ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 344, 2007-12-31 11:30

יצחק גלנטי: בוקר טוב לכולנו.

יצחק גלנטי: חג שמח.

יצחק גלנטי: אפשר להגיד אפילו שנה טובה, בכל זאת שנה אזרחית חדשה.

יצחק גלנטי: כנראה שלקראת השנה הזאת כנסת ישראל ומדינת ישראל נתנה לנו מתנה, לחוות את הישיבה הראשונה שלנו בבניין הוועדות החדש.

יצחק גלנטי: הישיבה שלנו היא בנושא הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (תיקון מס' 4)(הסעת פעוטות עם מוגבלות בידי הרשות המקומית), התשס"ז-2007.

יצחק גלנטי: משרד הרווחה, בבקשה.

עו"ד אדי וייס: ראשית, אני רוצה לברך את הוועדה על הכניסה החדשה למשכן המפואר והמכובד.

עו"ד אדי וייס: התיקון הזה הוא לחוק מעונות יום שיקומיים, שחוקק לפני כמה שנים.

עו"ד אדי וייס: המטרה של החוק היתה להבטיח לפעוטות שלא היו זכאים לטיפול בחינוך מתחת לגיל שלוש במסגרת של החינוך המיוחד לקבל את זה במסגרת אחת.

עו"ד אדי וייס: לכן תיקנו את החוק.

עו"ד אדי וייס: במסגרת התיקון הכללי גם תיקנו את חוק הסעה בטיחותית לילדים עם מוגבלות, כי הרי המפתח למימוש הזכאות של הפעוט עם מוגבלות לטיפול במעון יום שיקומי הוא כמובן האפשרות להגיע לשם.

עו"ד אדי וייס: לכן ההסעה מהווה חלק חשוב ועיקרי.

עו"ד אדי וייס: לכן נקבע הסדר-על והשלימו את החוק, והחוק התייחס לא רק לילדים בחינוך המיוחד אלא גם לפעוטות עם מוגבלות.

עו"ד אדי וייס: החלק הזה היה ברשות של השר הרלוונטי, שזה שר הרווחה היום.

עו"ד אדי וייס: ההסדר הנוכחי נחקק אז במסגרת התפיסה הכוללת של הנושא.

עו"ד אדי וייס: התפיסה הזאת היתה, שבמקום שההורים יתרוצצו בין מאה מקומות, רצו לרכז את כל השירותים שיינתנו לאותם הפעוטות בתוך מעון יום שיקומי.

עו"ד אדי וייס: מאחר שהסעה זה חלק מהשירותים האלו, חשבו שמן הראוי להטיל את האחריות על השירות הזה לידי המעון.

עו"ד אדי וייס: יחד עם זאת, היה פן פרקטי, כי הרי ידוע שבמסגרת החינוך המיוחד וההסעה של ילדים עם צרכים מיוחדים יש מערכת קיימת מאוד גדולה של משרד החינוך, באמצעות הרשויות המקומיות, וחשבו שבמקרים מתאימים כדאי גם לנצל את אותה מערכת.

עו"ד אדי וייס: לכן היום ההסדר הנוכחי שמופיע בחוק הוא שהאחריות להסעת פעוט למעון יום שיקומי וממנו קודם כל נמצאת בידי מעון היום השיקומי.

עו"ד אדי וייס: אבל במקרים מתאימים יש למעון אפשרות להעביר את האחריות לרשות המקומית דרך פרוצדורה בתנאים שנקבעו בחוק, ולצערנו לאורך השנים מאז חקיקת החוק ראו שיש בעיות עם ההסדר הנוכחי, בין היתר בגלל הנושא של מרחקים.

עו"ד אדי וייס: היו עלויות מאוד גדולות לגבי ילדים שנמצאים במקומות מרוחקים והיתה בעיה.

עו"ד אדי וייס: במשך השנים האחרונות היו ניסיונות לשקול אפשרות לפתור את הבעיה, ובסופו של דבר אנשי מקצוע הגיעו למסקנה שדרך המלך לפתור את הבעיה היא להעביר את כלל האחריות לנושא של הסעה למעון יום שיקומי של פעוט עם מוגבלות לידי הרשות המקומית.

יצחק גלנטי: האם העברת הנושא לטיפול של הרשות המקומית פותרת את הבעיה של המרחק?

יצחק גלנטי: המרחק נעשה יותר קצר?

עו"ד אדי וייס: ההנחה היא, שמאחר שיש מערכת גדולה קיימת, שיש גם מקום ומרווח, זה יפתור את הבעיה.

עו"ד אדי וייס: כאשר מדובר בקופה הרבה יותר גדולה, יש אפשרות לבצע כל מיני דברים.

עו"ד אדי וייס: אבל הבנתי שבפועל הנושא הזה מתבצע כבר.

אברהם רביץ: איך אתם מגבים את הרשות המקומית מבחינה תקציבית?

עו"ד אדי וייס: לצערי התקציבן עוד לא הגיע.

עו"ד אדי וייס: אולי נדון אחר כך בשאלות הפרקטיות.

עו"ד אדי וייס: אבל כדי להדביק את הפער בין המציאות לבין החקיקה הכנו תיקון מתאים, שמטרתו להתאים את החוק למצב עכשיו בשטח ולהעביר באופן גורף ומלא את כלל האחריות לנושא של ההסעות לידי הרשות המקומית.

אברהם רביץ: אני שואל על רקע של דברים אחרים שקורים במערכת, גם עם הטיפול בחינוך מיוחד.

אברהם רביץ: כאשר אתם מעבירים לעיריות את האחריות ולא למעון, אני חושב שזה מבורך מכיוון שהעירייה יודעת לנווט אם יש כמה מוסדות ברשות שלה, לקצר מרחקים באופן שיש לזה תשובה כלשהי.

אברהם רביץ: אני לא יודע אם בגיל הזה יש הגדרה של חרדי ולא חרדי, אבל אם יש הגדרה, האם הילד ממומן ולוקח אתו את הזכות הזאת, כך שבאופן אוטומטי גם הוא יהיה ממומן ולא תצטרך להיות שוב מלחמת יהודים על הסעות?

אברהם רביץ: אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון, הרי זה קורה במערכת.

אברהם רביץ: איך העניין הזה מטופל?

עו"ד אדי וייס: מבחינת המימון צריך לקרוא את החוק הזה יחד עם חוק מעונות יום שיקומיים.

עו"ד אדי וייס: לפי חוק מעונות יום שיקומיים, כל ילד מקבל סל שירותים, והסעה זה חלק מהסל.

אברהם רביץ: אני שואל איך זה יקרה כשזה יעבור לעירייה.

עו"ד אדי וייס: מה שקורה הוא עניין טכני.

עו"ד אדי וייס: היום המרכיב הזה משולם למעון יום שיקומי, או אם מעבירים כתב אחריות בהתאם להסדר הנוכחי, זה יועבר לרשות המקומית.

עו"ד אדי וייס: במקום היום לשלם למעון יום שיקומי, המרכיב הזה ישולם לרשות המקומית.

אברהם רביץ: אבל לא יכול להיות שיקרה מצב כזה, כפי שקורה בנושאים אחרים, גם בחינוך מיוחד, שהעירייה אומרת שנגמר הכסף.

יצחק גלנטי: אני מניח שעוד יעלו כמה שאלות שנוגעות לתקצוב של הצעת החוק הזאת.

יצחק גלנטי: אני מציע שנתחיל בהקראת החוק, ונתייחס לכל סעיף.

עו"ד אדי וייס: מדובר פה בתיקון טכני, שנובע מהפיצול של המשרד.

יצחק גלנטי: אני חושב שעל זה לא נקיים מאבק.

עו"ד אדי וייס: של העניין הזה, למשל דרישות לגבי מלווה ואיך אופן ביצוע ההסעות וכל הדברים הטכניים האלו.

עו"ד אדי וייס: זה בא כדי לחדד את הנושא הזה.

עו"ד נעה בן-שבת: אני אבהיר.

עו"ד נעה בן-שבת: היום סעיף 2(ב) מאפשר לקבוע כללים ומבחנים לעניין ההסעה, לעניין ליווי בהסעה, אבל ממש לגבי הביצוע בפועל של ההסעה, אני מבינה שמשרד הרווחה רוצה לקבוע כללים שלתיקון הזה יהיה מקור סמכות שלא יהיה ניתן לערעור.

