ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 406, 2008-01-03 08:30

עמירה דותן: ברוכים הבאים.

עמירה דותן: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על כך שהחליט לייחד ישיבות ועדה לבדיקת אכיפה ומימוש אותם חוקים שהוועדה הזאת קובעת ומחוקקת במהלך ימי השבוע הרגילים.

עמירה דותן: אנחנו מודים לכם שבאתם ביום חמישי בשעה 8:30 בבוקר.

עמירה דותן: הדיונים יהיו תמיד ביום חמישי ב-8:30 בבוקר.

עמירה דותן: הנהלת הוועדה החליטה שהחוק הראשון עליו נדבר במפגשים האלה של בדיקת החלה ויישום יהיה הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית).

עמירה דותן: במהלך שלושת הימים האחרונים קראתי את החוק וראיתי את הסיכום שלו.

עמירה דותן: אני מאוד מודה לאפרת שעזרה לנו ואכן יש בפנינו חלק מהאינפורמציה ותשובות שקיבלתי מחלק מכם לשאלות שרציתי להעלות.

עמירה דותן: בין הנקודות שרשמתי לעצמי רשמתי את כל הנושא של החוקרים המיוחדים שתכף נקבל עליו דיווח.

עמירה דותן: לא ראיתי בדיווח אם יש פריסה גיאוגרפית או שהכל נמצא במקום אחד.

עמירה דותן: אני מבינה שההכשרה, לפחות חלקה כבר מאחורינו וזה יסתיים השבוע או בשבוע הבא.

עמירה דותן: תיעוד, כל נושא המלווים, האם העדות צריכה להינתן בדלתיים סגורות או לא בדלתיים סגורות, ובעיקר נושא ההדרגתיות, כלומר, האם החוק באמת נכנס לתוקפו בהדרגה שחשבתם עליה כאשר חוקקתם אותו או שמא יש קשיים.

עמירה דותן: ראיתי שצריך עוד להיעשות בפן התקציבי וגם בפן של כוח האדם.

יפעת רווה: זה חוק שהייתה זכות ליטול בו חלק ולקיים את החקיקה שלו.

יפעת רווה: מאוד מאוד שמחנו שאכן הוא הגיע לחקיקה והתחיל ביישום כי באמת המצב לפני חקיקת החוק, ככל שהוא נוגע לאנשים עם מוגבלויות, בעיקר נפגעי עבירה - אבל החוק הזה מתייחס גם לחשודים עם מוגבלויות וגם לעדים עם מוגבלויות - היו הרבה מאוד פקפוקים כי בשלב החקירה לא תמיד הדברים נחקרים כמו שצריך ובשלב בית המשפט לא היו את הכלים המתאימים.

יפעת רווה: נציגת משרד הרווחה תפרט בהמשך את הנושא של חקירה.

יפעת רווה: עשינו בירור ורוב המקרים עוד לא הגיעו ממש לבית המשפט, להוציא מקרה אחד שהגיע והוא הגיע לא בחקירה של חוקר מיוחד.

יפעת רווה: הצעת החוק כללה גם העדה באמצעות מתווך, אדם שיעביר את השאלות מהסנגור או מהתובע לעד ובחזרה.

יפעת רווה: זה לא התקבל בוועדה אבל בשיחה מקדימה שמעתי שכנראה הדבר הזה כן חסר.

יפעת רווה: אם יום אחד תהיה רביזיה על החוק הזה או ייעשו תיקונים, הדבר הזה כן חשוב ומסתבר שהוא חסר בשטח.

יפעת רווה: בהצעת החוק, בסעיף 23 להצעה שלא התקבל, נאמר שאחד מאמצעי העדה בבית המשפט יהיה באמצעות מתווך שימנה בית המשפט.

יפעת רווה: המתווך יהיה רשאי לנסח את השאלות ואת התשובות מחדש לצורך הבהרתן לעד או לשואל ולמניעת פגיעה בעד וכן להסביר את השאלות והתשובות כדי לאפשר לעד או לשואל להבינן.

יפעת רווה: מתווך הוגדר לצורך העניין אדם בעל הכשרה כחוקר מיוחד לעניין חוק זה או אדם בעל הכשרה מתאימה אחרת למעט החוקר המיוחד שחקר את העד.

יפעת רווה: הסעיף הזה נדון בוועדה והוא הוצא.

עמירה דותן: החוקר המיוחד עליו החלטתם בחוק לא היה מספיק אלא היה צריך מתווך?

יפעת רווה: זה מקרה שעוד לא נחקר באמצעות חוקר מיוחד, אבל כשהוא הגיע לבית המשפט, חסר להם העניין של מתווך.

דפנה ביינוול: החוקר המיוחד הוא גם עד בבית המשפט, כמו בחקירות ילדים.

דפנה ביינוול: לפי ההצעה הזאת, ואני תכף אתייחס לזה, הוא איננו יכול לשמש גם עד וגם מתווך.

דפנה ביינוול: הוא יכול פעם או פעמיים לעזור, אבל כתפקיד של מתווך, לא.

דפנה ביינוול: לכן בהצעת החוק היה כתוב שאם הדבר הזה יתקבל, המתווך צריך להיות מישהו שהוא בפירוש לא החוקר המיוחד שחקר את הילד.

דפנה ביינוול: כיוון שאתם עושים ישיבות כאלה וכיוון שעוד אין לנו שום משוב מבית המשפט, חוץ מאותו מקרה, לא הייתי ממהרת לתקן לפני שיש לי כמה וכמה מקרים שאפשר לראות ולהסיק מסקנות.

דפנה ביינוול: יכול להיות שבמקרה היחיד שהיה זה היה חסר, אבל הייתי מחכה לראות איך החוק הזה רץ בבית המשפט.

יפעת רווה: אני לא מתכוונת לתיקון שייעשה עכשיו אלא אולי בעתיד.

דפנה ביינוול: כיוון שאני נציגת הפרקליטות בהרבה מאוד חוקים שעוברים בוועדה זאת, אני רוצה לומר שיש הרבה חוקים שהם בעייתיים בלשון המעטה.

דפנה ביינוול: בחוק הזה אנחנו מאוד גאים.

דפנה ביינוול: יש לי אפשרות להשוואה עם חוקים אחרים ואני אומרת שזה אחד החוקים שלפחות על פני הדברים נראה שהוא לא דורש כרגע תיקונים ושהוא חוק שבאמת כל נקודה חשבנו עליה.

דפנה ביינוול: יותר מזה, ישבנו על החוק שמונה שנים.

דפנה ביינוול: לאה יודעת את זה, אני הרציתי הרבה מאוד בפורומים שונים וגם בפני שוטרים – שכאשר חוק בכלל לא נכנס לתוקף ויש לנו פסיקה על העניין הזה, וגם היום אני מנחה כך פרקליטים, כאשר מדובר בחקירות עוד לפני החוקר המיוחד, שיביאו בפני בית המשפט את החוק הזה למרות שזה לא היה בתוקף.

דפנה ביינוול: הדרכנו גם את השוטרים החוקרים ברוח החוק הזה, כך שאמנם חוקר מיוחד הוא דבר מאוד מאוד חשוב ובוודאי נראה את זה, אבל גם השוטרים שחוקרים, הם כבר חוקרים.

