ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 346, 2008-01-01 11:30

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: אני שמח לארח בוועדה את חבר הכנסת גפני.

יצחק גלנטי: אשמח לאפשר לו להציג את הצעת החוק שלו.

משה גפני: הצעת החוק הזו היא הצעת חוק שהרעיון שלה הוא לאפשר למי שעזב את הארץ לחזור אליה, שמי שנמצא בגולה יוכל לחזור לארץ ישראל.

יצחק גלנטי: האם עד עכשיו מנעו ממנו לעשות זאת?

משה גפני: לא מנעו, אבל היו קשיים שאני התוודעתי אליהם, והם מקשים.

משה גפני: למשל, החוק הקיים של תושב חוזר בכל הנוגע לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

משה גפני: החוק הקיים מדבר על זה שמי שהיה תושב במועד שקדמה לתקופת היעדרות לא יהיה זכאי לפי חוק זה למשך תקופה של שני חודשים כנגד כל שנת היעדרות.

משה גפני: כלומר, המשמעות היא שאם מישהו נסע למדינה אחרת בעולם ורוצה לחזור בחזרה ונמצא שנה אחת בחו"ל, כאשר הוא חוזר לארץ אין לו ביטוח בריאות במשך חודשיים.

משה גפני: חודשיים זה פרק זמן שצריך לקחת אותו בחשבון.

יהודה עליאש: זה לא מדויק.

משה גפני: הויכוח הוא לגבי מי לא מדייק.

משה גפני: הדבר הנוסף שכתוב בחוק: ובלבד שהתקופה לא תעלה על 18 חודשים.

משה גפני: כלומר, שנה וחצי.

משה גפני: אנחנו מציעים בהצעת החוק, שבמקום חודשיים יהיה חודש, ובמקום 18 חודשים ידובר על 6 חודשים.

יצחק גלנטי: בשני המקרים אתה מקטין את התקופה לחצי.

משה גפני: אני אומר לאזרחים ישראלים שנמצאים בחו"ל, שאנחנו רוצים שתחזרו, ואנחנו נקל עליכם בנושא של הבריאות.

משה גפני: בסעיף קטן (2) אני מבקש שאם אדם משלם במזומן הכל, הוא יוכל מיד להיכנס לביטוח הבריאות.

משה גפני: סעיף קטן (3) נעשה כדי לרצות את הממשלה.

משה גפני: אם הממשלה תוותר על זה, אני אוריד את זה.

איתי עצמון: שר הבריאות אמר שהוא מוכן לוותר על זה.

משה גפני: אם שר האוצר הוא הממשלה או לא, אני לא יודע.

משה גפני: שר האוצר אומר שהוא הממשלה, ויש ויכוח מי הממשלה.

משה גפני: אני בעניין הזה תומך בשר הבריאות.

משה גפני: אני לא אחזור בי ממה שאמרתי במליאה, אלא אם כן הממשלה תאשפר לי לעשות זאת.

יצחק גלנטי: האם יש פה נציג של משרד הבריאות?

וילמה מאור: אין.

יצחק גלנטי: האם יש פה נציג של משרד האוצר?

וילמה מאור: אין.

משה גפני: אפשר להצביע.

יצחק גלנטי: מי מייצג את המוסד לביטוח לאומי.

דני אלקיים: היזמה של חקיקת החוק הזה היא של משרד הבריאות ושל האוצר.

דני אלקיים: לכן, כל החלטה שתתקבל פה אנחנו אדישים אליה.

דני אלקיים: הדבר שהוא אינו מדויק, הוא שאדם מתחיל לצבור תקופת המתנה של שירותי בריאות בכמה תנאים.

דני אלקיים: תנאי ראשון שהוא יצא לשנתיים רצופות ולא לשנה אחת, ואז יש לו מינימום תקופת המתנה של 4 חודשים ולא חודשיים.

דני אלקיים: על תקופה שהוא בחו"ל יש לו תקופת המתנה של חודשיים.

דני אלקיים: אם הוא היה בחו"ל שנתיים לפחות, אז תקופת ההמתנה המינימאלית היא 4 חודשים ולא חודשיים.

דני אלקיים: אם אדם יצא לשנה לחו"ל וחזר, אין לו בעיה של תקופת המתנה.

דני אלקיים: מתי נוצרת בעיה של תקופת המתנה?

דני אלקיים: כאשר הוא נמצא בחו"ל לפחות שנתיים רצופות.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: אני הקראתי מהחוק הקיים לגבי שנת היעדרות.

דני אלקיים: דבר נוסף, אנחנו מדברים על שתי קבוצות.

דני אלקיים: קבוצה אחת, שהיא עדיין תושבת ישראל ונסעה לתקופה, ללימודים או לטיולים, וממשיכה להיות תושבת ישראל.

דני אלקיים: יש לה פתרון פשוט לגמרי.

דני אלקיים: אם היא ממשיכה לשלם את דמי הביטוח גם בחו"ל – מה שהחוק מחייב - אז אין לה תקופת המתנה.

דני אלקיים: החוק חל על כל היורדים, שרוצים לחזור לארץ.

דני אלקיים: אז יש פדיון של תקופת המתנה, חרף תקופת ההמתנה.

יצחק גלנטי: האם קיימת הגדרה של יורד בביטוח הלאומי?

דני אלקיים: כל מקרה נבדק לגופו.

דני אלקיים: אין הגדרה בחוק הביטוח הלאומי מי חדל להיות תושב.

דני אלקיים: כל מקרה נבדק לגופו.

יצחק גלנטי: מעבר למה שאמרת, האם אתם חולקים במשהו על הצעת החוק של גפני?

