ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 332, 2007-12-31 11:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים את הישיבה השנייה הבוקר בנושא שביקש ממני חבר הכנסת הרב בניזרי, ואני מוכרח להגיד שלא למדתי את הנושא ולכן אני לא אגיד על זה שום דבר, עד שנשמע את הצגת הדברים מפי הרב בניזרי.

מיכאל מלכיאור: מדובר פה על המצב בבית ספר אוהל שם וכמובן שנשמע את משרד החינוך, את בית הספר ואת כל הגורמים.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנוכל לפתור את הבעיה הזאת.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, הרב בניזרי.

שלמה בניזרי: בוקר טוב.

שלמה בניזרי: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת הלפרט.

שלמה בניזרי: בדיוק לפני שנה, ממש בדיוק בשנה שעברה, בינואר כמדומני, ערכנו דיון נושא בנושא של בית ספר תיכון באילת ששם התלמידים הניחו תפילין בהפסקות ומנהלת בית הספר מנעה ואיימה עליהם שאם הם ימשיכו להניח, הם יסולקו מבית הספר, ועוד כל מיני פרשיות מהסוג הזה.

שלמה בניזרי: הבאנו את הסוגיה לכאן, היה פה דיון, ואז היה פה ראש העיר שכשהוא שמע את הדברים, הוא הזדעזע גם מהסיפור וגם מדבריה של המפקחת שאמרה שהילדים מוסתים על ידי מיסיונר אחר הצהריים, שמסית יהודים להניח תפילין.

שלמה בניזרי: ראש העיר התחייב אז פה, בהשתדלותו של יושב ראש הוועדה, שבבית הספר אצלם יוקמו חדרי לימוד.

שלמה בניזרי: הוא אמר, אני לא מוכן שיניחו תפילין בחצר בית הספר, כי זה לא לכבודם של התלמידים ולא לכבוד תורת ישראל, והוקמו באמת, בדקתי את זה, שלושה חדרי תפילה באותם בתי הספר, כי באילת יש שלושה בתי ספר חילוניים.

שלמה בניזרי: ואז לפני מספר חודשים קיבלתי טלפון ממספר תלמידים מבית הספר תיכון 'אוהל שם' ברמת גן, ואני ביקשתי מהם להעלות את זה על הכתב.

שלמה בניזרי: זה מופיע פה.

שלמה בניזרי: סיפרו לי סיפור שבכל אופן לפחות לפי התיאורים של התלמידים ואני בדקתי את זה עם מספר תלמידים ועשיתי השוואות, לא עם אחד, וכדלהלן הפרטים: התגבשה קבוצה בשנה שעברה בבית הספר התיכון והחלו להתפלל תפילת מנחה.

שלמה בניזרי: יש הפסקה, אם הבנתי, בבית הספר מ-13:20 עד 13:30, ואותם תלמידים החליטו להתפלל מנחה.

שלמה בניזרי: מנחה זה לא תפילה ארוכה, הם גם עשו את זה מהר, נכנסו לאחת הכיתות, התפללו שם במשך תקופה מסוימת והם מדגישים פה, מיד לאחר התפילה הגיעו ללימודים, לא הפסידו.

שלמה בניזרי: הם תלמידים שלומדים והכול בסדר.

שלמה בניזרי: הם לא דתיים, הם לא חרדים, הם לא חוזרים בתשובה.

שלמה בניזרי: הם אנשים שבסך הכול רצו טיפ-טיפה, לפחות להגדרתם, להתקרב קצת ליהדות על ידי תפילה.

שלמה בניזרי: לא מעבר לכך.

שלמה בניזרי: שום פרובוקציה.

שלמה בניזרי: ואז בשלב מסוים הדבר נודע והם נתפסו על ידי סגן המנהל, קובי שמשי, ורכזת שכבת השמיניסטים, אני לא יודע מי זו, והם לקחו אותם.

שלמה בניזרי: הוא אומר, היינו בערך 15 ילדים, והם אמרו לנו שזה לא בית ספר דתי וזה לא מקובל שבבית ספר חילוני יתפללו, להבדיל מבית ספר דתי שזה חלק מהחוקים של בית הספר.

שלמה בניזרי: 'בנוסף, כתבו את שמותינו והזהירו אותנו לא לעשות את הדבר הזה שוב'.

שלמה בניזרי: ואז ממשיך הסיפור שהם המשיכו להתפלל ויום אחד המנהל, בכבודו ובעצמו, נכנס.

שלמה בניזרי: אדוני המנהל, זה לפחות התיאור לגביך.

שלמה בניזרי: אתה חיכית בחוץ וסגרת את הדלת, 'הושיב אותנו והתחיל להרצות לנו את הדברים, מה שאמר סגן המנהל', ושימו לב לציטוט, הוא אומר 'זה אינו בית ספר דתי', כך הוא אומר, הם אומרים לי 'שאנחנו צעירים, תמימים, מעורערים נפשית'---

אדם קינסברג: זה שקר.

שלמה בניזרי: על זה תגיב עוד מעט.

שלמה בניזרי: אני רק אומר לך מה הם טענו, בשביל זה באנו לפה לדון, אני לא שופט אנשים.

מיכאל מלכיאור: זה שקר שהם צעירים, או שהם מעורערים נפשית?

אדם קניסברג: כל הציטוט.

אדם קניסברג: מנהל בית ספר לעולם לא יגיד על ילדים שהם מעורערים נפשית.

שלמה בניזרי: קודם כל, שתבינו, אני רק מצטט דברים.

שלמה בניזרי: זה לא אני.

שלמה בניזרי: אני רק כותב מה תלמידיכם, שאתם בסוף נותנים להם את התעודות בגרות, כותבים, 'אנחנו מעורערים נפשית, מאחורי סורגים מחכים לנו אנשים מיסיונריים, דתיים, שמנסים לקנות אותנו בשביל להפוך אותנו לדתיים, בשביל', בסופו של דבר, הכול פה קשור לכסף 'שאנחנו משלמים להם'.

שלמה בניזרי: הסיכום שלהם שזה דברי הבל לחלוטין, שאף אחד לא הבטיח להם כסף, הם לא במגע, לא איתי ולא עם אף אחד אחר שניסה לשכנע אותם או להחזיר אותם בתשובה.

שלמה בניזרי: ואז, הם עדיין לא נרתעו והמשיכו להתפלל.

שלמה בניזרי: ואז אדוני המנהל, שים לב, שוב ציטוט, אומר שהמנהל נכנס, 'ישר התחיל לצעוק שנצא מהחדר, שנפסיק מיד.

שלמה בניזרי: אנחנו באמצע תפילת שמונה עשרה', מי שיודע, תפילת שמונה עשרה לא זזים, ממשיכים להתפלל.

שלמה בניזרי: פה קרה דבר הכי מזוויע שראיתי, זה כבר מעבר לתפילה ודת, זה מוסר בסיסי בעליל, 'המנהל, כאשר ראה שאנחנו נשארים איתנים במקומנו, השתמש בידיים שלו ומשך את שליח הציבור בכוח, כדי שייצא גם הוא מהחדר.

שלמה בניזרי: הפעולה הזו היתה מרחיקת לכת לחלוטין.

שלמה בניזרי: אם לטענתו אנחנו עושים עבירה, אין היא קרובה אפילו במעט למעשה הנפשע הזה, עוד ממנהל של בית ספר תיכון שעובד עם ילדים.

שלמה בניזרי: לאחר המקרה הוא שוב עשה לנו שיחת מוטיבציה שכזאת, גם היא ללא שינוי בתכנים' ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

שלמה בניזרי: עם הזמן גם המנהל טען שהוא דיבר עם רב העיר, 'המנהל טען שהוא דיבר עם הרב של רמת גן והוא הסביר לנו שזה בית ספר ושהרב הסכים איתו'.

שלמה בניזרי: הרב אריאל, שאנחנו מכירים אותו.

שלמה בניזרי: שאלו את הרב אריאל, בדקנו את הנושא.

שלמה בניזרי: לא אני, מישהו בדק לי את הנושא והוא אמר לא היה ולא נברא.

שלמה בניזרי: לפחות, שוב, אני אומר מה שאנחנו בדקנו.

שלמה בניזרי: היתה כתבה באחד העיתונים, ביקשו את תגובת בית הספר וגם תגובת בית הספר, כתוב שם 'הם אפילו לא ביקשו רשות להתפלל', אני באמת מצטער, כותב לי התלמיד 'אני באמת מצטער שלא ביקשתי רשות לעשות דבר חריג שכזה'.

שלמה בניזרי: היו עוד מספר מקרים, למשל שאחד התלמידים חילק שם סטיקר של שמע ישראל.

שלמה בניזרי: ה' ישמור, שמע ישראל, וגם הוא הוזהר על כך.

שלמה בניזרי: והיה מקרה שהוזמנו ההורים של תלמיד לבית הספר, ויש תלמיד אחד לפחות, אם לא כמה, שהוחתמו על מסמך שהם מתחייבים לא להתפלל יותר בבית הספר.

שלמה בניזרי: כל הפירוט פה אני לא אתן, כי אני לא רוצה לחשוף פה את התלמידים, אם ירצה אדוני, אני אוכל להעביר אליך את הפרטים.

שלמה בניזרי: ואני משתדל באמת להיות עדין ולא נסער ולא מתלהם.

שלמה בניזרי: אני רוצה להעביר את הדברים בצורה נינוחה.

שלמה בניזרי: בשנה שעברה התפרסם כל הסיפור, שאנחנו עשינו את הדיון, ומאז אני מקבל טלפונים.

שלמה בניזרי: גם בשבוע שעבר, אחרי שהתפרסם והיה דיון ברדיו כל חי ובמקומות אחרים, התלמידים עלו.

שלמה בניזרי: דרך אגב, כדי שהם לא ייחשפו, אז הקליטו אותם לפני כן ועשו להם עיוות קול כדי שהם לא יספרו שהם התפללו בבית ספר יהודי.

שלמה בניזרי: פנו אליי מעוד בתי ספר, יש פה נציגי משרד החינוך?

שלמה בניזרי: בסדר, זה חשוב לי מאוד, כי פנו למשל בנות פה בבית ספר בירושלים, הפעם במקרה הן משתתפות בשיעורים שלי והן אמרו לי 'תשמע, אנחנו חזרנו בתשובה, אנחנו לא רוצות ללכת עם מכנסיים.

שלמה בניזרי: אנחנו חושבות להמשיך בבית ספר החילוני, כי אנחנו מתחזקות'.

שלמה בניזרי: המורה להתעמלות שם מחייבת אותם, 'לא, אתם כן תתעמלו עם מכנסיים בלבד'.

שלמה בניזרי: הם אמרו לה 'אבל מה איכפת לך שתהיה עלינו חצאית גם כן?', 'לא, בשום אופן לא'.

שלמה בניזרי: עכשיו היו עוד מקרים ברחבי הארץ של אנשים שרוצים להתפלל או להתחזק או להניח תפילין, שזוכר כבודו בשנה שעברה אמרתי שהסיפור הזה לא ייגמר באילת.

שלמה בניזרי: גם אני בעצמי חוזר בתשובה, אני אמנם חזרתי בצבא, אבל יש הרבה סיפורים של תלמידים שמתחזקים ורוצים להתקרב טיפ-טיפה ליהדותם.

שלמה בניזרי: להתקרב ליהדות זה עדיין לא עוון, אלא אם תתקנו אותנו שיש איסור בחוזר משרד החינוך להתפלל בבתי ספר חילוניים, שאני לפחות אדע את החוק ואז אני אוכל לעמוד בפני אותם מורים---

שמואל גרוס: אין.

שלמה בניזרי: אין כזה דבר.

שלמה בניזרי: הבקשה שלי והפנייה שלי, אני מבקש, אדוני, שייצא מפה חוזר משרד החינוך, וחבל שהמנהלת הכללית לא פה, אבל אני שמח שאתה פה שתוכל להעביר לה את הדברים, שרבותיי, אנחנו פה במדינת היהודים, אנחנו לא נמצאת במדינת שמד.

שלמה בניזרי: אני זוכר בשנה שעברה במליאת הכנסת שצעקתי שבאילת מונעים להניח תפילין.

שלמה בניזרי: צעקתי 'מה זה פה, רוסיה?' אז קם חבר כנסת רוסי ואמר לי 'אדוני, ברוסיה מניחים תפילין'.

שלמה בניזרי: כלומר, אז פה מדינת היהודים, בהפסקה, ילדים לא גוזלים לאף אחד שום דבר, לא מנסים להשפיע על אף אחד, הם באים מיוזמתם.

שלמה בניזרי: יש שם, דרך אגב, תלמיד שהוא בא להגיד קדיש על אבא שלו, אז ריבון העולמים, הם מתקבצים שם ביחד.

שלמה בניזרי: כתבה לי השרה, בתגובה, שמנהל בית הספר הציע להם ללכת להתפלל מחוץ לבית הספר.

שלמה בניזרי: אז הם אומרים לי שזו הליכה מרוחקת.

שלמה בניזרי: עכשיו, ללכת, לחזור, הם אומרים לי 'רגע, אבל זה בית ספר, אנחנו רוצים להתפלל פה, בבית הספר.

שלמה בניזרי: מה, אין לנו זכות?

שלמה בניזרי: איפה כתוב שאסור להתפלל?' עכשיו אתה תתייחס, אדוני, כמובן, שבאת והעפת תלמיד תוך כדי.

שלמה בניזרי: שוב, אלה תלמידיך, אלה המחונכים שלך כותבים את הדברים, וקראתי, תאמין לי, בחסד.

שלמה בניזרי: קראתי רק חלק מהדברים.

שלמה בניזרי: יש עוד דברים חמורים.

שלמה בניזרי: אני לא בא להילחם בכם ולא בא להכפיש, חלילה וחס, אלא המטרה שלי פה היא להגיע להבנה, שתלמיד יהודי שרוצה להניח תפילין או להתפלל, שזה לא מפריע וזה לא פרובוקטיבי, אלא בהפסקה ובפינה מסוימת ובחדר מסוים, תאפשרו לו את זה, ריבון העולמים.

שלמה בניזרי: אנחנו פה במדינת היהודים.

שלמה בניזרי: חיכינו אלפיים שנה להגיע למדינת היהודים, כדי שאנחנו נילחם ביהדות?

שלמה בניזרי: אני לא אכביר עוד במלים, אני חושב שהמסר שלי הוא ברור.

מיכאל מלכיאור: הדברים מאוד ברורים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד, אתה אומר שאתה חוזר בתשובה, אנחנו עוד לא בדרגה הזאת, אנחנו רק התפללנו הבוקר 'החזירנו בתשובה שלמה', אנחנו רוצים להגיע לזה.

