ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 348, 2008-01-02 09:00

יצחק גלנטי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה)(תיקון מס' 17)(מסגרת חוץ ביתית לקטין נזקק), התשס"ו-2005 של המציע חבר הכנסת רן כהן, וחברי הכנסת גלעד ארדן וואסל טאהא.

יצחק גלנטי: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

רן כהן: מאחר ולי זאת ישיבה ראשונה בחדר הזה, אני מאוד שמח על ההזדמנות שאנחנו דנים כאן בחוק הזה, שהתלאות עוברות אותו כחמש שנים לערך.

רן כהן: נדמה לי שהגיע הזמן לשים קץ לתלאות של נוער בסיכון, שבעצם זה עניינו של החוק הזה.

רן כהן: בראשית דבריי, אני רוצה להדגיש מספר דברים.

רן כהן: אני בטוח שמקובל גם על מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, להגיע היום לסיכום הנושא, ואני מאמין שאפשר.

רן כהן: אני בטוח שהכנסת גם בוועדה כאן וגם במליאתה, תרצה להגיע היום לסידור הזה.

רן כהן: חוק הנוער טיפול והשגחה, בא בעצם לעסוק בנושא של מידת הטיפול שהמדינה מעניקה לאותו נוער בסיכון בשני תחומים.

רן כהן: בתחום הסידור החוץ ביתי שהוא היותר נדיר, נדמה לי בין 7,000 ל-10,000, יש מספרים קצת שונים.

רן כהן: ובקהילה, מדובר במספר הרבה יותר גדול של נערות ונערים, שנאמד על 340-350 אלף.

רן כהן: צריך לזכור דבר אחד, את המספר הזה לא ממציאים העובדים הסוציאליים, וגם לא משרד הרווחה.

רן כהן: המספר הזה הוא פרי הבאושים של מה שקורה בחברה הישראלית.

רן כהן: אבל הילדות והילדים האלה, הם באמת ילדות וילדים שנמצאים בסיכון, יש לנו אחריות עליהם, ועל הטיפול בהם.

רן כהן: ממשרד הרווחה בעיקר מוטי וינטר וחבריו לעבודה באו והציגו את הבעייתיות.

רן כהן: ולאחר מכן כאשר נחום נכנס להיות מנכ"ל המשרד, הציגו את הבעייתיות מה זה עושה לטיפול בקהילה ברגע שבו אפשר להוציא אוטומטית, כעין אוטומטית כל ילד לסידור חוץ-ביתי.

רן כהן: עושה שכל, אני חייב לומר, לא התכחשתי לזה אף פעם.

רן כהן: אז נוצרו מהלכים שונים לרעיון, כיצד לתת מענה גם לילדים בקהילה.

רן כהן: מה שטען משרד האוצר בעיקר, גם משרד הרווחה בעצם, שהעלות של הטיפול בקהילה היא אסטרונומית.

רן כהן: נאמרו כל מיני מספרים במליארדים, אני מציע לחבריי חברי הכנסת, ולאורחים הנכבדים, אף פעם לא להתרשם כאשר זורקים מספרים של מליארדים.

רן כהן: כשאומרים לך שלחם עולה עוד חמישה שקלים, אז אתה יודע שהוא עולה עוד חמישה שקלים.

רן כהן: כשאומרים לך 2 מליארד, 4 מליארד, 40 מליארד, זה שיברים, את זה אף אחד לא בדק.

רן כהן: אני מנוסה בזה מחוקים אחרים, כך שאני לא מציע להתרשם מזה.

רן כהן: אני כן מעריך שטיפול בקהילה למעלה מ-300 אלף ילדות וילדים עולה כסף, זה בלי ספק.

רן כהן: אבל האמת היא שגם הם צריכים את הטיפול, לא צריך לחכות שהם יהיו במצב עד כדי כך רע, שיהיו חייבים להוציא אותן בסידור חוץ-ביתי, לכן גם הם זקוקים לטיפול וצריך לתת להם טיפול.

רן כהן: אני מבין שהנוסח האחרון שגובש על ידי משרד הרווחה, הוא נוסח של טיפול משולב, גם בנושא של סידור חוץ-ביתי וגם בקהילה, לכן השילוב מקובל עליי.

רן כהן: מה שלא מקובל עליי אני אומר מראש על השולחן.

רן כהן: אדוני היושב ראש, לא מקובל עליי שסידור חוץ ביתי צריך לחכות שלוש שנים.

רן כהן: לילדה שנאנסת שלוש שנים לפעמים זה גיהנום לכל ימי חייה, הלוואי חמש שנים, לא שלוש.

רן כהן: לא מקובל עליי שלוש שנים, אני מודיע חד וחלק.

רן כהן: החוק הלך לפשרה הכי גדולה לאחרונה בתוך שנה, וזה גם ייעשה על ידי שר הרווחה, בתיאום עם האוצר, בסדר.

רן כהן: אז תקחו על עצמכם ועל הכתפיים שלכם את האחריות הזאת, שתוך שנה הסידור הזה יהיה, אני מוכן לבלוע את הקרוקודיל הזה.

רן כהן: אני לא מוכן לבלוע שלוש שנים, לא מוכן.

רן כהן: תרצו שנריב על זה במליאה, נריב במליאה.

רן כהן: אבל אי אפשר שכנסת ישראל תגיד במצח נחושה, ילדה או ילד ייאנסו, יירמסו, יושפלו, יקרעו את חייהם לגזרים, ושלוש שנים המשרד יחכה עד שיינתן להם טיפול, לא מסכים.

רן כהן: אני אומר פה על השולחן, שנה אני מוכן לסבול, אני מעריך שהמשרד יידע לעשות בתוך השנה הזאת איזשהם תיעדופים או העדפות בין ילדים לבין ילדים, בסדר, אני מוכן לסבול.

רן כהן: הדבר השני שאני אומר פה על השולחן, אני מוכן שכל שנאמר ומוצע לגבי ההשתתפות של הרשויות המקומיות ייכנס לחוק.

רן כהן: מקובל עליי ועקרונית זה נכון בתנאי אחד שזאת לא תהיה התנייה שילד לא יקבל טיפול.

רן כהן: שהמדינה תריב עם הרשות, שתריב עם מי שהיא רוצה.

רן כהן: אני לא מוכן שילד יהיה הקורבן של העניין הזה, שרשות יש לה, רשות אין לה.

רן כהן: הרי מה זה יעשה, רשויות שאין להן, לא יהיה להן מאיפה לשלם, מי שישלם זה לא הרשויות גם לא העובד הסוציאלי, מי שישלם זה הילד.

רן כהן: את זה אני לא מוכן.

רן כהן: אני לא יודע מה המנכ"ל יציג לגבי תקופת היישום של הטיפול בקהילה.

רן כהן: אם זה בסדרי גודל אפילו של שש-שבע שנים אני מוכן לסבול, אני מוכן שאולי תציע תקופה יותר קצרה, אני גם אשמח.

רן כהן: אני גם מוכן שתהיה התנייה שבין התקציב בקהילה לבין התקציב החוץ-ביתי בתנאי אחד, אדוני היושב ראש, יכולה להיות התנייה כמה תקציב יינתן לקהילה על סמך התקציב החוץ-ביתי אבל בתנאי שזה לא מוריד מהחוץ-ביתי.