דני אלקיים: שלומי יגיד.

שלומי מור: כפי שנאמר כאן, ההצעה היא איננה שלנו, ולכן באופן עקרוני אנחנו לא מתנגדים ונאמץ כל החלטה.

שלומי מור: אני רוצה להעיר את עיני הוועדה בנקודה אחת.

שלומי מור: הרציונאל של סעיף 58 הוא שתיקבע תקופת המתנה, כך שמי שאיננו תושב הארץ עוד לא יוכל בעת מצוקה לחזור ארצה ולקבל טיפולים רפואיים יקרים מאוד.

שלומי מור: לכן נקבעה תקופה מינימאלית של 6 חודשים, וגם אם יש תקופת המתנה גדולה יותר אתה יכול לפדות אותה.

שלומי מור: למשך 6 חודשים אתה לא תהיה זכאי לשירותי בריאות, וזה כדי למנוע את זה.

שלומי מור: האפשרות בהצעת החוק לשלם ולפדות את כל התקופה מדי, בסך שיכול להגיע ל- 8,000 שקלים, די מעקרת את הרציונאל, וחשוב שנהיה מודעים לזה.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: מאחר ויש לנו כבר נציג של האוצר, נשמע אותו.

ראובן קוגן: כפי שנאמר, סעיף 58 חוקק בזמנו בשביל למנוע את הניצול שמעניק חוק בריאות ממלכי לתושבי ישראל, שלא משנה איפה הם נמצאים הם יכולים לבוא לפה ולקבל טיפולים יקרים יותר או יקרים פחות.

ראובן קוגן: היתה תופעה של ניצול לרעה של אנשים ששהו תקופה ארוכה בחו"ל - מסיבות אלה ואחרות, חלקם כיוון שהיה נוח להם יותר לגור שם, חלקם במסגרת טיולי צעירים וכו' - לא שילמו דמי ביטוח בריאות, ובעת מצוקה היו חוזרים לארץ בשביל לקבל את הטיפולים האלה, כיוון שטיפולי בריאות יקרים מאוד במדינות מפותחות, כמו ארצות הברית.

ראובן קוגן: חלקם היו חוזרים למדינת מושבת מחוץ למדינה ברגע שהיו מסיימים את הטיפולים.

ראובן קוגן: עד לפני שנתיים הסעיף היה הרבה יותר קשה ממה שהוא עכשיו.

ראובן קוגן: תקופת ההמתנה המרבית היתה יותר ארוכה ומגיעה ל-24 חודשים.

ראובן קוגן: התשלום המיוחד היה גבוה משמעותית – ואומר לי נציג קופת חולים מאוחדת שהוא היה כמעט כפול.

ראובן קוגן: תוך כדי הידברות עם משרד הקליטה הגענו לתיקון של הסעיף, באופן שימתן את אותן ההשפעות על תושב חוזר בעת חזרתו.

ראובן קוגן: בנוסף, גם התקצרה תקופת ההמתנה וגם הופחת התשלום המיוחד.

ראובן קוגן: עדיין העיקרון החשוב מבחינתנו בסעיף הזה היא תקופת ההכשרה.

ראובן קוגן: אין בביטוח בריאות ממלכתי תקופת הכשרה כי זה ביטוח סוציאלי, אבל חשבנו שבגלל שמדובר באנשים ששוהים זמן ממושך בחו"ל ולא ממשיכים לשלם לביטוח הלאומי – כי הם ממשיכים לשלם יש להם זכויות שמורות למשך 5 שנים.

ראובן קוגן: אם הם לא משלמים אפשר להבין שהם חשבו על אפשרות להישאר שם - ולכן צריך לקבוע לגביהם תקופת המתנה, וזה בשביל למנוע את המצב של חזרה רק כדי לקבל שירות רפואי כזה או אחר.

ראובן קוגן: הדוגמא הבולטת היא טיפולי הפריה, שמאוד יקרים בחו"ל ובישראל מקבלים אותם חינם.

ראובן קוגן: גם טיפולים אונקולוגים כאלה ואחרים ניתן לקבל כאן.

ראובן קוגן: אנשים אלה באים לכאן, עושים את הסבבים של הטיפולים וחוזרים חזרה לחו"ל.

ראובן קוגן: מי שנושא בעלויות האלה זו מערכת הבריאות הישראלית באמצעות קופות החולים, שחייבות לתת את זה על פי חוק.

ראובן קוגן: בפועל הזיקה של האנשים האלה לישראל היא פחותה.

ראובן קוגן: מדובר בסעיף שיש בו רציונאל, כפי שהסברתי.

ראובן קוגן: מדובר בסעיף שכבר נדון לפני שנתיים, והגיעו להסכמה בין משרד הקליטה ומשרד האוצר ועבר את התיקון החקיקתי.

ראובן קוגן: לכן, הקלות נוספות בסעיף הזה יעקרו מתוכן את הסעיף הזה, יעקרו את הרציונאל מהשורש, ויתנו אפשרות לאותם אנשים שלא אמורים להיות זכאים לטיפולים האלה, או אמורים לחכות תקופה מסוימת, לקבל אותם.

ראובן קוגן: לאחרונה, יזם משרד הקליטה מבצע חזרה לארץ, וגם שם יש התייחסות לסעיף 58.

ראובן קוגן: גם כאשר אושר המבצע, שמהותו שהתושב החוזר לא משלם את הסכום כי מחזירים לו את מלוא הסכום שהוא משלם, עדיין העיקרון של תקופת ההכשרה נשמר.

ראובן קוגן: כלומר, התושב יקבל את הטיפולים בתום חצי שנה של טיפולים.

משה גפני: והמדינה מחזירה לו.