יצחק גלנטי: נכון לרגע זה, על-פי החוק הקיים, אין שום הוראות ותנאים?

עו"ד אדי וייס: יש הוראות ותנאים, אבל לא במסגרת של תקנות.

עו"ד אדי וייס: יש נוהל שמתבצע בפועל.

עו"ד אדי וייס: אנחנו כבר הכנו נוסח שעבר למשרד המשפטים, זה עניין של זמן עד שנגמור את התהליך של ההתקנה.

עו"ד נעה בן-שבת: החוק מסמיך את השר לקבוע את התקנות.

יצחק גלנטי: אבל עד עכשיו עדיין אין תקנות?

עו"ד אדי וייס: אין תקנות, אבל יש נהלים בפועל.

עו"ד אדי וייס: זה מתבצע בשטח.

יצחק גלנטי: האם הכוונה היא בין היתר שאותן תקנות יעברו גם לאישור הוועדה, כמקובל?

עו"ד נעה בן-שבת: אני חושבת שהיום התקנות צריכות להיות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

עו"ד נעה בן-שבת: יש פה שני שיקולים.

עו"ד נעה בן-שבת: יש פה שיקול שמצד אחד זה נוגע להסעה, זאת אומרת אלה עניינים של תחבורה, אבזור.

ד"ר שלמה אלישר: כל מה שנוגע לאבזור זה בוודאי משרד התחבורה.

ד"ר שלמה אלישר: אבל לגבי הנושא של מלווה והסמכה וכו', אלה עניינים מקצועיים.

עו"ד אדי וייס: גן עוסק בתחום של משרד החינוך.

עו"ד אדי וייס: זה לא רק פעוטות עם מוגבלות, זה גם ילדים עם מוגבלות, שזה ממש באחריות משרד החינוך.

עו"ד אדי וייס: אבל אנחנו בעד שזה יהיה בפני הוועדה הזאת, כמובן.

יצחק גלנטי: אין לי שום התנגדות שזה יהיה באישור של ועדת החינוך, אבל אני לא חושב שזה צריך להיות סגור דווקא בנושא של ועדת הכלכלה.

יצחק גלנטי: ההיבטים הם לא רק כלכליים, ההיבטים הם הרבה יותר ענייניים לגבי החשיבות של מקבלי השירות.

יצחק גלנטי: מקבל השירות הוא הפעוט, זה לא האוצר וזה לא אנחנו.

יצחק גלנטי: לכן צריך לתת את הדעת לחשיבה בכיוון זה.

עו"ד נעה בן-שבת: אפשר להגיד שתקנות מסוימות שנוגעות לפעוטות עם מוגבלות, ואם רוצים להדגיש את שאלת הליווי שלהם, אולי תקנות מסוימות יהיו באישור הוועדה שלנו.

עו"ד אדי וייס: אני חושב שיותר הגיוני שכל התחום שלנו יובא בפני ועדת העבודה והרווחה.

עו"ד נעה בן-שבת: אתה אומר גם לעניין אבזורי הרכב, חגורות בטיחות?

עו"ד אדי וייס: למשל כל הנושא של מעונות יום שיקומיים נדון בפני הוועדה, לכן נראה לי הגיוני יותר שהנושא הזה יידון בפני אותה ועדה.

עו"ד אדי וייס: בהחלט מקובלת עלינו הבקשה.

אברהם רביץ: אבל זה לא יכול להיות אף פעם הפוך, כלומר שימי הפעילות הם פחותים משנת הלימודים.

אברהם רביץ: קורה דבר כזה?

ד"ר שלמה אלישר: זה מתחיל ב-1 בספטמבר ומסתיים באמצע יולי.

עידית גודס-גרינבאום: זה טיפה פחות, בכמה ימים.

ד"ר שלמה אלישר: בחינוך המיוחד זה עוד חודש, עד ה-15 באוגוסט במקום עד ה-15 ביולי.

אברהם רביץ: האם "ימי פעילותו" מכסה בכל מקרה את שנת הלימודים?

עו"ד נעה בן-שבת: מהתשובה אני מבינה ששנת הלימודים ארוכה יותר מימי הפעילות.

אברהם רביץ: אם היא ארוכה יותר, אז זה צריך אמירה.

עו"ד נעה בן-שבת: הפעילות ארוכה יותר מאשר בשנת הלימודים של החינוך המיוחד?

ד"ר מורית בארי: לא מהחינוך המיוחד.

ד"ר מורית בארי: מהחינוך הרגיל היא יותר ארוכה, מהחינוך המיוחד היא קצרה, אבל היא בימים שונים.

ד"ר מורית בארי: בערב פסח, למשל, היא ארוכה יותר.

אברהם רביץ: אז יהיה חסר כאן.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים שההסעות, למשל, ימשיכו לפחות לאורך שנת הלימודים.

אברהם רביץ: אם הפעילות עוברת את זה, אז צריך גם את לסדר.

עו"ד אדי וייס: החוק הזה לא בא כדי לקבוע את ימי הפעילות, זה בא מתוך מציאות.

עו"ד אדי וייס: "ימי הפעילות" הכוונה היא, שכל עוד המעון מתפקד והוא פתוח אז צריכים להסיע את הילד לשם.

יצחק גלנטי: אני ואתה מסכימים לזה, ביני לבינך אין ויכוח בנושא הזה.

יצחק גלנטי: אבל תמיד יהיה איזשהו גורם אחר, שיטיל ספק ויאמר שהפעילות היא שונה והוא לא חייב לכסות את הדברים האלה מעבר לזה.

יצחק גלנטי: אני חושב שדי לחכימא ברמיזה.

יצחק גלנטי: אני לא רוצה להיכנס פה לשאלה מי עשוי לטעון את הטיעון הזה, על אחת כמה וכמה שהרשות המקומית תחפש דרך איך לצמצם את ההוצאה ולא איך להרחיב אותה.

אברהם רביץ: צריך גם וגם.

עו"ד נעה בן-שבת: מצד שני, אין טעם למשל שההסעה תיתן את השירות בימים שהמעון לא פעיל.

יצחק גלנטי: זה ברור.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול שאלה, ואולי תוכלו לענות לנו באופן פרקטי, מה קורה בשטח.

אברהם רביץ: האם יכול להיות שהילד נמצא בבית-ספר ואומנם מגיע מהמעון אל בית-הספר?

עידית גודס-גרינבאום: לא.

עידית גודס-גרינבאום: ילד שנמצא במעון לא יכול ללמוד בבית-ספר.

אברהם רביץ: והילד לא לומד בבית-ספר, הוא לומד רק במסגרת המעון?

אברהם רביץ: ברור שעל זה מדובר?

עידית גודס-גרינבאום: הגילאים הם אפס עד שלוש.

יצחק גלנטי: זה לא כולל את ההגדרה של "חיידר" במובן של ההיסטוריה?

אברהם רביץ: אתה לא צריך ללכת להיסטוריה, ההיסטוריה חוזרת על עצמה.

אברהם רביץ: זה קיים גם היום.

יצחק גלנטי: הביטוי שהיה וגם הביטוי החלופי – "ידאג", "תדאג" – אני דואג לכל כך הרבה דברים ושום דבר לא יוצא מהדאגה שלי.

יצחק גלנטי: צריך לחשוב על מינוח אחר, כי מרוב דאגות שום דבר לא קורא.

ד"ר שלמה אלישר: אולי "יוודא".

עו"ד נעה בן-שבת: אבל זאת אחריותו, זה יותר מאשר לוודא.

עו"ד אדי וייס: חובה על הרשות לבצע.

עו"ד אדי וייס: לכן אולי כדאי לכתוב "יבצע".

חנן פריצקי: "יבצע" זה הוא עצמו, אבל הוא יכול לעשות זאת באמצעות מפעילים.

עו"ד נעה בן-שבת: אולי צריך לומר "אחראית להסעה".

יצחק גלנטי: בסדר.

עו"ד אדי וייס: אבל אנחנו רוצים להבהיר שזה לא רק אחראי על, אלא גם לביצוע, שהם יעשו את זה.

עו"ד אדי וייס: אין הכוונה שיש להם אחריות כוללת.