דפנה ביינוול: ברגע מסוים היה הבדל עצום בין החקירות הראשונות שלא ידעו איך להתייחס לבין החקירות שכבר החוק הזה נשף בעורפם של החוקרים ובעצם יש לו השפעה כבר כמה וכמה שנים למרות שהוא נכנס לתוקף רק לפני שנה.

יפעת רווה: לא התכוונתי לומר שעכשיו נערוך בו תיקונים, אלא אמרתי את הדברים כיוון שהדבר הזה נאמר לי אתמול.

עמירה דותן: אחד הדברים שקראתי שחסר נדבך או קשר בעניין.

עמירה דותן: נאמר פה שבמידה ומוגש כתב אישום, לא תמיד יודעים והמידע לא נמסר באופן שיטתי.

דפנה ביינוול: אנחנו נבהיר.

עמירה דותן: השאלה איך זה עובר.

דפנה ביינוול: זה לא עובר.

דפנה ביינוול: זה מגיע לפרקליטות הרבה אחרי החקירות.

דפנה ביינוול: אני הבנתי שהמשטרה מיידעת מיד אבל אומרת לי רונית שזה לא כך.

דפנה ביינוול: אמרתי לרונית שברגע שהיא תחזור למשרד ואני אחזור למשרד היא תשלח לי מייל כדי שיהיה לי את זה מול העיניים ואני אעביר מייל לכל הפרקליטויות.

דפנה ביינוול: אני עובדת צמוד גם עם כל ראשי לשכות התביעה ואם הם רוצים, גם להם אני יכולה להעביר.

עמירה דותן: זאת לקונה שתתקנו אותה.

דפנה ביינוול: זאת לא לקונה.

דפנה ביינוול: זה לא קשור לחוק בכלל אלא זאת אי הבנה בשטח.

דפנה ביינוול: ברגע שיש כתב אישום, קשה לי לתאר איך זה לא נעשה מיידית כי זה כל כך ברור.

דפנה ביינוול: הרי לא מגישים כתב אישום לפני שמוודאים שני דברים: ראשית, אם מותר או אסור לילד להעיד במקרה של ילדים, ושם חייבים ליידע.

נורית זיו: לכם זה ברור כי דיברתם על זה, אבל לא הבנתי מה הבעיה.

רונית צור: שאלו כמה כתבי אישום הוגשו במקרים שחוקר מיוחד חקר.

רונית צור: לנו אין מידע שיטתי שמגיע אלינו על כל חקירה שעשה חוקר מיוחד, אם הוגש כתב אישום או לא הוגש כתב אישום.

עמירה דותן: זאת שאלה שעלתה מתוך השיחה.

עמירה דותן: את אומרת שלגבי ילדים זה ברור שצריך להודיע.

עמירה דותן: למה זה ברור?

דפנה ביינוול: משום שלגבי ילד יש שתי שאלות.

דפנה ביינוול: שאלה ראשונה היא אם חוקר הילדים מתיר לו העדה בבית המשפט והשאלה השנייה, אם הוא לא מתיר העדה, חייב להיות סיוע בחומר.

עמירה דותן: ולגבי הילדים זה כתוב בחוק?

דפנה ביינוול: בוודאי.

עמירה דותן: למה כאן זה איננו?

דפנה ביינוול: זה עניין אחר.

דפנה ביינוול: כיוון שאלה ואתם חוקרים, מאותו מאגר חוקרים יש לנו גם את החוקרים המיוחדים, חשבתי שהזרימה היא אותה זרימה, אבל בחוק שלנו אין מצב שהפרקליט חייב סיוע כי האדם שאותו חקרו חייב להעיד בעצמו, חוץ מסעיף 20 וכולי שזה סיפור נפרד.

עמירה דותן: איך אתם מציעים לתקן את זה?

דפנה ביינוול: אני אעביר היום מייל.

דפנה ביינוול: זה קצת מוקדם כי עוד אין תיקים, אבל אני אעביר לכל הפרקליטויות מייל ואם יהיה צורך רונית תעביר גם ללשכות התביעה.

דפנה ביינוול: במייל ייאמר שאם מקבלים תיק שבו נחקר האדם על ידי חוקר מיוחד, ליידע אותי וליידע את רונית.

נורית זיו: מבחינה סטטיסטית ענינו לוועדה ואמרנו שאין לנו בסיס נתונים שאחד הצדדים הוא אדם עם מוגבלות שכלית או נפשית.

נורית זיו: לקראת 2008 קשרתי קשר עם גורמי המחשוב המשטרתיים ואני מקווה שבבסיס הנתונים, כאשר נ כניס את עד, נפגע או חשוד עם מוגבלות נפשית או שכלית, אנחנו נוכל לקבל לאחר מכן אינפורמציה סטטיסטית לגבי מספר התיקים שנחקרו.

נורית זיו: העניין השני הוא גם לדעת את מספר התיקים בו נעשה שימוש בכל העזרים והאמצעים שמחויבים על פי חוק וזה בעבודה.

נורית זיו: למעשה יש סדרי עבודה של המחשוב המשטרתי ויש הרבה מאוד צרכים של אגף החקירות והמודיעין, אבל אני מקווה שזה ייכנס לשנת 2008, כך שיהיה לנו בסיס נתונים טוב יותר מהבחינה הזאת.

עמירה דותן: עד עכשיו לא היו נתונים?

נורית זיו: בסיס הנתונים הוא מהסטטיסטיקה המשטרתית.

נורית זיו: הסטטיסטיקה המשטרתית יכולה לצבור נתונים רק אם יש מישהו בתחנה שמזין את הנתון ויש לו את האפשרות להזין נתון מסוים.

נורית זיו: עד לחקיקת החוק הזה אין לי בסיס נתונים שבו החוקר מזין נפגע, עד או חשוד שהוא עם מוגבלות שכלית או נפשית.

נורית זיו: אין בסיס נתונים כזה.

נורית זיו: כדי לעשות את זה, צריך למחשב את הדבר הזה וזה הדבר שאנחנו רוצים לעשות לשנת 2008 וביקשנו מגורמי המחשוב כדי שנוכל לדעת באופן מסודר כמה תיקים כאלה קיימים, מי הצד הנפגע ואת האמצעי בו נקטה המשטרה.

עמירה דותן: החוק חוקק לא לפני כמה חודשים.

עמירה דותן: כלומר, ידעתם שהוא בדרך.

נורית זיו: מה שמעניין את המשטרה זה לא הנתון הסטטיסטי אלא מה אנחנו עושים ותכף אני אומר מה אנחנו עושים בעניין.

נורית זיו: עניתי לגבי חלק מהשאלות של ועדת החוקה ואמרתי שאין לי בסיס נתונים.

נורית זיו: לגבי הרבה דברים למשטרה יש בסיסי נתונים ולגבי הרבה מאוד דברים אין לה.

נורית זיו: לכן ראינו שלגבי זה אין, אבל מאחר שראינו זה עניינה של ועדת החוקה וכנראה אנחנו נישאל על זה גם בשנים הבאות, פניתי לגורמי המחשוב כדי שבפעם הבאה לא אומר אין לי בסיס נתונים וביקשתי שיעזרו לי לבסס את הנתונים בצורה סטטיסטית כדי שבפעם הבאה שוועדת החוקה תשאל הנתונים יהיו בפניי.

נורית זיו: מה כן עשינו.

