק ממכשירים, יחליט הרופא אם הוא עושה את הפרוצדורה או לא עושה את הפרוצדורה.

עתניאל שנלר: אנחנו לא נכנסים לזה.

עתניאל שנלר: זו התובנה של הרופא המטפל.

ערן סגל: מה שיקרה הוא, שבסיטואציה כזו אם יראה אדם מישהו שהוא חשוד בעיניו, הוא יעביר אותו מהטיפול נמרץ ישר.

ערן סגל: תיוצר כאן אפליה כנגד אנשים, שהסטיגמה עליהם היא שהם אנשים שלא מסכימים.

אבינועם רכס: האם זה לפני קביעת המוות או אחרי?

ערן סגל: לפני.

עתניאל שנלר: ההחלטה היא רק של הרופאים.

עתניאל שנלר: אמרתי את זה ביום שישי והיום.

עתניאל שנלר: ההחלטה היא רק של הרופאים.

עתניאל שנלר: החשיבה היא להודיע למשפחה בטרם הביצוע.

אבינועם רכס: ההצעה שלי להשאיר את סעיף 7(א) על קנו, עם תוספת המילה "חשד".

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: צריכים לכתוב את זה מחדש.

יצחק גלנטי: אני מבקש לאפשר לחה"כ שנלר, להציג את הניסוח המחודש לסעיף 7.

עתניאל שנלר: אני מבקש לנסח את סעיף 7(ב): על אף האמור בחוק זה, אם נקבע מוות מוחי-נשימתי, קביעה הנוגדת לדתו או להשקפת עולמו של הנפטר, על פי מידע מקרוב משפחה מדרגה ראשונה או אפוטרופוס, במקרה זה לא ייפסק הטיפול בחולה עד לקביעת מוות לבבי-נשימתי.

קריאה: לא צריך לומר: על אף האמור בחוק זה, כי זה משהו חדש.

אבינועם רכס: עם זה אפשר לחיות.

עתניאל שנלר: יש כאן גם סתירות לוגיות בחוק.

יצחק גלנטי: האם עד לכאן זה מקובל?

אבינועם רכס: כן.

ג'ודי וסרמן: האם סעיף 7(א) יישאר כמו שהוא?

עתניאל שנלר: בסעיף 7(א) נוסיף את המילה "חשד".

יצחק גלנטי: עד עכשיו ניסחת את סעיף 7(ב).

אבינועם רכס: בסעיף 7(א) צריך להיות מדובר על רופא מטפל ולא על רופא מוסמך.

עתניאל שנלר: בסעיף 7(א) ייאמר: רופא שהוסמך לפי הואות

עתניאל שנלר: חוק זה יידע קרוב משפחה מדרגה ראשונה או אפוטרופוס של החולה, שניתן לאתרם במאמץ סביר, כי קיים חשד סביר לקיום מוות מוחי".

עתניאל שנלר: סעיף 7(ב) חדש שלא מופיע יאמר: נקבע המוות המוחי, רשאית המשפחה לקבל את הרשומות הרפואיות, כולל אפשרות להתייעץ עם איש דת.

עתניאל שנלר: סעיף 7(ב) יהפוך להיות סעיף 7(ג).

ג'ודי וסרמן: סעיף 7(ג) יאמר: על אף האמור, אם נקבע מוות מוחי-נשימתי המנוגד לדתו, לא יופסק הטיפול.

ג'ודי וסרמן: אם כך, בשביל מה הם קיבלו את הרשומות?

אבינועם רכס: סעיף 7 מתחלק לארבעה חלקים.

אבינועם רכס: הראשון, רופא מטפל מודיע למשפחה על חשד למוות מוחי.

אבינועם רכס: בשלב השני מתבצעת פעולה של קביעת מוות מוחי.

אבינועם רכס: בשלב השלישי מתבצע גילוי מסמכים והתייעצות עם איש דת.

אבינועם רכס: בשלב הרביעי, אם הקביעה מנוגדת לדתו והשקפתו של אדם אז ממשיכים בטיפול.

אבינועם רכס: אלה ארבעת החלקים, ועם זה אנחנו יכולים לחיות.

אברהם רביץ: אני לא יכול לחיות עם זה.