יצחק גלנטי: "אחראית לביצוע".

הניה מרמורשטיין: יש מעונות פנימייתיים שמחזיקים תינוקות, שעוברים במשך היום למעון היום.

הניה מרמורשטיין: לא מתבטא פה שום אחראי על ההסעה מהמעון הפנימייתי למעון היום השיקומי.

דוד אזולאי: בכל המקרים זה כרוך בהסעות ממקום למקום?

הניה מרמורשטיין: כן.

עידית גודס-גרינבאום: במשרד החינוך יש הסדר.

אברהם רביץ: את מדברת על ילד ששוהה במעון 24 שעות ביממה, וביום הוא הולך למעון אחר שהוא מעון לימודי?

הניה מרמורשטיין: הוא צריך להגיע למעון היום, ובצוהריים הוא צריך לחזור לפנימייה.

אברהם רביץ: מה הנפקא מינא אם צריך להחזיר אותו מהמעון לבית או מהמעון למעון?

עו"ד אדי וייס: זה לא קשור לחוק הזה, כי שם מדובר על הזכאות לסל שירותים.

עו"ד אדי וייס: זה בחוק מעונות יום שיקומיים.

עו"ד אדי וייס: כל החוק הזה הוא חוק טכני, פחות או יותר, שהילד הזה, לא משנה איפה הוא, גם אם הוא במעון אחר ולא בבית, הוא זכאי להסעה.

הניה מרמורשטיין: על-ידי איזו רשות?

עידית גודס-גרינבאום: בדיוק לעניין הזה חוקק חוק ההסעה לגבי ילדים בגיל חינוך.

עידית גודס-גרינבאום: אולי כדאי להתאים תיקון דומה גם במקרה הזה.

חנן פריצקי: המקרים שבהם ילדים באים מפנימייה או מקרי קיצון ומקרים מאוד נקודתיים – אני חושב שצריך לתת להם מענה.

חנן פריצקי: בהתחלה דיברנו על כך שהאפשרות היא מוגבלת, מכיוון שמדובר בכפל מסגרות, כי הפנימייה לכאורה מתוקצבת וממומנת ל-24 שעות ביממה.

חנן פריצקי: כך היה הנוהל.

חנן פריצקי: במקרה אחד פרטני עשינו נוהל שיאפשר הוצאה של תינוקות.

חנן פריצקי: מדובר על מספר מאוד קטן של ילדים שנמצא בפנימייה וגם זכאי למעון יום שיקומי בגילאים האלה.

חנן פריצקי: אני מסכים שיש פה מקרה מיוחד שצריכים להתייחס אליו, אולי לא ברמת החקיקה הראשית אלא ברמת תקנה, כי מדובר פה בקוצו של יו"ד של מספר ילדים מאוד מועט שנמצא בפנימייה.

חנן פריצקי: זה לא הדבר העיקרי שעליו מדובר בחוק הזה.

אברהם רביץ: אם זה לא יהיה ברור, אלה יהיו המקרים שיגיעו אלינו.

הניה מרמורשטיין: יש לנו איזשהו הסכם של תוספת של מחיר לפנימיות, אז צריך לתת את הדין גם מי משלם את ההסעות, כי כל עוד ההסעה היתה משולמת למעון היום, מעון היום קיבל על הילדים האלה עוד לפני ההסדר, מקופת-חולים, את התשלום להסעה.

חנן פריצקי: לא הייתי נגד, הייתי בעד.

חנן פריצקי: אמרתי שמכיוון שמדובר במשהו מאוד ספציפי בתוך משהו מאוד ספציפי, צריך אולי לקבוע שבתקנות נתייחס לזה בנפרד.

עו"ד אדי וייס: אני חושב שזה כבר מוסדר בחוק.

עו"ד אדי וייס: בהצעת החוק כתוב מי אחראי על ביצוע הרשות שבתחום שיפוטה גר הפעוט.

עו"ד אדי וייס: זה לא משנה אם הוא גר בבית או במעון, הרשות באותו מקום שהוא גר צריכה לבצע.

עו"ד אדי וייס: זה רק הגיוני, כי הוא צריך להגיע מאותו מקום למעון היום השיקומי.

עידית גודס-גרינבאום: למיטב זיכרוני, התיקון שנעשה לחוק לגבי ילדי החינוך המיוחד עושה איזושהי התחשבנות בין רשות המקור של הילד לרשות שבה הפנימייה נמצאת.

עו"ד אדי וייס: זה מצב אחר.

עו"ד אדי וייס: את משווה שני דברים שהם לא אותו דבר, כי לגבי ילדים במערכת החינוך אין סל שירותים, בדומה לפעוט עם מוגבלות שיש סל מוגדר שנקבע על-פי חוק מעונות יום שיקומי.

עו"ד אדי וייס: יש המרכיב של הסעה, אז אין התחשבנות כי הם יקבלו את אותו סכום.

עידית גודס-גרינבאום: יש התחשבנות, כי שיטת התגמול שונתה.

עו"ד נעה בן-שבת: הבעיה היא האם הרשות שבה הילד מתגורר היא לא זהה לרשות שבה מקום מגוריו של הילד?

הניה מרמורשטיין: השאלה היא איך משלמים את זה.

הניה מרמורשטיין: הוא לא ישלח הסעה מטבריה לבני-ברק, לדוגמה.

עידית גודס-גרינבאום: אני מציעה לבחון מה התיקון שנעשה באותה סוגיה לגבי ילדי החינוך המיוחד, אולי אפשר להעתיק משם.

יצחק גלנטי: מה היה נהוג עד עכשיו?

עו"ד אדי וייס: ראש אגף התקצוב יתקן אותי אם אני לא צודק, אבל המרכיב של ההסעה לא שייך לרשות, המרכיב הזה שייך לילד.

עו"ד אדי וייס: הסל הזה מיועד לילד.

עו"ד אדי וייס: הרשות היא הכלי לביצוע, למימוש הזכאות של הילד.

עו"ד אדי וייס: לכן לפי חוק מעונות יום שיקומיים, הילד זכאי להסעה.

עו"ד אדי וייס: הסכום של ההסעה נקבע על-ידי ועדת תעריפים, וכמעט גמרנו את התהליך של התקנת תקנות לפי אותו חוק והסכומים מופיעים שם, לפי מיטב זיכרוני.

עו"ד אדי וייס: אותו סכום יועבר לרשות המקומית, שחייבת לבצע את ההסעה לפי חוק זה.

עו"ד אדי וייס: זה מה שקורה בשטח.

עו"ד אדי וייס: לכן אני לא בטוח שיש בעיה באותו אופן של הילדים בחינוך המיוחד.

עידית גודס-גרינבאום: הסעיף שנוגע לילדי החינוך המיוחד, סעיף 3א(1) לחוק הקיים, אומר: "רשות מקומית אשר שלחה ילד עם מוגבלות למעון – והכוונה כאן לא למעון השיקומי אלא למעון שהילד גר בו 24 שעות ביממה – הנמצא בתחום שיפוטה של רשות מקומית אחרת, בסעיף קטן זה הרשות השולחת, תשתתף בהוצאות ההסעה והליווי של הילד למוסד החינוך וממנו, החלות על הרשות המקומית האחרת לפי הוראות סעיף קטן (א).

עידית גודס-גרינבאום: שר החינוך, התרבות והספורט, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע בצו את שיעורי ההשתתפות של הרשות השולחת".

חנן פריצקי: לפי מיטב זיכרוני היה מקרה ספציפי אחד של כמה ילדים.

חנן פריצקי: מכיוון שאמרתי שהפנימייה מקבלת תשלום בעבור 24 שעות ביממה, נתנו למסגרת הספציפית הזאת דלתא מסוימת בעבור הילדים שנמצאים במעון היום השיקומי בשעות הרלוונטיות שבהן הם צריכים לצאת.

חנן פריצקי: אני חושב שגם מרכיב ההסעה נכלל בפנים, ולדעתי זה גם נפל על המעון.

חנן פריצקי: מדובר בבעיה נקודתית וספציפית, שאני מציע שאנחנו נבחן אם ההגדרות של החוק עומדות על זה.

חנן פריצקי: נבדוק את זה פעם נוספת.