נורית זיו: העניין שלנו היה כמובן בהעברת הידע, ההכשרה, ההטמעה ומתן האמצעים ובנושא הזה כמובן עשינו הכל.

נורית זיו: קודם כל, מיד עם קבלת החוק הכנתי מצגת והמצגת הזאת עברה לשולחן העבודה של כל חוקר וקצין במשטרת ישראל שעוסק בזה כאשר יש בה פירוט ותמצית של החוק והוראות, המדרג של כניסת החוק וכולי.

עמירה דותן: כדאי שנראה את זה.

נורית זיו: זאת רק הדפסה של המצגת.

נורית זיו: זאת סקירה של החוק כדי שהחוקרים ידעו כי זה חוק שהוא מדרגי, זה חוק שהוא חדש, וזה הנוהל שלי.

עמירה דותן: מי העביר את זה?

נורית זיו: אני הכנתי את זה וזה עבר בלחיצת כפתור לכל שולחן עבודה של כל חוקר ושל כל קצין חקירות.

נורית זיו: לגבי חוקים שהם חוקים גדולים וקרדינאליים, זה מה שאני עושה.

עמירה דותן: היו שאלות?

נורית זיו: היו שאלות בעיקר של קציני נפגעי עבירה מחוזיים שאני עובדת מולם.

נורית זיו: אנחנו העברנו חוזר גם לכל גורמי הפיקוד עם הוראות החוק ומה למעשה הם נדרשים לעשות בעניין הזה.

נורית זיו: הנושא מועבר באופן רוטיני.

נורית זיו: יש הכשרה לגבי אנשים עם מוגבלויות, הכשרה בת חמישה ימים לאנשי המערך שהם תחת חסותי המקצועית.

נורית זיו: מדובר ב-200 חוקרים שההחלטה העקרונית היא שהם אלה שיחקרו גם את הנושא הזה.

נורית זיו: הם חוקרים עבירות מין, עבירות אלימות בין בני זוג.

נורית זיו: אלה הם החוקרים שחוקרים את הדברים המיוחדים בתחנה שזה החלק הרב של החקירות.

נורית זיו: בכל נושא שאני אמונה עליו מקצועית אנחנו עושים גם הכשרות.

נורית זיו: הנושא הוכנס להכשרה הזאת וההכשרה היא הכשרה שקדמה לחוק כי לא חיכינו לחוק.

נורית זיו: ההכשרה הזאת מועברת במשך חמש שנים לאנשי המערך אבל כמובן שכאשר נכנס החוק, נכנס גם נושא החוק והיה לנו שיתוף פעולה עם כל הגורמים שנמצאים כאן שבאו והרצו את הרצאותיהם לרבות החוק הזה, הבעיות של אנשים עם מוגבלויות, מה המשמעות של מוגבלות שכלית, מה המשמעות של מוגבלות נפשית וכולי.

נורית זיו: צריך היה לרכוש ציוד לתחנות כדי שיוכלו לבצע את החקירות משום שהחקירה של אדם עם מוגבלות נפשית עדיין נשארת במסגרת החקירה המשטרתית.

נורית זיו: גם אדם עם מוגבלות שכלית, לא הכל הועבר לחוקר המיוחד של משרד הרווחה ולכן צריך היה לתת אמצעים לתחנה ואכן כל האמצעים קיימים היום בתחנות.

דפנה ביינוול: למה חקירת אדם עם מוגבלות שכלית לא הועברה לרווחה?

נורית זיו: לא הכל.

עמירה דותן: זה בהדרגה.

נורית זיו: זה הדרגתי.

נורית זיו: החוק הזה חל עם על אנשים עם מוגבלות נפשית.

נורית זיו: מאחר שהאחריות המשטרתית נשארה לגבי מוגבלות נפשית, אני צריכה אמצעי הנצחה ואמצעי הנצחה יש היום בכל התחנות.

מנחם: אני מבין שיש לכם תיעוד מלא.

נורית זיו: האמצעי הוא אמצעי פשוט.

נורית זיו: אני יכולה לומר לאדוני - מאחר שליוויתי את הנושא לא מעט – שאדוני מכוון לחוק חקירת חשודים והייתה בעיה של תמלילים כי התמלול עולה הרבה כסף, עשינו הפרדה והגענו להסדר ייחודי כדי לקדם את החוק.

נורית זיו: בחוק חקירת חשודים הייתה מלחמה לגבי הנושא של התמלול, ועדיין יש, ואני לא נכנסת לעניין הזה כי זה לא נושא הדיון, בדיונים בינינו לבין משרד המשפטים – נדמה לי שזה היה בראשות היועץ המשפטי – הייתה הסכמה בינינו לגבי החלוקה התקציבית והייתה הסכמה שזה ייחודי רק לגבי החוק הזה וזה לא יחול לגבי חוקים אחרים מאחר שהמספרים באמת שונים לחלוטין ואין מה להשוות בין המספרים בחוק הזה לבין המספרים בחוק חקירת חשודים.

נורית זיו: ההסכמה הייתה שזה ייחודי ואנחנו חיים עם זה בשלום.

יפעת רווה: היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין בזמנו, התערב אישית בדבר הזה כדי לקדם אותו.

נורית זיו: מאחר שמדובר מבחינת התקציבים, מבחינת המספרים, מבחינת התמלילים, בחוק היה מקום להגיע להסדר ייחודי ולא לעכב אותו רק בגלל המחלוקת העקרונית לגבי חוק חקירת חשודים, הצלחנו להגיע להבנה וזאת ההבנה שנוגעת לחוק הזה ולמעשה אין שום בעיה.

נורית זיו: מאחר שהחוק הוא מדרגי, לקראת נובמבר 2007 הפצנו חוזר לגבי העובדה שיש תוספת לגבי החקירות וכי יש לפעול על פי החוזר שהופץ.

נורית זיו: יחד עם משרד הרווחה היינו מעורבים בבניית ההכשרה לחוקר המיוחד כאשר לתוך ההכשרה הזאת נכנסים תכנים שהם תכנים משטרתיים, עד כדי כך שבפעם האחרונה היה יום שלם שהחוקרים המיוחדים הגיעו למתקן משטרתי ואנחנו נתנו את כל התכנים שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים גם כמישהו שמלווה ואמון על החקירות ומתן התכנים.

נורית זיו: היינו מעורבים גם בבניית ההכשרה הזאת.

נורית זיו: המשטרה לדעתי עושה את שלה ולגבי הנתונים הסטטיסטיים, אותם אנחנו יכולים לקבל דווקא מהגופים שמקבלים את המספרים.

עמירה דותן: מבחינת הפריסה במדינה, הכל נמצא גם בפריפריה?

עמירה דותן: נורית זיו: זה נמצא.

עמירה דותן: מבחינת המערך, אמצעי ההנצחה הם שונים אבל הם טובים וראויים ועומדים בדרישות החוק.

עמירה דותן: היום בכל תחנה יש אפשרות לעשות את זה.

עמירה דותן: קיימת הרגישות של האנשים.

נורית זיו: הרגישות מתבטאת בזה שההנחיה היא שמי שיחקור אלה אותם אנשי המערך שהם תחת החסות המקצועית של מדור נפגעי עבירות.

נורית זיו: אנחנו משתדלים שזה מה שיקרה.

נורית זיו: זאת אומרת, אלה האנשים שיחקרו והקשר הוא הקשר המקצועי.