אברהם רביץ: אני יכול למות עם זה.

אברהם רביץ: אני רוצה שלמשפחה יהיה מעמד להגיד, האם היא רוצה את הבדיקה או לא.

אברהם רביץ: הם יכולים להתנגד לכל בדיקה.

אברהם רביץ: למה לא נותנים למשפחה להגיד מה היא רוצה לעשות.

אריה אלדד: לבדיקה לא פולשנית לא צריך אישור.

אברהם רביץ: אולי זו בדיקה פולשנית?

אריה אלדד: לא.

עתניאל שנלר: האם כאשר מודדים לחץ דם צריך אישור?

אברהם רביץ: אם הבדיקה הזו היא לא פולשנית, אז כל הסיפור שונה.

עתניאל שנלר: אנחנו נותנים תעודת ביטוח למשפחה בסעיף 7(ד) שאומר: מה שלא יהיה שאי אפשר לעשות שום פרוצדורה, אלא אם המשפחה מסכימה.

עתניאל שנלר: זו תעודת הביטוח.

אברהם רביץ: האם אפשר לכתוב שהבדיקה היא לא פולשנית, או שזה לא הכרחי?

עתניאל שנלר: ברישא הגדרנו מהן הבדיקות החיוניות לקביעת המוות המוחי-נשימתי.

עתניאל שנלר: אלה אותן בדיקות רפואיות, שהן עולות לבדיקה המאשררת, כדרישת הרבנות עם כל המשמעויות.

עתניאל שנלר: אף אחת מכן היא לא בדיקה פנימית.

אברהם שטיינברג: קשה לי להבין את העובדה, שאם משפחה אומרת שהיא מתנגדת לפעולה מסוימת, אנחנו נעשה אותה בכל זאת.

אברהם שטיינברג: גם אם אני שולח אדם לצילום חזה שאינו פולשני והוא אומר שהוא לא רוצה, אני לא אקח אותו ואבצע את הבדיקה.

יצחק גלנטי: אני מתכוון לעשות הפסקה של 10 דקות, על מנת לנסח מחדש את הסעיפים.

יצחק גלנטי: הפסקה

יצחק גלנטי: אני מחדש את הישיבה.

יצחק גלנטי: אני מבקשת מהיועצת המשפטית לקרוא את הנוסח החדש.

עתניאל שנלר: אברהם רביץ הלך ולא יצביע, אבל הוא הביע את הסכמתו.

יצחק גלנטי: הוא מסר לי במפורש, שהנוסח החדש מקובל עליו.

איתי עצמון: אני קורא סעיף 7: 7(א) רופא המטפל בחולה יידע קרוב משפחה מדרגה ראשונה או אפוטרופוס של החולה (להלן – משפחה), שניתן לאתרם במאמץ סביר, כי קיים חשד בדבר היות החולה במצב של מוות מוחי-נשימתי וישמע את דעתם לעניין זה.

איתי עצמון: (ב) רופאים שהוסמכו לפי הוראות חוק זה, יפעלו לקביעת המוות המוחי-נשימתי בהתאם להוראות חוק זה.

איתי עצמון: (ג) נקבע מוות מוחי-נשימתי, רשאית המשפחה לקבל לידיה את הרשומה הרפואית והמסמכים של החולה הקשורים לעניין קביעת המוות המוחי-נשימתי, בנוסף יידע הרופא כאמור את המשפחה על אפשרותם להתייעץ עם איש דת בהתאם לדתו של הנפטר.

איתי עצמון: (ד) על אף האמור בחוק זה, נקבע מוות מוחי-נשימתי וקביעה זו מנוגדת לדתו או השקפת עולמו של המטופל לפי מידע שהתקבל מהמשפחה, לא יופסק הטיפול עד לקביעת מוות לבבי-נשימתי.

אריה אלדד: מה זה "ישמע את דעתם לעניין זה"?

עתניאל שנלר: היה ויכוח גדול לעניין מעמד המשפחה בכל התהליך.

עתניאל שנלר: מחד גיסא המערכת המשפטית רצתה בדין ובצדק עצמאות מוחלטת לגבי כל התהליך.