ראובן קוגן: כן.

משה גפני: זה יפה.

ראובן קוגן: באו ואמרנו לנו שהאנשים האלה מתכוונים לחזור לארץ, והם באים לכאן וצריכים במשך חצי שנה לקבל פתרון ביטוחי אחר.

ראובן קוגן: אנחנו אמרנו: שאין בעיה, והביטוח הלאומי הלך לקראתנו ברמה היישומית.

ראובן קוגן: יש אפשרות לאותם אנשים שמתכוונים לחזור לארץ - ואנחנו יודעים שהכוונה האמיתית הזו כרוכה בתקופת היערכות ממושכת - להתחיל לשלם את התשלום המיוחד כבר בחו"ל, כך שבהגיעו לישראל התושב החוזר באמת כבר יהיה זכאי לטיפול מהיום הראשון שהוא חוזר לישראל.

ראובן קוגן: אני רוצה לומר, שאם זה לא היה ברור, משרד האוצר מתנגד להצעה.

יהודה עליאש: כמו שנציג האוצר ציין, הנושא הזה נדון גם בוועדת העבודה והרווחה וגם בוועדת הקליטה עשרות פעמים בשנים האחרונות.

יהודה עליאש: הנושא הוא חשוב, והרציונאל המתנגד לחוק תמיד קבע שניתנת עדיפות לעולה החדש על פני התושב החוזר.

יהודה עליאש: לכאורה, אין בזה שום הגיון.

יהודה עליאש: תושב חוזר הוא ישראלי לכל דבר, שרשאי לבוא למולדתו חזרה ללא שום הגבלה.

יהודה עליאש: למרות זאת, קיבלנו לפני 6 שנים הנחיה ממשרד ראש הממשלה, ממשרד האוצר וממשרד הקליטה, להעביר אליהם פירוט ההוצאות המיוחדות שנעשו על תושבים חוזרים.

יהודה עליאש: אז הסתבר שרבים מהמוגדרים כתושבים חוזרים הגיעו, כפי שצוין קודם, לטיפולים רפואיים מיוחדים ברי עלויות כספיות גבוהות ביותר.

יהודה עליאש: כך חוק ביטוח בריאות ממלכתי נהייה חוק ביטוח בריאות ממלכתי לכל היהודים בעולם יותר מאשר לתושבי מדינת ישראל.

יהודה עליאש: בזמנו כאשר דווח לנו על הסכומים שנוצלו על ידי תושבים חוזרים, היה זה סכום גבוה במיוחד.

יהודה עליאש: דובר על טיפולי הפריה, אבל גם על טיפולים קרדיולוגים ואונקולוגים יקרים מאוד.

יהודה עליאש: לא דובר במספרים קטנים של מקרה או שניים בשנה.

יהודה עליאש: אנחנו ציינו בזמנו, בשנת 2002, כי אצלנו היו למעלה מ-62 מקרים של טיפולים רפואיים יקרים ברי עלויות גבוהות מאוד של מעל 300,000 שקלים באותה שנה.

יצחק גלנטי: היו 62 מקרים שטופלו.

יהודה עליאש: אלה מקרים שבהם העלות היתה למעלה מ-300,000 שקלים.

יהודה עליאש: היו מקרים רבים נוספים, שעלותם היתה פחותה יותר.

יצחק גלנטי: אני רוצה לדעת, כמה חזרו חזרה לארץ מתוך אותם 62 מקרים.

יהודה עליאש: אני מדבר על אלה שבאו, קיבלו טיפול וחזרו למקום מושבם.

יצחק גלנטי: כמה באותה תקופה חזרו למדינה ונשארו?

יהודה עליאש: אני לא יודע.

יצחק גלנטי: אני לא הייתי רוצה לזרוק את כל הארגז בגלל שיש שם שני תפוחים רקובים.

יהודה עליאש: אני רוצה להדגיש, שמדובר על 300,000 שקלים ומעלה, כאשר היו עוד מקרים רבים בהם עלות הטיפולים היתה נמוכה יותר.

יהודה עליאש: בנוסף, צריך לזכור שאני מייצג רק קופה אחת, שמשקפת באותה שנה רק 10% מהתושבים ולא את כולם.

יהודה עליאש: ישנו היבט נוסף חשוב מאין כמוהו.

יהודה עליאש: אם אדם שילם את תקופת ההמתנה, כדאי לו.

יהודה עליאש: אני לא מייצג שום אינטרס שמביא לידי ביטוי את האינטרס הכספי שלי.

יהודה עליאש: אם הביטוח הלאומי גובה היום 8,000 שקלים ובזמנו 28,000 שקלים, אני לא מקבל את הכסף.

יהודה עליאש: קופת החולים בעבורה האדם פדה את תקופת ההמתנה, לא קיבלה את האדם עם הש'ק.

יהודה עליאש: הש'ק נשאר במסגרת עלות הסל במוסד לביטוח לאומי.

קריאה: באוצר.

יהודה עליאש: כך שהעמדה שלנו נקייה מאינטרס כספי כזה או אחר.

משה גפני: היא ממש לא נקייה.

משה גפני: אם היית מקבל את הכסף, היה לך עניין לתמוך בחוק הזה.

משה גפני: מה שהחוק הזה עושה לך, זה שאת הכסף מקבלים הם, ואתה רק מוציא כסף.

יהודה עליאש: זה תמיד היה.

משה גפני: יש לך אינטרס להתנגד לחוק, כיוון שאתה מפסיד כסף.

משה גפני: רוב הטיפולים עליהם דיברת הם טיפולי פוריות.

יהודה עליאש: כן.