רן כהן: אלא בפרופורציה לחוץ ביתי וכך וכך יהיה בקהילה.

רן כהן: נדבר על הנושא כאשר המנכ"ל יציג את הדברים.

רן כהן: תודה רבה.

יצחק גלנטי: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

יצחק גלנטי: אבקש את מנכ"ל משרד הרווחה, נחום איצקוביץ' להציג את הנתונים.

נחום איצקוביץ': בוקר טוב לכולם, אני רוצה לומר מראש שהצעת החוק שאנחנו תומכים בה, זאת בעקבות הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן וחברים אחרים, לא הוסכמה על ידי האוצר לגבי אגף תקציבים.

נחום איצקוביץ': בשמונה חודשים האחרונים עשינו נסיון מאוד רציני להגיע להבנה, אבל כלו הקיצין, ומשלא הגיעה ההבנה אנחנו כמובן נמצאים בעמדה אחרת מאשר מלכתחילה.

נחום איצקוביץ': באשר לעובדות עצמן, 350 אלף במדינת ישראל מוגדרים על ידנו כילדים בסיכון.

נחום איצקוביץ': ההגדרה של ילדים בסיכון היא הגדרה זהירה, ואני לא בטוח שהיא מקיפה באמת ובתמים את כל הצרכים.

נחום איצקוביץ': אבל זה מה שדו"ח שמידט והגופים המקצועיים הגדירו.

נחום איצקוביץ': אנחנו מוכרחים לקדם תהליכים שיבטיחו לילדים בסיכון במדינת ישראל מענים נכונים בזמינות נהירה, מקצועית ואמיתית.

נחום איצקוביץ': לשם כך אנחנו מקדמים כרגע פרוייקט לאומי של ילדים ונוער בסיכון שמוגדר כהתחלה טובה בדו"ח שמידט בהיקף שיתן מענה ל-110 אלף ילדים בכל רחבי המדינה, לרשויות שהן רשויות חלשות, ולמגזרים שבהן הסיכון הוא גדול יותר מאשר במגזרים אחרים.

נחום איצקוביץ': יחד עם זאת, כפי שנאמר כאן, ילד שנפגע - -

מרינה סולודקין: כמה ילדים?

רן כהן: 110 אלף ילדים ייכללו בדו"ח, וכ-54 רשויות מקומיות, ועוד אגדים של רשויות קטנות.

רן כהן: אבל אין כל ספק שזה נותן מענה חלקי והתכנית הזאת היא רק בתחילת הדרך.

רן כהן: זאת תכנית בינמשרדית של שישה משרדי ממשלה, תוקצבה בבסיס התקציב, וצריך לברך על כך שזה בבסיס התקציב.

רן כהן: אבל זה עדיין לא מספיק, ומעבר לכך יש לנו קשיים גדולים מאוד בטיפול בילדים בסיכון בהרבה תחומים, החל מחוקרי ילדים וגמור בדברים שמוצעים כאן בהצעת החוק.

רן כהן: אנחנו לא יכולים יותר להיות במצב שבו הטיפול בילדים יהיה בהגדרה וברצון הטוב של אגף התקציבים.

רן כהן: למרות שאני חייב לציין, שאגף התקציבים במיוחד בר-סימנטוב שנמצא כאן עימנו, הוא אחד מהאנשים הנדירים באגף תקציבים עם תחושה חברתית מלאה, ולא אחת נותן לנו פתרונות ומענים להרבה מצוקות שבהם אנחנו נמצאים.

רן כהן: יחד עם זאת, הזכות המוקנית לילד לקבל מענה, לא מענה של הסדר אלא מענה בחוק, היא זכות מאוד חשובה בעינינו, זכות יסודית.

רן כהן: היא לא צריכה להיות מותנית לא ברצון טוב לא של משרד הרווחה, לא בתיעדופים בתוך משרד הרווחה שמשתנים מעת לעת עם שינויים בהנהגת המשרד, בוודאי לא בהחלטות חיצוניות של אגף תקציבים, או של גורמים אחרים.

רן כהן: מצד שני, אנחנו התנגדנו בכל תוקף ללכת רק לסידור חוץ-ביתי.

רן כהן: סידור חוץ-ביתי עלול להניע תהליכים הרסניים במקום למצוא פתרונות בקהילה לילדים בסיכון, להניע אותם קדימה, במיוחד לכיוונים של סידורים חוץ-ביתיים שהם יותר קלים בחלקו לחלק מהרשויות המקומיות.

רן כהן: ברשותכם, הייתי ראש רשות שלוש קדנציות, אני מכיר את חבריי, לא כל אחד רוצה לפתח בקהילה שירותים קהילתיים.

רן כהן: אנחנו צריכים לתפור את חליפת הפתרון לילד על שתי החלופות.

רן כהן: חלופה מועדפת זה להשאיר אותו עם משפחתו בתוך הקהילה, לחזק את המשפחה ואת הקהילה ולתת לו מענים בתוך הקהילה.

רן כהן: כתוצאה מזה להעצים את הילד ולהשאיר אותו ככל שניתן, כי ההתפתחות הכי נכונה היא בקרב המשפחה על כך אין חולק.

רן כהן: אבל כשזה לא ניתן, וכאשר זה בלתי אפשרי אזי פתרון חוץ ביתי דרך מסגרת של פנימיות או אחרות הוא פתרון ראוי ונכון, ובלבד שכל המשאבים ניתנים באופן מלא ואין כאן התנייה, ואין כאן סימני שאלה.

רן כהן: עמדנו על כך, ואני שמח שחבר הכנסת רן כהן הסכים איתנו וגם חברי כנסת אחרים, שהאיזון בין שני מרכיבי החוק מייצרים את השלמות ואי אפשר אחת בלי השנייה.

רן כהן: אנחנו מבינים שיש מגבלות תקציביות, ואנחנו מוכנים שההשמה או היישום של החלק החוץ ביתי יהיה מהיר יותר אבל בלתי ניתן למשוך את הסידורים בקהילה לתקופות של שש ושבע ושמונה שנים.

רן כהן: אני חושב שסדרי גודל של שלוש שנים ליישום מלא של הצרכים סביר, ואני רוצה לתת לך מספרים.

רן כהן: היום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים מוציאים בסידורים חוץ-ביתיים למעלה מ-700 מליון שקלים.

רן כהן: רבותי, זה יותר מאשר פי שניים מתקציב המשרד הקודם שמינכ"לתי בו, למשל משרד התיירות.

רן כהן: אצלנו זה שרות, ובשירותים הקהילתיים בסדרי גודל בוודאי עם דו"ח שמידט עכשיו, אנחנו עוברים את ה-300 מליון שקלים.

רן כהן: אנחנו לא באים להגיד שאנחנו רוצים להשתולל, אנחנו מבינים את המצוקה התקציבית.

רן כהן: אנחנו רוצים לשים סך מינימלי וגם לייצר את התהליך עם הפנים לקהילה שמאפשר לבצע המרות באופן זה של לקחת בכל מקום שפיתחתי שירותים קהילתיים נאותים לבצע המרות.

רן כהן: אין לנו יעד לשלוח את הילדים לסידורים חוץ ביתיים, אני מניח שגם האנשים שנמצאים כאן מאמינים בזה, אבל צריך לבסס את הזכות הזאת.