נורית זיו: מאחר שהם עומדים בקשר מקצועי עם משרד הרווחה גם בנושאים אחרים, זה מה שמתבצע.

נורית זיו: כמובן שיש מקרים שהם מקרים חריגים, יש מקרים שהם מקרים דחופים מאוד, אבל ברמה העקרונית זאת המטרה.

רונית צור: על היחידה לחקירות ילדים הוטלה משימה של חקירת אנשים עם לקויות שכליות וככל שאנחנו נחשפים לתחום הזה במהלך השנה, אנחנו מבינים עד כמה האוכלוסייה הזאת נזקקת לאמצעים מיוחדים בתהליך של החקירה וכנראה גם בהעדה באופן שיותאם להם וייעשה אתם צדק.

רונית צור: ככל שאנחנו נחשפים לתחום אנחנו גם מבינים את גודל המשימה והמורכבות שלה, ויש צורך גם ללמוד את כל העולם של הנכויות הייחודיות של הקהילות השונות.

רונית צור: חוקרי הילדים עוברים תהליך של הכשרה שהוא לא רק תהליך של למידה אלא זה תהליך של שינוי עמדות, של שינוי תפיסות והתגברות גם על התנגדויות וחששות.

רונית צור: יש צורך כאן בהשקעה מאוד מתמשכת בהכשרה שלהם לתפקיד.

רונית צור: במבט בוחן לאחור לגבי החלטה להטיל את זה על חוקרי ילדים, אני חושבת שהיא מתבררת כנכונה כי חוקרי הילדים מביאים אתם מיומנויות, בעיקר מיומנויות של תשאול ואסטרטגיות תשאול מיוחדות שמתאימות מאוד לאוכלוסייה שהיא פגיעה מאוד.

רונית צור: לצורך החקירה באמת הותאמו פרוטוקולים שהיו בשימוש של חקירות ילדים ואל הפרוטוקולים של רעיון מובנה, שמחקרים מראים שהם משפרים מאוד את איכות התשאול וגם מעלים את האיכות של המידע שמתקבל.

רונית צור: נעשו התאמות של הפרוטוקולים האלה לחקירת אנשים עם מוגבלויות למרות שעדיין המרחק הוא מאוד גדול כי יש צורך בהמשך של התאמה ושכלול של הכלים האלה.

רונית צור: דבר נוסף שראינו במהלך השנה, וגם ידענו עליו מראש, שהפרוטוקולים האלה, המדריכים, מתאימים לחקירת אנשים בעלי פיגור בינוני ויש צורך בפיתוח של כלים ומציאת אמצעים לחקירה של אנשים עם בעיות תקשורת יותר חמורות.

רונית צור: מבחינת ההכשרה התקבלה החלטה אסטרטגית שכל חוקרי הילדים יהיו חוקרים מיוחדים ויעברו את ההכשרה ויתכן שבעתיד, כאשר המספרים יהיו יותר גדולים, נוכל לייחד חוקרים מיוחדים שיתמחו בנושא הזה של החקירות המיוחדות, אבל עדיין זה מוקדם מדיי.

עמירה דותן: בסך הכל הוכשרו 12 ועוד 15.

רונית צור: כן.

רונית צור: היום מסיימים את השלב הראשון של הקורס והם יקבלו את המינוי ויצאו לשטח.

רונית צור: את השלב השני הם יקבלו בפרקטיקה וליווי שלהם בתהליך של החקירות שהם מבצעים.

עמירה דותן: ה-27 האלה הם חוקרי ילדים, אבל הם ממוקמים בפריסה ארצית?

רונית צור: בוודאי, בפריסה ארצית למרות שכאשר אנחנו מסתכלים על הנתונים שמתקבלים, יש לנו 328 חקירות שביצענו במהלך השנה האחרונה ובפריסה הארצית בדרך כלל יש לנו מספר גדול במחזו תל-אביב מרכז, אחר כך בצפון ואחר כך ירושלים והדרום.

רונית צור: בירושלים המספר יותר גבוה ולדעתי זה לא בגלל שיש פחות מקרים בצפון אלא תהליך ההטמעה בפריפריה אולי לוקח קצת יותר זמן.

קריאה: החוקרים המיוחדים חוקרים גם וגם?

רונית צור: כן.

קריאה: ממשיכים גם בחקירות ילדים.

רונית צור: כן.

עמירה דותן: אני רוצה להבין מה זאת אומרת הטמעה.

רונית צור: הטמעה של החוק, של תחנות המשטרה כאשר כל החוקרים יודעים.

עמירה דותן: המוכנות לזה?

עמירה דותן: הידע?

רונית צור: לא.

רונית צור: המוכנות ישנה אבל בשטח עד שאחרון השוטרים יודע שהוא צריך לא לחקור בעצמו אלא להעביר את החקירה, זה תהליך שלוקח זמן ואנחנו רואים מהמספרים שהם הולכים וגדלים.

רונית צור: לגבי היעילות של השינוי.

רונית צור: דיברנו על הנושא של כתבי אישום שעדיין מוקדם להעריך אבל אנחנו יכולים לראות, גם משיחה עם אנשי מקצוע, גם מצפייה מרובה בקלטות, שהחוקרים יוצרים קשר טוב עם הנחקרים והם זוכים לשיתוף פעולה ומאפשרים להם במגבלות שלהם לתת עדות ובכך מסייעים בתהליך של עשיית הצדק.

עמירה דותן: את מרוצה מהתיקון הזה של העברת האינפורמציה על כתבי אישום וכולי?

רונית צור: כן.

עמירה דותן: יהיה לך מעקב.

רונית צור: בהחלט.

רונית צור: יש גם צורך בתהליך של מחקר.

מנחם בן-ששון: מי הגורם שמגיע או נחקר ושצריך להעיד אותו ויפנו אתו אל החוקר המתאים ולחילופין מה שהצבעת עליו, בתחנה פריפריאלית לא יפנו אותו אלא לא ישימו לב ויחקור אותו חוקר רגיל?

רונית צור: אנחנו יודעים גם מהניסיון של חקירות ילדים שזה תהליך שבהתחלה קורות טעויות.

מנחם בן-ששון: החוק לא הגיע אל החוק והחשיפה איטית.

מנחם בן-ששון: אבל אין גורם מסוים במוקד חקירה אומר שהנחקר הזה או העד הזה צריך להגיע לכאן ולא לכאן.

מנחם בן-ששון: פרקליט שמקבל תיק, איך הוא יראה זה כך או אחרת?

רונית צור: בפרקליטות אין בעיה.

רונית צור: הוא יראה את המסמכים, הוא יראה את הקלטת.

רונית צור: הבעיה היא בתחנה כאשר החוקר שחוקר את האדם, אם הוא מגלה שמדובר באדם עם מוגבלות, אז הוא עוצר את החקירה ומעביר אותו לחוקר מיוחד.

מנחם בן-ששון: אין מנגנון סינון אוטומטי?

דפנה ביינוול: מה שאתה שואל, התשובות כאן נוגעות לאנשים שמגיעים בלי ליווי מקצועי ובלי מישהו מהמסגרת.

דפנה ביינוול: למעלה מ-200 אנשים עם פיגור ולנו יש היום 150 פקידי סעד בכל הארץ והמקרים האלה מגיעים כאשר יש מישהו שהתלונן בשמם או איש צוות.