יצחק גלנטי: האם העלות הזו של 300,000 שקלים או 500,000 שקלים, שולמה מכספי קופת חולים מאוחדת?

יהודה עליאש: בוודאי.

יצחק גלנטי: האם הביטוח הלאומי לא השתתף בכלל?

יהודה עליאש: בוודאי.

יהודה עליאש: לא המדינה ולא הביטוח הלאומי, למרות שהאנשים האלה היו מוגדרים כלא תושבים.

יצחק גלנטי: האם הם היו מבוטחים בביטוח לאומי או לא?

יהודה עליאש: הם לא היו מבוטחים בביטוח לאומי.

יצחק גלנטי: אז מדוע נתתם להם שירות?

יצחק גלנטי: אם אתם מוסד פילנתרופי, בסדר.

יהודה עליאש: אנחנו עובדים על פי חוק, כבוד היושב ראש.

יהודה עליאש: מי כמוך יודע.

יצחק גלנטי: האם על פי חוק הם צריכים לקבל שירות?

יהודה עליאש: לפני התיקון של סעיף 58, אדם שהיה אזרח ישראלי והגיע לישראל לאחר 3 שנות שהייה בחו"ל – מדובר בדרך כלל בטיפולי הפריה לאוכלוסייה צעירה – לא היתה לו שום מגבלה לקבל את השירותים ולחזור למקום מושבו.

יהודה עליאש: את הטיפול הייתי צריך לתת על פי חוק.

יהודה עליאש: אני אז אפילו לא ידעתי שהוא חי במקום אחר ולא בישראל.

יהודה עליאש: נתתי לו את השירות כאחד התושבים במדינת ישראל.

יהודה עליאש: אלה על פי רוב המקרים עליהם מדובר.

יצחק גלנטי: את מי מחייב החוק בהוצאה הזו, את קופת החולים או את האוצר?

יהודה עליאש: כל עוד הוא תושב, מדובר בקופת חולים.

יהודה עליאש: קופת חולים תשלם ותממן אותו לאחר תקופת השהייה.

יהודה עליאש: באותה תקופת הכשרה של 18 חודשים או של שנה, הוא מטופל בכוחות עצמו ועל חשבונו.

יצחק גלנטי: בינתיים חל תיקון לחוק הזה.

יצחק גלנטי: מה המצב היום אחרי התיקון?

יהודה עליאש: תוכל לקבל את הנתונים מהביטוח הלאומי, כמה אנשים פדו את תקופת ההשהיה שלהם במשך השנים.

יהודה עליאש: אנחנו מקבלים דיווחים רבעוניים, אבל אין לנו מטריציה לאורך זמן.

יהודה עליאש: מדובר במספרים לא גדולים.

יהודה עליאש: במשך התקופה אותם האנשים שמגיעים אלינו רוכשים אצלנו ביטוח פרטי על חשבונם.

יצחק גלנטי: ביטוח פרטי זה סיפור אחר.

יהודה עליאש: אני מדבר על המצב בתקופת ההמתנה.

יהודה עליאש: אם יש לו תקופת המתנה של שנה הוא משלם על חשבונו 500-600 שקלים למשפחה, ואז הוא זכאי לכל הטיפולים.

משה גפני: מי עושה את הביטוח הפרטי?

יהודה עליאש: אנחנו.

יצחק גלנטי: נציגי הביטוח הלאומי, האם יש לכם נתונים סטטיסטיים לגבי מספר האנשים שהגיעו לארץ ופדו את תקופת ההכשרה?

שלומי מור: יש לי שני נתונים, ואני מקווה שהם יוכלו לשפוך אור.

שלומי מור: הנתון הראשון הוא שבשנת 2007, 375 איש פדו את תקופת ההמתנה שלהם.

שלומי מור: זה לא אומר שהם לא היו צריכים להמתין 6 חודשים.

שלומי מור: הם פדו את התקופה שמעבר לכך.

שלומי מור: הנתון השני הוא, שכיום ישנם 5,800 אנשים שנמצאים במהלך תקופת ההכשרה וממתינים עד אשר יסתיימו 6 חודשים.

יצחק גלנטי: לא אמרת לי, כמה אנשים קיבלו טיפול?

דני אלקיים: אין לנו מידע, האם מי ששילם את תקופת ההמתנה קיבל טיפול רפואי או לא.

דני אלקיים: יכול להיות שהאדם פדה את תקופת ההמתנה, והוא עדיין בריא.

דני אלקיים: אין לנו שום מנגנון לעקוב אחרי בן אדם על מנת לדעת אם הוא חולה או לא חולה.

דני אלקיים: זה לא רלוונטי בשבילנו, ולכן אין לנו את הנתון הזה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני קודם כל מודה לך על הניהול היפה של הישיבה.

משה גפני: הדיון שהתקיים פה הוא מסביב לחוק, ולא על החוק עצמו.

משה גפני: מי אחראי לתת את שירותי הבריאות?

משה גפני: קופות החולים.

משה גפני: גם אזרח ישראלי שעובר מקופת חולים כללית לקופת חולים מאוחדת, מקבל מיד מלא שירותי הבריאות, וזה לא משנה איזה מחלות יש לו.

משה גפני: החוק הזה לא מחדש בעניין הזה דבר.

משה גפני: הנתון שהביא יהודה עליאש הוא נתון גם לא רלוונטי, כי על פי רוב מדובר באותם טיפולים, שעל פי התיקון שהתקבל בתשס"ה-2005 הם יצאו מהחוק.

משה גפני: אני לא הולך לשנות את זה.

משה גפני: הנתונים של טיפולים בעלות של 300,000 שקלים ומעלה אינם רלוונטיים לגבי מה שאנו דנים בו היום.