רן כהן: לגבי הנושא של הרשויות המקומיות, גם היום ההסדר עם הרשויות המקומיות הוא 25%.

רן כהן: אנחנו לא רוצים להניח לרשות המקומית שתבוא ותאמר בחקיקה חדשה שהיא יוצאת מחוץ להסדר הזה.

רן כהן: לכן, טוב שזה יהיה בתוך החקיקה.

רן כהן: שאלתי את מוטי וינטר שהוא האורים והתומים בנושאים הללו, מנהל האגף שלנו, שבאמת עם הרבה נשמה עוסק במלאכה.

רן כהן: גם היום כאשר יש בעיה שרשות מקומית איננה יכולה, איננה רוצה, אנחנו לוקחים עלינו, המדינה לוקחת עליה והמשרד משלים את הנדרש.

רן כהן: איננו מסכימים לפתור את הרשויות המקומיות מאחריותן לאזרחים שלהם.

רן כהן: אבל יחד עם זאת, את המחיר לא ישלם ילד על כך במקרים מיוחדים נדירים, לא כשראש הרשות יש לו קפריזה, לא רוצה לעשות בגלל שזה לא מהקואליציה שלו או לא בהסדר העדיפות שלו.

רן כהן: אלא במקרים שבהם ייקבעו בנהלים שנקבעים גם היום בתוך המשרד.

רן כהן: המדינה תקח על עצמה להשלים את החסר.

רן כהן: אני חושב שהצעה זו היא הצעה שמבחינת בסיס השירותים החברתיים לילדים ונוער בסיכון היא אבן יסוד בשירותים החברתיים של מדינת ישראל.

רן כהן: אם החוק הזה אכן יתקבל הוא יהווה נדבך מאוד חשוב בחקיקה החברתית.

רן כהן: כל השותפים כאן צריכים לברך על כך, אני מצר על כך שלא הצלחנו להגיע להבנה עם משרד האוצר, מאוד מצר.

רן כהן: לא מקובל שמשרד ממשלתי תומך בהצעת חוק, ואני מבקש מחברי הכנסת ומכל הנוכחים כאן לאשר את זה, ללכת למליאה לגמור את המעשה ולברך על המוגמר.

קריאה: אסור לעשות את זה.

יצחק גלנטי: אדוני הנכבד, תקבל רשות דיבור תדבר, בינתיים לא קיבלת, אז בבקשה.

יצחק גלנטי: הזכות הזאת שמורה אך ורק לחברי כנסת, צר לי לומר לך אלה הן התקנות.

יצחק גלנטי: מאחר והנושא נדון כבר בעבר לתקופה ממושכת, וכבר היה במליאה וחזר לוועדה.

יצחק גלנטי: ומאחר וכעת אנחנו הולכים לקראת סיכום של הנושא הזה, הבאתו להצבעה שנייה ושלישית במליאה.

יצחק גלנטי: בטרם הדבר ייעשה, הייתי מבקש את נציג משרד האוצר לומר את דברו, ויחד עם זאת, אודה לך מאוד אדוני, אם גם תציין את העלות של אותה הצעת חוק, כאשר אני מבקש להתייחס לא לכל המכלול, אלא אך ורק לדלתא, ואותה דלתא שבעצם שייכת לאוצר ולא שייכת לעיריות.

יצחק גלנטי: אלא אך ורק לעלות התקציבית שהאוצר נדרש בגינה לתת את חלקו.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

משה בר-סימנטוב: כמו שפתח ואמר מנכ"ל משרד הרווחה, אין הסכמה של משרד האוצר לחוק.

משה בר-סימנטוב: אנחנו מתנגדים לחוק לאורך כל הדרך.

משה בר-סימנטוב: החלטת הממשלה קבעה במפורש שיש צורך להגיע לתיאום הנוסח הן עם משרד הרווחה, והן עם משרד האוצר.

משה בר-סימנטוב: ומשאין תיאום עם משרד האוצר, יש התנגדות של הממשלה להצעת החוק, אלא אם כן יובא הנושא לדיון בשנית לממשלה, והממשלה תחליט אחרת.

יצחק גלנטי: אדוני, פעם ראשונה שאני שומע שמשרד הרווחה הוא איננו משרד בממשלה.

משה בר-סימנטוב: הממשלה הטילה לתאם את הנוסח הן עם משרד האוצר והן עם משרד הרווחה.

משה בר-סימנטוב: היא לא אמורה לתאם את הנוסח רק עם משרד הרווחה.

משה בר-סימנטוב: משלא הושגה הסכמה גם עם משרד האוצר, יש התנגדות של הממשלה להצעת החוק, אלא אם כן הממשלה תחליט אחרת.

יצחק גלנטי: תודה רבה אדוני, אבל עדיין לא ענית על השאלה.

משה בר-סימנטוב: מייד אענה על שאלתך.

משה בר-סימנטוב: מדובר בהצעת חוק תקציבית ואני אוסיף ואומר, הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה, אנחנו הערכנו אותה בין 150 ל-200 מליון ביחד עם משרד הרווחה בהצעה שעברה בקריאה ראשונה.

משה בר-סימנטוב: הנוסח שמונח כאן שאתם חילקתם הוא כנראה נוסח שהעלות שלו, על פי מחקר שעשה מכון ברוקדייל, לא אגף תקציבים, נע בין מליארד אחד לארבעה מיליארד שקלים תוספת עלות.

משה בר-סימנטוב: מבחינתנו מדובר בנושא חדש, כי הנושא לא היה בדיון בוועדה ולא עלה בקריאה ראשונה.

יצחק גלנטי: סליחה, בין אחד לארבעה מליארד.

יצחק גלנטי: כלומר תולראנס של כ-300 אחוז.

יצחק גלנטי: זוהי הערכה שהדעת לא סובלת, לבוא ולומר בין מליארד לארבעה מליארד.

יצחק גלנטי: אני מבקש, וביקשתי קודם, להישאר בתחום של הדלתא בלבד, אותה תוספת שולית שבגינה האוצר מחויב.

משה בר-סימנטוב: זה טווח הערכות.

משה בר-סימנטוב: ההערכה המושכלת שאנחנו הצלחנו להגיע, ביחד עם מכון ברוקדייל אומרת שתוספת עלות תעמוד על כמליארד וחצי שקלים.

משה בר-סימנטוב: זאת הערכה שאני יכול לעמוד מאחוריה, הערכה שמרנית.

ג'ודי וסרמן: שיפרט.

יצחק גלנטי: סליחה אדוני, אני רק מביא לידיעתך.

יצחק גלנטי: כעת קיבלתי פה פתק, זה לא סוד, זה נמצא בתקציב המדינה.

יצחק גלנטי: כל תקציב משרד הרווחה הוא ארבעה מליארד שקלים.

יצחק גלנטי: ואתה בא וטוען שהתקציב של אותה דלתא כעת מוערכת במקסימום של ארבע מליארד שקלים.

משה בר-סימנטוב: ראשית, אמרתי מליארד וחצי.

משה בר-סימנטוב: לשאלת היועצת המשפטית, זה נושא חדש שאני לא צריך לפרט.

משה בר-סימנטוב: אני יודע את זה על סמך מחקרים שהועברו אלינו קודם ממכון ברוקדייל.

ג'ודי וסרמן: מה שונה מקריאה ראשונה?