מנחם בן-ששון: הם מסומנים.

דפנה ביינוול: לפני יומיים יזמתי מפגש משותף עם החוקרים ונכון שבפריפריה יש מקומות שם החוקרים התחלפו והם עוד לא יודעים.

דפנה ביינוול: אני מצטרפת לדבריה של דפנה שידיעת החוק מאוד גבוהה גם בקרב העובדים המקצועיים, גם בקרב החוקרים, גם בקרב הפרקליטויות כי חיכו לחוק הזה.

מנחם בן-ששון: ההדרגתיות מוכיחה את עצמה בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: השאלה השנייה נוגעת לכוח האדם.

מנחם בן-ששון: אני מבין שבסיכומו של דבר אנחנו מדברים בקציני מבחן, בחינת הפרופיל.

מנחם בן-ששון: תאמרו לי איפה שילמנו את זה במקום האחר.

מנחם בן-ששון: אתם גם כותבים – אני מניח שהיושבת-ראש אחר כך תבוא אתכם חשבון או לא חשבון אלא היא תשאל אתכם – לגבי 8.5 משרות.

נורית זיו: זה מה שנתן האוצר.

מנחם בן-ששון: אולי זה נבלע במקום אחר, אולי שכחו שזה צריך להגיע ליעד המסוים, ואם לא, אולי זה אדם שממילא עובד בכל מיני משימות אחרות אבל זמנו פנוי והוא יכול היה אחר כך לעשות עוד כל מיני דברים טובים ולקחתם אותו למשימות המיועדות לנו כאן.

רונית צור: גם לגבי החקירות המיוחדות וגם לגבי חקירות הילדים הושגה הסכמה באוצר שברגע שנראה שהנתונים מצדיקים תוספת כוח אדם נבוא בדברים ונקבל את כוח האדם הדרוש.

רונית צור: בחודש יולי קיבלנו תוספת של 3.5 תקנים חדשים, שניים מהם היו לגבי החוק להגנת ילדים, סעיף ו' לתוספת, ותקן וחצי היה לנושא של החקירות המיוחדות.

רונית צור: על פי הערכות מוקדמות שהיו לפני תחילת החוק, זה היה אמור להספיק לביצוע החוק, אבל התברר לנו, ככל שאנחנו מתקרבים לסוף השנה, שבעצם זה לא מספיק כי יש לנו 328 חקירות.

רונית צור: התקן שנקבע היה 110 חקירות לחוקר מיוחד, כך שיש לנו פער של תקן וחצי.

רונית צור: לגבי התוספת הזאת התקיימה השבוע פגישה של מנחם וגשל והתקציבן פריצקי וסוכם על קבלת התוספת הזאת.

רונית צור: הבעיה הגדולה שלנו היא יותר בנושא שבגללו יש לנו תור המתנה מאוד גדול של חקירות ילדים בעיקר, זה איוש התקנים כאשר יש לנו 11 אחוזים לא מאוישים וזאת עקב בעיות ידועות של תהליכי מכרז מתמשכים.

רונית צור: גם כאן כדי להתגבר על הבעיה הזאת הגיעו לסיכום עם הנציבות שבמקביל לתהליך המכרז תאפשר קליטת עובדים כדי לאייש את המשרות האלה ולקצר את התהליך הארוך.

מנחם בן-ששון: זה הלב.

מנחם בן-ששון: חסרים להם 520 תקני כוח אדם.

מנחם בן-ששון: לכן העליתי את השאלה.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא בעיה שיכולה לחלחל ואחרי כן לעצור את המסגרת הזאת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לנסות להסביר ממה אני חושש.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בשנה הראשונה ויש התלהבות, כל תקן שמגיע מפנים אותו, שולחים את האדם ליעדו, ונניח שתקבלו עוד שמונה תקנים, ואולי תאיישו אותם עכשיו.

מנחם בן-ששון: אם את מדברת על תקני קציני מבחן, יש חוסר של 500 ושחררו לצורך העניין – יש הסכמה, אם אינני טועה – קרוב ל-1,200 שישוחררו לשנה הקרובה בהסכם בין נציבות שירות המדינה והיינו מעורבים בזה עם החשב הכללי הקודם – הוועדה הזאת הייתה ממש מעורבת כדי לשחרר 30 – ואז יקצצו את זה במקום אחר למשרד כי למשרד יש תקנים משוחררים על שני תנאים: ראשית, מסגרת גלובלית, ושנית, בודקים אותם אל מול הליכי ההפרטה שהם צריכים לעבור אותם, כמשרד להוציא חלק מהשירותים שלהם החוצה כולל שירותים של קציני מבחן, ואז התוצאה, איפה שלא תבדקי, אם תעשי 20 בדיקות במהלך השנה הקרובה, בעשר מהן יש לך בעיה של קציני מבחן, את יכולה בעוד סוגיה ובעוד סוגיה ובעוד סוגיה לראות שחסרים לך קציני המבחן והכל יצוף לאותו מקום, או שלא שחררו או שהחליפו תקן בתקן.

מנחם בן-ששון: לכן זה שאמרתי שקיבלו תקנים, זה עדיין לא אומר שהם יכולים להשתמש בהם, ואפילו אם יכולים להשתמש בהם, ראינו בשאלה של מפקחים על עברייני מין, זה עדיין לא אומר שיש את האדם המתאים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מדובר כאן בשלוש-ארבע התניות שמוכרחים לבדוק אותן בכל חוק וחוק ולעמוד על המשמר כי בסוף, כאשר זה מגיע לאגף כוח האדם של המשרד, עבורם זה עלול – אני לא אומר שזה חייב להיות – קצין מבחן.

מנחם בן-ששון: אז מערכת כל כך רגישה כמו המערכת הזאת שיצאה לדרכה עלולה להיחנק.

רונית צור: זה מיד בא לידי ביטוי במספרי ההמתנה.

עמירה דותן: אין ספק.

עמירה דותן: הבנו את נושא התקנים ואת דבריו של יושב-ראש הוועדה, אבל אני רוצה להבין גם את נושא האיוש.

עמירה דותן: את אומרת שיש עוד פקק שהוא בנושא האיוש.

עמירה דותן: אני חשבתי שאין מספיק פניות לתפקידים האלה, אבל את אומרת שיש מספיק פניות אלא שתהליך המכרז לוקח הרבה מאוד זמן.

רונית צור: כן.

עמירה דותן: זה לא מובן לי לגמרי.

עמירה דותן: זה נציבות שירות המדינה?

רונית צור: כן.

רונית צור: זה תהליך מתמשך וידוע.

רונית צור: כדי להתגבר על זה מדברים על כך שיאפשרו לנו במקביל לתהליך המכרז, בגלל שהם יודעים את הנחיצות של התפקיד הזה והרגישות שלו, לקלוט חוקרים.

עמירה דותן: זה הפתרון שאתם רוצים בו.

מנחם בן-ששון: יש לנו תקנות של פטור ממכרזים שהופכות להיות פצצה גדולה.

עמירה דותן: נכון, לכן אני בעדן.

עמירה דותן: איך אנחנו כוועדה יכולים לעזור בנושא הזה של התקנים?

מנחם בן-ששון: את הולכת עכשיו לקיים סדרת דיוני מעקב.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלמעקב יש שני כיוונים.