עתניאל שנלר: מצד שני סבר חבר הכנסת רביץ, שיש חשיבות לכך שהמשפחה תתנגד או לא תתנגד לעניין קביעת המוות המוחי, אם היא כן או לא מכירה במוות המוחי.

עתניאל שנלר: האיזון בין הדברים נקבע בשני דברים.

עתניאל שנלר: סעיף (ד) אומר, כי גם אם הפרוצדורה הרפואית המלאה הגיעה לקביעת מוות מוחי, היא רשאית.

עתניאל שנלר: ההליכה הנוספת של קהילת הרופאים כלפי הרגישות של החרדים, הדרוזים ואחרים, אלה שמתנגדים, שזו לא הודעה לקונית והם רוצים שישמעו את מה שאומרים.

עתניאל שנלר: למה זה חשוב?

עתניאל שנלר: אם המשפחה תגיד: מה שלא תעשה, אני לא מקבלת את הקביעה הזו, יכול להיות שבית החולים לא יזדרז לחפש רופא כונן שיבוא עכשיו, אלא רק בעוד יום-יומיים, כי הוא יודע שממילא אין לו מה לעשות והוא לא יכול לנתק מהמכונה.

עתניאל שנלר: לכן, זה יקל על העצמאות הרפואית, זה יקל על הפרוצדורה כי אז יעשו את הדברים בכפוף לסוף הדרך, אם יתרמו או לא יתרמו איברים, ולכן זו פשרה ראויה.

אריה אלדד: אבל משמעות המשפט כפי שהוא, היא שאם בית החולים רוצה לקיים את ההליך של קביעת המוות, זה שהוא שומע את עמדת המשפחה לא מונע ממנו לקבוע מוות מוחי.

ג'ודי וסרמן: הוא צריך לנסות לאתר אותה במאמץ סביר, ולשמוע את עמדתה.

ערן סגל: אנחנו יכולים לחיות עם הנוסח הזה.

ערן סגל: גם היום אנחנו מדברים איתם, שומעים אותם ורק אז מקבלים את ההחלטות.

ערן סגל: סעיף (ב) הוא בסדר.

ערן סגל: סעיף (ג) קיים קודם לכן, ולכן אין לנו בעיה איתו.

ערן סגל: יידע הרופא כאמור למשפחה על אפשרותה להתייעץ עם איש דת, זה דבר שקיים.

ערן סגל: אנחנו תמיד מאפשרים להתייעץ עם מי שרוצים, עם כל אחד ולא רק עם איש דת.

ערן סגל: אני שואל את הייעוץ המשפטי, מה המשמעות של "לא יופסק הטיפול"?

ערן סגל: נניח שהחולה מחובר להנשמה, נותנים לו אנטיביוטיקה והוא בטיפול נמרץ.

ערן סגל: האם זה אומר שהמשפחה יכולה לאסור על הוצאתו מטיפול נמרץ?

אברהם שטיינברג: אני חושב, שזה נפתר בחוק החולה הנוטה למות.

אברהם שטיינברג: בחוק החולה הנוטה למות יש סעיף שאומר, שחולה שמבקש טיפול שהוא מנוגד לדעתו של הרופא, רשאית לקבל את הטיפול הזה במגבלות שהחוק מונה.

אברהם שטיינברג: בין השאר, מדובר על כך שלא ייגרם נזק לזולת.

אברהם שטיינברג: כלומר, גם אם המשפחה מבקשת להמשיך טיפול, היא לא יכולה להכתיב איפה הוא יינתן.

יצחק גלנטי: כלומר, הטיפול יינתן, אבל הרופא יקבע איפה.

אברהם שטיינברג: העובדה שאתה קובע מוות מוחי פורמאלי או לא, לא משנה.

אבינועם רכס: יש לי שתי הערות טכניות קצרות.

אבינועם רכס: בסעיף 2, במקרה של קביעת מוות מוחי בילד, חובה שיהיו 3 חברים בוועדה, לרבות מומחה ברפואת ילדים.

ערן סגל: בקביעה בנוגע לילד, אחד מהשניים חייב להיות מומחה ברפואת ילדים.

ג'ודי וסרמן: האם זה מקובל על המציע?

עתניאל שנלר: בוודאי.