משה בר-סימנטוב: אני אסביר לכם.

משה בר-סימנטוב: נוסף סעיף של ההחלה ההדרגתית בסעיף 4, שלא יפחת התקציב המיועד לטיפול בקטינים בקהילה ממחצית התקציב המיועד לסידור חוץ-ביתי.

משה בר-סימנטוב: כל נושא הקהילה, לרבות האיזכור שלו בסעיף 2(2), 3(ח)(2) הוועדה קבעה, בהסכמת האחראי על הקטין, כי טובתו של קטין נזקק מחייבת להוציאו ממשמורתו של האחראי עליו וזאת לאחר שמצאה כי לא ניתן להבטיח את שלומו בקהילה.

משה בר-סימנטוב: וכמובן החלק שמדבר על הפרופורציות התקציביות בין החוץ-ביתי לקהילה לא היו בקריאה ראשונה.

משה בר-סימנטוב: מבחינתנו, זה פותח פתח להוצאה שאמרתי שתעלה למעלה ממליארד שקלים, אנחנו מעריכים כ-1.4 מליארד שקלים.

ג'ודי וסרמן: הקהילה 1.4 מליארד שקלים, זה מה שאתה אומר?

משה בר-סימנטוב: כן.

רן כהן: משה, אני ממש לא מבין.

רן כהן: הסעיף השני אומר שלא יפחת התקציב לקהילה ממחצית התקציב לסידור חוץ-ביתי.

רן כהן: ..

משה בר-סימנטוב: זה לא יפחת, ולא לא יעלה.

משה בר-סימנטוב: יכול להיות מחצית, ויכול להיות - - -

רן כהן: אבל החוק מחייב רק מחצית.

משה בר-סימנטוב: לא, אומר לפחות מחצית.

רן כהן: אבל הוא מחייב רק מחצית, לא מחייב יותר ממחצית.

רן כהן: אתה רוצה להגיד שיכול לקרות מצב שהסידור החוץ-ביתי יעלה 8 מליארד?

משה בר-סימנטוב: לא, זה לא מה שאני אומר.

רן כהן: איך יכול להיות 4 מליארד?

משה בר-סימנטוב: אני אסביר, כי החוק אומר לא יפחת.

משה בר-סימנטוב: חבר הכנסת רן כהן, כתוב לא יפחת, לא לא יעלה.

משה בר-סימנטוב: אם היה כתוב לא יעלה, הייתי אומר אכן מדובר בהוצאה של עד 200-250 מליון שקלים.

משה בר-סימנטוב: אבל לא יפחת, זה אומר לפחות 250, יכול להיות 500, יכול להיות מליארד, יכול להיות מליארד וחצי.

משה בר-סימנטוב: לא יפחת.

רן כהן: הוא לא חייב להיות יותר ממחצית.

רן כהן: הוא לא יפחת ממחצית, אבל לא נקבע בחוק שהוא יהיה יותר ממחצית.

משה קדמן: זה עורבא פרח, חול בעיניים.

בתיה הרטמן: להיפך, ההתחייבות שלכם כל הזמן יורדת לא עולה.

רן כהן: נכון.

רן כהן: ככל שיהיו טיפולים בקהילה, יהיה פחות צורך לסידור חוץ-ביתי.

אריה אלדד: אני אנצל את סמכותי כיושב ראש, ואטול את רשות הדיבור למה שביקשתי מהיושב ראש הקבוע.

אריה אלדד: אני מציע לחבר הכנסת כהן להוסיף סעיף נוסף לחוק, שבו יהיה כתוב, שלא ניתן לשנות חוק זה באמצעות חוק ההסדרים, כי המהלך הבא של האוצר ברור לנו.

אריה אלדד: בחוק ההסדרים הבא, גם אם מליאת הכנסת תאשר את החוק הזה, יבוא האוצר בחוק ההסדרים הבא ויבטל אותו.

רן כהן: אם ג'ודי תאשר, מקובל עליי מאוד.

אריה אלדד: האם אפשר להוסיף לחוק סעיף נוסף שאומר, לא ניתן לשנות חוק זה בחוק הסדרים?

אריה אלדד: כנראה שזה היה מצחיק.

אריה אלדד: נציג האוצר לא סיים את דבריו.

משה בר-סימנטוב: לא סיימתי את דבריי.

משה בר-סימנטוב: אכן מדובר בנושא חדש.

משה בר-סימנטוב: אם הוועדה רוצה שנביא לה הערכה תקציבית יותר מושכלת, נעשה את זה.

משה בר-סימנטוב: אנחנו מבחינתנו מפרשים את החוק כמו שאנחנו.

משה בר-סימנטוב: כל ההתייחסות לקהילה ולפרופורציות התקציביות בין הקהילה לחוץ-ביתי לא הופיעו בקריאה ראשונה, לא נדונו בוועדה, והן נושא חדש.

משה בר-סימנטוב: ולכן הנושא צריך לבוא להכרעה של ועדת הכנסת.

משה בר-סימנטוב: אני מדגיש ואומר, מדובר בהצעת חוק תקציבית כי הממשלה הטילה לתאם את הנוסח גם עם משרד האוצר, אין תיאום נוסח עם משרד האוצר ומשכך, יש התנגדות של הממשלה.

משה בר-סימנטוב: אני כן אזכיר ואומר לעניין שהעלה חבר הכנסת רן כהן, שאנחנו הגענו לסיכום עם משרד הרווחה ואנחנו מתכוונים לממש אותו ומממשים אותו בידיים נקיות, שלפיו כל ילד שמשרד הרווחה ימצא לגביו שהוא צריך סידור חוץ-ביתי, תמצא לו מכסה חוץ ביתית.

משה בר-סימנטוב: אבל אנחנו חושבים שלקבוע את העניין הזה בחקיקה יותר סיגנל שלילי רע מאוד לוועדות ההחלטה, שאין עליהן שליטה, והעבודה שלהן לא מוסדרת באמצעים משפטיים, ומחר יכול לבוא שר עם אג'נדה כזאת או אג'נדה אחרת למשרד הרווחה, שמעדיף בקהילות מסוימות שיהיו יותר הוצאות מחוץ לבית, אנחנו נראה פה קטסטרופה גם מבחינת טיפול בילדים.

משה קדמן: הם ממונים על הצד המקצועי?

משה בר-סימנטוב: מה שאני אומר יש עליו - - -

אריה אלדד: ד"ר קדמן, אנא.

משה בר-סימנטוב: אנחנו נראה פה סחף אדיר בהוצאה של ילדים מחוץ לבית ללא צורך, ואנחנו נראה בסוף ניוון של השרות הקהילתי.

יצחק קדמן: אני רוצה להציע גם לאדוני היושב ראש, וגם לחבר הכנסת רן כהן, לחזור להצעת החוק המקורית שלך.

יצחק קדמן: הרצון הטוב שלך להגיע לפשרות, אתה רואה מהן התוצאות.

יצחק קדמן: שאנחנו היום נסוגים מנוסחים שכבר היו מוסכמים.

יצחק קדמן: אני חושב שמה שקורה פה זאת שערוריה שאין כדוגמתה.

יצחק קדמן: החוק הזה נסחב כבר שנים.