שלמה בניזרי: ביחס למה שהייתי פעם, אז עדיין אני בסדר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד, מבחינתי, אנחנו כמובן ניתן את זכות התגובה של בית הספר ושל כל הגורמים מבית הספר.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנוכל למקד, כפי שגם עשה הרב בניזרי, כסיכום של דבריו, נוכל להתמקד לא על מה שהיה, אלא על מה שיהיה.

מיכאל מלכיאור: זו המגמה שלי.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה להגיד, אני חושב אפילו ידוע בזה שאני מאוד מתנגד לכפייה דתית, אני מתנגד לחקיקה דתית, וזה אנחנו חלוקים פה בתוך הכנסת, בחלק מהדברים, לא איתך, עם חלק מחבריך וחבריי.

מיכאל מלכיאור: אבל אני גם מתנגד לכפייה אנטי דתית ואני חושב שלבוא ביחד, בלי שזה מפריע למהלך יום הלימודים, או ללבוש שמלה, הדברים האלה, להתפלל מנחה, זה בוודאי דבר שאף אחד לא יכול לראות בשלילה, זה לא דבר שפוגע, לא בתדמית של בית הספר.

מיכאל מלכיאור: זה לא איזה ערכים תפלים שמכניסים לתוך בית הספר.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מאוד מאוד הייתי רוצה שהדיון יכוון למציאת פתרון, גם במקרה הזה, ואולי לדברים יותר כלליים שצריכים לדבר עליהם, אבל קודם כל, כמובן שאנחנו נשמע את בית הספר ואת משרד החינוך.

משה גפני: אני מזדהה לחלוטין עם כל מה שאמרת.

משה גפני: אמרת מחלוקת עם חלק מהנוכחים כאן.

מיכאל מלכיאור: לא, אמרתי בנקודה מסוימת, יש כמה שכן חושבים שצריכים יותר חקיקה דתית.

משה בודאגה: בעיר רמת גן קיים מרקם מיוחד בין כל האוכלוסיות, דתיים, חילוניים וחרדים, וכל אחת מהאוכלוסיות מקבלת מענה על פי הצרכים שלה וקיים מארג של שיתוף פעולה ועבודת צוות, באופן טבעי, בין כל גווני האוכלוסייה בעיר.

משה בודאגה: במערכת החינוך ברמת גן קיים מגוון רחב מאוד של בתי ספר דתיים שנותנים מענה לכל הזרמים הקיימים בעיר, החל מגני ילדים, יסודיים ותיכוניים, ואם ישנם כאלה שהם יותר חרדים, או רוצים גוון כזה או אחר, אנחנו גם מאפשרים להם לצאת החוצה מתוך העיר והם גם מקבלים אישור לאגרת תושב חוץ, ולפעמים גם היסעים.

משה בודאגה: זאת אומרת, אנחנו מאוד ליברלים בעניינים האלה.

מיכאל מלכיאור: משה, לא זאת הטענה.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מבקש, אנחנו לא באים פה לגנות את העיר רמת גן, אנחנו באים פה לטפל בבעיה שהתעוררה.

משה בודאגה: לא, כי אנחנו משקיעים מאוד בתחום של הממלכתי-דתי, גם ש"ס מקבלת מאיתנו הרבה מאוד בתי ספר של ש"ס וכולם תחת כנפינו.

משה בודאגה: הם רוצים להיות תחת הכנפיים שלנו, למרות שהם בתי ספר עצמאיים.

משה בודאגה: אפשר לשאול את הרבנים, גם את הרב ניסן ואת הרב שיש, את כל החבר'ה שעוסקים בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: זאת לא הנקודה.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא טען אחרת.

משה בודאגה: אז אני אגע בנקודה ב'אוהל שם'.

משה בודאגה: בית ספר 'אוהל שם' הוא בית ספר חילוני לכל דבר.

מיכאל מלכיאור: אין בית ספר חילוני, יש בית ספר ממלכתי.

מיכאל מלכיאור: אין בית ספר ממלכתי-חילוני.

מיכאל מלכיאור: דבר כזה לא קיים.

מיכאל מלכיאור: יש ממלכתי דתי ויש ממלכתי.

מיכאל מלכיאור: לא, זה לא בית ספר חילוני, זה בית ספר ממלכתי, זה בית ספר יהודי במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

משה בודאגה: אוקי.

משה בודאגה: בית הספר נותן מענה לכל התלמידים שנמצאים, שיש להם את הקריטריונים להתקבל לבית הספר, כי יש לנו כללים בחלוקה לבתי הספר.

משה בודאגה: ישנם בתי ספר ברמה יותר גבוהה, ישנם בתי ספר ברמה יותר נמוכה, כל אחד מתקבל לפי הרמה שלו.

משה בודאגה: לבית הספר הזה מגיעים בעיקר תלמידים חילוניים, אבל ישנם גם תלמידים דתיים ויש לנו גם מורים דתיים.

משה בודאגה: התלמידים יכולים להתפלל בבוקר בבית הכנסת ואת תפילת המנחה הם יכולים להתפלל ויכולים לקבל את האישורים לגשת להתפלל.

משה בודאגה: יש שם בית כנסת צמוד, מרחק הליכה של דקה-שתיים, לא יותר מזה.

משה בודאגה: אם תהיה בעיה, מנהל בית הספר גם ירשה להם ללכת, לתת להם הפסקה יותר ארוכה, כדי להגיע לבית הכנסת.

משה בודאגה: שיעשו את זה בצורה מכובדת, ולא תחת כל מיני מקומות מאולתרים, שלא מתאימים.

משה בודאגה: זה גם לא מכובד.

משה בודאגה: ובטח לא לקום פתאום בכיתה וליצור פתאום איזה מניין בתוך כיתה של תלמידים שלא כולם דתיים שם.

שמואל הלפרט: מה זה לקום פתאום?

שמואל הלפרט: זה היה באמצע שיעורים התחילו להתפלל?

משה בודאגה: היו גם כאלה, בבית ספר אחר.

משה בודאגה: היה בבית ספר אחר, היה סיפור כזה.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו לא מדברים על בית ספר אחר.

משה בודאגה: לא, אני מדבר על רמת גן.

מיכאל מלכיאור: תסלח לי, אנחנו גם מאוד ליברלים פה, כמו שאתם ברמת גן.

מיכאל מלכיאור: מאפשרים לדבר על כל מיני דברים, אבל אני מבקש ממך---

משה בודאגה: עוד משפט.

מיכאל מלכיאור: לא, אני אומר לך, מה שעשית עכשיו זה לא לעניין.

מיכאל מלכיאור: לספר, כדי להגיד פתרון בבית ספר אחר.

מיכאל מלכיאור: אתה אמרת, הנה, קמים באמצע הכיתה, ומתחילים באמצע שיעור לעשות.

מיכאל מלכיאור: לא זו הסוגיה.

מיכאל מלכיאור: זה נשמע קצת הייתי אומר אפילו דמגוגי.

מיכאל מלכיאור: תסלח לי שאני אומר ביטוי חריף כזה, כי אני לא משתמש בזה בדרך כלל, אין לזה מן העניין שום דבר.

מיכאל מלכיאור: לא זה מה שהיה בבית הספר הזה---

משה גפני: גם בבית ספר דתי, אם יקום מישהו באמצע השיעור ויגיד 'אני הולך להתפלל', אנחנו נתנגד לזה.

משה גפני: יש זמנים.

משה גפני: לא זה הנושא.

מיכאל מלכיאור: פה דובר על האפשרות לתת לתלמידים את עשר הדקות הפסקה.

מיכאל מלכיאור: הם לא ילכו לפני הזמן ולא יאחרו לשיעור הבא.

מיכאל מלכיאור: ודאי שאנשים---

משה בודאגה: אני יכול להתחייב שהתלמידים האלה יקבלו אפשרות להגיע לבית כנסת קרוב.

שלמה בניזרי: למה מפריע לך שזה יהיה בבית הספר?

משה בודאגה: כי בבית הספר זה לא מתאים.

משה בודאגה: תבינו, זה לא מתאים.

מיכאל מלכיאור: שאלה, אדוני.

מיכאל מלכיאור: הבקשה, שבתוך בית הספר הגדול הטוב והחשוב והמצוין הזה, שיש שם מגוון של תלמידים, כפי שאמרת, יש מורים דתיים ויש תלמידים דתיים, אבל הם מיעוט, ודאי, בתוך בית הספר הזה, האם יש אפשרות בתוך בית הספר הזה לקחת כיתה אחת, או חדר שהוא לא כיתה, חדר שנמצא שם, שיוכלו להתאסף במשך עשר דקות בהפסקה.

מיכאל מלכיאור: מי שרוצה, בלי לעשות תעמולה בשביל זה, מי שרוצה לבוא ולהתפלל, להגיד קדיש, להתפלל תפילת מנחה ולהיות בזמן לפני ולהיות בזמן אחרי.

מיכאל מלכיאור: האם מי שאחראי על כל החינוך ברמת גן, חושב שזה דבר בעייתי?

מירה שנן: כן.

מיכאל מלכיאור: אני לא שאלתי אותך.

משה בודאגה: אני חושב שזה בעייתי כי זה גם מקבל גוון של פרובוקציה, כי זה מה שאנחנו רואים.

משה בודאגה: תיכף מנהל בית הספר---

מיכאל מלכיאור: זה מקבל אולי גוון של פרובוקציה בגלל העימותים.

מיכאל מלכיאור: אבל אם מצד בית הספר, הדבר מוסדר, כמו שסידרנו את זה באילת, תאמין לי הכול הלך פשוט, בית הספר לא הפך להיות מקום חזרה בתשובה ולא חב"ד ולא כל מיני דברים.

מיכאל מלכיאור: הסדירו את זה, לקחו חדר, אמרו, 'פה, מי שרוצה', אז באים לשם 10,12, 15 ילדים, באים מתפללים ובזה נגמר הסיפור.

משה בודאגה: אנחנו חשים שיש שם קבוצה---

מיכאל מלכיאור: מי זה אנחנו?

משה בודאגה: אנחנו, גם ראש העיר וגם אני וגם מנהל בית הספר, כל מי שעוסק בחינוך והוא גם יאמר את שלו עוד דקה.

משה בודאגה: אנחנו חשים שגורמים חיצוניים, מחוץ לבית הספר, מנסים להחזיר תלמידים בתשובה בצורה פרובוקטיבית, לא מסודרת וגם אולי לא אמיתית.

שלמה בניזרי: דרך התפילה?

שלמה בניזרי: אני מחזיר בתשובה אחרי צהריים, לא בערב ולא בבוקר.

משה בודאגה: חוץ מהתפילה.

מיכאל מלכיאור: אבל לא זה הנושא.

משה בודאגה: אם זה היה רק תפילה אמיתית, לא היתה בעיה.

מיכאל מלכיאור: מה זה תפילה לא אמיתית?

משה בודאגה: תפילה לא אמיתית זה שקמים ועושים כל מיני פרובוקציות, כמו שציינתי קודם בבתי ספר אחרים, ומתעמתים עם מנהל בית הספר ועם גורמים בתוך בית הספר.

מיכאל מלכיאור: אוקי, תודה.

מיכאל מלכיאור: הבנתי.

מיכאל מלכיאור: תראה, מה שעושה מישהו אחר זה לא לעניין, תסלח לי.

מיכאל מלכיאור: אתה פשוט עונה לא לעניין ולכן הטיעון שלך כל כך חלש.

משה בודאגה: דרך אגב, זו בעיה עירונית.

מיכאל מלכיאור: זו לא בעיה עירונית.

משה בודאגה: סלח לי, אבל זו בעיה עירונית.

משה בודאגה: אנחנו רואים את זה בבית ספר 'בליך', אני רואה את זה ב'תיכון חדש' ואני כבר מתחיל לראות את זה בבית ספר יסודי.

שלמה בניזרי: ואז מה?

שלמה בניזרי: נניח ילדים מתפללים, מה קרה?

משה בודאגה: אין בעיה שיתפללו.

משה בודאגה: אני אומר, שיתפללו, יש לנו בתי ספר ממלכתי-דתי---

שלמה בניזרי: אבל הם רוצים דווקא בבית ספר חילוני להתפלל.

משה בודאגה: אז צריך להסדיר את זה.

שלמה בניזרי: ילד שלומד בבית ספר ממלכתי, לא צריך גם להתפלל?

מיכאל מלכיאור: אז זה מה שאנחנו מבקשים, להסדיר את זה.

משה בודאגה: אז אמרתי, אנחנו נסדיר את זה שילכו לבתי כנסת בסביבה.

משה בודאגה: נסדר את זה.

שלמה בניזרי: אבל אתה מבין שהוא רוצה להמשיך להיות תלמיד מן המניין.

משה בודאגה: הוא יכול להמשיך להיות.

משה בודאגה: הוא יגיע בזמן, נסדר את זה.

שלמה בניזרי: איך יספיק?

שלמה בניזרי: בעשר דקות ללכת ולחזור?

משה בודאגה: לא, זה ליד.

משה בודאגה: זה ליד.

משה בודאגה: יותר מזה, יש לנו ליד זה בני עקיבא, מעבר לכביש.

משה בודאגה: אני יכול לסדר להם שם חדר, שיתפללו שם, בצורה מסודרת, שיתפללו ושהכול יהיה מסודר.

משה בודאגה: גם זה אפשר לעשות.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות.

שלמה בניזרי: אתה חושב שזה וירוס מדבק?

שלמה בניזרי: נעשה הדברה?

משה בודאגה: זה לא וירוס מדבק, אבל זה צריך להיות מסודר.

שמואל גרוס: הרב בניזרי, אני רוצה לומר דבר, ואני לא חשוד כמי שלא מתפלל מנחה.

שמואל גרוס: אני יוצא מתוך הנחה שהתלמידים הללו באמת חזרו לשם שמים, בתשובה.

שמואל גרוס: המדיניות של המשרד היא לאפשר חופש פולחן---

שלמה בניזרי: הם לא חוזרים בתשובה, ריבון העולמים.

שלמה בניזרי: אני מסביר לך, הם מציינים לי פה 'אנחנו לא חוזרים בתשובה'.

שמואל גרוס: הרב בניזרי, תרשה לי, אדוני.

שמואל גרוס: מותר לי להשלים את המשפט עד תומו?

מיכאל מלכיאור: למה אי אפשר לכבד דיון ולנהל את זה בצורה מתורבת?

שמואל גרוס: הרב בניזרי, אני לא רוצה להגיב לגופו של מכתב, יש הרבה מה לומר, יגידו אחרים.

שמואל גרוס: המכתב משולב.