חנן פריצקי: לטעמי ההגדרות של החוק כרגע נותנות מענה, אבל אני מציע לבדוק את הסוגיה הזאת שנית.

אברהם רביץ: אולי לקראת הסיום כדאי שנקבל תמונה מה קורה בשטח.

אברהם רביץ: לא נשאיר את זה כזנב.

יצחק גלנטי: אתה העלית נקודה שמחייבת אותנו לקיים דיון נוסף.

יצחק גלנטי: אין ברירה, תגיעו לכלל הסכמה בנושא.

חנן פריצקי: אני חושב שבחוק עצמו ניתן מענה מבחינה זאת שהרשות בכל מקרה אחראית על ההסעה במקום שבו הוא מתגורר.

חנן פריצקי: לטעמי היא נותנת מענה במובן החוקי של העניין.

חנן פריצקי: ההסדרים הפרטניים שנקבעו במעון ספציפי זה או אחר נמצאים תחת המטרייה הזאת, ואני לא חושב שיש מה לעכב את העניין בגלל זה.

יצחק גלנטי: האם יש פה נציג של הרשויות המקומיות, של מרכז השלטון המקומי?

יצחק גלנטי: אין.

ד"ר שלמה אלישר: יש כאן שתי סוגיות נפרדות, כי אין חולקים על כך שהרשות המקומית שממנה מגיע הילד לפנימייה היא זאת שצריכה לשאת ב-25% מהמימון, בין אם זה בפנימייתי ובין אם זה עם ההסעה, או גם בעצם המימון של מעון היום השיקומי.

ד"ר שלמה אלישר: סוגיה אחרת כאן היא האם בגלל שיש כאן

ד"ר שלמה אלישר: כפל תשלום גם למוסד פנימייתי מצד אחד וגם למעון יום שיקומי, מי צריך לשאת בתשלום, האם זה המעון עצמו בתוקף העובדה שהוא גם מקבל כסף בעבור שירותי פנימייה מלאים, שהילד נמצא שם 24 שעות, או שזה צריך לבוא כאקסטרה נוספת, בגלל שהוא גם הולך למעון יום שיקומי וצריך לשפות את הפנימייה שלמעשה מחזיקה בו כרגע במימון של ההסעה מהפנימייה למעון היום השיקומי וחזרה.

ד"ר שלמה אלישר: אלה שתי סוגיות נפרדות.

חנן פריצקי: זה נוגע להתחשבנות ולא נוגע לעיקרון עצמו.

עו"ד נעה בן-שבת: כי העיקרון הוא שהרשות במקום שבו מתגורר הילד, בלי קשר לשאלה איפה נמצא המעון.

ד"ר שלמה אלישר: אבל בזה אין חילוקי דעות.

דוד אזולאי: בגלל ההתחשבנות, בסופו של דבר מי שישלם את המחיר זה אותו ילד.

יצחק גלנטי: לא הילד, אלא הרשות המקומית ששם מתגורר הילד.

עו"ד נעה בן-שבת: בין אם הוא מתגורר במעון ובין אם הוא מתגורר בביתו.

דוד אזולאי: מה שיקרה במקרים כאלה הרשות המקומית תגיד: אני לא מקבלת מימון בעבור זה, ולכן אני לא מבצעת.

דוד אזולאי: המעון יגיד בדיוק את אותו דבר, ואז הילד נופל בין הכיסאות.

דוד אזולאי: לכן, כפי שאמר הרב רביץ, אסור לנו להשאיר את הזנב הזה ואנחנו חייבים להכניס אותו לתיקון.

עו"ד אדי וייס: אבל החוק הזה כן קובע שהרשות המקומית במקום שהילד מתגורר חייבת לבצע.

דוד אזולאי: אבל היא לא קיבלה מימון בעבור ההסעה הזאת.

חנן פריצקי: המימון מהבחינה הזאת אומר, שבכל מקום שבו הרשות המקומית מבצעת את ההסעות, משרד הרווחה מחזיר את ההוצאה בגובה 75%.

חנן פריצקי: מהבחינה הזאת אנחנו מכוסים.

עו"ד דרין יעקב: אני חושב שההבהרה צריכה להיות בחוק ולא בתקנות.

עו"ד דרין יעקב: בחוק קבוע שבמקום שבו גר הילד, ואם הוויכוח הוא האם זה מגורי הילד או מיקום הפנימייה, אז אפשר להוסיף את המילה "בפועל".

עו"ד דרין יעקב: במקום שהילד גר בפועל, הרשות תישא בהוצאות.

אברהם רביץ: גם על "בפועל" יהיה ויכוח.

עו"ד דרין יעקב: בין אם זה מעון או פנימייה.

אברהם רביץ: הכי טוב עוד מילה בשפה העברית, פנימייה או בית.

עו"ד נעה בן-שבת: אפשר להגיד במסגרת חוץ-קהילתית או מחוץ לקהילה.

עו"ד דרין יעקב: סידור חוץ-ביתי.

עידית גודס-גרינבאום: אני חושבת שבשביל הקוהרנטיות של החוק אפשר לקחת את הסעיף שנוסף לגבי החינוך ולהוסיף שהסעיף חל גם על ילד שמוסע למעון יום שיקומי.

עו"ד נעה בן-שבת: החשש הוא שאנחנו מדברים פה על הסדר אחר, שהסעיף הזה נדרש בגלל הסדרים שקיימים עם משרד החינוך, בין הרשויות, ושזה לא נוגע לנו.

עו"ד נעה בן-שבת: אנחנו לא מכירים מספיק את ההסדר הזה.

עידית גודס-גרינבאום: הצעת החוק הזאת יוצרת זהות בין ההסדר שקיים עם הרשויות.

עו"ד נעה בן-שבת: אם ההסדרים שונים לילדים ולפעוטות, אז גם הסיוע שונה.

עידית גודס-גרינבאום: ההסדר החוקי יהיה זהה.

עו"ד נעה בן-שבת: אפשר לבדוק את הנושא.

עו"ד נעה בן-שבת: הועלתה פה הצעה, אלא אם כן לישיבה הבאה יבואו לכאן ויסבירו לנו למה צריך לשנות.

יצחק גלנטי: האם מרכז השלטון המקומי הוזמן לכאן?

וילמה מאור: הוא הוזמן.

יצחק גלנטי: אני מבקש ממנהלת הוועדה לשלוח מכתב חמור על אי הופעתם לישיבה.

יצחק גלנטי: האלטרנטיבה תהיה לפסוק ולסגור את נושא החקיקה בנושא זה בלעדיהם, ואז המצב לא ייתן להם פתחון פה.

דניאל מור: בהיעדר אנשי הרשויות המקומיות, השאלה היא אם הן ערוכות בכלל לקבל מטלה כזאת או אחריות כזאת.

יצחק גלנטי: מאחר שנציגי הרשויות המקומיות לא קיימות פה, קשה לנו לדעת.

דניאל מור: הן לא ערוכות עם רכבים ועם אנשי מקצוע שיטפלו בזה.

דניאל מור: אנחנו מאבזרים רכבים לנכים ולאנשים עם מוגבלויות, ובגלל המקצוע שלי אני יודע שזה לא סתם להסיע פעוטות עם מוגבלויות, זאת לא סתם הסעה שרשות מקומית עושה לבתי-ספר.

דניאל מור: הן חייבות להיערך לזה מבעוד מועד בצורה מקצועית, עם אנשי מקצוע מלווים, עם כל מיני דברים אחרים, עם ידע מקצועי.

יצחק גלנטי: אני מבין שגם לנהג צריך להיות ידע מקצועי.

דניאל מור: בהחלט.

יצחק גלנטי: האם בחוק הנוכחי או בתקנות הנוכחיות קיימת איזושהי הנחיה מה התפקיד או מה המשקל של הנהג המוביל?

עו"ד אדי וייס: כן, אנחנו קובעים שם את הכישורים ואת התפקידים של הנהג ושל המלווה.

עו"ד אדי וייס: זה לא בחוק אלא בתקנות.

יצחק גלנטי: זה כולל גם התייחסות לרכב עצמו שמוביל?

עו"ד אדי וייס: במידה מסוימת.

עו"ד אדי וייס: אני רוצה להפנות את תשומת לבו של כבוד היושב-ראש, שיש פה חלוקה בין שני משרדים.