יצחק קדמן: היומרה של האוצר שהוא מייצג את הממשלה במדינת ישראל, נכון שזה מה שהוא מנסה לעשות כל השנה, להכתיב לכל משרדי הממשלה את המדיניות שלהם.

יצחק קדמן: אבל הגיע הזמן לשים לזה קץ.

יצחק קדמן: מזכיר הממשלה אמר לי, שהממשלה תומכת בהצעת הפשרה שהושגה עם משרד הרווחה.

משה בר-סימנטוב: מנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר לי שלא כך.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שיבוא לפה נציג משרד האוצר, ובהתנשאות יחליט שהממשלה זה הוא, יפריח פה מספרים מופרכים לחלוטין.

יצחק קדמן: אגב, חברי הכנסת, אני מציע לכם לקדם הצעת חוק שהגה אותה חבר הכנסת מלכיאור.

יצחק קדמן: כל פעם שהאוצר נותן תווי מחיר מופרזים מן הסוג הזה, אם החוק עובר, על האוצר לממן את כל התקציב שהוא נקב בעלות החוק, זה ילמד אותם לתת הערכות תקציב יותר ריאליות, יותר אמיתיות ולא מופרכות כדי להפחיד את הוועדה ואת הכנסת.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שיזרקו פה 4 מליארד שקלים כאשר עולה התקציב הזה, עולה החוק הזה, איזה מן שטות זאת.

יצחק קדמן: מצד אחד מספרים לנו שאין בעיה תקציבית, כל ילד שמבחינה מקצועית צריך להוציא אותו מהבית, יש תקציב.

יצחק קדמן: אם יש תקציב אז מה העלות של החוק הזה.

יצחק קדמן: הנוסח החדש שהושם בפנינו היום, אני אומר את זה גם לחבר הכנסת רן כהן, הוא בלתי קביל לחלוטין.

יצחק קדמן: הוא מושך את החוק לעוד שלוש שנים נוספות, כשאין בזה שום צורך.

יצחק קדמן: הוא מאפשר דחייה נוספת של דברים שהוסכם עליהם, והם מתגלגלים פה בכנסת כבר שלוש שנים.

יצחק קדמן: הוא נותן זכות וטו לכל ראש רשות מקומית שאומר, אני רוצה לחסוך אלף שקל לחודש כי זה מה שמוטל עליי לשלם כהשתתפות הרשות.

יצחק קדמן: ואם אומרים לי פה שזה לא קורה, אדוני היושב ראש, זה קורה.

יצחק קדמן: אני יכול להראות לכם מקרים, שבהם היתה החלטה על סידור חוץ-ביתי של ילד שעבר את כל האינסטנציות, ובסוף בגלל שרשות מקומית סירבה להשתתף, הילד לא הוצא מהבית.

יצחק קדמן: חבר הכנסת רן כהן, יש פה גם זכות וטו אם המשפחה לא משתתפת.

יצחק קדמן: אני יכול לתת לכם מקרים שבהם אמא דלת אמצעים, דרשו ממנה השתתפות בסידור הילד מחוץ לבית, האמא לא שילמה, ובעקבות זאת הודיעו לפנימיה שאין יותר מימון.

יצחק קדמן: מפני שלא רק לרשות המקומית בחוק הזה יש וטו, גם להורים שלא משתתפים, ולפעמים הם אפילו לא יכולים להשתתף --

רן כהן: נכון, התיקון שלי חל גם על זה.

משה קדמן: לכן צריך לקבוע שגם אם הורה לא השתתף, וגם אם רשות מקומית מסרבת לתת את חלקה, שלא יהיה להם זכות וטו כאשר הסידור מוצדק ונחוץ.

משה קדמן: אדוני היושב ראש, הגיע הזמן לאשר את החוק הזה, להביא אותו לכנסת, ולהשאיר את משרד האוצר רחוק מאחור.

משה קדמן: אותו משרד אוצר שיש לו כסף עכשיו להוריד את מס החברות, כדי שהבנקים ישלמו פחות מסים, ולטעון אחר כך שאין כסף.

משה קדמן: רק לילדים מסכנים אין כסף במדינה הזאת.

משה קדמן: הגיע הזמן לאשר את החוק הזה במתכונתו המקורית, להוריד את הסעיף של דחייה של שלוש שנים, לפי המוצע בחוק פה ובהסכמת שר האוצר.

משה קדמן: לא יכול להיות שלרשות המקומית יש זכות וטו, לחוסר היכולת של המשפחה יהיה זכות וטו, וגם לשר האוצר יהיה זכות וטו.

משה קדמן: אם אומרים לנו פה, ושמענו את זה לפרוטוקול, שאין בעיה שילד שזקוק לסידור חוץ-ביתי מתחייבים להבטיח את הסידור שלו, אם כך אין בעיה תקציבית.

משה קדמן: שלא יספרו לנו על עלויות של מאות מליונים, יש התחייבות כזאת, תעגנו אותה בחוק כדי שמצב רוח של פקיד כזה או אחר ולחץ של חקיקה כזאת או אחרת, מחר לא תופר.

רן כהן: התיקון שלי חל גם על זה.

משה קדמן: הגיע הזמן להביא את זה בנוסח המקורי שהציע חבר הכנסת רן כהן להצבעה במליאת הכנסת.

משה קדמן: העניין הזה כבר נדחה חודשים, ואולי אפילו שנים.

משה קדמן: חבר הכנסת רן כהן, הפרס שקיבל המציע, ומנכ"ל משרד הרווחה על הנכוחות שלהם להתגמש, ולהתפשר ולעכב, הנה התשובה שקיבלתם, תלמדו לא לעשות פשרות, כי אין עם מי לדבר.

אריה אלדד: תודה לד"ר קדמן.

אריה אלדד: לטובת החברים שחושבים אולי שהמונח נושא חדש בא להציע ציון לגבי חדשנות, אני רוצה להבהיר שמדובר בטכניקה שמאפשרת להעביר את הנושא מחדש לועדת הכנסת ולחסום אותו שם.

אריה אלדד: חבר הכנסת כהן, האפשרות העומדת בפנינו כדי לחסום את הנושא כחדש, להצביע על החוק בנוסח שהתקבל בקריאה ראשונה, ולפיכך איננו נושא חדש, את זה אי אפשר לחסום בנימוק הטכני הזה, כמובן שאפשר יהיה לעשות גיוס מאסיבי של כל הקואליציה במליאה אם זאת תהיה כוונת האוצר.

אריה אלדד: מה אתה מציע, אדוני חבר הכנסת?

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני חייב למסור שהאיש שהיה צריך להשתתף בישיבה הזאת, זה עובד יחזקאל מזכיר הממשלה, שבא לתמוך בחוק, חד וחלק.

רן כהן: העדר השתתפותו כאן נובעת מהווטו שמשרד האוצר הטיל, אבל זה לא מבטל את עמדתו של ראש הממשלה בעד החוק.

רן כהן: אני יכול לגלות, זה לא סוד.

רן כהן: גם אנשי משרד האוצר, לא יכחישו את הדבר, שחלק מהישיבות בעניין החוק הזה, היה בבית ראש הממשלה, עם אשת ראש הממשלה.

רן כהן: הדבר הזה לא נסתר, משום שראש הממשלה תומך בחוק הזה, ואין לנו שום סיבה בעולם לעמוד עם פיק ברכיים כאשר מדובר בילדים בסיכון.