שמואל גרוס: לגופו של עניין, מדיניות המשרד היא חופש פולחן דתי וכיוון שהייתי עם הרב מלכיאור לא פעם ולא פעמיים גם ביפו המוסלמית ובאירועים אחרים, היתה לנו פנייה, סליחה על הדימוי, של תלמיד מוסלמי בבית ספר יהודי ביפו שביקש לאפשר לו להתפלל וזה יותר פעמים מאשר אנחנו מתפללים בחינוך הדתי או הממלכתי וביקש להקצות חדר.

שמואל גרוס: הסברנו, לא נוכל להקצות חדר, נקצה זמן לתפילה במקום שבו תמצא לנכון להתפלל.

שמואל גרוס: כך זה נוהג ביפו היום, בבתי ספר יהודיים, עם תלמידים ערבים.

שלמה בניזרי: דרך אגב, בכנסת יש פה ג'מעה שלהם, אתה יודע שיש להם פה מסגד ויש בית כנסת?

שמואל גרוס: אני מדבר על מה שיש לנו היום בתוך בית הספר היהודי, כך שמדיניות המשרד היא לאפשר את הפולחן הדתי החופשי.

שמואל גרוס: לגבי זמן תפילה, אני רוצה להבהיר.

שמואל גרוס: כיוון שאני מאמין ביושרם של המתפללים, כיוון שמול בית הספר, זה לא מרחק הליכה, הרב בניזרי, זה מול בית הספר, יש מקום תפילה עם ספר תורה שבו גם תחנון אפשר לומר, מה שאי אפשר לומר בתוך חדר כיתה, התלמידים---

שמואל הלפרט: בית הכנסת פתוח כל היום?

שמואל הלפרט: הוא בטח סגור כל היום.

שמואל גרוס: הרב הלפרט, אם רוצים למצוא פתרון---

משה גפני: ספרדים יכולים להגיד תחנון גם בבית הספר.

שמואל גרוס: בסדר, אז אני אשכנזי בעוונותיי, נולדתי בצד הלא נכון של המפה, אני אומר תחנון רק כשיש ספר תורה.

שמואל גרוס: גם אתה, הרב גפני, אני יודע את זה.

שמואל גרוס: אם אנחנו מדברים על יושרם של המתפללים, באמת באמונה, מול בית הספר, לא תגיד במרחק הליכה שיירטבו בגשם, יש מקום תפילה מסודר.

שמואל גרוס: בית הספר יאפשר את הגדלת ההפסקה, שהתלמידים ייצאו, כל מי שלבו חפץ להתפלל, יחזרו בתום ההפסקה וייכנסו לכיתה, אין פוצה פה ומצפצף.

שמואל גרוס: זה לא שצריך להקצות כיתה שהם לומדים בה מדעים ומחר מתמטיקה ויגידו 'רגע, מתפללים בה'.

שמואל גרוס: יש מקום תפילה, עם ספר תורה והכול בסדר.

שמואל גרוס: התיאור של התלמידים, שבית הכנסת הוא רחוק, אני אומר בזהירות רבה, הוא מאוד מאוד לא מדויק, הוא על סף הפרובוקציה.

שמואל גרוס: הייתי במקום, ראיתי אותו, הכנתי שיעורי בית.

שמואל גרוס: במרחק הליכה של זמן ההפסקה שבית הספר ייתן.

שלמה בניזרי: כמה זמן הליכה?

שמואל גרוס: שתי דקות.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר ממש ממול.

שלמה בניזרי: ואתה תדאג שיפתחו להם אותו?

שמואל גרוס: כן.

שמואל גרוס: רק שיסכימו להתפלל כמו שאני הייתי רוצה שילדיי יתפללו, במקום תפילה מכובד.

מיכאל מלכיאור: בסדר, יכול להיות שזה פתרון, אבל גם סניף בני עקיבא, אני לא יודע אם הוא פתוח.

משה בודאגה: גם בסניף של בני עקיבא, אני אחראי שייפתח.

שמואל גרוס: המשרד ועיריית רמת גן תדאג לכך שאם ירצו להגיע לשם, כל מי שירצה להתפלל, אין כל בעיה, ובלבד שלא תהפוך חלילה הבקשה לתפילת מנחה למשהו שהוא כמו שנשמע פה.

שמואל גרוס: בואו נהיה אמיתיים, קבלו את זמן התפילה, נכבד אותם.

שמואל גרוס: אגב, המנהל התחייב, זה אפילו לא אנחנו---

מיכאל מלכיאור: האם אתה בדקת, כמפקח, את התלונות של הילדים?

שמואל גרוס: לא, את הנושא, לא את התלונות.

שמואל גרוס: לא הגיע אלינו.

שמואל גרוס: אליי מגיעות או הורים או תלונות מרכזיות.

שלמה בניזרי: ובית הכנסת?

שמואל גרוס: את זה בדקתי.

שמואל גרוס: כשנתבקשתי להגיע לכאן, כתושב גבעת שמואל, הלכתי ובדקתי את המרחק.

שלמה בניזרי: רגע, זה נראה בעיניך תקין שמחתימים ילדים לא להתפלל בבית הספר?

שמואל גרוס: הרב בניזרי ירשה לי לא להתייחס למכתב, כי אני הייתי מבקש לקבל אותו, לבדוק אותו על באמת, לא מי כתב, אלא מה כתבו, ולהגיב על באמת ולגופו של עניין.

שמואל גרוס: כמי שמכיר את המנהל הרבה מאוד שנים, את אדם, לא מסתדר לי סוג התלונה עם הדימוי, ומכיוון שנפגע מקצתו, חושש שנפגם כולו.

שמואל גרוס: יש שם תיאורים לא מדויקים.

שלמה בניזרי: אתה אמור להגן גם על התלמידים.

מיכאל מלכיאור: אבל הוא לא קיבל את זה.

שמואל גרוס: הרב בניזרי, אני חוזר ואומר לפרוטוקול, אני מטיל ספק---

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: הם תלמידי מערכת החינוך לא שלי.

שמואל גרוס: שמעתי את ההערה שזה 'החניכים שלך', שמעתי, נכון.

שמואל גרוס: אני גאה בהם.

שמואל גרוס: תודה לאל.

שלמה בניזרי: לא, אני לא שייך למערכת החינוך.

שלמה בניזרי: אני חבר כנסת.

שמואל גרוס: אני יודע, אני יודע.

שמואל גרוס: אני רק מבקש דבר אחד, הרב בניזרי, אם אני אקבל את המכתב, אני מבטיח, כמו שחבריי במשרד יודעים, דבר דבור על אופניו.

שמואל גרוס: כל דבר יטופל.

שמואל גרוס: כרגע אני רק שמעתי סעיף אחד הוא לא נכון וזה המרחק מבית הכנסת.

שמואל גרוס: אז אני מרשה לעצמי להטיל ספק גם בכך שהמנהל משך או לא משך, אבל אני מוכן לבדוק ומתחייב לתשובה, אם אני אקבל אותו.

אדם קינסברג: כבודו, ראשית, חלק מהדברים שהוצגו פה הם היו הגזמה.

משה גפני: סליחה, כמה שנים אתה מנהל?

אדם קינסברג: 14 שנים ו-16 סגן באותו בית ספר.

משה גפני: זאת אומרת, אתה 30 שנה בבית הספר.

אדם קינסברג: כן, וזכיתי בפרס על קשרי דתיים-חילוניים.

משה גפני: יישר כוח.

משה גפני: התופעה הזאת של תפילת מנחה היא תופעה חדשה בבית הספר?

משה גפני: לא היה שלושים שנה?

אדם קינסברג: חדשה.

שלמה בניזרי: מה זה חדשה?

שלמה בניזרי: שנה שעברה זה גם.

משה גפני: כן, אבל לא לפני עשר שנים.

משה בודאגה: היא חדשה בעיר בכלל.

אדם קינסברג: היא התחילה בכל העיר, לא רק בבית ספרי.

משה גפני: אני יודע, אני שואל על 'אוהל שם'.

משה גפני: אני אמור להופיע באחד מבתי הספר ולהגיד שיעור.

משה גפני: נדמה לי ב'אוהל שם' או ב'בליך' מטעם הכנסת.

משה גפני: כל חברי הכנסת הולכים להגיד שיעור בשבט, ואני ביקשתי בבית ספר חילוני יוקרתי ברמת גן.

אדם קינסברג: כל שנה מופיעים אצלנו רבנים, הרב לאו---

משה גפני: אז אני אבקש ב'אוהל שם', נדבר על מנחה.

מיכאל מלכיאור: אני יכול רק כקוריוז, אחד מהדברים הציבוריים הראשונים בישראל עשו בבית ספר 'בליך', לא אצלכם.

מיכאל מלכיאור: יש שם כל שנה משפט, אז עשו שם משפט ציבורי, זה היה בתקופה שהיו בה ההפגנות והוויכוח הגדול על סגירת רחוב בר אילן בירושלים.

מיכאל מלכיאור: אז עשו המשפט הציבורי על סגירת רחוב של בית ספר בליך ברמת גן בשבתות.

מיכאל מלכיאור: ואיך שהם עושים את זה, יש שופטים, אני הייתי אחד מהשופטים, יחד עם השופט שמגר.

מיכאל מלכיאור: זה היה מאוד מכובד, ואז בסוף היתה הצבעה של כל התלמידים, אחרי שהביאו טיעונים בעד ונגד ועדים וכל מיני.

מיכאל מלכיאור: ופשוט היה רוב של התלמידים בבית הספר הזה בעד הסגירה של הרחוב בשבתות.

מיכאל מלכיאור: זה הכניס אנשים שם ללחץ בלתי רגיל.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר, אני לאו דווקא הייתי בעד הסגירה, אולי בשעות התפילה, אבל זה משהו אחר.

אדם קינסברג: ככלל, אנחנו לא מעוניינים לפגוע באמונתו של אף איש, איש באמונתו יחיה, אנחנו, ההיפך, מעודדים את העניין הזה של התפילה.

אדם קינסברג: כשאנחנו יוצאים לטיול שנתי ואין אפשרות להתפלל, אנחנו עוצרים את האוטובוסים, נותנים לילדים שרוצים להתפלל, להתפלל.

אדם קינסברג: אין דבר כזה.

אדם קינסברג: אבל פה נוצר מצב משנה שעברה שלא היה בשנים קודמות.

מיכאל מלכיאור: אבל למה דווקא להתפלל בטיול שנתי ולא ביום-יום?

אדם קינסברג: לא, כי אין מענה לילדים שרוצים להתפלל.

אדם קינסברג: אם ילדים רוצים להתפלל, אנחנו מאפשרים להם.

אדם קינסברג: אם בבית הספר היה מצב שלא היה מקום איפה להתפלל, היינו מאפשרים להתפלל.

אדם קינסברג: אין שום בעיה בעניין.

אדם קינסברג: אבל פה נוצר מצב חדש ופה הדברים מוצגים בצורה מאוד פשטנית.

אדם קינסברג: משנה שעברה התחילו לעבור תלמידים בכיתות ט' של בית הספר לשכנע ילדים לבוא להתפלל, והתהליך הזה לא נראה לנו.

משה גפני: תלמידים מתוך בית הספר?

אדם קינסברג: כן.

משה גפני: למה הם עושים את זה?

אדם קינסברג: תשמע, הכוונות והמניעים, סליחה שאני לא רוצה פה להיכנס לתסבוכת.

משה גפני: לא, אבל יש בית כנסת צמוד.

משה גפני: למה הם מבקשים להתחיל להתפלל מנחה, אני מבין---

אדם קינסברג: לא דתיים.

משה גפני: אין אצלי דתיים, זה לא רלוונטי, אני הבנתי.

משה גפני: סליחה, אני רוצה לדעת טכנית, כי אני לא מכיר את הסיפור.

משה גפני: התלמידים מבקשים מתלמידים אחרים לבוא להתפלל מנחה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תלמידים חילוניים, בסדר.

משה גפני: למה הם רוצים בבית הספר?

משה גפני: אם יש בית כנסת צמוד, למה?

אדם קינסברג: זו בדיוק השאלה.

אדם קינסברג: זו בדיוק השאלה .

משה גפני: מה התשובה?

משה גפני: אתה המנהל.

אדם קינסברג: תיכף, יש לי תשובה.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מבקש, אבל בגדול, להתייחס לפרטים לתקרית שהיתה של ההפסקה באמצע---

אדם קינסברג: סליחה, ברשותך אני אתייחס לכל הדברים.

אדם קינסברג: התחילה תופעה משנה שעברה של תלמידים, זה התחיל מתלמיד אחד שהגיע מבית ספר אחר, והתחילו לעבור בכיתות ט' לשכנע את התלמידים לבוא להתפלל.

אדם קינסברג: אחר כך מביאים אותם לבית הכנסת, ואחרי תקופה מסוימת, כמו שהרב בניזרי ציין, לוקחים אותם לשבוע התחזקות, ואחרי זה דורשים מהם להיות בבתים כשרים.

שמואל הלפרט: שומו שמים.

שמואל הלפרט: זה יותר גרוע מאלימות ומסמים.

אדם קינסברג: לא, הכול בסדר, אין לי בעיה.

אדם קינסברג: סליחה, סליחה, תרשה לי.

אדם קינסברג: שאלו אותי למה, אז אני אומר.

מיכאל מלכיאור: לא, למה?

מיכאל מלכיאור: הוא מספר.

אדם קינסברג: מבקשים מהם לאכול כשרות, זה בסדר.

אדם קינסברג: אבל אחר כך לקנות בשר דווקא בבד"צ מסוים ואותה אמא שדורשים, אין להם כסף אפילו לקנות בשר, היא באה בבכי אליי.

שלמה בניזרי: הוא כותב את זה ואומר לי 'זה לא נכון', התלמידים אומרים בפירוש 'זה לא נכון', לפחות ספציפית לקבוצה הזאת.

שלמה בניזרי: אולי אתה מדבר על 'בליך', אבל הם בפירוש כותבים ש---

דני גולדשטיין: הרב בניזרי, אני אפקסס לך מכתב של האמא של אחד הילדים שכתב לך, שהיא מתחננת בפנינו שנעשה כל שביכולתנו כדי לעזור לה במצוקה שהיא נמצאת בה.

דני גולדשטיין: היא, יחד עם קבוצה גדולה מאוד של הורים ברמת גן.

דני גולדשטיין: בגלל זה, זה לא מדויק מה שאתה אומר.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש דבר אחד בדיון הזה, תסלחו לי.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, אנחנו לא מפסיקים באמצע הדיבור.

מיכאל מלכיאור: זה דבר ראשון.

מיכאל מלכיאור: דבר שני, אני מבקש גם לא לדבר על תופעות בכל רמת גן.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר רק על מה שיש אצלך בבית הספר.