עו"ד אדי וייס: משרד התחבורה ממונה על הקטע הטכני, מבחינת הבטיחות של הרכב וכו'.

עו"ד אדי וייס: אנחנו מופקדים על הנושא המקצועי של אופן ביצוע הטיפול בפעוטות תוך כדי הסעות.

עו"ד אדי וייס: לכן, למשל המפקחים שלנו לא יפקחו על התקינות הטכנית המכנית של הרכב.

יצחק גלנטי: נכון לרגע זה בתקנות אין שום הנחיה לגבי איכויות המסיע?

עו"ד נעה בן-שבת: לילדים עם מוגבלות, לא לפעוטות.

יצחק גלנטי: את אומרת שיש?

עידית גודס-גרינבאום: כן.

עידית גודס-גרינבאום: השאלה היא אם התקנות האלה חלות רק על ילדים.

יצחק גלנטי: אני מבין שהגדרה של "ילד" והגדרה של "פעוט" היא שונה.

עידית גודס-גרינבאום: נכון.

עידית גודס-גרינבאום: התקנות הן תקנות שנקראות "מפרט רכב בטיחותי".

עידית גודס-גרינבאום: ההגדרה "רכב בטיחותי" איננה שונה בין פעוט לילד.

עו"ד נעה בן-שבת: אני חושבת שמדברים על ילדים ולא על פעוטות.

יצחק גלנטי: לא נכנסתי לעובי הקורה בנושא של תקנות הרכב מבחינה בטיחותית, אבל אני יכול להעלות דברים פשוטים ביותר.

יצחק גלנטי: אנחנו יודעים שיש כיסא שמותאם לילד עד גיל מסוים ומגיל מסוים ומעלה.

עו"ד אדי וייס: דווקא לזה כן התייחסנו בתקנות.

עו"ד אדי וייס: למושב בטיחותי יש התייחסות ודרישות, ובחלק מהדיונים השתתף הנציג של משרד התחבורה כאשר הכנו את התקנות.

עו"ד אדי וייס: אבל אנחנו לא מטפלים בקטע הטכני המכני, כי זה כמובן לא במומחיות שלנו.

עו"ד אדי וייס: מטבע הדברים זה דבר שייך למשרד התחבורה.

חנן פריצקי: לגבי הרשות המקומית, אני חייב לציין ששינוי החקיקה ושינוי ההסדר הזה נעשה על סמך בקשה של הרשויות המקומיות, כי במצב החוקי כיום יש מצב שחלק מקבלים וחלק לא מקבלים, ובעצם כל הצעת החקיקה הזאת נעשתה על-מנת להעביר את האחריות לגורם אחד ולאחריות אחת, שזאת בקשה של השלטון המקומי.

חנן פריצקי: אתמול ניהלתי אתם שיחות, כי יש כאלה שמתנגדים ואמרו לי שהם בעד הצעת החוק.

חנן פריצקי: הם גם אמרו שהסנמכ"ל שלהם לשירותי רווחה יהיה פה.

ד"ר מורית בארי: אני מנהלת את המעון באלי"ן בירושלים ואני יושבת פה כנציגה של אלי"ן שבו פועל המרכז הארצי להסעה בטוחה לילדים עם מוגבלויות.

ד"ר מורית בארי: אנחנו שותפים בעבודה לקראת חוק הסעה בטוחה, ילדים עם מוגבלויות.

ד"ר מורית בארי: אני מקווה שהרבה מאוד מהסעיפים שדיבר עליהם כבודו כאן ייענו בתקנות.

ד"ר מורית בארי: אבל יש נקודה אחת מאוד חשובה, שעלתה כאן בדיון וחשוב לשים אותה על השולחן, והיא היעדר פיקוח ותקנות לפיקוח על ההסעות האלה.

ד"ר מורית בארי: כיום אנחנו כבר נמצאים במצב שלפחות בירושלים מתחילת השנה ההסעות מבוצעות על-ידי הרשות המקומית, במכרז שיצא, עם מפעיל שאין לו שום רקע, והמצב לא טוב.

ד"ר מורית בארי: הוא משתפר בזכות זה שאנחנו יושבים על הוורידים של חברות ההסעה, אבל לא לכל מרכז יש הכישורים והידע שיש לנו, ואני חושבת שחשוב מאוד שהרשות תפקח מטעמה על ההסעות מבחינת בטיחות, סדר, גישה לילדים וכדומה.

ד"ר מורית בארי: זה לא מופיע בשום מקום.

דוד אזולאי: זה תחום של משרד התחבורה.

ד"ר מורית בארי: אני לא מדברת על תקינות כלי הרכב, אני מדברת על יחס לפעוטות.

דניאל מור: אני רוצה לחזק את מה שהיא אומרת.

דניאל מור: אין שום הכשרה למלווים או לנהגים.

יצחק גלנטי: גם לא היתה דרישה לכך.

דניאל מור: אבל חובה שזה יהיה.

דניאל מור: בסופו של דבר נהג מונית שמסיע אנשים רגילים צריך לעבור הכשרות, וכן נהג אוטובוס.

דניאל מור: אבל אחד שצריך להסיע נכים עם מוגבלויות, בלתי אפשרי לחשוב שהוא לא מקבל שום הכשרה.

דניאל מור: מתוך ניסיון אני אומר, כי אני רואה איך הם מסיעים אותם, מרימים אותם כמו שקי תפוחי-אדמה, וזה מסוכן.

דניאל מור: בנס לא קורים אסונות.

עו"ד נעה בן-שבת: בסעיף 2(ב) אנחנו אומרים שהשר יקבע כללים מאובחנים, לרבות לעניין הסעה של ילדים ופעוטות עם מוגבלות שתלווה בידי אדם מבוגר, בנוסף לנהג.

עו"ד נעה בן-שבת: השאלה היא אם אנחנו לא מספיק רחבים פה בשביל לקבוע נושא כזה בתקנות.

עו"ד נעה בן-שבת: אני חושבת שהנוסח מספיק רחב בשביל לקבוע על פיו בתקנות הוראות לעניין הכשרה.

ד"ר מורית בארי: אבל לא לעניין פיקוח.

עו"ד נעה בן-שבת: השאלה היא אם פיקוח לא מוסדר בסעיף 4.

עו"ד אדי וייס: בהמשך יש הצעה של היועצת המשפטית, שקיבלנו אותה, להתייחס לנושא של הפיקוח בהמשך.

יצחק גלנטי: אני מבין שאת מדברת עכשיו על סעיף 4.

עו"ד נעה בן-שבת: שם מוצע לתת למפקח, לפי סעיף 9 לחוק מעונות יום שיקומיים, שסמכותו להיכנס למקום שבו מתנהל מעון יום שיקומי, ואותן סמכויות יהיו נתונות לו לגבי הסעה, זאת אומרת להיכנס להסעה, לבדוק את התנהלות שלה.

עו"ד נעה בן-שבת: זה נוסף לסמכויות הפיקוח הטכניות.

ד"ר מורית בארי: אבל זה חייב להיות מגובה בתקנון וכוח-אדם שיבצע את הפיקוח בפועל, אחרת זה חסר כל תועלת.

עו"ד נעה בן-שבת: על זה נציג האוצר ישיב.

יאיר זילברשטיין: הכוונה היא לפיקוח של הרשות המקומית או של משרד הרווחה?

עו"ד נעה בן-שבת: של משרד הרווחה.

עו"ד אדי וייס: היום יש מפקחים על-פי חוק מעונות יום שיקומיים.

עו"ד אדי וייס: כמובן שמאחר שההצעה נחשבת כחלק מכל המערכת הזאת, היועצת המשפטית של הוועדה ביקשה להבהיר פה שהמפקח שמפקח על המעון תהיה לו סמכות לפקח על ההסעה.

עו"ד אדי וייס: זה היה מקובל על אנשי מקצוע, כי בפועל הבנתי שזה מה שנעשה.

עו"ד אדי וייס: נדמה לי שהשאלה היא לא שאלה משפטית, אלא שאלה של תקציבים ויישום של ההסדר הזה שקיים.

יצחק גלנטי: הגיע נציג של השלטון המקומי, רבע שעה לפני סיום הישיבה.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

פיני קבלו: אני מתנצל, אני מתחלק בין כמה ועדות.