ערן סגל: אחד מהשניים חייב להיות מומחה ברפואת ילדים.

עתניאל שנלר: אני מציע להשאיר את ההערות לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כאשר המסגרת ברורה ואז הדיון הוא על הניסוחים.

אבינועם רכס: לתוספת הראשונה יש עוד שתי טכנולוגיות שצריך להכניס: C.T אנגיו, M.R.I אנגיו.

יצחק גלנטי: אין בעיה.

יצחק גלנטי: זה מכשור.

אריה אלדד: צריך לדעת, שבדיקת M.R.I אנגיו זו בדיקה פולשנית.

אבינועם רכס: אתה מתכוון אולי ל-C.T אנגיו.

עתניאל שנלר: אם היא פולשנית, אז צריכים אישור בהסכמה.

אבינועם רכס: C.T אנגיו זו בדיקה שמזריקים חומר.

אבינועם רכס: אני חושב, שצריך להיות פרטואר גדול, שמתוכו יבדקו את אחת הבדיקות המאשררות.

יצחק גלנטי: בתנאי שהיא לא פולשנית.

ערן סגל: יש גם עוד סיבה למה להכניס את הדברים האלה.

ערן סגל: למשל, הבדיקה נעשתה מסיבה קלינית, והתוצאה מראה שאין זרימת דם למח.

ערן סגל: האם היא יכולה להיכנס ככלי המאשרר פה?

ערן סגל: כדאי שהיא כן תוכל להיכנס.

יצחק גלנטי: האם זה מקובל עליך?

עתניאל שנלר: אין שום בעיה.

יצחק גלנטי: אנחנו ממשיכים לקרוא את הסעיפים.

איתי עצמון: אני קורא סעיפים 8-10: 8.

איתי עצמון: השר רשאי, בצו, ובהסכמת הוועדה, לשנות את התוספת הראשונה ואת התוספת השנייה.

איתי עצמון: 9.

איתי עצמון: השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת העבודה, רווחה והבריאות של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

איתי עצמון: 10.

איתי עצמון: תחילתו של חוק זה ביום ---- ואולם, תחילתם של סעיפים 4(ג) ו-6א תהיה ביום ----

אבינועם רכס: מה לגבי המחויבויות של המדינה לספק את מה שדיברנו עליו בישיבות הקודמות?

ג'ודי וסרמן: אין מחויבות, אבל התחילה של סעיפים 4(ג) ו-6(א) שאחד מהם מתייחס להסמכה של הרופאים והשני מתייחס לחובה להחזיק ציוד רפואי, תהיה מאוחרת יותר ממועד תחילתו של החוק.

אבינועם רכס: האם המדינה מחויבת עכשיו למלא את חלקה.

ג'ודי וסרמן: תקרא את סעיף 4(ג).

ג'ודי וסרמן: זה מה שהוחלט בדיון הקודם.

עתניאל שנלר: "השר יקבע הוראות בדבר החובה להחזיק במוסד רפואי מכשיר להערכת בדיקה מכשירנית.

עתניאל שנלר: הוראות כאמור יכול שיחולו בהדרגה על סוגי מוסדות רפואיים ובמקום כאמור במשך תקופה שתיקבע, לפי צו שיקבע השר".

אבינועם רכס: לא כתוב באחריות מי לרכוש ולהפעיל את זה.

ג'ודי וסרמן: ההוראות ייקבעו על ידי השר.

ג'ודי וסרמן: זו לא חובה של המדינה.

ג'ודי וסרמן: אין גם חובה אובליגטורית, שבכל בית חולים יהיה את כל המכשור.

ג'ודי וסרמן: לכן, יש שיקול דעת לשר לקבוע באילו מוסדות יהיו אילו מכשירים.

עתניאל שנלר: וגם הדרגתיות.

עתניאל שנלר: אני רואה שנציג משרד הבריאות פרש.

עתניאל שנלר: אנחנו נבקש לקראת הקריאה השנייה והשלישית, להיכנס למשא ומתן עם משרד הבריאות ושר הבריאות, על מנת לראות שיש כיסוי ומשמעות.

יצחק גלנטי: אנחנו נצביע על כל ההצעה כפי שהיא.

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה פה אחד