רן כהן: אסור שהכנסת תעמוד עם פיק ברכיים במצב הזה, זה פשוט דבר לא נסבל.

רן כהן: ולכן הם רוצים לטרטר בכל מיני תרגילים ותמרונים, אני מציע ללכת בנתיב שאתה אריה רמזת עליו.

רן כהן: אני מציע לקבל את הצעת החוק כפי שהתקבלה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

רן כהן: אני מבקש לאפשר למשרד הרווחה, לשר הרווחה להציג את ההסתייגויות בנוסח התיקון שהמנכ"ל דיבר עליהם היום.

רן כהן: ואני מודיע חד משמעית, אני אשתף פעולה עם שר הרווחה בהצגת ההסתייגויות הללו במליאת הכנסת, יחד עם חבריי היוזמים, חברי הכנסת ואסל טאהא, גלעד ארדן ואחרים, כדי שהצעת החוק הזאת תעבור בצורה ראויה.

רן כהן: אני מקבל את התיקון של ד"ר קדמן, התיקון לגבי אי התנייה של הטיפול בילד בתקציב של המועצה או בהשתתפות של ההורים, תהיה חלק אינטגרלי של החוק.

ואסל טאהא: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת - - -

רן כהן: רבותיי, כדי לא להטעות את חבר הכנסת ואסל טאהא שהוא אחד היוזמים של החוק הזה.

רן כהן: בהצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה אין 25% לא לגבי המועצות, גם לא לגבי ההורים.

רן כהן: אבל הודעתי בנוגע לעניין של ההתנייה אם תיכנס, ואני מניח שהיא תיכנס.

ואסל טאהא: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של ד"ר קדמן, אני מקבל את כל ההסבר שהגיש, ואני בעד ההצבעה על הצעת החוק כפי שעברה בקריאה ראשונה בלי שום תוספות.

ואסל טאהא: לכן אני רוצה לקצר, ואני תומך בהצעה של חבר הכנסת רן כהן.

דן שניט: אני אבהיר לפרוטוקול שאנחנו מתנגדים גם לנוסח המקורי, ויש לנו הסתייגויות לנוסח המקורי.

אריה אלדד: אבל ההסתייגויות עלולות להיות נושא חדש.

דן שניט: יש נוהל של הסתייגות כמו שאני יודע.

דן שניט: הראשונה היא לאמץ לחוק הזה נוסח שמופיע במלים דומות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שיישום הוראות חוק זה יהיה באיכות סבירה ובזמן סביר, והכל בכפוף לתקציב שהוקצה לשם כך בחוק תקציב שנתי.

רן כהן: לא אתן לזה בעד שום הון בעולם, גם אם אני אצטרך לצרוח מעל כל במה במדינת ישראל.

רן כהן: זה אומר שיישארו מכסות.

משה בר-סימנטוב: יישום הוראות חוק זה יהיה באיכות סבירה ובזמן סביר, והכל בכפוף לתקציב שהוקצה לשם כך, חוק תקציב שנתי כמשמעו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1995.

ג'ודי וסרמן: והכל בכפוף לתקציב...

משה בר-סימנטוב: והכל בכפוף לתקציב שהוקצה לשם כך בחוק תקציב שנתי, כמשמעו בחוק יסודות התקציב.

אריה אלדד: ולאישור אגף התקציבים - - -

משה בר-סימנטוב: שתי הסתייגויות נוספות.

משה בר-סימנטוב: האחת הנוסח של הרשות המקומית כפי שמופיע בדף שחילקתם.

משה בר-סימנטוב: רשות מקומית שבתחומה מתגורר הקטין, קטין נזקק שהוחלט שיש לספק לו מסגרת חוץ ביתית, תשתתף במימון בשיעור של 25% מהעלות הכוללת של המסגרת הטיפולית.

משה בר-סימנטוב: הסתייגות נוספת, שר הרווחה רשאי לקבוע - - -

אריה אלדד: שאלת הבהרה, נניח שמצביעים על ההסתייגות הזאת של 25% כדי לבוא לדיון הזה בידיים נקיות, האם אז תלכו לוועדה.

אריה אלדד: נניח שהסתייגותך זו מתקבלת, האם אז תלכו לועדת הכנסת?

אריה אלדד: תבוא ותאמר שזה נושא חדש וצריך לקחת את זה לועדת הכנסת.

משה בר-סימנטוב: כשאני אמרתי שמדובר בנושא חדש, לא דיברתי על ה-25%, דיברתי על החלקים הקהילתיים.

משה בר-סימנטוב: לא סובבתי פה אף אחד.

משה בר-סימנטוב: הסתייגות נוספת כמו שאמרתי על ה-25% של הרשות המקומית בנוסח שאני אמרתי, לא עם ההתאמות לעומת מה שכתוב.

משה בר-סימנטוב: רשות מקומית שבתחומה מתגורר קטין שיוחלט שיש לספק לו מסגרת חוץ-ביתית, תשתתף במימון בשיעור של 25% מהעלות הכוללת של המסגרת האמורה.

משה בר-סימנטוב: שר הרווחה והשירותים החברתיים רשאי לקבוע הוראות לעניין קביעת מקום מגוריו של הקטין.

משה בר-סימנטוב: הסתייגות נוספת, שר הרווחה והשירותים החברתיים רשאי לקבוע את שיעור השתתפותו של מי שחייב במזונותיו של קטין לפי סעיף 3 לחוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות), בעלות הסידור החוץ ביתי שנקבעה לפי סעיף קטן (א)(2), לפי כללים ובשיעורים שיקבע, ויכול שההוראות יהיו דרך כלל או לסוגים.

ג'ודי וסרמן: בכתב בבקשה.

יואל בר: זה מופיע לכם בנוסח המקורי - 3(ח)ב(1).

יואל בר: הנוסח הקודם שהקריא מר בר-סימנטוב היה לעניין 3(ח)ב(2), מחליף את 3(ח)ב(2).

יואל בר: עכשיו אנחנו בנוסח שמחליף את 3(ח)ב(1).

ג'ודי וסרמן: שזה זהה לנוסח.

רן כהן: אני מבקש להוסיף להסתייגויות של משרד האוצר את התוספת, ובתנאי שההתעללות של ילדים בסיכון תימשך.

רן כהן: ..

רן כהן: אני חייב להוסיף דבר אחד, אני מוכן לקבל תוספת אחת, אני מבין שהיא תהיה מוכנה להתקבל על ידי האוצר גם על משרד הרווחה, שהסעיף לגבי הרשות המקומית ובהתנייה שילדים לא ייפגעו, ייכנס כבר בנוסח הזה.

רן כהן: כי אם זה מקובל על כולם, זה לא נושא חדש.

רן כהן: בתיה הרטמן: לא צריך את הנוסח.

רן כהן: כי ברגע שיש לילד זכות - -

גיל רונן: צריך להיות זכות.

גיל רונן: האמנה לזכויות הילדים, איך אתם תומכים בילדים?

גיל רונן: הכל בניגוד לאמנה.

רן כהן: החוק הזה בא לטפל בזכויות הילד.

גיל רונן: אנחנו באנו להציג עמדה הפוכה.

גיל רונן: יש לנו עמדה הפוכה, אני מאוד מצטער.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע את ההצעה הבאה.