פיני קבלו: ישבתי בוועדת הכלכלה.

יצחק גלנטי: אני חושב שאם יש בעיה, היה מן הדין להודיע אותה לוועדה.

יצחק גלנטי: אופציה אחרת היא שיהיו שני נציגים.

יצחק גלנטי: זה עדיין לא מתקבל כתירוץ מדוע כבודו או שליח אחר לא הגיע לכאן בזמן, כי אני חושב שזה דבר חשוב מאוד למועצות המקומיות בכלל, לשלטון המקומי, כאשר מדובר פה על הסעה של פעוטות וגם על האחריות שמוטלת על השלטון המקומי בנושא הזה.

יצחק גלנטי: אינני יודע אם כבודו קרא את המסמך, ואולי אתה כבר מצוי בתוכו לפני ולפנים.

יצחק גלנטי: אם כן, אנחנו נשמח לשמוע את התייחסותך.

פיני קבלו: אני מביע שוב את התנצלותי.

פיני קבלו: ניסיתי לגייס נציגה מעיריית ירושלים, ולא עלה בידי.

פיני קבלו: אני מכיר את הצעת החוק.

פיני קבלו: ליבנו אותה בוועדה משותפת שלנו עם משרד הרווחה, ועדת תיאום.

פיני קבלו: רצינו מאוד שכל הנושא של הסעת פעוטונים יתבצע בצורה של אותה עלות הסעה שאנחנו מדברים עליה.

פיני קבלו: אני מכיר את החוק, אני מחזיק את תיק הרווחה בשלטון המקומי, ולכן נטלנו על עצמנו את העניין הזה.

פיני קבלו: אנחנו מסכימים עם הצעת החוק, אין לנו שום התנגדות.

יצחק גלנטי: תודה.

עו"ד נעה בן-שבת: דובר קודם על המפרט הטכני.

עו"ד נעה בן-שבת: התקנות של המפרט הטכני לרכב מדברות על ילדים נכים ומדברות על הסעה למוסד חינוך.

עו"ד נעה בן-שבת: בהזדמנות זאת, אם אתם מתקנים את התקנות, אולי כדאי לעשות תיקון.

עו"ד אדי וייס: אלה תקנות בתחום האחריות של שר התחבורה.

עו"ד נעה בן-שבת: ייתכן שצריך לשקול את זה או להסדיר.

עו"ד נעה בן-שבת: הרי תצטרכו להסדיר את הנושא של המפרט הטכני של הפעוטות.

יצחק גלנטי: אני לא מציע להשאיר את זה בידי משרד התחבורה, אלא זה חייב להיות מתואם אתכם.

עו"ד נעה בן-שבת: לפי החוק היום, גם שר התחבורה וגם שר הרווחה אחראים כל אחד בתחום אחריותו, זאת אומרת במפרט הטכני אני חושבת שנצטרך להשאיר את זה למשרד התחבורה.

עו"ד אדי וייס: אני מבקש להפנות אתכם לסעיף 5 לחוק שאומר: שר התחבורה יקבע תקנים מפרטים טכניים לרכב המיועד להסעת ילדים ופעוטות עם מוגבלות.

עו"ד אדי וייס: זה כבר מכוסה בחוק, ולכן אנחנו לא יכולים להתקין את התקנות.

עו"ד אדי וייס: כמובן, נשמח מאוד להשתתף, אבל זאת אחריות של משרד התחבורה.

עו"ד נעה בן-שבת: נושא שני, לגבי שנת הלימודים.

עו"ד נעה בן-שבת: כיוון ששנת הלימודים בחינוך המיוחד ארוכה יותר, בסעיף הקיים יש סמכות לשר לקבוע שנת לימודים אחרת.

עו"ד נעה בן-שבת: אולי במקום למחוק את המילים "במשך שנת הלימודים" ולהוסיף "לימי פעילותו", אולי כדאי להשאיר את הנושא הזה לתקנות, אם השר ימצא לנכון לקבוע שנת לימודים מיוחדת לנושא הזה.

עו"ד נעה בן-שבת: לאור החשש שהובע פה, שזה יתפרש בצורה לא נכונה.

עו"ד אדי וייס: כפי שאמרתי, זמני הפעילות של המעון כבר נקבעו בתקנות של מעונות יום שיקומיים.

עו"ד נעה בן-שבת: זה לא נקבע שם כשנת לימודים, יכול להיות שצריך לעשות הבהרה.

חנן פריצקי: לדעתי שנת הלימודים במעון היום הספציפי הזה הוא גם שעות הפעילות.

חנן פריצקי: זה חד-חד-ערכי.

עו"ד אדי וייס: לדעתי זאת סמנטיקה בלבד, כי התוכן הוא אותו דבר.

עו"ד אדי וייס: אבל אין לנו התנגדות להשאיר את זה.

עו"ד נעה בן-שבת: אני חושבת שנכון לדבר על ימי הפעילות, כי אין טעם לשלוח ילד לא לימי הפעילות.

עו"ד נעה בן-שבת: מצד שני, אם עולה כאן חשש שאנחנו גורעים או פוגעים במשהו.

עו"ד נעה בן-שבת: ..

עידית גודס-גרינבאום: המציאות מראה שהחשש הזה לא קיים.

עו"ד אדי וייס: משרד המשפטים מציע "ימי הפעילות במהלך שנת הלימודים".

עו"ד נעה בן-שבת: בסדר.

הניה מרמורשטיין: מה עשינו לגבי הפנימיות?

עו"ד נעה בן-שבת: כרגע אנחנו מדברים על מקום מגוריו, בין אם הוא מתגורר בביתו בסידור חוץ-ביתי.

עו"ד נעה בן-שבת: אם יתברר שצריך תיקון יותר משמעותי, תביאו לנו.

חנן פריצקי: אני מציע לבחון את זה.

חנן פריצקי: זה יכול להוות תקדים, מכיוון שהיום הרשויות משלמות 25% גם בעבור כאלה שנמצאים ברשויות אחרות.

חנן פריצקי: אם זה יהיה רק היכן שהוא מתגורר, זה יכול להוות תקדים לרשויות שביקשו שרק רשות שבה נמצאת הפנימייה עצמה.

חנן פריצקי: זה בעייתי.

דוד אזולאי: אני רוצה לחזור על נושא התקצוב.

דוד אזולאי: היות שאנחנו יודעים שיש רשויות מקומיות רבות שנמצאות בקשיים תקציביים גדולים, ולא פעם יש שביתות ועיצומים, התוצאה היא שלא מתבצעות כמה פעולות.

דוד אזולאי: אני שומע ממך שמעבירים 75% כמו בחינוך וברווחה.

דוד אזולאי: אני יודע שיש חוק שתוקן בזמנו, שכספי החינוך יועברו לחשבון מיוחד, על-מנת שמערכת החינוך לא תיפגע.

דוד אזולאי: השאלה היא מה יקרה במקרה הזה שמעבירים את אותם 75% לרשות המקומית, והיא נמצאת בעיקולים או נמצאת בקשיים תקציביים, מי יתקע לידי כף שהכסף הזה יעבור להסעות ולא ייכנס למערכת העיקולים ולחוסר תפקוד, ואז המערכת מושבתת?

יצחק גלנטי: מה אומר על זה נציג השלטון המקומי?

פיני קבלו: בתחום הזה אנחנו משתדלים מאוד, גם בימים שיש בהם שביתות או עיצומים או כל דבר אחר.

יצחק גלנטי: אנחנו מדברים על העברה של הכסף מנקודה אחת לנקודה אחרת.

פיני קבלו: נכון שעברנו שלוש שנים קשות ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: והיד עוד נטויה.

פיני קבלו: אני מסכים עם מה שאומר חבר הכנסת אזולאי.

פיני קבלו: יש גם הבעיה של ה-matching.

פיני קבלו: אני יכול להראות לכם דוח שעשינו בין הערים הגדולות לערים הקטנות בפריפריה ובמגזר הערבי, ואנחנו רואים שיש פער גדול מאוד בחלק גדול מהתקציבים שהרשויות לא מוכנות לקבל אותו בגלל שאין להם ה- matching ואז הכספים הרבים עוברים בעיקר לערים הגדולות.