משה גפני: גם אם החוק הזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית, לא משתנה דבר בעניין של מה שהוא העלה.

משה גפני: זה לא רלוונטי לגבי החוק שלי.

משה גפני: יכול להיות שאחד מחברי הכנסת יציע לשנות גם את זה.

משה גפני: אני לא הצעתי את זה.

משה גפני: שר הבריאות נוטה כן ללכת לטובת העניין, ואני לא אעשה דבר וחצי דבר ללא תיאום עם שר הבריאות, מכיוון שזה נעשה בהסכמה איתו.

משה גפני: מה שאני מציע בהצעת החוק זה בדיוק מה שאמרו נציגי הביטוח הלאומי.

משה גפני: בגלל שאנו רואים שיש אנשים שחוזרים לארץ, 371 ששילמו וקרוב ל-6,000 שממתינים, אני מתאר לעצמי שהיו עוד כמה אנשים שהיו חוזרים לארץ אם היו יודעים שהם יכולים להשתלב במסגרת החיים הכוללת פה.

משה גפני: זה האינטרס של כולנו.

משה גפני: משרד הקליטה עושה מבצע, וזה יפה מאוד.

משה גפני: הרי גם משרד האוצר שמתנגד לחוק, מסכים לעשות מבצע של משרד הקליטה כדי להחזיר תושבים יורדים.

משה גפני: משרד האוצר גם מסכים לשלם להם.

ראובן קוגן: זה לא קשור לחוק.

ראובן קוגן: זה היה מבצע אחר.

ראובן קוגן: בא משרד הקליטה ואמר, שיש לו כסף והוא רוצה להחזיר תושבים.

משה גפני: עם כל הכבוד למבצעים, אם העיקרון נכון – והעיקרון הוא נכון לכל הדעות.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לעשות כאן שינוי דרמטי.

משה גפני: אנחנו הולכים להקל על האנשים במידה מסוימת - כל הטיעונים שהועלו כאן לא רלוונטיים להצעת החוק, ולכן אני מבקש לאשר את החוק לקריאה ראשונה.

ראובן קוגן: למה לא רלוונטי?

משה גפני: זה לא רלוונטי, מכיוון שהמטרה היא להקל על התושבים החוזרים וכל ההוצאות שהוזכרו כאן לא רלוונטיים לחוק הזה.

משה גפני: לא ה-300,000 שקלים שאנחנו לא משנים ולא למי הולך הכסף.

משה גפני: רלוונטי שאנו מקילים עליהם, ונותנים להם אפשרות לשלם פחות ולהיות כלולים יותר מהר במסגרת ביטוח הבריאות.

יצחק גלנטי: לי לא ברורה השינוי בחוק הנוגע לעלויות של האוצר.

יצחק גלנטי: אני מבין שישנן עלויות לקופת החולים ולביטוח הלאומי.

יצחק גלנטי: אני הייתי מבקש לדעת מנציג האוצר, מהן העלויות לאוצר.

ראובן קוגן: לביטוח הלאומי אין עלויות.

ראובן קוגן: החוק בנוי מזה שיש עלות סל מוגדרת.

יצחק גלנטי: סל הקליטה?

ראובן קוגן: סל הבריאות.

ראובן קוגן: הביטוח הלאומי מעביר את הסכומים מתגמולי מס בריאות, ככל שיש, לקופות החולים, והאוצר משלים.

ראובן קוגן: כמובן, שברגע שלא משלמים את מס הבריאות התגמולים פוחתים, וההשלמה של האוצר גדלה.

יצחק גלנטי: נכון לרגע זה מה סדר גודל השלמת האוצר באחוזים?

ראובן קוגן: 52%-48%.

יהודה עליאש: יותר מ-10 מיליארד שקלים בשנה.

יצחק גלנטי: כמה עולה החוק הזה?

יהודה עליאש: מיליונים.

ראובן קוגן: זה עובר את ה-5,500,000 מיליון שקלים.

איתי עצמון: האם יש עלות תקציבית או אין עלות תקציבית להצעת החוק?

וילמה מאור: נבקש ממחלקת המחקר והמידע להכין מסמך.

ראובן קוגן: אנחנו נשב עם הקופות, ונעשה הערכה תקציבית.

יצחק גלנטי: כלומר, אין לך כעת הערכה תקציבית של החוק.

וילמה מאור: נבקש ממחלקת המחקר והמידע נתונים.

יצחק גלנטי: מחלקת המחקר והמידע לחוד, ומשרד האוצר לחוד.

ראובן קוגן: אין בידי את פירוט ההתנגדות.

ראובן קוגן: אני לא יודע מתי עלתה הצעת החוק הזו לוועדת שרים.

יצחק גלנטי: לישיבה הבאה תבואו עם מספרים בדוקים ולא מצוצים מהאצבע.

יצחק גלנטי: מספרים כאלה כבר שמעתי בהרבה מקומות.

יצחק גלנטי: להבא אני מבקש להתייחס באופן ריאלי לדברים, ולא להביא מספרים מן החלל החיצון.

יצחק גלנטי: מעבר לזה, אנחנו נבקש נתונים ממחלקת המחקר והמידע.

אלחנן גלזר: אני נמצא פה כי רציתי להעלות פן נוסף לבעיה הזו, וזה בעקבות הצעת חוק שהגשתי ועולה בשבוע הבא לוועדת שרים לענייני חקיקה.

אלחנן גלזר: הנושא הוא, בעיית הסטודנטים.

וילמה מאור: אמרו לנו שאתה מדבר על כלל האזרחים, ולא רק על סטודנטים.