מנחם בן-ששון: יש כאן את המפגש כי עד שהם יגיעו עוד פעם למפגש יעברו כמה חודשים אם לא יותר.

מנחם בן-ששון: תבקשי קשר של מכתב.

מנחם בן-ששון: בכל מקום שאת נתקעת, הם נתקעתם, שידווחו לך.

עמירה דותן: אני רוצה לפנות לנציבות שירות המדינה כדי להבין מה קורה.

רונית צור: מכרז זה תהליך מאוד מתמשך.

רונית צור: מעבר לזה, יש בעיה ייחודית לחקירות ילדים.

רונית צור: אנחנו קלטנו חוקרי ילדים דרך עמותות.

רונית צור: בשנה האחרונה אנחנו לא יכולים לקלוט יותר דרך עמותה כי התפקיד של חוקר ילדים הוא תפקיד של חוקר סטטוטורי והוא צריך להיות עובד מדינה.

רונית צור: כל עובד עמותה שעוזב, אנחנו לא יכולים לאייש במקומו חוקר אחר.

רונית צור: כאן גם כן נוצר פקק.

מנחם בן-ששון: עבורכם זה טריביאלי אבל מי שחי את הבעיה לכל אורך הדרך של שחרור תקנים של קציני מבחן, וזאת אחת מהן ובשבוע הבא תעלה עוד אחת, הבעיה תצוץ עוד הפעם ועוד הפעם.

מנחם בן-ששון: מצד אחד את רוצה שהמשרד יקבל את כל התקנים כחבילה, ומצד שני בכל דיווח ודיווח את מעונינת שהמסומנים לא יעוכבו משום שזה עניין רגיש מאוד ואלה שיצאו מן המערכת, אפשר יהיה למצוא מנגנון לפתרון.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, את נמצאת עכשיו בלב של בעיות התקציב שאלה הבעיות שמונעות מלהרחיב חוקים, מליישם חוקים, אבל זאת נקודת המעבר הקריטית.

מנחם בן-ששון: הקריטי הוא לא לשאול האם החוק כתוב נכון להבנתי, אלא הקריטי הוא לעמוד על המשמר, על הכסף ועל האנשים.

עמירה דותן: בפן התוכני הבנתי שכולם מרוצים, גם בהכשרות וגם בהבנה.

מנחם בן-ששון: כן, אבל החוק לא ייושם אם היא לא תקבל את האנשים.

עמירה דותן: יש כאן שני דברים עבורי הם לא פחות חשובים.

לאה מאיר: משרד הרווחה נמצא במינוס של כ-100 תקנים.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: 430.

עמירה דותן: אני רוצה לדון בחוק הזה וביכולת ליישם אותו.

עמירה דותן: בתוך הדיווח שאני רואה כאן בנושא של התקנים, אני רואה שבעצם התקנים שיש לכם היום על פי ההתפתחות של החוק נענו, כלומר, קיבלתם תקנים או שחסרים לכם עוד תקן וחצי.

רונית צור: קיבלנו ביולי תקן וחצי לחוק הזה.

רונית צור: כשהתברר הפער ושאנחנו צריכים עוד תקן וחצי, הובטח לנו שנקבל את התקן הזה.

עמירה דותן: אם כן, בתקן אנחנו בסדר, אבל הבעיה היא בעיית האיוש.

עמירה דותן: כמה אנשים חסרים כדי לעמוד בתקנים?

עמירה דותן: אותם אחד וחצי ואחד וחצי או יותר?

רונית צור: לא, זה משהו אחר.

רונית צור: זה מאוד משתנה.

רונית צור: כרגע אנחנו עומדים על 11.40 אחוזים לא מאוישים ביחידה.

רונית צור: גם כאן הובטח לנו שזה ילך לתהליך שיאשרו לנו את איוש התקנים.

קריאה: זה כולל חוקרי ילדים?

רונית צור: אנחנו ביחד.

רונית צור: היחידה מכילה גם חוקרי ילדים וגם קציני חקירות.

רונית צור: לכן מצטבר לנו תור יותר גדול בחקירות ילדים.

עמירה דותן: את יכולה לומר באחוזים על כמה מדובר?

רונית צור: שש משרות לא מאוישות, לא כולל כאלה שהן בחופשת לידה, מתוך 52.

רונית צור: 5 מהן בצפון.

עמירה דותן: 5 מתוך ה-6?

רונית צור: כן.

מנחם בן-ששון: הנה התשובה.

נורית זיו: יש מספיק חוקרים והקשר עם המשטרה הוא קשר שהוא זורם, מובנה וקיים.

נורית זיו: החוקר בסופו של דבר מכניס לעבודה שלו גם את משרד הרווחה.

נורית זיו: כאשר יש את כוח האדם ממול, הדברים מיושמים.

עמירה דותן: זה גם מסביר את הטבלה.

רונית צור: יש אנשים שראיינו אותם והם מחכים זמן רב כדי שיקבלו אישור.

עמירה דותן: כלומר, אין בעיה של היצע אלא יש את החוסר הזה של ארבע משרות.

לאה מאיר: יש עוד נקודה שצריך לקחת בחשבון, שהשנה למעשה החוק מתחיל לכלול את כל הנפגעים.

לאה מאיר: אנחנו יכולים לעשות איזושהי הערכה ולכן הנכונות לאייש עוד תקנים צריכה להיות גמישה.

עמירה דותן: לכן אני חוזרת ואומרת שבעצם מטרת הפגישה הזאת היא שהיא לא תהיה אחת לתקופה, כי הרי לא נוכל להיפגש באופן שוטף אחת לשבוע, אלא לפתוח את ערוצי התקשורת כך שגם שכאשר אנחנו לא נפגשים אנא תכתבו, תתריעו, תדווחו ולא תחכו שנפנה אליכם אלא באמת לשים את הדברים בדיוק שלהם דקה לפני שהם קורים כדי שנוכל להתערב ולעזור עד כמה שאנחנו יכולים לעזור.

עמירה דותן: כאשר אנחנו מדברים על הצפון מתעוררת השאלה לגבי השפה – ערבית, רוסית, אמהרית.

עמירה דותן: האם יש כאן את הפריסה הזאת?

רונית צור: כן.

רונית צור: יש לנו חוקרים ערבים בצפון שעברו את ההכשרה, שניים בקורס הקודם ושניים בקורס הנוכחי.

עמירה דותן: כלומר, מתוך ה-27 ארבעה הם דוברי ערבית?

רונית צור: בצפון.

רונית צור: יש לנו גם בירושלים אחד.

רונית צור: אנחנו דואגים להכשרה של חוקרים דוברי ערבית.

רונית צור: לגבי רוסית, היו לנו חוקרים דוברי רוסית ואנחנו רואים שהולכות ופוחתות החקירות ברוסית, ואם אנחנו צריכים, יש חקירות עם תרגום.

עמירה דותן: מה לגבי אמהרית?

רונית צור: אין לנו חוקרים באמהרית ואם צריך, זה בתרגום, אבל הצורך הזה בחקירות הולך ומצטמצם ומדובר באחוז מאוד קטן של חקירות.

רונית צור: רציתי להסביר את ההערכה לגבי הכניסה של שלב ב' לחוק.

רונית צור: אנחנו לומדים מהנתונים הסטטיסטיים בחקירות ילדים.