מיכאל מלכיאור: זה מה שמעניין אותי עכשיו.

אדם קינסברג: התלמידים נוטשים את הלימודים.

אדם קינסברג: לקראת סוף השנה.

אדם קינסברג: זה היה תלמיד של י"ב, חלקם לא מתגייסים לצה"ל.

אדם קינסברג: כל הדברים האלה באים אלינו כבומרנג.

אדם קינסברג: בית הספר שלי הוא לא בית ספר אנטי דתי, ההיפך, אנחנו עושים המון המון פעולות יחד עם בתי ספר דתיים אחרים.

אדם קינסברג: אנחנו כן מעוניינים שהתלמידים יתפללו, אבל שיתפללו בבית הכנסת.

מיכאל מלכיאור: ואז הם כן ילכו לצה"ל?

אדם קינסברג: '

אדם קינסברג: אם לא תיתן לנו להתפלל בכיתה, נתפלל בחצר'.

אדם קינסברג: אמרתי להם, 'תראו, להתפלל בחצר, יש בזה קונוטציה לגמרי אחרת.

אדם קינסברג: זה לא קונוטציה של תפילה.

אדם קינסברג: יש לכם פה בית כנסת ממול'.

אדם קינסברג: אני הזמנתי אותם אליי לחדרי, הבטחתי להם, אני מוכן להאריך את ההפסקה, לתת לכם אפשרות.

אדם קינסברג: תרצו לצאת קצת לפני הזמן ולחזור לפני הזמן.

אדם קינסברג: הצעתי וגם ראש העיר יודע, יש ממול בני עקיבא, אני מוכן לדבר עם בני עקיבא שיפתחו להם שם חדר.

אדם קינסברג: הבעיה הזאת של העברת מסרים בכל הכיתות, השנה באו תלמידים חדשים לבית הספר, כבר עברו ביניהם ושכנעו אותם ללכת להתפלל למעלה.

אדם קינסברג: הכול בסדר.

אדם קינסברג: יש מקום לתפילה, לא בבית ספר חילוני.

אדם קינסברג: בבית הספר שלנו, ההורים לא מסכימים---

מיכאל מלכיאור: כדי להבין את עמדתך, מה ההבדל אם יעבירו מסר להתפלל למעלה או להתפלל ממול?

מיכאל מלכיאור: רק להבין את השיטה.

מיכאל מלכיאור: למה זה יותר יביא לזה שיתגייסו לצה"ל?

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאתה מערבב דברים.

אדם קינסברג: לא, יש לנו רב בבית הספר, הרב ויינברג נמצא בבית הספר.

אדם קינסברג: ביקשתי מהם שישוחחו איתו.

אדם קינסברג: הוא שוחח עם קבוצה גדולה של תלמידים.

אדם קינסברג: הוא בוודאי לא נגד התופעה.

אדם קינסברג: הוא רב והוא מלמד תלמוד ויש לו יותר תלמידים שניגשים לחמש יחידות תלמוד מבתי ספר דתיים, אבל הפואנטה שהם מתעקשים, משום שמדריכים אותם להתעקש.

אדם קינסברג: יש בין התלמידים כאלה שמקבלים שכר עבור זה.

אדם קינסברג: יש בזה טעם לפגם.

אדם קינסברג: אני לא חושב שזה נעשה, סליחה, מתוך יהדות.

מיכאל מלכיאור: אבל הם לא יקבלו שכר אם הם יתפללו---

אדם קינסברג: הם מקבלים 18 שקל לשעה---

מיכאל מלכיאור: אני שוב שואל אותך---

משה גפני: על מה הם מקבלים את הכסף?

אדם קינסברג: לבוא לשיעורים.

מיכאל מלכיאור: אני שוב רוצה להבין, מבחינתך, אתה מדבר על התופעה שקיימת, אני שואל אותך מה ההבדל בין זה.

מיכאל מלכיאור: .. הרי את המסר הזה, הדברים שאתה רואה אותם או כחיוביים או כשליליים ייקחו בין כה ובין כה.

מיכאל מלכיאור: מי שמקבל שכר בשביל הדבר הזה, יקבל ממילא שכר.

מיכאל מלכיאור: מה זה משנה לך אם יתפללו בסניף בני עקיבא או יתפללו בחדר למעלה בתוך בית הספר?

מיכאל מלכיאור: מה ההבדל?

אדם קינסברג: אני אומר לך.

אדם קינסברג: ראשית, יש עניין ציבורי בעניין הזה.

אדם קינסברג: יש הורים שהם לא בהכרח דתיים שמסכימים לדבר הזה.

אדם קינסברג: היתה פנייה.

מיכאל מלכיאור: אני שואל, היתה פנייה על מה?

מיכאל מלכיאור: היתה פנייה של מה?

אדם קינסברג: בעקבות התופעה הזאת שקורית בעיר כרגע שאני לא הייתי רוצה להתייחס לרבנים שנמצאים בעיר, אבל אולי אני אציין במה מדובר.

אדם קינסברג: בעקבות התופעה הזאת קיבלנו הנחיה לא לאפשר תפילות בבית הספר.

מיכאל מלכיאור: קיבלתם הנחיה, ממי?

משה בודאגה: לא.

מיכאל מלכיאור: לא, או כן?

משה בודאגה: אני אסביר.

משה בודאגה: אנחנו---

משה גפני: הבנתי מזה שהוא לא אמר שאת ההנחיה נתת אתה.

משה גפני: אני פשוט לא רוצה להגיד את הפתגם 'על ראש הגנב בוער הכובע', מכיוון שלא זאת הכוונה.

משה בודאגה: אני, כרשות, אני חייב להגיב.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אבל המנהל אומר שהוא מקבל הנחיה---

משה גפני: הוא מקבל הנחיה, אנחנו לא ידענו ממי, אתה עכשיו אומר שזה אתה.

משה בודאגה: אנחנו ביקשנו שלא לקיים תפילות בתוך הכיתות באמצע שעות הלימודים.

משה בודאגה: כל בית ספר---

מיכאל מלכיאור: באמצע שעות הלימודים בוודאי שלא.

משה בודאגה: זה לא בהפסקות.

משה בודאגה: זה באמצע שעות הלימודים, נכנסים ילדים, תלמידים---

מיכאל מלכיאור: סליחה, עוד פעם.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לנהל את זה ככה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על בית ספר 'אוהל שם'.

משה בודאגה: אז אני מדבר על 'אוהל שם'.

מיכאל מלכיאור: לא, אתה אמרת לפני כן שהתופעה הזאת שבאמצע שעות הלימודים זה במקום אחר.

מיכאל מלכיאור: זה לא קשור לסוגיה שאנחנו דנים בה.

משה בודאגה: אבל גם ל'אוהל שם' נכנסים במהלך ההפסקות תלמידים ומנסים לשכנע תלמידים אחרים לבוא לתפילה.

שלמה בניזרי: תעיף אותם.

שלמה בניזרי: תביא שומרים, תעשה מה שאתה רוצה.

שלמה בניזרי: אני מסכים איתך.

משה בודאגה: למה לעשות את זה?

שלמה בניזרי: אני מסכים איתך שכל מיסיונר, תמנע ממנו שייכנס.

משה גפני: הם תלמידים מבית הספר.

משה בודאגה: כל תלמיד שירצה להתפלל והוא רוצה להתפלל אמיתי ולא סתם, יש לו בית כנסת.

שלמה בניזרי: דרך אגב, אם הוא ייצא לבית הכנסת בדרך הם יתפסו אותו, זה מסוכן.

משה בודאגה: עזוב, אנחנו מדברים לא בציניות, באמת.

משה בודאגה: נו.

משה בודאגה: בוא ניגע בנקודה העיקרית.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, אני לצערי הרב עדיין לא זכיתי להיות בעל תשובה, אבל אני רוצה לומר גם על העבר שלי.

שמואל הלפרט: אני בא ממדינה קומוניסטית, אני עולה, אני לא יליד הארץ, וממש צריך לשפשף עיניים, אם אני עדיין נמצא במדינה קומוניסטית, שלא מאפשרים תפילה, או שאני נמצא במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: אני כבר לא יודע איפה אני נמצא.

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר שאם רוצים לחפש דוגמה קלאסית של כפייה אנטי דתית, זו הדוגמה הקלאסית ביותר.

שמואל הלפרט: לא לאפשר לתלמידים בהפסקה לעמוד באיזה פינה או באיזה כיתה להתפלל?

שמואל הלפרט: אני חושב שאם היו מספרים דבר כזה שקרה בחוץ לארץ, הכנסת היתה מזדעזעת.

שמואל הלפרט: יש מקומות שלא מאפשרים לאנשים להתפלל.

שמואל הלפרט: ראש הממשלה מתעקש כל הזמן עם אבו מאזן שיכיר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, ועל זה הולכים על בריקדות.

שמואל הלפרט: אני מציע לראש הממשלה, אנחנו נפרסם עכשיו הודעה מטעם ועדת החינוך שהוא יתחיל להתעקש עם מנהלי בתי ספר במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אגב, קודם כל אנחנו נגדיר את עצמנו כמדינה יהודית.

שמואל הלפרט: שהוא יתעקש עם מנהלי בתי ספר במדינת ישראל שזו מדינה יהודית ולא מדינה חילונית.

שמואל הלפרט: מה הוא מתעקש עם אבו מאזן?

שמואל הלפרט: מנהלי בתי ספר כאן במדינת ישראל עדיין לא קלטו שזו מדינה יהודית.

שמואל הלפרט: אז הוא מבקש את אבו מאזן לשכנע?

שמואל הלפרט: באמת.

שמואל הלפרט: עכשיו אני רוצה להגיד.

שמואל הלפרט: כולנו יודעים כמה תופעות שליליות שיש במוסדות חינוך, לצערנו הרב.

שמואל הלפרט: אי אפשר ללמוד, יש סמים, יש כל מיני מרעין בישין.

שמואל הלפרט: במקום להתמודד עם הבעיות האמיתיות שישנן בבתי ספר, הכי קל להתמודד אם יש קבוצה קטנה של תלמידים ש"מעיזים" להתפלל בהפסקה, דבר כל כך חמור.

שמואל הלפרט: ומאיימים עליהם, ומה עושים להם?

שמואל הלפרט: סוחבים אותם באמצע תפילת שמונה עשרה.

שמואל הלפרט: אני בטוח שאם לכבוד מנהל בית הספר החשוב, שאני מאוד מאוד מעריך אותו, היה מושג ביהדות, מה שהמשנה אומרת שאדם עומד בתפילת שמונה עשרה, אפילו מלך שואל בשלומו או נחש כרוך על עקבו, אסור לו להפסיק, הוא לא היה מפריע לתלמיד באמצע שמונה עשרה, שיפסיק את התפילה.

שמואל הלפרט: מדוע?

שמואל הלפרט: כי הוא עבר את העבירה הגדולה הזאת והתפלל.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, אני חושב שאם זה לא היה כל כך עצוב, היו יכולים לעשות מזה איזה פיליטון או משהו, שבמדינת ישראל לא מאפשרים לתלמידים בהפסקה להתפלל.

דני גולדשטיין: אני יושב ראש ועד ההורים של בית ספר 'אוהל שם' וגם יושב ראש ועד הורים של עירוני רמת גן.

דני גולדשטיין: המכתב שציינת ואנחנו מדברים על 'אוהל שם', הוא מלא סתירות, אני מכיר אותו מהצד של ההורים.

דני גולדשטיין: פנייה מצד ההורים של אותם הילדים, הם מקבלים כספים לבוא לשיעורים, מדובר על 18 ₪ שמקבלים עבור שיעור ועל זה הילדים קיבלו כל מיני דפים לחלק.

דני גולדשטיין: דיברו על מרחק, אז המרחק פה לא מדויק.

שלמה בניזרי: אני מחר מגיע לשם, שיהיה לך ברור.

שלמה בניזרי: בדקתי את זה עכשיו, זה 7 עד 10 דקות הליכה.

שלמה בניזרי: אנחנו נבדוק.

שלמה בניזרי: המפקח אומר שהיה שם, אני גם אבוא לבדוק.

דני גולדשטיין: אוקי.

דני גולדשטיין: זאת אומרת שהמכתב לא מדויק.

דני גולדשטיין: מהתקופה שאני מכיר את המנהל, שהשתמש בכוח להוציא את הילדים.

דני גולדשטיין: יש פה דברים שהם לא מדויקים.

דני גולדשטיין: כל התמונה הפסטורלית שאתה מצייר ואני בכל זאת אגע במיוחד ב'אוהל שם' אבל בכלל מה שקורה לנו בעיר, ואני יודע שהרבנים שבינינו לא יאהבו לשמוע את זה.

דני גולדשטיין: בשבילנו, ההורים החילוניים, מה שקורה לנו היום ב'אוהל שם' מפחיד אותנו.

דני גולדשטיין: נקודה.

דני גולדשטיין: מפחיד אותנו, כי לי יש ילד היום בי"א ואני לא מייצג רק את הילד שלי, אותי זה מפחיד אם הילד הזה יחזור בתשובה ולא יתגייס לצבא ומבחינת המשפחה שלי, כמו שאתם הדתיים רואים ילד שחוזר היום בשאלה כאסון ואפילו החרדים ביניכם קורעים קריעה, בשבילנו היום לחזור בתשובה היא בעיה אמיתית.

שלמה בניזרי: ההורים שלי רקדו איתי ביחד.

שלמה בניזרי: זה מה שאני מציע לך, במקום להתנגד לי---

דני גולדשטיין: תן לי סיים.

דני גולדשטיין: השתדלתי לא להפריע לך בכלל.

שלמה בניזרי: אדרבה, הם באו ושמחו איתי ואז נוצרה האידיליה.

דני גולדשטיין: יפה.

דני גולדשטיין: מאותם הילדים שפנו אליך, לי יש את המכתב של ההורים, המצוקה שההורים נמצאים.

דני גולדשטיין: אחת מהם היא אם חד הורית שבקושי יכולה היום לפרנס את ביתה והילד כבר לא אוכל יותר בבית, כי היא לא יכולה לקנות בשר חלב.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: הוא יכול להביא לה 18 שקל לבית.

מירה שנן: האם מותר לחבר הכנסת להפריע?

מירה שנן: זה מותר וזה אסור?

דני גולדשטיין: אני יכול להפסיק.

דני גולדשטיין: אם מפריע לך לשמוע אותי---

משה גפני: לא, זה מעניין.

דני גולדשטיין: לא, לא, לא, זה מפריע לו לשמוע אותי, כי עמדה אחרת היא די מנוגדת---

משה גפני: לא, לא מפריע, ואני הדובר שלו, לא מפריע לו.