יצחק גלנטי: הדיון הבא יעסוק בסטודנטים.

יצחק גלנטי: טעית בלוח הזמנים.

אלחנן גלזר: אני בעד החוק.

אלחנן גלזר: יש פה עוולה שנוצרה לאזרחי ישראל, שמגיע להם לחזור לארץ ולקבל את כל השירותים, כמובן עם תקופת המתנה קצרה.

אלחנן גלזר: מרביתם היו בצבא, שירתו במלחמות ישראל, ומגיע להם לקבל תנאים של אזרחים שווים לכל דבר.

אריה אלדד: ההתלבטות שלי היא לא בין מה שאומר האוצר לבין מה שאומר חה"כ גפני, אלא היא בין שני קטבים ערכיים.

אריה אלדד: האחד הוא זכותו של אזרח ישראלי לקבל שירות במדינת ישראל.

אריה אלדד: בנוסף, גם הרצון לעודד אנשים לחזור לארץ, כדי שלא יוצר מצב שבו בגלל התנאים הדרקוניים אנשים חולים ימנעו מלחזור, כי הם יידעו שהם לא יכולים להיות מטופלים כאן אלא בהוצאות גדולות ביותר.

אריה אלדד: מצד שני, לא הייתי רוצה שיורדים למיניהם יהפכו את מדינת ישראל לפרה חולבת.

אריה אלדד: כלומר, שיבואו הנה אחרי שהיו 20 שנה בקליפורניה כי הם רוצים לעבור כאן טיפול הפריה, יעברו טיפול הפריה וילכו לגדל את ילדיהם בקליפורניה.

יצחק גלנטי: למה כל הזמן נשמע הנושא של טיפול הפריות.

יצחק גלנטי: אם טיפול הפריות לא בחוק, בואו נוציא את הנושא הזה מהדיון.

אריה אלדד: תודה שהעמדת אותי על טעותי.

אריה אלדד: ניקח לדוגמא אדם שחלה, לא עלינו, במחלה ממארת.

אריה אלדד: הטיפול בארצות הברית במחלה כזו עולה הון תועפות, מאות אלפי דולרים, והוא מעדיף שמדינת ישראל היא זו שתשלם.

אריה אלדד: לאחר שיבריא אותו אדם ממחלתו זו, בעזרת השם, הוא ישוב לתרום מהונו וממסיו לממשלת ארצות הברית כאשר יעבוד שם בעמק הסיליקון, כי שם טוב יותר מאשר בארץ.

אריה אלדד: כלומר, לא הייתי רוצה שיהפכו את מדינת ישראל לפרה חולבת מהסוג הזה.

אריה אלדד: אני מציע לחבר הכנסת גפני להכניס להצעת החוק שלו תיקון שאומר, שאותו אזרח ישראלי שבא לארץ ומסתבר שהוא עשה את זה רק לשם קבלת טיפול רפואי ואחר כך חוזר לחו"ל, יהיה בעל חוב למדינה.

אריה אלדד: כלומר, שלא יהיה מצב שהוא מיצה את זכויותיו וחזר.

אריה אלדד: מי שיסתבר כעבור שנה שהוא חזר למעמד של יורד – אני אומר את המונח הציוני המקובל, למרות שלא משתמשים בו היום – אחרי שקיבל בארץ את הטיפול הרפואי, ואחרי שנה או שנתיים הוא חזר להיות תושב ארצות הברית, יהיה בעל חוב למדינה.

אריה אלדד: כלומר, עלות הטיפול הרפואי תיזקף לחובתו.

יצחק גלנטי: איך אתה גובה את זה?

אריה אלדד: אנחנו יודעים מהי העלות של הטיפול הרפואי.

אריה אלדד: את זה ניתן לכמת.

אריה אלדד: אנחנו יודעים לבוא ולומר, כי האדם הזה חייב למדינת ישראל 300,000 שקלים.

אריה אלדד: איך לגבות את זה, אני לא יודע.

אריה אלדד: אולי הוא יהיה במעמד של חייב ויוטל עיקול על רכושו, ירדפו אותו, יוציאו בקשת הסגרה וכו'.

אריה אלדד: אני לא מדבר על עד כמה ממצים זאת, אבל הוא יהיה במעמד של מי שחייב למדינה, משום שנדמה לי שלא נכון להפוך את המדינה לפרה חולבת של יורדים.

אריה אלדד: נכון לעודד אזרחים ישראלים לחזור לארץ, אבל אסור שזו תהיה המכשלה העומדת בפניהם.

יצחק גלנטי: חה"כ גפני, האם מקובלת עליך הצעת התיקון שלו?

משה גפני: כן, אבל זו הצעה לתיקון שאנו לא יכולים עכשיו לדון עליה.

משה גפני: אני מסכים לעיקרון.

משה גפני: סעיף קטן (3) מדבר על כך שכאשר מדובר במחלות גדולות, שעלותן גבוהה, כמו טיפולי פוריות וטיפול במחלת הסרטן, השר רשאי, באישור ועדת העבודה והרווחה, להוציא אותן מהחוק.

משה גפני: שר הבריאות, באישור ועדת העבודה והרווחה, רשאי לשנות בצו את התוספת השמינית.

משה גפני: כלומר, טיפול פוריות לא נמצא.

משה גפני: יש טיפולים שלא נמצאים ברשימה.

משה גפני: התלבטנו בטיעונים שאתה מעלה כל הזמן.

משה גפני: אין פרמטר אחר, מלבד לקבוע טיפולים שעלותם גבוהה.

משה גפני: זה הפרמטר היחיד.

משה גפני: אתה לא יכול למצוא פרמטר אחר.