פיני קבלו: בעניין הזה, כמו שיש בכל נושא, עירייה מפעילה ותפעיל את ההסעות האלה.

פיני קבלו: אם ויש עיקולים, אני לא חושב שהמסיעים מהיום להיום.

פיני קבלו: ..

יצחק גלנטי: לא ייתכן שייקחו כסף ויעקלו אותו.

פיני קבלו: במערכת החינוך, למשל, יש תקציב חינוך ויש חשבון חינוך ששם לא ניטל לעקל.

פיני קבלו: אנחנו באופן עקרוני מתנגדים לכל משרד שיפתח חשבון בעירייה שאת הכסף אי-אפשר יהיה להוציא ואז המערכת תהיה מוגבלת לשחק בכספים.

פיני קבלו: אנחנו מוכנים לקבל את החוק, אנחנו מוכנים להפעיל, אבל לא נוכל לשלוט אם יש עיקול או מצב כלכלי קשה.

יצחק גלנטי: משרד הרווחה, איך אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה?

עו"ד אדי וייס: זה עיתוי מאוד מעניין, כי לפני שבאתי לישיבת הוועדה הייתי בוועדת שרים לענייני חקיקה, ושם עלתה הצעת חוק כזאת לגבי צביעת כספים המיועדים לשירותי רווחה.

דוד אזולאי: בדיוק כמו בחינוך, שיהיה גם ברווחה בהצעת חוק פרטית.

עו"ד אדי וייס: ההחלטה שהתקבלה היום ובעבר, כשעלו הצעות חוק דומות, היא להתנגד להצעות החוק.

עו"ד אדי וייס: גם משרד הפנים וגם משרדנו.

עו"ד אדי וייס: מבחינה עקרונית הרעיון מאוד ראוי, אבל הדרך היא בעייתית מאוד, ובסופו של דבר לדעת אנשי המקצוע זה יפגע במתן שירותי רווחה במקום להיטיב ולעזור.

עו"ד אדי וייס: כי אנחנו כמובן הראשונים שמעוניינים לשמור על כך שהכספים האלו ילכו רק למטרות שלהן הן מיועדים, אבל יש בעיה.

עו"ד אדי וייס: ראש אגף התקצוב יתאר אותה.

חנן פריצקי: הבעיה שהעלה חבר הכנסת אזולאי היא בעיה שקיימת ברשויות מקומיות מסוימות.

חנן פריצקי: אני חייב לציין שזה לאו דווקא בנושא הסעות, זה בנושאים כלליים בכלל.

דוד אזולאי: אבל פה הנושא הוא מאוד רגיש, בניגוד לדברים אחרים.

חנן פריצקי: ננסה למצוא פתרונות פרטניים.

חנן פריצקי: אני חייב להתייחס להצעת החוק שמדברת בכלל על הנושא של שילום כספי רווחה.

חנן פריצקי: שיטת ההתחשבנות של משרד הרווחה עם הרשויות המקומיות היא כזאת שיש שני זרמי תשלום.

חנן פריצקי: מצד אחד אנחנו מעבירים תקציבים לרשויות המקומיות על דברים שהם בבעלות ראשות ולעובדים הסוציאליים שמפעילים את שירותי הרווחה.

חנן פריצקי: אז מצד אחד אנחנו מעבירים כסף, מצד שני אנחנו מקזזים כסף בעבור ה-25% שהרשויות המקומיות משתתפות בשירותי הרווחה.

חנן פריצקי: בפועל העברה כספית בין המשרד לשירותי הרווחה היא כמעט אפס.

חנן פריצקי: בשנה שעברה ההפרשים בין זרמי התשלום של מה שהעברנו לרשויות לבין מה שלקחנו או קיזזנו לרשויות היה סדר גודל של 50 מיליון שקלים מתוך מיליארד שקלים.

חנן פריצקי: כך שבפועל לא עוברים תקציבים לרשויות המקומיות, אלא אנחנו מבצעים אתם התחשבנות.

חנן פריצקי: במידה שמחר בבוקר יוחלט שאנחנו משריינים את תקציבי הרווחה, קרי רק זרם אחד של התשלומים לרשויות המקומיות יהיה מוגן ואנחנו לא נוכל לקזז את התשלומים, כי הכספים לא עוברים בפועל, מדובר בעצם על שיתוק שירותי הרווחה באופן טוטאלי.

חנן פריצקי: לכן ההתחשבנות עם הרשויות לא מאפשרת בכלל את הצעת החוק שבנדון.

חנן פריצקי: מדובר בקריסת שירותי הרווחה.

חנן פריצקי: זה הנושא של שינוי התקציבים, ולכן הוא בלתי אפשרי.

חנן פריצקי: אנחנו מודעים לבעיה של הרשויות המקומיות.

חנן פריצקי: אנחנו חושבים שיש גם התחייבות של השלטון המקומי בקטע הזה לדאוג שהשיטה הזאת תיושם בכל הרשויות המקומיות.

חנן פריצקי: יש לנו גם דרכים שאנחנו לא אוהבים לעשות אותן, אבל נעשה אותן בלית ברירה, לדאוג לכך שבמקרים מסוימים שבהם אנחנו ניתקל במקרים כאלה שהרשויות הן חדלות פירעון או לא מעבירות את הכסף, שאנחנו נשלם את הכספים האלה ישירות לספק שמבצע את שירותי ההסעה.

חנן פריצקי: זה במקרים חריגים, במקרים שאנחנו לא אוהבים לעשות אותם, אבל בלית ברירה אם ניאלץ אנחנו נעשה את זה.

חנן פריצקי: כך שמהבחינה הזאת ניתן מענה גם במקרים האלה.

דוד אזולאי: אני מבקש לשאול שאלת הבהרה בנושא הזה, ואם נקבל תשובה זה יכול לפתור לנו את הבעיה.

דוד אזולאי: את חטאיי אני מזכיר היום, את הצעת החוק להעביר כספים של החינוך לחשבון נפרד הצעתי אני יחד עם זבולון אורלב, וגם אז אמרו לנו שזה יגרום לשיבושים.

דוד אזולאי: לשמחתי הרבה מאז העסק הזה מתפקד מצוין, למורת רוחם של ראשי הרשויות.

דוד אזולאי: עובדה שהיום אנחנו לא שומעים על שביתות במערכת החינוך כשאין שביתה בהסתדרות המורים.

דוד אזולאי: לכן חשבתי להציע שבמקרה של החוק הזה, הכספים האלה יועברו ישירות לאותו חשבון של החינוך.

אברהם רביץ: זה לא הכול בחינוך.

חנן פריצקי: אנחנו מפצלים את ההסעות למשהו מאוד כולל.

דוד אזולאי: מה שאתה אומר כרגע לא ייתן מענה.

דוד אזולאי: יש רשויות מקומיות שלא יהיו מסוגלות לבצע בגלל העיקולים שהוטלו עליהן.

ד"ר שלמה אלישר: בשביל זה יש מנגנון.

עו"ד נעה בן-שבת: למעשה החוק לא מדבר על המימון כרגע, הוא שואל מי אחראי לביצוע ההסעה.

דוד אזולאי: זה נגזר מכך.

דוד אזולאי: אני לא יכול להתעלם מכך, שבסופו של דבר מי שמבצע זה הרשות המקומית, וכאשר לרשות המקומית לא יהיו האמצעים לעשות את זה, אנחנו בבעיה.

עו"ד נעה בן-שבת: כשאנחנו שואלים האם הגורם יבצע את אחריותו, נאמר לנו שייתכן שהוא יתקשר עם חברה מובילה והם עוקפים אותו במימון.

עו"ד נעה בן-שבת: האחריות היא במסגרת החוק הזה, אבל לא צורת המימון.

עו"ד נעה בן-שבת: יכול להיות שלכן אנחנו לא צריכים להיכנס לצורות המימון במסגרת החוק הזה.

עו"ד נעה בן-שבת: אני מציעה להישאר ברמת האחריות ולא ברמת המימון, כי נמסר לנו פה שיש דרכים להתמודד במצב שבו הרשות לא מקיימת את חובתה.