שלמה בניזרי: אתה נותן לי חומר טוב להרצאות, תמשיך.

דני גולדשטיין: אני אשמח לשבת איתך ואני אשמח לפקסס לך.

דני גולדשטיין: תן לי את הפקס, אני אפקסס לך את המכתבים.

משה גפני: מר גולדשטיין, תעשה לי טובה, תמשיך.

דני גולדשטיין: אנחנו, ההורים החילוניים, ואני יודע שלאנשים ביניכם, במיוחד לציניים, זה יצחיק, מפחיד אותנו המצב.

דני גולדשטיין: נקודה.

דני גולדשטיין: אתם יכולים להגיד, מפחידה אתכם היהדות?

דני גולדשטיין: לא, לא מפחיד אותנו היהדות, אני חושב שאף אחד מהרבנים שיושבים פה לא יותר דתי ממני, לא יותר דתי ממני ואני חושב שאני אוכל להוכיח זאת אפילו, ובכל זאת מפחיד אותי שהבן שלי יחזור בתשובה.

דני גולדשטיין: כן, מפחיד אותי שהבן שלי יחזור בתשובה, והפנייה למנהל בית הספר, לראש העיר ולמנהל אגף החינוך היתה מצד הורים, בעיקר הורים שמפחדים.

דני גולדשטיין: גם הורים של אותם הילדים שחזרו בתשובה וחלקם לא התגייסו השנה, שסיימו י"ב ולא התגייסו השנה, למרות שעשינו כל מאמץ, אפילו ראש העיר היה מוכן לקבל אותם בלשכתו כדי להגיד להם 'אני אעזור לכם בכל, אבל בואו תמצאו איזה שהיא מסגרת שתוכלו גם לתרום לצה"ל ולמדינת ישראל', לא היה עם מי לדבר שם.

דני גולדשטיין: היו נוכחים חלק מהאנשים שפה בחדר הזה, והמצוקה היא מצוקה אמיתית.

דני גולדשטיין: אם זה בשבילכם מקור ללעג---

מיכאל מלכיאור: בוגרים של 'אוהל שם'?

דני גולדשטיין: בוגרים של 'אוהל שם'.

דני גולדשטיין: כן.

מיכאל מלכיאור: שלא התגייסו לצבא.

שלמה בניזרי: אנחנו יכולים לקבל שמות שלהם?

דני גולדשטיין: כן, אתה תוכל לקבל שמות.

מירה שנן: סליחה, גם ב'בליך'.

דני גולדשטיין: גם הניסיון של ראש העיר לא עזר.

מיכאל מלכיאור: בכמה תלמידים מדובר?

דני גולדשטיין: אני לא יודע מספר.

שלמה בניזרי: שמות יש, אמרת.

מיכאל מלכיאור: ישבת איתם.

משה בודאגה: יש, בודדים.

משה גפני: כמה בודדים?

דני גולדשטיין: בחדר של צבי בר ישבו שמונה ילדים---

משה גפני: כמה לא התגייסו לצבא מבוגרי 'אוהל שם' שחזרו בתשובה?

משה גפני: כמה, אחד, מאה, אלף?

משה גפני: כמה?

מירה שנן: כי הם הולכים ללמוד.

אדם קינסברג: אני חושב שהשנה בת אחת ובן אחד.

מירה שנן: יש עוד קבוצה ב'בליך'.

מיכאל מלכיאור: אבל לא מדברים על 'בליך'.

מיכאל מלכיאור: צריך לדייק.

מיכאל מלכיאור: אתה אמרת שאתה ישבת עם קבוצה של תלמידים מ'אוהל שם'.

דני גולדשטיין: שמונה, לא רק מ'אוהל שם'.

מיכאל מלכיאור: לא, אבל אני שאלתי אותך.

מיכאל מלכיאור: אומר מי שאחראי זו תופעה, אומר המנהל, מדובר על תלמיד אחד.

אדם קינסברג: תלמיד ותלמידה.

דני גולדשטיין: לא, אבל כבוד היושב ראש---

מיכאל מלכיאור: אני עדיין רוצה להגיד לך, תראה, אנחנו חיים במדינה, ולא רק בגלל שהיא מדינה יהודית, תשכח מהמדינה היהודית, אנחנו בכל זאת חיים במדינה שיש פה חופש גם לדת וגם חופש מדת.

מיכאל מלכיאור: האנשים יכולים להחליט מה הם עושים, כשהם מגיעים לגיל הזה.

מיכאל מלכיאור: השאלה שאני שואל אותך, בתור הורה, מי שאחראי על ההורים, אתה היית רוצה שיאסרו על תלמידים להתפלל תפילה?

מיכאל מלכיאור: אנשים רוצים להתפלל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על להכניס אנשים לתוך המערכת ולא לתוך בתי הספר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אתה חושב שבזה אתה תצליח לדכא אצלו את הרצון להתחבר לתפילה?

מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך.

דני גולדשטיין: לא.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, אני אומר את זה כמי שקצת עסק בחינוך, לדעתי אתה תשיג בדיוק את ההיפך.

דני גולדשטיין: נכון.

מיכאל מלכיאור: אם אני הייתי בן עשרה, היום, והיה בא מנהל בית הספר וכל המערכת ועושה הכול כדי שאני לא אוכל לעמוד ולהגיד קדיש או להגיד תפילה, היה בא זה, תאמין לי, אני הייתי, ואני קצת מבין בזה, זה היה מביא בדיוק את ההיפך ממה שהיית רוצה.

דני גולדשטיין: מסכים איתך, אבל---

משה גפני: היום, משום מה, אני מזדהה עם כל הדברים שלך.

מיכאל מלכיאור: ככה אתה אומר בכל ישיבה, זו הבעיה.

משה גפני: אבל היום במיוחד.

מיכאל מלכיאור: אני צריך לבדוק את עצמי, לא אתה.

דני גולדשטיין: הנושא הזה הוא נושא שאנחנו, כהורים, פועלים היום מול העירייה, מול ראש העיר, כדי לנסות.

דני גולדשטיין: ..

דני גולדשטיין: יש לנו שלושה-ארבעה מיסיונרים (אתם לא אוהבים את המלה, אני אגיד את המלה).

דני גולדשטיין: הם מיסיונרים שמכנים את עצמם רבנים וחלקם אפילו לא רבנים, כי אין להם הסמכה לרבנות, ויש גם את השמות, אם תרצה לקבל, אני אשמח לתת לך אותם.

מיכאל מלכיאור: גם פה בכנסת כולם רבנים, גם אם אין להם הסמכה.

משה גפני: בדיוק, אף אחד לא רב, עם כל הכבוד.

שלמה בניזרי: תואר של רב לא מחייב תעודה.

שלמה בניזרי: לי במקרה יש, אבל אני אומר לך שזה לא מחייב.

משה גפני: מה שקוראים לנו רבנים, זה כדי להגיד שאנחנו לא פרופסורים.

משה גפני: זו הסיבה היחידה, חוץ מזה, כלום.

מיכאל מלכיאור: דווקא בסיעת יהדות התורה יש אחד שהוא גם דוקטור.

דני גולדשטיין: אז אני אומר, הפנייה היום שלנו בתור הורים.

דני גולדשטיין: מה שאתה אומר זה נכון, שאם אתה תמנע מהילד להתפלל, יש את הדווקא וזה הרבה יותר מתוק הנושא הזה, כשהוא אסור.

דני גולדשטיין: אני מסכים איתך.

דני גולדשטיין: אנחנו כהורים היום פונים לרשות כדי לעשות את כל מה שביכולתנו כדי שאותם האנשים האלה ישפיעו כמה שפחות.

דני גולדשטיין: אם זה למנוע מהם לתת מקומות, כדי שיעשו את העבודה המיסיונרית, שאני קורא לה מיסיונרית ואתם לא אוהבים, מחוץ לעיר.

דני גולדשטיין: עכשיו, אותם הילדים שבאים לשיעור ומקבלים את השכר לשיעור, ואם תשימו לב, ואתם תבואו, אפשר לבדוק מקרה מקרה, אתם תראו שבעיקר הילדים האלה שמתקרבים לחזרה בתשובה ועם הכובע הגדול של נח-נח-נחמן מאומן, הם ילדים שבאים ממצוקות למיניהן.

דני גולדשטיין: מה שאני אומר ואני אומר למנהל בית הספר, אם ישנן מצוקות, בוא נטפל במצוקות שלהם ולא ניתן להם לחזור בתשובה.

דני גולדשטיין: זו הטענה שלי לחינוך, בוא נטפל במצוקות, כי זה מראה על מצוקה.

דני גולדשטיין: החזרה בתשובה בגדול, מה שקורה לנו, אם נבחן ילד-ילד, זה ילדים במצוקות, רובם ממשפחות חד הוריות.

שלמה בניזרי: אני לא במצוקה, דרך אגב.

שלמה בניזרי: איפה שמעת את הקשקוש הזה?

שלמה בניזרי: אני מכיר אנשים---

דני גולדשטיין: כל מה שאמרתי עד עכשיו זה קשקוש.

דני גולדשטיין: עזוב.

דני גולדשטיין: אתה לא חייב---

שלמה בניזרי: אני מכיר אנשים, קצינים בכירים, אקדמאים.

שלמה בניזרי: שמע, במקרה זה התחום שלי, אז לא כדאי לך להתחיל איתי בתחום הזה ובנתונים.

שלמה בניזרי: תפסת כמה מקרים בודדים.

שלמה בניזרי: תעשה לי טובה.

שלמה בניזרי: זה תחום שאני מומחה בו.

דני גולדשטיין: כבוד הרב בניזרי, גם בתחום הזה אני מוכן להתדיין איתך ואני---

שלמה בניזרי: כן?

שלמה בניזרי: אתה רוצה ללמד אותי מי החוזרים בתשובה?

שלמה בניזרי: תבוא להרצאות שלי---

דני גולדשטיין: כן, אני אבוא להרצאות שלך, אבל---

שלמה בניזרי: על מה אתה מדבר?

מיכאל מלכיאור: רבותיי.

שלמה בניזרי: אני מרגיש פה כמו איזה שטירמר, פה כל אחד מדבר על היהדות בצורה כזאת.

שלמה בניזרי: מי זה חוזר בתשובה?

שלמה בניזרי: זה רק אנשים, איזה צ'חצ'חים, איזה נחנחנים, איזה מצוקות.

שלמה בניזרי: מה זה הקשקוש הזה?

דני גולדשטיין: לא, לא אמרתי צ'חצ'חים ולא אמרתי---

שלמה בניזרי: צריך להתבייש על הדיבור הזה.

דני גולדשטיין: לא, אמרתי שלרוב ילדים שחוזרים בתשובה---

שלמה בניזרי: יש גבול---

דני גולדשטיין: אם אתה לוקח את הנקודה הזאת---

שלמה בניזרי: יהדות זה רק מי שיש לו---

מיכאל מלכיאור: סליחה, הרב בניזרי פשוט אוסף חומר לשיעורים שלו וזה בסדר אתה נותן לו הרבה חומר---

שלמה בניזרי: זה ממעמקים קראתיך.

שלמה בניזרי: תאמין לי.

דני גולדשטיין: כן, אוקי.

דני גולדשטיין: אז---

שלמה בניזרי: דרך אגב, אתה הכי אמיתי פה.

שלמה בניזרי: עד עכשיו, מכל השלושה, אתה אומר את האמת.

דני גולדשטיין: אז אני אומר לך את כל האמת, ועכשיו, ש---

שלמה בניזרי: אתה אומר את האמת ולא כל מיני קשקושים וסיפורים מפה ועד---

דני גולדשטיין: סליחה, כשאתה מציין את זה, ויצאת מ'אוהל שם', אז אני אקח אותך לכיוון שאמרת, אנחנו ניסע לרעננה או לכפר סבא או לצפון תל אביב, נראה כמה חוזרים בתשובה תמצא, לעומת שכונת התקווה.

דני גולדשטיין: אז יש משהו במה שאני אומר, ואנחנו יכולים לבדוק את זה חוץ מזה.

דני גולדשטיין: אתה תראה שהחזרה בתשובה היא לא בדיוק במקומות של לא במצוקה.

דני גולדשטיין: אם אתה רוצה, עכשיו נתדיין על זה.

דני גולדשטיין: אנחנו מפעילים היום לחץ על בתי הספר לנסות למנוע את זה ואת התפילין אפשר להניח לפני שמגיעים לבית הספר.

דני גולדשטיין: רבותיי, לא חובה בחצר בית הספר---

מיכאל מלכיאור: לא דובר פה, דובר פה על תפילה.

דני גולדשטיין: ואת תפילת שחרית אפשר לעשות ומנחה ניתן לעשות עד השקיעה, ואני חושב שאם מוצאים להם פתרון שהמרחק הליכה הוא כשלוש דקות, ואם מחר אתה תהיה שם, אני אשמח להתלוות אליך.

שלמה בניזרי: זה כבר עלה מדקה, שתיים, לשלוש.

דני גולדשטיין: לא, ויש מקום שעוד יותר קרוב שזה בני עקיבא, שזה ממש ממול.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל סניף בני עקיבא לא פתוח.

דני גולדשטיין: ומי שרוצה להתפלל, לא חייבים למצוא מקום ולעשות את זה בפרהסיא ובהפגנתיות.

מיכאל מלכיאור: בסדר, על זה אנחנו עוד נדבר.

מירה שנן: אני אחראית על התיכונים ברמת גן ואני באה אחרי עשר שנים בבית ספר 'בליך'.

מירה שנן: זה לא חוכמה אפילו הדיון.

מירה שנן: כל הדיון הוא פשוט לא נעשה בגלים הוגנים, משום שאי אפשר להוציא את זה מקונטקסט העירוני, מכל ההוויה של כל בתי הספר התיכוניים, ולקחת מקרה פרטי ולעשות מזה את הפתרון, זה פשוט לא הגיוני.

מירה שנן: מדובר באמת בילדים במצוקה, אנחנו מקבלים כאן פניות של הורים, הם יושבים אצלנו וילדים פשוט שניתקים מבתיהם.

מירה שנן: אני לא רוצה אולי להשתמש במלה קיצונית, אבל מאחר והרב בניזרי השתמש בכמה מלים קיצוניות, גם הציבור החילוני מרגיש קצת טרור בנושא הדתי בנושא הזה.

מירה שנן: חבל, כי זו עיר שחיה בדו קיום בשלום.

משה גפני: את מוכנה להסביר את המלה 'טרור'?

מירה שנן: טרור דתי קצת.

מירה שנן: אני מדברת על מיסיונרים שמגיעים מבני ברק.

מירה שנן: אני מתנצלת---

משה גפני: הרב בניזרי, תירגע, יש לך חומר לשנה.