משה גפני: אתה רואה אדם שחי 20 שנה בקליפורניה, שפתאום חלה במחלה ממארת, בא לארץ והופך את המדינה לפרה חולבת.

משה גפני: למה זה פרה חולבת?

משה גפני: משום שעלות הטיפול היא גבוהה מאוד.

משה גפני: השר רשאי להוציא את זה מהחוק.

משה גפני: יש היום את התוספת, שמדברת על כך שיש מחלות שהן מחוץ לרשימה, למשל טיפולי פוריות.

יצחק גלנטי: הגיע הזמן שנשמע את חוות דעת משרד הבריאות.

נתן סמוך: אני אתחיל עם העמדה הפורמאלית.

נתן סמוך: אין עמדה של הממשלה שתומכת בהצעה.

נתן סמוך: אני מניח, שבשלב מסוים יהיה צורך לקבל עמדה מסודרת של הממשלה.

נתן סמוך: אני אתן הערה לא במובן של תמיכה או אי תמיכה, אלא במובן של הערה עניינית.

נתן סמוך: אני אתייחס לשתי נקודות.

נתן סמוך: הנקודה האחת היא, שאנחנו חושבים – ושר הבריאות ביטא זאת בדבריו בפני המליאה - שיש קושי מאוד גדול.

נתן סמוך: אחרי שאמרנו ששירותים בחו"ל, שירותים שהם בשולי הפעילות של קופות החולים, או שירותי הפריה שהם שירותים שהכי אפשר להתייחס אליהם כשירותי ברירה אלקטיביים, קשה מאוד, אם לא בלתי אפשר, להתחיל להגדיר בצד הסל הממלכתי סל שירותים ב', שלא כולל טיפולים שייתכן שהם הטיפולים הקריטיים שבגללם אנחנו מתכנסים כאן.

יצחק גלנטי: אנחנו מתכנסים פה על מנת לאפשר לכמה שיותר תושבים לחזור למדינת ישראל.

יצחק גלנטי: זוהי המטרה.

נתן סמוך: זה התעורר כתוצאה מבעיות מעשיות, שחלקן הגיעו בוודאי גם לרב גפני, וחלקן הגיעו גם אלינו.

נתן סמוך: אני יכול להגיד, שזה כולל הרבה מאוד בעיות רפואיות, סרטן ומחלות קשות אחרות.

נתן סמוך: אני מתקשה לראות את משרד הבריאות, את הממשלה או את הוועדה מגדירים רשימה של מחלות או טיפולים, שבגלל שהם יקרים אותם נגדיר כסל ב', שהם יקוצצו ממנו.

נתן סמוך: אני חושב, שזה לא מעשי.

נתן סמוך: שר הבריאות התייחס לזה בדבריו בפני המליאה.

יצחק גלנטי: כל מה שמנית עד עכשיו נכון גם היום.

יצחק גלנטי: על מה מדובר?

יצחק גלנטי: אנחנו מדברים על קיצור התקופות.

נתן סמוך: הרב גפני דיבר על כך שיהיו שירותים יקרים שיחרגו.

משה גפני: זה סעיף קטן (3) ולא עיקר החוק.

משה גפני: עיקר החוק זה מה שהיו"ר אומר.

משה גפני: טיפולי פוריות מחוץ לרשימה.

נתן סמוך: פוריות ושירותים בחו"ל – בסדר.

נתן סמוך: מעבר לכך, יהיה קשה מאוד להגדיר שירותים.

יצחק גלנטי: בסדר.

יצחק גלנטי: אז לזה הוא לא יהיה זכאי במקרה שהוא פודה.

נתן סמוך: אני אומר את הדברים לא ברמה של תמיכה או חוסר תמיכה, אלא ברמה של רעיונות לגיבוש הצעה שאפשר יהיה להביא בפני הממשלה.

נתן סמוך: אני קצת מתקשה לראות את המעשיות של לבוא ולהגיד, האדם יקבל טיפול ואם הוא לא שהה תקופה מסוימת בארץ נרדוף אחריו.

נתן סמוך: מדובר בדרך כלל בסכומים עצומים, שהם לא לפי כיסם ויכולתם של הרבה מן המבוטחים.

נתן סמוך: המדינה תוכל לרדוף אחריהם, אבל היא לא תראה מהם כסף, ובסופו של דבר גם הליכים משפטיים לא יתקיימו.

נתן סמוך: אנחנו מרגישים שאנחנו מאזנים פה בין האינטרסים, אבל בפועל, ברמה המעשית, זה לא ישיג תוצאה משמעותית.

נתן סמוך: בגלל שלממשלה לא הזדמן לדון בנושא הזה, שהוא מאוד ראוי לדיון, ניתן לחשוב על גיבוש הצעה שתתחשב בחלק מן ההערות, ותובא בפני הממשלה כדי שהיא תוכל להציג עמדה רשמית.

יצחק גלנטי: באופן חריג הממשלה הזו יכולה פעם להציג עמדה חיובית.

נתן סמוך: גם שר הבריאות אמר, שהוא חותר לעמדה שמאזנת בין ההצעה לבין אינטרסים אחרים.

נתן סמוך: צריך לראות איפה נקודת האיזון.

יצחק גלנטי: חה"כ גפני, האם אתה תהיה מוכן לחפש נקודות להידברות?

משה גפני: בוודאי.

משה גפני: אני תמיד בעד הידברות.

משה גפני: בוודאי במקרה הזה, שגם השר אומר שהוא בעד.

יצחק גלנטי: תיקח את הזמן שלך, ותנסו לגבש משהו.

יצחק גלנטי: אני מקווה, שחה"כ שלי יחימוביץ תצטרף אליך.