רונית צור: בחקירות ילדים ההתפלגות היא 60 אחוזים עבירות אלימות ו-40 אחוזים עבירות מין.

רונית צור: אנחנו מניחים שאותה התפלגות תהיה גם בקרב האוכלוסייה הזאת עם לקויות, מה שאומר שאם יש לנו 300 חקירות מין ונכנס השלב של חקירות באלימות, תהיה לנו קפיצה של 500 חקירות.

רונית צור: אם הנתונים אכן יתממשו, הובטח לנו שנקבל את התוספת שביקשנו.

עמירה דותן: נהיה בקשר עליו דיברנו גם מבחינת התקן וגם מבחינת האיוש שלו, כדי שנוכל לראות במה נוכל לעזור.

דפנה ביינוול: לגבי מפגרים הנושא של עבירות מין הוא יותר חזק, פחות נתקפים באלימות.

דפנה ביינוול: לגבי ילדים זה יכול להיות 60-40.

דפנה ביינוול: עושה לי רושם שזה יהיה הפוך, 40 ו-60 לצד השני.

קרן יניב: רציתי לשאול לגבי פיתוח כלים לילדים עם בעיות תקשורת יותר חמורות.

רונית צור: לא רק לילדים אלא לאנשים.

קרן יניב: באיזה סוג של בעיות תקשורת נתקלתם וכמה מתוך כלל הנחקרים היו אלה שלא יכולתם לתחקר אותם בגלל בעיות תקשורת?

רונית צור: אנחנו מדברים על אנשים עם פיגור יותר חמור שאי אפשר ליצור אתם קשר, אנשים עם בעיות שפתיות שלא מדברים, שלא יכולים לבטא את עצמם, וצריך כאן באמת למצוא את התקשורת החלופית לפיתוח כלים כאלה ואנחנו מחפשים את הכלים האלה, מחפשים ללמוד אותם.

קרן יניב: כדאי שנהיה בקשר כיוון שיש עמותה שבדיוק בזה עניינה.

רונית צור: בסדר.

עמירה דותן: גם זאת מטרת המפגשים האלה, לקשור קשרים.

רונית צור: שאלת לגבי נתונים ופילוח של הנתונים.

רונית צור: גם במשרד הרווחה יש בעיה של מחשוב ותוכנה מאוד ישנה.

רונית צור: הניסיון לאחד את חקירות הילדים עם החקירות המיוחדות כשל ומה שאנחנו לקחנו נתונים באופן ידני מדי חודש מהחוקרים, אלה הנתונים שהגשנו כאן בטבלה הזאת.

רונית צור: אנחנו הכנו לבד תוכנית מאוד מפורטת שנותנת גם מדדים, כמה דיברו ומה היה בתוך החקירה, והיא תוכנס בינואר ואז נקבל נתונים יותר מדויקים לגבי פילוחים וחיתוכים יותר מדויקים.

קרן יניב: כדי לסגור את הקצוות, אם את רוצה, אני אעביר לך פרטים.

מנחם בן-ששון: בחוק יש סעיף מאוד מוקפד של סודיות.

מנחם בן-ששון: כאשר עובדים עם ארגונים, אתם תקבלו מהם אם אתם רוצים הדרכה, אבל יש את חסיונו של האדם ואת זה צריך לזכור.

קרן יניב: מקפידים על זה.

נעמה לרנר: לפני שהחוק נכנס לתוקף, ארגון בזכות הגיש פרויקט מיוחד שהיה לו מעל 200 תיקים וחלקם מגיעים כעת לבית המשפט.

נעמה לרנר: את דיברת על תיק שהיה קשור אלינו.

נעמה לרנר: אנחנו כן רואים בעיות שמתחילות לצוץ בנושא של העדה של אנשים עם מוגבלות בבית המשפט, במיוחד אנשים עם מוגבלות בתקשורת, אבל לא רק.

נעמה לרנר: אני לא בטוחה שהמקום לעסוק בזה כרגע הוא כאן כי מדובר באמת בפרטים של בעיות שהן פשוט נוגעות להליך המשפטי עצמו, אבל כן יש מקום לעשות איזשהו פורום שידון בדברים האלה בצורה מסודרת.

נעמה לרנר: אנחנו עומדים לקיים ביחד עם הסנגוריה וביחד עם עוד גופים, אני מקווה, איזשהו יום עיון שיהיה יום עיון מקצועי לחלוטין ושיעסוק באמת בתיקים האלה, בבעיות שהם יוצרים, בבעיות המהותיות ולא באלה שניתנות לפתרון טכני.

נעמה לרנר: יש מחשבה שאם בעתיד יצטרכו לעשות איזה שהם שינויים בחוק עצמו לצורך כך או האם אפשר לפתור את הבעיות האלה בתוך המסגרת.

נעמה לרנר: אם תרצו, אני יכולה לתת דוגמה או שתיים לעניין הזה ואם לא עכשיו, נעשה את זה בעתיד.

עמירה דותן: עד עכשיו לא עסקנו בפן של החקירות.

נעמה לרנר: בחודשים האחרונים הגענו עם שלושה מקרים לבתי המשפט.

עמירה דותן: בית המשפט לא ערוך?

נעמה לרנר: לא, זה לא עניין של עריכה אלא יש בעיות באמת מהותיות שגם בית המשפט עומד קצת חסר אונים והסנגוריה עומדת חסרת אונים.

נעמה לרנר: שניים מהמקרים הם של נפגעים, מקרה אחד הוא של נאשם עם מוגבלות שבכלל כמעט לא נגענו בנושא הזה ואני מציעה שדוקטור חגית לרנאו תאמר על זה כמה מלים מכיוון שזה מאוד מאוד חשוב.

נעמה לרנר: הנושאים הם קודם כל הכלי של התקשורת החלופית והתומכת.

נעמה לרנר: כן השתמשנו בו בבית המשפט והוא כלי עם בעיות ויצטרכו לשבת ולפתח אותו ולא להפסיק עד שנמצא את המקומות.

נעמה לרנר: יש בעיות למשל בחקירה הנגדית כאשר קשה מאוד לנהל חקירה נגדית עם כלי כמו תקשורת חלופית כיוון שהוא נותן דברים שהם אינפורמטיביים לחלוטין.

נעמה לרנר: זאת אומרת, מה היה אפשר להוציא דרך הכלי של תקשורת חלופית.

נעמה לרנר: תקשורת חלופית היא תמונות, בובות, סמלים, אותיות ודברים כאלה.

נעמה לרנר: אם מדובר באותיות, קל מאוד לשאול את השאלות ואדם מריץ את האצבע על האותיות ויוצר מלים.

נעמה לרנר: אם מדובר בתמונות, בדרך כלל התמונות יוצרות מצב של אינפורמציה.

נעמה לרנר: כאשר סניגור רוצה לעמת אדם עם מוגבלות עם מה שהוא אמר בחקירה לבין מה שהוא אומר כעת במהלך העדות והוא שואל אותו את שאלת המפתח של למה, למה אמרת שם כך ואתה אומר כאן אחרת, כאן נוצרות בעיות מאוד מאוד קשות ואי אפשר כמעט לנהל את הדבר הזה.

נעמה לרנר: היה לנו תיק כזה שאני חושבת שהתייחסת אליו.