מירה שנן: אני מתנצלת שאני אומרת את זה, משום שאנחנו עושים כל כך הרבה לקירוב לבבות.

מירה שנן: בתי הספר הדתיים עובדים איתנו במשותף, אנחנו חיים בדו קיום בשלום ובהבנה מלאה, וחבל שבגלל אנשים קיצוניים שמנצלים חולשות של אנשים, אנחנו צריכים להגיע למצבים כאלה, שבעצם גם מי שמאמין וגם מי שלא מאמין נפגע.

מירה שנן: וזה מה שעצוב בעניין.

שמואל גרוס: יש לי בעיה, הרב מלכיאור, לאור המשפט האחרון של הרב בניזרי, שלושת הדוברים לא דיברו אמת, זאת אומרת אני כבר קיבלתי ציון מהרב בניזרי לגבי הדברים שאמרתי.

שמואל גרוס: סליחה, הוא אמר 'קשקוש'.

שמואל גרוס: אז יכול להיות שאין טעם לדברים שאני אומר, בגלל שלא דיברתי אמת, ואני כאיש ציבור עובד 43 שנה במשרד החינוך, כנראה דובר שקר מטבעי.

שמואל גרוס: צר לי, אתה לא מכיר אותי, וחבל.

שמואל גרוס: חבל.

שמואל גרוס: אני הייתי נזהר קצת, אדוני.

שלמה בניזרי: אני אמרתי, ואני חוזר---

שמואל גרוס: מצוטט המשפט שאמרת.

שלמה בניזרי: תקשיב טוב למה שאני אומר לך.

שלמה בניזרי: כל מה שהתלמידים כתבו עכשיו מתברר לי, כשאני אוסף את האינפורמציה שאתם אמרתם שהם משקרים והכול, מלה מלה, שאמרתם שזה מסכנים, שמנצלים אתכם, כספים.

שלמה בניזרי: הכול כתוב לי פה.

שלמה בניזרי: כל הדברים.

שלמה בניזרי: בהתחלה אני אמרתי, אולי נפלתי פה?

שלמה בניזרי: מלה, מלה, כל אחד פה, אספתי את הכול---

שמואל גרוס: תרשה לי, הרב בניזרי.

שלמה בניזרי: אספתי את הכול וזה מה שאמרתם לי היום.

שמואל גרוס: הרב מלכיאור ביקש דיון---

שלמה בניזרי: אתם ניסיתם לצייר בהתחלה תמונה---

שמואל גרוס: הרב בניזרי, תואיל בטובך, אל תיתן ציונים.

שלמה בניזרי: הוא אומר בית הכנסת ממול, הוא אומר את האמת, אני לא רוצה, אני מפחד מהחזרה בתשובה.

שמואל גרוס: הרב בניזרי, אל תיתן ציונים לאנשים שאתה לא מכיר.

שמואל גרוס: בהיותך חבר כנסת---

שלמה בניזרי: אל תנסו ליפות את הדברים.

שלמה בניזרי: הוא אמיתי, אני מעריך אותו.

שמואל גרוס: טוב, אתה רוצה לתת לי לדבר, או שאתה רוצה לומר את דבריך?

משה גפני: מר גרוס, אם אתה יכול לדבר על---

שמואל גרוס: לא, זה מרגיז אותי, משום שאני מנוע מלענות כי אני לא חבר כנסת.

מיכאל מלכיאור: לא, אתה לא מנוע מלענות.

מיכאל מלכיאור: חס וחלילה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מגנים ודאי על עובדי ציבור פה.

שמואל גרוס: מזל, הרב מלכיאור, שאני מכיר אותך מהרבה דיונים שלנו, גם פה וגם בשטח, בשביל לדעת שאני לפחות אל אדם אחד יכול כן לדבר.

משה גפני: אליי אתה לא יכול לדבר?

שמואל גרוס: אליך, הרב גפני, אני יכול לדבר, כי הייתי איתך בדיון של בני ברק והשתווינו יוצא מן הכלל טוב.

שמואל גרוס: יש לי בקשה, הרב הלפרט יצא, ואני חייב לפרוטוקול לומר שזה דמגוגיה מוחלטת של יהודי שלא מכיר את המאטריה, אין לו מושג מה היה שם.

שמואל גרוס: רוסיה הקומוניסטית, תצילנה אוזניי, ראש הממשלה.

שמואל גרוס: רבותיי, הבל ורעות רוח.

שמואל גרוס: צר לי.

שמואל גרוס: איזה מן אמירה זו?

שמואל גרוס: עכשיו אני מבקש לומר ככה, אני מזמין את הרב בניזרי, איתי, לבוא לבקר בבית ספר 'אוהל שם', כמפקח המחוז, אני אארח אותו בצורה הכי מכובדת ויראה דבר דבור על אופניו, בדיוק מה קורה.

שלמה בניזרי: סגרנו.

משה גפני: דווקא מר גרוס הוא אדם נחמד.

שמואל גרוס: זה שיירשם בפרוטוקול.

משה גפני: לא, רשום כבר, רשום.

מיכאל מלכיאור: כל מה שנאמר רשום בפרוטוקול.

שמואל גרוס: הרב מלכיאור, עוד משהו.

שמואל גרוס: אני כמי שמטפל הרבה מאוד בתלונות הורים, תלמידים, זה תפקידי במחוז, אני מבקש, הרב בניזרי, התלמידים שיבואו אליי בעילום שם, אני מתחייב לא להסגיר את שמותיהם לא לעירייה, לא לבית הספר, אני רוצה לראות אותם בעיניים, וטיפלתי בתלונות הרבה יותר חמורות, לצערי בתחומים קשים אחרים, שאני שומר את השם אצלי.

שמואל גרוס: אני רוצה לשמוע בדיוק, לא במכתב אליך, אלא את האמת מה מפריע ומה לא.

שמואל גרוס: אני הצעתי פתרון, אני חושב שנוכל להגיע אליו.

שמואל גרוס: את הדיון הזה לטעמי יכולנו לגמור בחמש דקות.

שמואל גרוס: אין חילוקי דעות בינינו, אבל לא הייתי רוצה להפוך את זה למשהו שגורם, אני ממונה כאדם ממלכתי על החינוך כולו, לא להורים לאי נחת, לא לבית הספר ולא לתלמידים.

שמואל גרוס: ויש דרך לזה.

שמואל גרוס: אז אני מזמין אתכם לביקור ואני אשמח לעשות את זה.

שלמה בניזרי: יש פה מישהי שלא דיברה, לא נעים, היא כבר באה.

לינה בר סלע: לא, זה בסדר, שמואל גרוס מייצג את המשרד, אבל אני בכל זאת, אם תרשו לי משפט אחד.

מיכאל מלכיאור: אם את רוצה זכות דיבור, אני לא קיבלתי ממך בקשה לדבר.

שלמה בניזרי: לא, אני לא היושב ראש, רק אני כיבדתי אותה.

מיכאל מלכיאור: אני בוודאי גם רוצה להצטרף לרב בניזרי לכבד אותך, רק את לא ציינת שאת רוצה לדבר.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

משה גפני: אני עושה צחוק מהישיבה, אבל זו דרכי, כשהנושא הוא מאוד רציני, אז אני עושה בדיחות, אבל תדעו לכם שכל הישיבה הזאת היא מזימה של הרב בניזרי להעלות את הנושא הזה על סדר היום ולגרות את התלמידים להתעניין בעניין הזה, והוא השיג את מטרתו.

משה גפני: שתדעו לכם, דווקא אתה עזרת לו מאוד.

משה גפני: יכול להיות שיש פה איזה קונספירציה בעניין הזה.

משה גפני: אבל בסדר.

משה גפני: תדעו לכם שהרב בניזרי השיג את מטרתו, הדיון הזה הוא מאוד חשוב, אנחנו גם נפרסם אותו, הוא מעניין.

משה גפני: תראו, אנחנו חיים בעידן שבו מי שחושב שלא יאפשר לילד בן 13, או 12, בוודאי לא בן 16, שלא לעשות דברים שהוא חושב לעשות, פשוט טועה.

משה גפני: גם אנחנו החרדים, לא יכולים למנוע מהילדים שלנו.

משה גפני: ..

משה גפני: אנחנו היינו בסיור פה בירושלים לפני שבועיים, על ילדים חרדים, שאין מציאות כזאת של מה שהיה לפני 30 שנה, לא אצל החילוניים ולא אצל החרדים.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: למנוע מהם להתעניין בעניין או לקנות אותם בכסף, או לקנות אותם בפיתויים.

משה גפני: אתם עושים את הטעות הכי גדולה האפשרית, אתם חיים לפני 30 שנה.

משה גפני: אתם לא יודעים באיזה עידן אנחנו חיים היום.

משה גפני: זו סתם הערה פסיכולוגית.

משה גפני: זה שאמרתי שאני מזדהה לחלוטין עם מה שאמר היושב ראש.

משה גפני: מה אתם מרוויחים בזה שאתם תגידו להם להתפלל ממול, אני דרך אגב לא נגד להתפלל ממול, אפשר להתפלל ממול.

משה גפני: אני בכלל לא נכנס לפרטים הטכניים, אני גם לא מכיר אותם.

משה גפני: אבל אם אתם חושבים שאתם תועילו בעניין הזה, עם הפחד שלך, אתם לא תועילו שום דבר.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שהילדים שלכם הם ילדים נורמלים, הם לא ילדים חירשים, עיוורים וסתומים ואין להם שכל.

משה גפני: מדובר על בית ספר ברמה גבוהה, הילדים מגלים התעניינות בהרבה תחומים, בין היתר הם גם מתעניינים בזה, ומי שירצה ללכת, 18 שקלים לא יקנו אותו או ימנעו ממנו ולא החלטה של המנהל תמנע, או תעשה משהו, וגם לא של משרד החינוך.

משה גפני: התלמיד בן ה-16, בן 15, שהחליט שהוא רוצה להתפלל מנחה, הוא יתפלל מנחה.

משה גפני: נגמר העניין הזה.

משה גפני: כמו שילד חרדי שהחליט ללכת לפאב, אף אחד מאיתנו לא ימנע ממנו.

משה גפני: לצערי הרב.

משה גפני: בסדר, אז יתפללו ממול, הרב בניזרי יהיה שם וכולנו סומכים עליו.

משה גפני: זה מרחק הליכה סדירה ונורמלית, אז בסדר, אז ילכו לבית הכנסת.

משה גפני: לא תרוויחו בזה שום דבר.

משה גפני: להיפך, אם אני הייתי, חס וחלילה חילוני, אז הייתי אומר להיפך, בואו נעשה פה בכיתה למעלה, ולאט לאט למסמס את זה, אבל זה רצונכם וכבודכם, ובעניין הטכני אין לי בעיה.

משה גפני: תראו, מערכת החינוך בישראל נמצאת בבעיה מאוד מאוד קשה.

משה גפני: מערכת החינוך הממלכתית, לא החילונית.

משה גפני: למערכת החינוך החרדית יש את הבעיות שלה, מערכת החינוך הממלכתית, אתם צריכים לתת ערכים לילדים שלכם.

משה גפני: מה שהיה בבית ספר 'אוהל שם' לפני 30 שנה אין היום.

משה גפני: לפני 30 שנה היתה אידיאולוגיה ממלכתית בכל מיני נושאים.

משה גפני: היום אין אידיאולוגיה.

משה גפני: אין.

משה גפני: יש מתירנות בעולם, הכול נמדד בכסף, הכול נמדד בחיים מתירניים.

משה גפני: אין מעבר לעניין הזה כלום.

משה גפני: עכשיו אתם צריכים להחליט איזה ערכים אתם נותנים לילדים.

משה גפני: או שאתם נותנים להם יהדות כמו שאתם רוצים.

משה גפני: איך אמרת?

משה גפני: אתה יותר דתי מכולנו?

דני גולדשטיין: לא יותר דתי, לא פחות יהודי.

משה גפני: אמרת את המלה 'דתי' ולא איכפת לי.

משה גפני: מה זה משנה בכלל?

משה גפני: ליהודי בכלל אין רמות, יהודי הוא יהודי הוא יהודי, לא יעזור שום דבר.

משה גפני: אז בעניין הזה אין באמת הבדל.

משה גפני: דתי זה עוד מושג, אבל אם אתה אומר שאתה דתי, מי אני שאני אשבור לך את המלה?

דני גולדשטיין: לא, לא אמרתי שאני דתי.

משה גפני: אמרת, אבל טעית.

דני גולדשטיין: טעיתי, סליחה.

משה גפני: לא חשוב, אבל לא איכפת לי שתהיה דתי, זה בסדר, אני בעד.

משה גפני: המציאות הזאת שבה אתם לא תיקחו את העניין הזה ולהיפך, תחליטו איזה ערכים אתם רוצים.

משה גפני: ילד בא לבית הספר, הוא צריך לדעת בשביל מה הוא בא.

משה גפני: בשביל ללמוד חשבון, מתמטיקה, מדעים?

משה גפני: את זה הוא מכיר גם בלעדיכם, הוא יודע.

משה גפני: אם הוא תלמיד מוכשר, אז הוא ילמד טוב.

משה גפני: עם מה הוא יוצא מבית הספר?

משה גפני: עם איזה ערך?

משה גפני: מה אתם רוצים שבסוף תהיה מערכת החינוך הזאת שנמצאת בתחתית המדרג של העולם המערבי בכל קנה מידה?

משה גפני: בכל הסקרים הבינלאומיים.

משה גפני: יש פה דיונים בוועדת החינוך כל הזמן.

משה גפני: מה אתה, מנהל בית ספר 'אוהל שם', שהוא בית ספר מצוין, הוא לא בית ספר שנמצא ברמה נמוכה, מה תעשה עם התלמיד שלך בסוף הדרך?

משה גפני: אם אתה היית נותן לו יהדות, אז זה ערך, אנחנו מכירים, זה ערך מוגדר.

אדם קינסברג: יש גם ערכים אחרים.

משה גפני: אני אמרתי שלא?

משה גפני: אני לא אמרתי.

משה גפני: אמרתי, היהדות היא ערך וילד יהודי, בסופו של דבר, בדרך כזאת או אחרת הוא יגיע לערך הזה.

משה גפני: עכשיו תחליט, האם אתה רוצה את הערכים שלנו ביהדות, או אתה רוצה את הערכים שלך?

משה גפני: תחליט מה שאתה רוצה.

משה גפני: אם לא תאפשר לו להתפלל מנחה ואת כל הקומבינציות שתעשו, עד מחר בלילה, תאמינו לי, כולנו הבנו.

משה גפני: אף אחד מאיתנו לא נולד אתמול.

משה גפני: לך תתפלל ממול, לך תתפלל פה.