רן כהן: ייאמר מה שכתוב, בהצעה שהונחה הבוקר על השולחן בסעיף 2 בעמוד השני, רשות מקומית שבתחומה מתגורר קטין נזקק שהוחלט שיש לספק לו מסגרת טיפולית, תשתתף במימון בשיעור של 25% מהעלות הכוללת של המסגרת הטיפולית, למעט שיעור ההשתתפות העצמית, כאמור בסעיף קטן (ב) ככל שנקבעה.

רן כהן: אין באמור בסעיף קטן זה כדי לגרוע מחובת המדינה לספק לקטין נזקק מסגרת חוץ ביתית לפי חוק זה.

בתיה הרטמן: זה כתוב.

רן כהן: בנוסח שעבר בקריאה ראשונה במליאת הכנסת זה איננו.

רן כהן: אני מבין שמשרד הרווחה תומך בזה, להוסיף כבר לנוסח של הקריאה הראשונה, שאף אחד לא יטען - -

בתיה הרטמן: בנוסח שלנו, נדון על זה.

אריה אלדד: יש לשמוע פורמלית לפרוטוקול את ההסתייגות של משרד הרווחה, ואז אפשר להצביע.

נחום איצקוביץ': ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין את שתי ההסתייגויות ביחס להצעת החוק הראשונה, אנחנו מצטרפים להצעה, אל ההסתייגות וכל אשר לסעיף (ב) בהצעה שהוגשה כאן ולא נדונה, וכל מה שנאמר לרשות המקומית, לא אחזור על כל הפירוט, זה מופיע בפניכם.

נחום איצקוביץ': אנחנו רוצים להגיש את ההסתייגויות גם לכל החלה ההדרגתית.

נחום איצקוביץ': אנחנו נסתייג לכל המאוחר בתוך שלוש שנים, לא יפחת התקציב המיועד לטיפול בקטינים בקהילה, מחצית התקציב המיועד לסידורים חוץ-ביתיים של קטינים, זו הסתייגות של שר הרווחה שתוגש למליאה.

רן כהן: אני אתמוך בה.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה שקודם הוועדה תצביע על ההסתייגות הראשונה של משרד הרווחה, יישום הוראות חוק זה תהיה באיכות סבירה, זמן סביר, של שר האוצר הכל בכפוף לתקציב שהוצע לפי חוק יסודות התקציב וכו'.

אריה אלדד: הצבעה על הסתייגות א'.

אריה אלדד: הצבעה בעד הסתייגות האוצר - מיעוט נגד – רוב נמנעים - אין ההסתייגות לא התקבלה בוועדה תוגש למליאה להצבעה

ג'ודי וסרמן: ההסתייגות השנייה היא הסתייגות בדבר השתתפות הרשויות המקומיות.

ג'ודי וסרמן: יש בפנינו שני נוסחים.

ג'ודי וסרמן: נוסח אחד שביקש משרד האוצר, שונה במעט ממה שמונח בפני הוועדה.

ג'ודי וסרמן: אני אקריא את ההסתייגות של האוצר, ואחר כך יש הסתייגות מעט שונה של חבר הכנסת רן כהן, אולי אפשר להתיישר על ההסתייגות של האוצר.

ג'ודי וסרמן: רשות מקומית שבתחומה מתגורר קטין שהוחלט שיש לספק לו מסגרת חוץ ביתית, תשתתף במינון בשיעור של 25% מהעלות הכוללת של המסגרת החוץ האמורה, החוץ ביתית למעט שיעור ההשתתפות העצמית כאמור בסעיף קטן (ב) ככל שנקבעה.

ג'ודי וסרמן: זאת ההסתייגות של האוצר.

רן כהן: משה, לכם יש התנגדות לתוספת שאין בה האמור בסעיף זה כדי לגרוע.

רן כהן: אתם מתנגדים?

משה בר-סימנטוב: כן.

ג'ודי וסרמן: אם יש הסכמה, אפשר לאשר את זה.

ג'ודי וסרמן: שר הרווחה והשירותים החברתיים רשאי לקבוע הוראות לעניין קביעת מקום מגוריו של הקטין, וגם שלכם, של האוצר.

בתיה הרטמן: כתוב שבהשתתפות תישא הרשות שבתחומה מתגורר הקטין.

בתיה הרטמן: כל מיני בעיות בקביעת מקום מגוריו, לכן נותנים פה לשר את האפשרות לקבוע.

מוריה בקשי: מה שכתוב פה, זה בעצם נכנס לסמכויות פקיד הסעד, שהוא קובע את מקום מגוריו.

בתיה הרטמן: לא שייך לפקיד הסעד בכללים של השתתפות - - - וגם בתקנות.

בתיה הרטמן: הנושא מנוסח לפי דעתי מצוין.

אריה אלדד: הצבעה בעד הסתייגות האוצר לנוסח הסעיף - מיעוט נגד – רוב נמנעים - אין ההסתייגות תעלה להצבעה במליאה אני רוצה להבהיר, משרד הרווחה מגיש הסתייגות לנוסח שעלה להצבעה בקריאה ראשונה.

ג'ודי וסרמן: ההסתייגות השלישית של משרד האוצר, כפי שמופיע בנוסח הראשון שחולק כאן (ב)(1) בתחתית העמוד הראשון.

ג'ודי וסרמן: שר הרווחה והשירותים החברתיים רשאי לקבוע את שיעור השתתפותו של מי שחייב במזונותיו של קטין לפי סעיף 3 לחוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות), התשי"ט-1959 בעלות הסידור החוץ ביתי שנקבעה לפי סעיף קטן (א)(2), לפי כללים ובשיעורים שיקבע, ויכול שההוראות יהיו דרך כלל או לסוגים.

משה בר-סימנטוב: ההסתייגות משותפת עם משרד הרווחה.

ג'ודי וסרמן: כן.

אריה אלדד: אבל זאת הסתייגות האוצר.

רן כהן: תהיה תוספת גם לגבי הסעיף הזה, וגם לגבי הסעיף הבא, שאין באמור בסעיפים אלה כדי לגרוע מחובת המדינה לספק - - -

ג'ודי וסרמן: אתם מסכימים לזה בהסתייגות שלכם?

משה בר-סימנטוב: אני רוצה לדבר עם היועצת המשפטית של הרווחה.

אריה אלדד: הפסקה לצורך התייעצות של חמש דקות.

אריה אלדד: (הפסקה) חברים, מתבקשים לשבת, הדיון מתחדש.

אריה אלדד: אני מבקש לקרוא את הנוסח החדש של הסתייגות משרד הרווחה.

ג'ודי וסרמן: הסתייגות משרד הרווחה סעיף (ב)(1) כנוסחו בנוסח שהונח בפני הוועדה, ו-(ב)(2), ובסופה ייאמר, אין האמור בסעיף זה בשני הסעיפים הקטנים כדי כי לגרוע מחובת המדינה לספק לקטין נזקק מסגרת חוץ ביתית לפי חוק זה.

ג'ודי וסרמן: גם לעניין הרשות המקומית, וגם לעניין השתתפות המשפחה.

רן כהן: אני מקווה שמשרד הרווחה יסכים.