רות דיין מדר: אני מבקשת לומר גם ליועצת המשפטית, עדיף אולי לא לתקן את החוק ולהשאיר אותו במצב הקיים מאשר להמשיך הלאה, כי לפחות כרגע אנחנו יודעים שהמפעילים מבצעים את עבודתם נאמנה והילדים אכן מוסעים.

רות דיין מדר: במידה שהאחריות תועבר בכללותה לרשויות, אנחנו יודעים שהיום תלמידים בני 21 ומעלה לא מוסעים, יושבים בבית.

רות דיין מדר: אני לא רוצה שמקרים כאלה יקרו גם בגילאי אפס עד שלוש.

רות דיין מדר: הרשויות לא מבצעות את חובתן.

רות דיין מדר: הן גם נמצאות בתקציב גירעוני, כי משרד הרווחה לא נותן את התקציב האמור, הוא נותן תקציב שהוא גירעוני, והרשויות אומרות שהן לא מוכנות לקחת על עצמן חובות והן לא מסיעות את הילדים.

עו"ד נעה בן-שבת: אז אין שום יתרון בהצעת החוק מבחינת נקודת הראות שלך?

רות דיין מדר: מבחינתי כרגע, במצב הנוכחי, במידה שאנחנו לא רוצים להכניס עוגנים מבחינה כספית שאכן הכספים האלה יהיו ייעודיים ותקציביים, עדיף להשאיר את המצב הקיים.

פיני קבלו: אנחנו מציירים מצב כאילו כל הרשויות בפשיטת רגל.

אברהם רביץ: לא, יש רק כמה.

פיני קבלו: בכל דיון שאני יושב בו כולם חפצים להביא לחשבון החינוך הזה כספים.

פיני קבלו: ישבתי עם התמ"ת בנושא משפחתונים, רוצים להעביר את הכסף לשם.

פיני קבלו: מי שהביא את המצב של השלטון המקומי הם גם השולחן הזה וגם הממשלה.

פיני קבלו: אני עובר מחדר לחדר, וכל הצעת חוק מחפשת איך פחות להעביר אלינו כסף.

פיני קבלו: הייתי בוועדת הפנים עכשיו, וידידי דוד אזולאי היה שם, ודובר על הצעת חוק שאומרת שעסקים במצב מסוים לא ישלמו ארנונה.

פיני קבלו: כל הדברים האלה בסופו של דבר מביאים את הרשויות לאן שהם מביאים.

פיני קבלו: אנחנו לא ניתן אפשרות לאותו חשבון.

פיני קבלו: אנחנו נתמודד עם העניין, לא נשאיר את המצב הקיים, כי במצב הקיים משרד הרווחה היה מעביר באופן אוטומטי על כל הסעה.

פיני קבלו: היו הסעות שעלו 700 שקלים, והוא העביר 1,600 שקלים.

פיני קבלו: היו הסעות שעיריות ממנו 7,000 ו-8,000 שקלים והם קיבלו 1,600 שקלים.

פיני קבלו: זאת היתה המציאות.

פיני קבלו: חלק גדול מהגירעון שנתונות בו הרשויות המקומיות הוא בנושא חינוך ובנושא רווחה.

פיני קבלו: זאת אומרת, הרשויות מוציאות יותר כסף ממה שהן מקבלות.

פיני קבלו: לכן הרשויות לא מחפשות איפה לגזול במיוחד בהסעות מיוחדות.

פיני קבלו: כל ראש רשות מודע, יש לו רגישות.

פיני קבלו: הוא לא יאפשר שהסעות מהסוג הזה לא ייצאו וילדים לא יגיעו.

פיני קבלו: לכן אני מציע לתת לחוק הזה לעבור.

פיני קבלו: אנחנו די אחראים, אנחנו נתמודד עם העניין, ואם יש בעיה, חנן, יש לנו שולחן משותף שאחת לחודש אנחנו נפגשים ונלבן את הבעיה ונמצא את הפתרון.

יצחק גלנטי: אני מבקש מנציג משרד הרווחה להתייחס לרעיון שעלה פה, שאולי בכלל הצעת החוק הזאת לא במקומה.

יצחק גלנטי: אולי היא מיותרת, אם המצב הנוכחי הוא כל כך טוב.

חנן פריצקי: לכאורה המצב החוקתי היום הוא הכי טוב במשרד הרווחה.

חנן פריצקי: אנחנו הגענו למסקנה, לאחר כמעט שלוש שנים שאנחנו נמצאים בוועדה הזאת עשרות פעמים, שהיישום בפועל במצב החוקתי היום הוא בלתי אפשרי.

חנן פריצקי: הוא היה רע לכולם – הוא היה רע לרשויות המקומיות, הוא היה רע למעונות, הוא גרם למצבים שילדים לא היו מוסעים.

חנן פריצקי: הוא גרם להרבה בעיות, שעסקו בהן גם הוועדה הזאת, גם הוועדה לזכויות הילד וזה הגיע עד ראש הממשלה.

חנן פריצקי: היתה התערבות של כולם, שבמצב הקיים כפי שהוא מוצע היום בחוק זה בלתי אפשרי ליישם את זה.

חנן פריצקי: אנחנו משנים את החוק אך ורק מכיוון שאנחנו הגענו למסקנה שאכן השלטון המקומי צודק, המעונות צודקים, במצב החוקתי היום אי-אפשר לבצע את זה בפועל.

ד"ר שלמה אלישר: אני רוצה להשלים את מה שאמר חנן פריצקי.

ד"ר שלמה אלישר: למעשה המצב הנוכחי נתן פררוגטיבה בידי המפעילים להעביר את האחריות עד ה-31 ביולי, והם עשו לעצמם חיים קלים.

ד"ר שלמה אלישר: עלויות שהיו גבוהות מאוד, הם העבירו לרשות המקומית.

ד"ר שלמה אלישר: זה מתחבר למה שאמר כרגע נציג הרשות המקומית.

עו"ד אדי וייס: מבחינה משפטית מדובר בתזכיר חוק של הממשלה.

עו"ד אדי וייס: התזכיר הזה עבר לוועדת שרים וקיבל את אישורו.

עו"ד אדי וייס: זאת העמדה של הממשלה כרגע.

עו"ד אדי וייס: זה הופץ בין כל המשרדים השונים הנוגעים לעניין, וזה היה מקובל על כולם.

עידית גודס-גרינבאום: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

עידית גודס-גרינבאום: אנחנו אלה שהתרענו במשך שנים על הבעיה של המצב הנוכחי.

עידית גודס-גרינבאום: אני רק רוצה להוסיף בקשה קטנה, שחנן פה התייחס למקרים החריגים של רשויות חדלות פירעון, ואנחנו נתקלים במגזר הערבי, במגזר הבדואי וגם במגזר היהודי בחלק מהרשויות ברשויות חדלות פירעון.

עידית גודס-גרינבאום: במקרים חריגים שאין לרשות אפשרות ליישם צריך לאפשר כן לעבוד מול מעון היום השיקומי, אם הוא יכול.

ד"ר שלמה אלישר: מול החברה המסיעה.

פיני קבלו: הצעת חוק שפתרה את הבעיה עברה בשבוע שעבר.

פיני קבלו: מחלקה ביישוב מסוים שאיננה מתפקדת, יש אפשרות לשר הפנים להעביר יחידות ליישוב אחר.

יצחק גלנטי: אני אשמח מאוד אם כל הגורמים הנוגעים בדבר ינסו ללבן מחדש את הדברים ויגיעו לוועדה הזאת עם סיכומים שנעשו ביניהם.

יצחק גלנטי: אני מתייחס גם לשלטון המקומי וגם לאוצר וגם לרווחה.

יצחק גלנטי: אני מבקש לישיבה הבאה להיות יותר מתואמים, על-מנת שנוכל להזיז את הנושאים האלה.

יצחק גלנטי: אני מבקש פתרונות.

יצחק גלנטי: אני לא רוצה לקיים מאה ישיבות על נושא שלא נראה לי כל כך גדול.

יצחק גלנטי: פתרונות יגיעו רק כאשר כל הנוגעים בדבר יגיעו לכלל סיכומים ביניהם.

יצחק גלנטי: אני מבקש ממשרד הרווחה לקחת את זה לידיו, על-מנת להביא לפה נושא פחות או יותר סגור.

יצחק גלנטי: תודה רבה לכולם.

יצחק גלנטי: הישיבה נעולה.