משה גפני: זה בסדר, הוא באמת ביטא את זה נכון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא מחזיר בתשובה, אני משתדל לחזור בתשובה, עוד לא הצלחתי.

משה גפני: אתם עושים את טעות חייכם.

משה גפני: תאמינו לי, אנחנו ניפגש בעוד שלוש שנים,אתם תראו שצדקנו.

משה גפני: יש ערכים נוספים, יש ערכים אוניברסליים, הכול טוב ויפה.

משה גפני: לנער יהודי במדינת יהודית צריך לתת גם ערך יהודי ולא להגיד את כל המלים היפות מסביב.

משה גפני: אם יש ילדים ברמת גן שרוצים להתפלל מנחה, צריך לאפשר להם את זה.

משה גפני: באילת?

משה גפני: ראש העיר היה פה והשכיל לעשות את זה.

משה גפני: היתה בעיה, הבעיה נפתרה, לא שמענו מהעניין הזה יותר.

משה גפני: ברמת גן אנחנו לא מפסיקים לשמוע.

משה גפני: לא מפסיקים.

משה גפני: כל הזמן יש בעיות.

משה גפני: אתם בעירייה...

משה גפני: אסור להגיד, אם הייתי בשיחה בארבע עיניים מה שאני חושב עליכם.

משה גפני: יותר ויותר ילדים ברמת גן יחזרו בתשובה.

משה גפני: אתם אשמים.

משה גפני: אני תומך בך---

דני גולדשטיין: אני לא מסכים איתך, אבל בסדר.

משה גפני: אל תסכים.

משה גפני: אין בעיות מהסוג הזה, אם ראש העיר יכול לבוא מול מקום, ודיברתי עם צבי בר, מול מקום שמלמדים יהדות ולעשות שם הפגנה עם הורים או שהוא יכול להיכנס לצרכניה שנמצאת על גבול בני ברק, ששם ביקשו להיכנס בלבוש צנוע והוא עושה הפגנה מול הפקידה שם, מול הקופאית, זה יביא עוד אנשים לחזרה בתשובה.

משה גפני: תחליטו מה שאתם רוצים, אתה יודע מה?

משה גפני: אני מתחיל לחשוב שאתם באמת חרדים בתחפושת.

משה גפני: מה אתם עושים לי ככה?

משה גפני: רמת גן לא מפסיקה לעלות פה על הכותרות.

מירה שנן: הקרבה לבני ברק, זאת הבעיה.

משה גפני: תעשו לי טובה.

משה גפני: בסדר, גבעתיים לא קרובה.

משה גפני: תאמינו לי אנחנו, החרדים, יותר סובלניים.

משה גפני: אגב, את החילוניים זה לא מעניין, שלא תהיה לכם טעות, מכיוון שתשימו לב, פה בדיון היו רק חברי כנסת חרדים, דתיים.

משה גפני: זה לא מעניין את החילוניים.

משה גפני: מה זה מעניין אותם?

משה גפני: הם צודקים גם.

משה גפני: אותנו זה מעניין, מפני שמעניין אותנו הערכים היהודיים, מעניין אותנו הנוער החילוני, מעניין אותנו.

משה גפני: אנחנו מתעניינים בעניין הזה יום יום.

משה גפני: אצלנו זה נושא.

משה גפני: הנושא של החינוך אצלנו הוא בראש סולם העדיפות, בגלל שאנחנו יודעים מה יכול לקרות למדינה אם לא יהיו ערכים לנוער.

משה גפני: הדור הבא לא יעניין אותו בכלל מהמדינה, מהכלום.

משה גפני: לא הצבא, לא יעניין אותו מכלום.

משה גפני: לכן זה מעניין אותנו.

משה גפני: אני אומר לכם, תשקלו שוב את העניין הזה.

משה גפני: מבחינתנו, תאמינו לי החזקנו את עצמנו בכוח.

משה גפני: לשמוע את המלה 'טרור דתי', לשמוע את המלה 'פחד' מהחזרה בתשובה.

משה גפני: בסדר, שתקנו.

משה גפני: בסדר, אין לנו טענות.

משה גפני: רק שתדעו שאנחנו אנשים סובלניים, בניגוד לחילוניים.

משה גפני: מה זאת אומרת להגיד את המלה 'טרור דתי', זה בשבילנו הדבר הכי נורא שיכול להיות.

משה גפני: אין טרור של סמים במערכת החינוך הממלכתית, אני לא מדבר על 'אוהל שם'---

שלמה בניזרי: אגב, התלמידים העידו---

משה גפני: לא, אני לא רוצה להיכנס.

משה גפני: אני לא רוצה לפגוע.

משה גפני: הוא אורח שלנו.

שלמה בניזרי: המצווה היחידה שמקיימים בבית הספר שם זה משלוח מנות---

משה גפני: לא, לא רוצה, לא רוצה לפגוע.

משה גפני: הנושא של הסמים בבית הספר---

משה בודאגה: מי אמר שכל מה שכתוב שם זה נכון?

משה בודאגה: נו, באמת.

משה גפני: אפשר לדבר, אדוני מנהל מחלקת החינוך?

משה בודאגה: אפשר, אני לא מנהל את העניינים פה.

משה גפני: לא, אתה רק מפריע לי עכשיו באמצע.

משה גפני: הנושא של הסמים זה איננו טרור, הנושא של האלימות זה איננו טרור.

משה גפני: אני מגיע להרצאות בבתי ספר ממלכתיים, אני מגיע לבתי ספר חרדיים.

משה גפני: אני מציע לכם לבוא איתי ולראות את ההבדלים.

משה גפני: לפני שאנחנו מדברים על התוצאות, לפני שאנחנו מדברים על הכול.

משה גפני: תראו את המשמעת, את היחס למורה, למורָה, תראו את ההבדלים.

משה בודאגה: יש לנו בתי ספר כאלה.

משה גפני: למה אתה יותר גרוע מגפני?

משה גפני: אני יכול לדעת?

משה גפני: מה אתה מפריע לי?

משה גפני: יותר גרוע ממני.

מיכאל מלכיאור: הרב גפני, אתה צריך לסיים.

מירה שנן: הגיע זמן מנחה.

משה גפני: דרך אגב,

משה גפני: אנחנו פה במליאת הכנסת עושים מניין, באים גם חברי הכנסת החילוניים, אפילו את זהבה גלאון רצינו לצרף, רק שנזכרנו שהיא אישה.

דני גולדשטיין: אתם נוגעים פה בנקודה שאתם אומרים שאם אנחנו נמנע, זה עוד יותר מושך לדתיים.

דני גולדשטיין: אם יבואו היום קבוצה של הארי קרישנה או מוסלמים שירצו להתפלל, אנחנו נאפשר?

דני גולדשטיין: כדי למנוע, שהם יגדלו יותר?

משה גפני: לא, לא.

דני גולדשטיין: זה כל מה שרציתי לדעת.

משה גפני: התשובה, התשובה---

דני גולדשטיין: כי יש פה סתירה במה שאתם אומרים, אתם אומרים, אם אנחנו נמנע, זה יגרום לנו לעוד יותר.

משה גפני: מר גולדשטיין, התשובה היא לא.

משה גפני: אסור לאפשר, כמו שאסור לאפשר כל מיני דברים אחרים, תופעות שליליות.

משה גפני: אמרתי ואתה לא שמת לב.

משה גפני: אמרתי נער יהודי בסופו של דבר ירצה להכיר את היהדות שלו.

משה גפני: בניגוד להארי קרישנה ובניגוד לכל הכתות האחרות.

משה גפני: הבן שלך במערכת החינוך, בשלב כזה או אחר, יתעניין בנושא של היהדות.

משה גפני: זה לא כמו המקרים האחרים שהעלית, ואז אני אומר לכם שאם תמנעו את זה ממנו---

דני גולדשטיין: אנחנו מלמדים יהדות---

משה גפני: כל החלטה שתתקבל, שיאפשרו לילדים להתפלל, היא החלטה שמקובלת עליי, אם היא בגדר הסבירות.

משה גפני: אני אומר לכם שאתם טועים בעניין הזה וכדאי שתעשו חשבון נפש.

משה גפני: זה הכול.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד לסיכום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע גם משפט מהרב בניזרי וגם ממך.

מיכאל מלכיאור: מבחינתי, קודם כל, כל דבר זה גם עניין של מידתיות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שגם התלמיד המוסלמי, שרוצה להתפלל, צריך לאפשר לו להתפלל.

מיכאל מלכיאור: צריך לאפשר לו זמן וצריך לאפשר לו מקום וצריך לאפשר להתפלל, מה לעשות?

מיכאל מלכיאור: התלמיד המוסלמי שרוצה להתפלל תפילת מנחה, אני לא חושב שצריכים לתת לו.

מיכאל מלכיאור: לא במסגרת בית הספר ששם הוא נמצא.

מיכאל מלכיאור: זה לא אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: לכן זה לא אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: אבל בסופו של דבר, גם לגבי הארי קרישנה וכל מיני תופעות זרות וכולי, גם לגביהן אני לא בטוח שדיכוי זו השיטה הנכונה.

מיכאל מלכיאור: זה עניין פדגוגי כללי.

מיכאל מלכיאור: עכשיו, אם היו באים פה והיו מפריעים לסדר הבית ספר והיו באים כמו שאני מבין בבתי ספר אחרים, באמצע שיעורים, עושים דברים, פה אנחנו מדברים, ריבונו של עולם, אנחנו מדברים פה על ילדים, מה שאנחנו מדברים, הנושא פה, ולא להרחיב את זה לכל הבעיות האוניברסליות בעולם, אנחנו מדברים על קבוצה של תלמידים שרוצים להתפלל מנחה, ולכן אני רוצה להציע פשוט, כהצעה, ואנחנו יכולים להסכים לזה.

מיכאל מלכיאור: לי אין בעיה, ואני מניח שגם לחברי הכנסת האחרים שבסופו של דבר הם המחליטים פה, אין לי בעיה אם יש פתרון.

מיכאל מלכיאור: או בית הכנסת או סניף בני עקיבא שיהיו פתוחים בצורה נגישה, אם רוצים לעשות את זה בצורה כזו, שהם יכולים להספיק לעבור ממול בכביש, ממש ממול, ולהתפלל, שזה יהיה שם, במקום למעלה, תאמינו לי , אני לא מבין את ההבדל, אני לא חושב שזה יפתור, לא את הבעיות שלך ולא את הדברים האחרים.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שזה יפתור את זה, אבל אם זה מבחינת העיר והמחוז ומשרד החינוך והמנהל, אם זה מה שזה, לדעתי בסדר.

מיכאל מלכיאור: אבל אם לא, ז את אומרת, אם זה לא כך שאפשר לעבור את הכביש ולהתפלל בצורה מסודרת, אם זה לא כך, אז אנחנו נדרוש שבית הספר הזה, בדיוק כמו בית הספר באילת, או בית הספר אחר.

מיכאל מלכיאור: יש ביקוש בתוך בית הספר, שבית הספר ימצא חדר מתאים.

מיכאל מלכיאור: לא כיתה, שימצא חדר מתאים.

מיכאל מלכיאור: מבחינתי כל חדר שיהיה מתאים וראוי בתוך בית הספר.

מיכאל מלכיאור: או כך או כך.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שאנחנו יכולים להסכים על הפתרון הזה.

מיכאל מלכיאור: אם זה אפשרי לעבור את הכביש, ואתם תקבלו, צריך לשאול את בני עקיבא, או שבית הכנסת נמצא כל כך קרוב, כמו שהמפקח אומר, בבקשה.

שלמה בניזרי: אני הולך לראות.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אני סומך פה על המפקח.

מיכאל מלכיאור: המפקח אמר תוך דקה מבית הספר.

משה בודאגה: בסדר, הרב בניזרי יהיה וגמרנו.

מיכאל מלכיאור: בסדר, או שתעזבו את בית הכנסת, בסניף של בני עקיבא.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין לא מבין למה אתם הולכים עד כדי כך.

מיכאל מלכיאור: המנהל מוכן להרחיב בשביל כל הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: זה יפה, אני חושב.

מיכאל מלכיאור: מוכן להרחיב את ההפסקה בשביל כל התלמידים.

משה בודאגה: לא כל התלמידים, לאותם התלמידים המתפללים.

מיכאל מלכיאור: לא, אתה לא תרצה שהם ייכנסו לתוך השיעור.

מיכאל מלכיאור: המנהל אמר בשביל כל התלמידים הוא מוכן זה.

מיכאל מלכיאור: דבר יפה.

מיכאל מלכיאור: דבר יפה שהמנהל אמר פה, הוא מוכן להרחיב את ההפסקה לכל התלמידים.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו יכולים להגיע להסכמה של כל הגורמים, משרד החינוך, חברי הכנסת, וכולם מסכימים לפתרון הזה, מה טוב.

רינה בר סלע: אני מוכרחה להגיד, הרב גפני, אם אתה יכול עוד דקה, ברשותך?

רינה בר סלע: אני מזמינה את כולכם לבוא לבית ספר 'אוהל שם'.

רינה בר סלע: אני חושבת שאנחנו עשינו עוול לבית הספר כאן, גם ברמה הערכית.

רינה בר סלע: אני חושבת שאנחנו לא יודעים---

משה גפני: אני מקבל את ההזמנה.

משה גפני: תגידו לי מתי, אני בא.

לינה בר סלע: אני מזמינה אותך לבוא לבית הספר ולראות בית ספר שיודע להתנהל בכבוד ובדו קיום רציני ואמיתי, עם ערכים מעמיקים ויהדות ודמוקרטיה, בכל הנושאים שבהם נגעת.

לינה בר סלע: אני ממש מבקשת ממך לבוא ולבדוק.

משה גפני: אני קיבלתי את ההזמנה, אני אשמח מאוד.

לינה בר סלע: מעבר לזה, אני חושבת שמנהל בית הספר פה הושמץ, אני ממש רוצה לבקש את כבודו פה, ואני רוצה להגיד לכם, כמפקחת משרד החינוך, ביקור ראשון שלי פה בכנסת, אני מאוכזבת.

לינה בר סלע: אני פונה אליך, הרב בניזרי, לא אהבתי את הדרך---

מיכאל מלכיאור: הרב בניזרי יבהיר את דבריו אחר כך.

לינה בר סלע: לא אהבתי את הדרך שהתנהל פה הרב בניזרי.

לינה בר סלע: אתה פשוט---

מירה שנן: מגמתי.

לינה בר סלע: אני לא רוצה להגיד מגמתי, ממש לא, אני חשבתי שאני באה למקום מכובד, לשמוע דברים בצורה מכובדת.

לינה בר סלע: את זה אני מעבירה לאנשים שלי, למערכת החינוך, לתלמידים.