רן כהן: אני מבקש שבתוספת לגבי קביעת מקום מגוריו של הקטין, ייאמר שר הרווחה והשירותים החברתיים רשאי לקבוע לצורך התשלום הוראות לעניין קביעת מקום מגוריו.

נחום איצקוביץ': זה מופיע בסעיף 2 תשתתף במימון.

נחום איצקוביץ': זה ברור מתוך הסעיף עצמו, זו הכוונה.

רן כהן: זה לא גורע.

רן כהן: אני מסכים שהניסוח יהיה בין ג'ודי לביניכם.

אריה אלדד: שאלה למשרד האוצר, האם משרד האוצר רואה בהסתייגות הזאת נושא חדש?

אריה אלדד: משה בר-סימנטוב: כן, ואסביר למה.

אריה אלדד: אנחנו לא מתנגדים לסייפא שאומרת שזה לא ימנע את ההוצאה.

אריה אלדד: אתם מתנגדים לנסח את זה, ואסביר למה.

אריה אלדד: יש חוקים של משרד הרווחה - -

אריה אלדד: הנימוקים ברורים.

משה בר-סימנטוב: אני חושב שהם לא ברורים.

אריה אלדד: הנימוקים ברורים, אנחנו רק רוצים לדעת, כי אנחנו בשלב ההצבעות האם האוצר מתכוון להכריז על הניסוח הזה של ההסתייגות כנושא חדש- -

משה בר-סימנטוב: של הסייפא כן.

משה בר-סימנטוב: הסייפא שאומרת ובלבד שזה לא, זה נושא חדש.

נחום איצקוביץ': אבל הסכמנו על זה בחוץ, משה.

משה בר-סימנטוב: אמרתי שאני לא מוכן שיהיה בחקיקה.

משה בר-סימנטוב: ממלא מקום היו"ר אריה אלדד: הם מסירים את ההסתייגות, או שנצביע נגדה?

נחום איצקוביץ': נעביר למליאה.

ג'ודי וסרמן: נושא חדש יעבור לועדת הכנסת.

דוד אזולאי: גם ייקבע אם זה נושא חדש או לא נושא חדש.

ג'ודי וסרמן: זה לא נושא חדש, אתם תתנגדו.

ג'ודי וסרמן: לפרוטוקול, ההצעה של האוצר שזה נושא חדש הוסר, ולכן אפשר להצביע.

אריה אלדד: האוצר הודיע שהוא יתנגד לזה אבל לא במסגרת הטכניקה של נושא חדש, כלומר זה לא עובר לועדת הכנסת.

אריה אלדד: נצביע על הסתייגות משרד הרווחה.

אריה אלדד: הצבעה בעד ההסתייגות של משרד הרווחה – רוב נגד – מיעוט נמנעים – אין ההסתייגות של משרד הרווחה התקבלה

נחום איצקוביץ': הסעיף של ההסתייגות שלנו לגבי החלה הדרגתית, הנושא הקהילתי.

נחום איצקוביץ': ברשותך.

ג'ודי וסרמן: ההסתייגות הנוספת של משרד הרווחה לכל המאוחר בתום שלוש שנים מיום תחילתו של החוק, לא יפחת התקציב המיועד לטיפול בקטינים בקהילה ממחצית התקציב המיועד לסידור חוץ ביתי של קטינים.

רן כהן: אני רוצה לבקש ממשרד הרווחה, שהשנים שהלכתי לקראתכם בכל ההזדמנויות שרק יכולתי, לא היו שלוש שנים, אלא היו פחות משלוש.

רן כהן: אני מבקש שזה לא יהיה יותר מאשר שנתיים, וזה פשרה.

רן כהן: אני אומר שהייתי עומד על שנה, אבל אני מוכן להתפשר על שנתיים.

רן כהן: תאמינו לי זה עולה לי בדם...

משה סימנטוב: זה עולה לו יותר, וזה נושא חדש.

נחום איצקוביץ': אנחנו מסכימים לזה, אבל הוא מעלה את זה כנושא חדש.

אריה אלדד: שנתיים זה נושא חדש, איננו מצביעים על הנוסח של ההסתייגות.

ג'ודי וסרמן: אם אתם עומדים על ההסתייגות, צריך להפסיק את הישיבה, לעבור לוועדת הכנסת, ואז לכנס שוב את הישיבה.

נחום איצקוביץ': זה דבר מהותי.

רן כהן: תעבירו למליאה.

בתיה הרטמן: אם אתם מורידים את ההסתייגות פה, אנחנו נעלה אותה - - -

ג'ודי וסרמן: אתם לא יכולים להעלות למליאה הסתייגות שלא עלתה כאן ולא הוצבעה כאן.

ג'ודי וסרמן: ולכן כרגע יש לכם אפשרות להמשיך לבקש את ההסתייגות הזאת, אז צריך להפסיק את הישיבה, ולעבור לוועדת הכנסת.

ג'ודי וסרמן: אפשרות שנייה, לחזור בכם מההסתייגות והיא לא תוגש למליאת הכנסת.

רן כהן: אני רוצה להעלות את אותה הצעה על שנתיים, ואני מבקש להצביע עליה, גם אם תיפול - -

קריאה: אבל אז זה נושא חדש.

בתיה הרטמן: אם אנחנו לא יכולים אתה לא יכול.

אריה אלדד: ברגע שמשרד האוצר אומר שזה נושא חדש, אנחנו צריכים להפסיק את הישיבה, להעביר אותה לועדת הכנסת והיא תחליט אם זה נושא חדש.

רן כהן: למליאה אני יכול להציע?

ג'ודי וסרמן: לא, אתה יכול להציע אחר שעלה כאן להצבעה, זה לא יכול לעלות להצבעה לפני שזה עובר לועדת הכנסת.

יצחק קדמן: תוותרו על זה, זה יכשיל את כל החוק.

בתיה הרטמן: בדיוק הפוך, לא רוצים להוציא ילדים החוצה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני אבקש התייעצות סיעתית, חמש דקות.

אריה אלדד: אנחנו מכריזים על התייעצות נוספת, חמש דקות.

אריה אלדד: (הפסקה) חברים יקרים אני מבקש לחדש את הדיון, אבל זה לא הולך להיות קטע ארוך.

אריה אלדד: אני מבקש להעלות להצבעה את הסתייגות משרד הרווחה.

משה בר-סימנטוב: אז זה נושא חדש.

משה בר-סימנטוב: ממלא מקום היו"ר אריה אלדד: זה נושא חדש.

משה בר-סימנטוב: אם משרד האוצר טוען שזה נושא חדש, אנחנו נעביר את ההחלטה האם הנושא הוא אכן חדש לועדת הכנסת שם ייבחן ראש הממשלה, האם תמיכתו בחוק היתה כדי להיראות יפה, או כיוון שהוא אכן תומך בחוק, ומוכן לכפות את רצונו גם על משרד האוצר.

משה בר-סימנטוב: ולפיכך הישיבה כרגע מסתיימת, הנושא עם הסתייגות משרד הרווחה הוא בבחינת נושא חדש או לא.

משה בר-סימנטוב: שתי הסתייגות של משרד הרווחה.

בתיה הרטמן: אחד הם הורידו.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני מבקש לצרף אותי להסתייגות של משרד הרווחה.

אריה אלדד: אתה מסתייג מהחוק של עצמך?

אריה אלדד: בסדר גמור.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: הישיבה נעולה.