משה גפני: אני מקווה שכן.

משה גפני: אני רק מבקש לאשר את ההצעה לקריאה ראשונה, כאשר לפני הקריאה השנייה והשלישית נגבש עמדה.

יצחק גלנטי: אני אבקש את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי.

איתי עצמון: הוועדה מוסמכת להחליט ככל שהיא רוצה.

יצחק גלנטי: אני הייתי מציע, שקודם כל תנסו לגבש ביניכם משהו מוסכם, ולא להעמיד את המליאה בפני החלטה חותכת עוד לפני שאתם גיבשתם משהו מוסכם.

יצחק גלנטי: אני רק חושש, שאם זה לא יקרה אז עד שנגיע לעמדה מגובשת ייקח זמן רב.

וילמה מאור: נגביל זאת בזמן.

יצחק גלנטי: אנחנו גם לא שמענו נתונים מדויקים לגבי עלויות.

וילמה מאור: בינתיים אנו נבקש הערכה תקציבית מהמחלקה הכלכלית ומרכז המחקר והמידע.

וילמה מאור: אפשר להגביל בזמן את ההמתנה.

משה גפני: משרד האוצר מתנגד.

משה גפני: תדריך אותי מה לעשות.

משה גפני: אני הולך לשבת איתם, אבל משרד האוצר מגיע עם עמדה שלילית.

יצחק גלנטי: מראש תצא מנקודת הנחה שעמדת האוצר היא שלילית.

משה גפני: כלומר, אתה מבקש ממני לשבת עם משרד הבריאות.

יצחק גלנטי: תשב עם משרד הבריאות.

יצחק גלנטי: אם משרד האוצר רוצה לשבת יחד איתכם, מה טוב.

יצחק גלנטי: אם לא, אני לא מחייב אותו.

יצחק גלנטי: מעבר לכך, אני חוזר ומבקש ממשרד האוצר הערכה ריאלית של העלות.

ראובן קוגן: עשינו הערכה, והגענו לעלות של 13,000,000 שקלים.

יצחק גלנטי: אתם מעוררים גיחוך.

משה גפני: זה לא יכול להיות.

יצחק גלנטי: אנחנו נבקש נתונים ממחלקת המחקר והמידע.

משה גפני: זה לא יכול להיות 13,000,000 שקלים.

ראובן קוגן: כיוון שמדובר בקיצור תקופה קיימת, יש בעיה להגדיר באופן מדויק את גמישות הביקוש של כל חודש.

משה גפני: זה נשמע יותר טוב.

יצחק גלנטי: זה כבר יותר במונחים כלכליים, גמישות הביקוש.

ראובן קוגן: זאת ההערכה שעשינו.

ראובן קוגן: אם זה מעורר אצלכם גיחוך, זה בסדר.

ראובן קוגן: נעבוד על זה ביחד עם מרכז המחקר והמידע, או שהם יעבדו בנפרד ונצליב את הדברים.

יצחק גלנטי: האם שבועיים יספיקו לכם?

ראובן קוגן: כן.

יצחק גלנטי: אז אני מבקש להעביר לוועדה תוך שבועיים את ההערכה התקציבית של החוק הזה בכתב.

יצחק גלנטי: אני מבקש מהמציע, חה"כ גפני, ביחד עם חה"כ שלי יחימוביץ, לשבת עם נציגי משרד הבריאות, משרד האוצר והמוסד לביטוח לאומי, על מנת לגבש הצעה שתהיה מקובלת על כולם.

איתי עצמון: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה בעניין דבריהם של נציגי האוצר והמוסד לביטוח לאומי, על הרציונאל של סעיף 58.

איתי עצמון: היה פסק דין של בית הדין לעבודה בתל אביב, שדיבר על כך שניתן לפדות את תקופת ההמתנה בתשלום אחד: מקריאה של הסעיף ניתן להסיק, התשלום המשולם, חרף תקופת ההמתנה, הינו אכן בתמורה לתקופת ההמתנה כולה ולא קיצור התקופה.

דני אלקיים: פסק הדין הזה היה בגלל תקלה במחשב אצלנו.

דני אלקיים: אפשר היה אז לשלם רק בתשלום אחד ולא בשישה תשלומים.

דני אלקיים: היום אי אפשר לשלם בתשלום אחד.

דני אלקיים: הכל משולם ב-6 תשלומים, כך שפסק הדין הזה הוא לא רלוונטי.

איתי עצמון: דיברתי רק על הפרשנות.

משה גפני: משום כבודם של משרדי הממשלה, לא הבאתי את מה שאמר בית הדין לעבודה בעניין הזה, ואני נמנע גם עכשיו מלהביא את הדברים.

משה גפני: אחת הסיבות להצעת החוק הזו היא בגלל מה שאמר בית הדין לעבודה.

משה גפני: הוא אכן פתר את הבעיה.

דני אלקיים: רציתי לומר משהו נוסף בקשר לניצול לרעה.

יצחק גלנטי: כל מה שיש לך לומר תמסור לחה"כ גפני.

יעקב נבו: החוק הזה מגדיל את הוצאות קופות החולים, כאשר ההכנסות הולכות למשרד האוצר.

יעקב נבו: אולי אפשר להכניס לחוק סעיף שיאמר, שהכסף שנגבה יועבר לקופות מחוץ לסל הבריאות.

יעקב נבו: על ידי כך ימתנו את תוספת ההוצאה.

יצחק גלנטי: זה לשיקול דעת משרד הבריאות ומשרד האוצר.

יצחק גלנטי: אני מקווה, שגם הם יוכלו להגיע לכלל הסכמה ביניהם.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.