משה גפני: מה, מזה את מאוכזבת מהכנסת?

משה גפני: את הצבעת לבניזרי בבחירות?

לינה בר סלע: אני מודה.

לינה בר סלע: אני אישית, כן.

משה גפני: הצבעת בשבילו?

לינה בר סלע: כן.

לינה בר סלע: אני אישית מאוד מאוד...

לינה בר סלע: שמעתי אותך בטלוויזיה וברדיו, אהבתי לשמוע אותך.

לינה בר סלע: אכזבת אותי קשות.

משה גפני: הוא יתקן את זה, הוא יתקן את זה.

מיכאל מלכיאור: הרב גפני, אתה צריך ללכת ואתה מפסיק כל אחד שמדבר.

לינה בר סלע: אהבתי לשמוע אותך.

לינה בר סלע: הייתי שומעת, מקשיבה, פשוט התאכזבתי.

לינה בר סלע: מודה.

שלמה בניזרי: אני אגיד לך למה התאכזבת, כי כאב לך לשמוע את הדברים שאמרתי---

לינה בר סלע: לא, ממש לא.

שלמה בניזרי: כל מלה שאני אמרתי, ואני אמרתי בתחילת דבריי שאני פותח בטון מפויס ואני אומר את הדברים.

שלמה בניזרי: אני אמרתי שאני קורא רק מה שכתוב, אני לא אומר שום דבר מדבריי.

לינה בר סלע: אז תבדוק את זה, תבדוק.

לינה בר סלע: יש פה אנשי חינוך, תבדוק.

שלמה בניזרי: את כנראה לא מבינה את עבודת הכנסת.

מירה שדנן: התחלנו להבין אותה.

לינה בר סלע: טוב, די, גמרנו.

לינה בר סלע: חבל.

שלמה בניזרי: עכשיו אני מתחיל להתאכזב מכם, חבל.

שלמה בניזרי: דווקא הערכתי אתכם.

שלמה בניזרי: עבודת הכנסת מתבצעת ככה, אנחנו מקבלים חומר, מבקשים להעלות את זה להצעה לדיון במליאת הכנסת, להצעה לסדר היום.

שלמה בניזרי: אני קראתי את הדברים ואמרתי לשרת החינוך, 'שמעי, אני לא הייתי שם, אני רק קורא לך ואנחנו רוצים לדון ולבדוק את הנושא'.

שלמה בניזרי: הנושא הועבר לכאן, למליאה, אחרי שהיא הביאה את תגובת המנהל שהכחיש את הכול.

שלמה בניזרי: ואז באתי לכאן שוב פעם וקראתי פחות או יותר את אותם דברים.

שלמה בניזרי: וקראתי אותם, אני חושב, בטון הכי מפויס וקראתי מבפנים, ולא באתי בהאשמות ואמרתי לכם, אני אשמח לשמוע את תגובתכם.

שלמה בניזרי: ככה התחיל הדיון.

שלמה בניזרי: ואז התחיל מר משה בודאגה התחיל לדבר ואמר שתפילה היא פרובוקציה ואנחנו מוכנים מחוץ לבית הספר, והמנהל אמר שהוא בכלל לא נגד, הוא רק רוצה, והתחילו השאלות היפות של יושב ראש הוועדה, והתחיל גם המפקח והתחלתי לראות פה תמונה לא ברורה, ואז בא יושב ראש הוועד ואמר בכנות ובדברים הברורים ביותר, תשמע, אנחנו פוחדים מהחזרה בתשובה, אנחנו פוחדים על ילדינו, ואז הוא התחיל להשתמש במלים 'טרור דתי', או שאת אמרת את זה, הוא אמר 'מיסיונרים', 'מבטיחים לכם', 'זה יותר צ'חצ'חים'---

לינה בר סלע: הוא לא אמר.

דני גולדשטיין: לא אמרתי, תבדקו בפרוטוקול.

שלמה בניזרי: רגע, שנייה.

שלמה בניזרי: אני התכוונתי, רגע, שנייה, רק רגע.

שלמה בניזרי: אתה דיברת על ילדים מסכנים שמנצלים אותם וכולי וכולי, ברמות מסוימות.

שלמה בניזרי: כדאי שתבדוק את הפרוטוקול.

מיכאל מלכיאור: זה לא היה צ'חצ'חים, אבל הרוח בהחלט היתה שילדים במצוקה והם מסכנים.

דני גולדשטיין: אני מוכן להגיד את זה שוב.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל אין מחלוקת ביניכם.

מיכאל מלכיאור: אז בואו לא נתווכח על המלה הזאת.

שלמה בניזרי: אתה אמרת את הדברים בצורה מאוד פוגעת מבחינתי.

שלמה בניזרי: תשמע, אני אמרתי לך, אני גם גדלתי במערכת החינוך, בית ספר חילוני, כיתה י"ב, בגרויות, בוגר צבא והכול, ושיניתי את אורח חיים ואני מתעסק היום עם יהודים שבאים לשמוע יהדות ואני אף פעם לא הולך וכופה את דעתי, אלא אני אומר, איך אמר פעם איזה אדמו"ר?

שלמה בניזרי: איפה הקדוש ברוך הוא נמצא?

שלמה בניזרי: איפה שנותנים לו להיכנס.

שלמה בניזרי: אני בשיטה הזו, מי שרוצה את הרב, יבוא אליו.

שלמה בניזרי: אני לא הולך לאנשים.

שלמה בניזרי: ותאמין לי, יש לי הרצאות כל לילה בכל הארץ, ודרך אגב, רק לחילוניים.

שלמה בניזרי: אני לא מדבר עם דתיים, אין לי מה להגיד להם, אני רק עם חילוניים רוצה את ההידברות הזו.

שלמה בניזרי: אני לא טיפוס שפוגע באנשים, אבל כאב לי פה כל ההסתה הזאת, ששמעתי פה בדברים שלכם, וכל הניסיונות של הטיוח.

שלמה בניזרי: קודם כל אין לי שום כוונה לפגוע, אם מישהו נפגע, אז אני מתנצל.

משה בודאגה: פגעת בנו.

שלמה בניזרי: אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: אתה רוצה שאני אגיד שאתם פגעתם בי בכל ההתבטאויות האלה, על כל המגזר שאני שייך אליו וכל הנושא הזה של ההחזרה בתשובה ושיהודי מתקרב ליהדותו?

שלמה בניזרי: כי אני חושב שזה בדיוק כך וזה זכותי לחשוב כך, זו ההתרשמות שלי מהדברים לאחר שהוא ביטא.

שלמה בניזרי: ואתה אמרת כל הזמן, מה שכאב לי הכי הרבה, בתור המפקח ממשרד החינוך, אתה לא צריך לתת את הגיבוי רק לאנשים ולמנהלים, שאין לי שום דבר איתם, הם אנשים מאוד נחמדים, אתה צריך גם לא לשלול ולהגיד 'סליחה, דבר אחד לא היה מדויק, סימן שהכול לא מדויק ואני כבר לוקח בעירבון מוגבל'.

שמואל גרוס: אני לוקח בעירבון מוגבל, כי אני יודע מה זה לעבוד עם נוער, מר בניזרי, עם כל הכבוד.

שלמה בניזרי: תסלח לי, אני הייתי גם מנהל ישיבה, אם אתה לא יודע.

שמואל גרוס: בסדר, היית מנהל ישיבה ואני שם את ראשי על---

שלמה בניזרי: אבל סיכמנו שאני מדבר עכשיו.

שלמה בניזרי: כך אמרתם, שיש פה איזה סדר מסוים.

שמואל גרוס: בסדר, אז תתקוף.

שמואל גרוס: תמשיך לתקוף, זה בסדר.

שלמה בניזרי: אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: כשמישהו נלחץ, אז זה מראה לי שיש פה איזה---

שמואל גרוס: אוקי, בסדר, מאה אחוז, אתה צודק, אתה צודק.

שמואל גרוס: די, נו באמת, די.

שלמה בניזרי: אז באמת, סליחה, אתם לא צריכים להיעלב, כי אני בסך הכול אמרתי, הנושא הובא לכאן לא בטענה שאני יודע שזו האמת, אלא אמרתי, הדברים נכתבו.

שלמה בניזרי: אני ישבתי ושוחחתי עם התלמידים, לא נפגשתי, טלפונית, עם מספר תלמידים, כדי לוודא האם הדברים אמיתיים או לא.

שלמה בניזרי: כשכולם חזרו פחות או יותר על הנתונים.

שלמה בניזרי: שלחו לי מכתב.

שלמה בניזרי: מה תפקידנו?

שלמה בניזרי: אנחנו בתור אנשי ציבור.

שלמה בניזרי: אם לא הייתי מזמין אתכם לכאן לדיון וחושף את הדברים, כדי שתוכלו להגיב והדברים יירשמו בפרוטוקול, אדרבא, אתם הייתם מוכתמים הרבה יותר.

שלמה בניזרי: נתתי לכם את הצ'אנס לבוא לענות.

שלמה בניזרי: עכשיו אתם עניתם, ישפוט הציבור, ישפוט היושב ראש מי דובר אמת, לא אמת, או שיכול להיות שיש פה אי הבנה, או שיש פה חששות מוצדקים יותר, או פחות, אני לא נכנס לנקודה.

שלמה בניזרי: אנחנו רוצים, בתור חברי כנסת, אני לא מכיר אותם בכלל, הם לא שייכים למגזר שלי, הם לא המצביעים שלי, ואני לא בונה עליהם ולא כלום, הם עדיין תיכוניסטים.

שלמה בניזרי: מה שאנחנו רוצים בסך הכול, להביא לפתרון הבעיה.

שלמה בניזרי: והפתרון שהוצע פה, אני חושב שהוא פתרון מוצדק.

שלמה בניזרי: בהתחלה אמרו דקה, זה עלה לשתיים, שלוש דקות, וכשהתקשרנו כרגע לבדוק אמרו 'סליחה, זה קצת הרבה יותר רחוק ממה שאתם מדברים', אבל מה?

שלמה בניזרי: איך אמר יוסף שם?

שלמה בניזרי: אם כנים דבריכם, בבקשה, לכו, תביאו את אחיכם הקטון, נבדוק אם מה שאתם אומרים.

שלמה בניזרי: בואו נבדוק עכשיו את המציאות.

שלמה בניזרי: כמו שפתרנו את הבעיה באילת, אני מאמין שנוכל לפתור פה את הבעיה בצורה הטובה ביותר.

שלמה בניזרי: והנה אתם אומרים שאתם מסכימים.

שלמה בניזרי: אני מחר או מחרתיים רוצה לבוא לשם, ובבקשה, אין בעיות.

שלמה בניזרי: אני אשמח מאוד.

שלמה בניזרי: אני גם מרצה בבתי ספר, אם תרצו, גם תקבלו הרצאה.

שלמה בניזרי: אין שום בעיה.

שלמה בניזרי: אתה?

שלמה בניזרי: מה אתה משחק לי את הפגוע כל כך?

שלמה בניזרי: אתה מפקח, קצת תשמור על הכבוד שלך וכבודה של הכנסת.

שמואל גרוס: הרב בניזרי, תשאיר לי את שלי.

שמואל גרוס: מותר לי, די.

שמואל גרוס: תשאיר לי.

שמואל גרוס: אני מבקש ממך, אל ת---

שלמה בניזרי: אני שוב אומר, שוב, אין לי שום, חס ושלום, אני אומר, מדגיש את זה בדבריי, לא היתה לי שום כוונה לפגוע בך.

שלמה בניזרי: אני נפגעתי, לכן הגבתי בצורה שהגבתי---

שמואל גרוס: בסדר.

שמואל גרוס: מאה אחוז.

שלמה בניזרי: אבל לא צריך את זה כאילו פה אני עכשיו באתי להילחם איתכם.

שמואל גרוס: הייתי מעדיף לפגוש אותך לא כשאתה חבר כנסת, זה הכול.

שמואל גרוס: הייתי אומר לך דברים מאוד ברורים, את דעתי המאוד מאוד חינוכית על דברים שאתה אמרת.

שמואל גרוס: בגלל כבודך, אני לא אומר אותם.

שמואל גרוס: זה הכול.

שמואל גרוס: מאוד מאוד לא מקובל עליי.

שלמה בניזרי: אף משפט לא אמרתי שהוא לא שלי, קראתי מפֹה

שמואל גרוס: בסדר, הרב בניזרי.

שמואל גרוס: קראת מפֹה.

שמואל גרוס: אם הייתי נוהג כמוך בעבודה שלי עם התלמידים, זה היה חמור מאוד.

שלמה בניזרי: כשתלמידים כותבים את הדברים, אני לא מבין מה הלחץ שלך.

שמואל גרוס: אף מלה לא אמת, הכול שקר.

שמואל גרוס: הכול שקר.

שמואל גרוס: שיהיה כתוב בפרוטוקול.

שלמה בניזרי: הרי הם ביטאו את כל מה שהם עברו---

שמואל גרוס: הם לא ביטאו, הפרשנות שאתה נתת היא לא נכונה.

שלמה בניזרי: הם ביטאו הכול, שמסיתים אותם ושיש מיסיונרים---

שמואל גרוס: מזל שלי שהרב מלכיאור מעביר את זה ולא אתה.

שלמה בניזרי: וכסף לבשר ואתם מטומטמים ומנצלים אתכם ואתם תמימים.

שמואל גרוס: טוב, בסדר, נו.

שלמה בניזרי: זה מה שהם כתבו לי פה.

שמואל גרוס: בסדר.

שמואל גרוס: בוא , עזוב.

שמואל גרוס: הרב מלכיאור סיכם נכון.

שמואל גרוס: חבל.

שמואל גרוס: די.

שמואל גרוס: זו הגישה שלהם כל הזמן.

שמואל גרוס: מעניין את הסבתא שלו מה קורה---

מיכאל מלכיאור: אם הסיכום הזה מקובל על כולם, אז בוא נקבל את הסיכום.

שלמה בניזרי: איך נעקוב אחרי זה?

משה בודאגה: יש לך את האנשים שבודקים לך.

שלמה בניזרי: לא, אני מתכוון מבחינת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבל דיווח חזרה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהסיכום הזה מקובל על כל הגורמים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה הפתרון הטוב ביותר.

מיכאל מלכיאור: בוא נגיד שניתן שבועיים ימים?

מיכאל מלכיאור: שבועיים ימים ואנחנו נקבל דיווח חזרה ממשרד החינוך, איך הדברים.

מיכאל מלכיאור: אפשר גם פחות משבועיים, אבל עד שבועיים.

שמואל גרוס: אין בעיה.

מיכאל מלכיאור: בסדר גמור.

מיכאל מלכיאור: ואני מודה לכם.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.