נעמה לרנר: אישה שהאינטליגנציה שלה אמנם פגועה אבל המוגבלות שלה היא קלה מאוד, שהיו לה כנראה תשובות טובות מאוד לגבי למה היא אמרה פה כך וכאן כך, וזה הגיע לדמעות של תסכול והיא לא הצליחה להעביר את זה.

נעמה לרנר: כל מה שיכולנו לעשות זה לנסות להגיע עד הרגע של ה-למה ממש.

נעמה לרנר: את מודעת לכך שאמרת כך במשטרה, תסבירי שוב איך אמרת במשטרה, תסבירי שוב איך את אומרת עכשיו, יש לך הסבר לזה.

נעמה לרנר: כאן נעצרנו ולא יכולנו להביא אותה להסביר למה היא אמרה כך ואחר כך אחרת.

קרן יניב: זה מורכב גם מסוג של מגבלה.

קרן יניב: הכלי, ואני לא אומרת שהוא אולטימטיבי, אבל הוא מאפשר יותר ממה שהיה לגבי חקירות כאשר פשוט אי אפשר היה להוציא שום דבר מהאדם, אבל גם על רקע מוטיב המוגבלות כי אדם עם מוגבלות שכלית לא תמיד יכול לנמק מדוע קרה כך או אחרת.

נעמה לרנר: במקרה עליו אני מדברת היא יכלה לנמק אבל הכלי לא היה.

עמירה דותן: יש משהו בעולם ממנו אנחנו יכולים ללמוד?

קריאה: אנחנו מלמדים את העולם.

נעמה לרנר: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להרים ידיים אלא אנחנו צריכים לשבת ולעבוד על זה, למצוא את כל הבעיות הקיימות היום, לקחת שנה שבה נחפש את כל הבעיות, כל הבעיות יעלו ולהתחיל למצוא את הדרכים לפעול.

עמירה דותן: זה לגבי הכלי.

נעמה לרנר: במשפט אחר הייתה לנו בעיה במקרה של אדם עם מוגבלות עם תסמונת הספרגר שזה ביטוי תקשורת מאוד מאוד ספציפי.

נעמה לרנר: הוא נאשם בעבירת מין ושני הצדדים, גם הפרקליטות וגם הסנגוריה, החליטו שהולכים כאן על עסקת טיעון.

נעמה לרנר: העניין היה שבמסגרת עסקת טיעון האדם הזה היה צריך להודות בכתב אישום מתוקן, שזה לכל הדעות לא בדיוק מה שהוא עשה.

נעמה לרנר: היה צריך להפחית ממה שהוא עשה כדי להגיע לעניין הזה.

נעמה לרנר: הסברנו לו חזור והסבר את החשיבות ואת העניין ואת איך הוא יגיע להליך שיקומי דרך זה שהוא יודה בדבר הזה במקום שיגיע למאסר, אבל כשהוא הגיע לבית המשפט התסמונת גברה והוא לא הצליח לומר שהוא מודה בדבר שבעצם לא היה המציאות המדויקת.

נעמה לרנר: חזרנו על העניין הזה פעמיים, הסניגורית של הסנגוריה הציבורית שהייתה אתנו פשוט הייתה הרבה יותר עובדת סוציאלית מאשר סניגורית בעניין הזה, זה היה בדמה ובנפשה, ובאמת מצאנו לו גם סידור – הוא מאושפז במוסד פסיכיאטרי בשלב הזה.

נעמה לרנר: ברור שאחר כך הוא יוכל לצאת לקהילה והיה פשוט חבל.

נעמה לרנר: לפני כמה ימים היינו שוב בבית המשפט ובאמצעים לא אמצעים הגענו למצב שהוא כן הצליח בסופו של דבר להודות בכתב האישום המתוקן.

נעמה לרנר: יש את העניין הזה שחייבים להקריא לו, הוא חייב לומר שהוא מודה, חייב להבין את העניין.

נעמה לרנר: כאן זה אדם שמבין, אינטליגנציה תקינה, בן אדם מאוד אינטליגנטי אבל ליקוי התקשורת שלו גורם שהוא לא מצליח לעשות משהו שהוא למעשה יהיה לטובתו וכל הצדדים מעונינים בזה.

נעמה לרנר: בגלל שההליך המשפטי מתנהל בצורה מסוימת, פשוט אי אפשר לעבור את הדבר הזה.

דפנה ביינוול: האיש שלך הוא מאוד אינטליגנטי ועד היום אני תוהה איך אנשים רגילים, בלי שום קשיים, מצליחים בעסקות טיעון להודות בדברים שהם בחיים לא עשו אותם ואני חושבת שהאיש הזה הוא רק דוגמה למשהו אמיתי ונכון, כי אנחנו מעוותים בצורה כל כך רעה שלפי דעתי זה ממש מרענן לשמוע שאדם לא יכול לומר בבית המשפט משהו שהוא לא עשה.

דפנה ביינוול: לא צריך להנגיש אותו אלא צריך לא לעשות את ההסדר הזה.

נעמה לרנר: זאת הייתה הסכמה של כל אנשי המקצוע ושל כל מי שטיפל בו שעדיף שהוא יגיע למסגרת פסיכיאטרית למשך שנה, יאוזן תרופתית ואחרי כן יעבור להוסטל סגור.

נעמה לרנר: זה יותר טוב מאשר הוא יגיע לשנת מאסר, יצא לחופשי ויחזור על מעשיו בוודאות.

נעמה לרנר: אלה שתי דוגמאות אבל יש עוד דוגמאות רבות.

נעמה לרנר: על הדברים האלה נצטרך לעבוד כדי לראות איפה הנקודות בחוק שעוד יצטרכו לתקן.

עמירה דותן: כאזרחית אני מוכרחה לומר לכם שאני מאוד מרוצה לשמוע את הדברים שנאמרים כאן.

עמירה דותן: זה נהדר שיש אנשים כמוכם שמטפלים באנשים וזה עושה לי טוב על הלב.

עמירה דותן: אם אני יכולה לסכם, בנושא ההעדה אנחנו ממש בצעדים הראשונים ועוד אין מספיק אינפורמציה כדי לעשות הכללה של מידע.

עמירה דותן: שוב, אני מציעה שנשמור על קשר, כך שכאשר יהיה הדבר תעירו ותאירו לנו.

דפנה ביינוול: דבר אחד בעניין ההעדה כיוון שעוד אין לנו נתונים.

דפנה ביינוול: בשנים קודמות היה לנו די קשה – בניגוד לחוקים אחרים – לשכנע אפילו את ועדת החוקה.

דפנה ביינוול: אני זוכרת את ההלם ביום הראשון שהגענו כאשר היושב-ראש שאל למה צריך את החוק הזה.

דפנה ביינוול: כאשר אנחנו שמענו את השאלה הזאת, היינו בהלם.

דפנה ביינוול: היינו בטוחים שיקבלו אותנו בזרי דפנה, עם ברכות ויאמרו איזה יופי שבאתם סוף כל סוף עם החוק אחרי כל השנים, אבל שאלו אותנו למה צריך את החוק הזה.

דפנה ביינוול: המצב ודאי דורש שיפורים אבל לעומת מצבים של שנים קודמות, כאשר רוב התיקים הללו היו נסגרים ואלה שלא נסגרו היו זיכויים, וגם אם לבם של בתי המשפט נכמר ובאמת נפשם יצאה אל האנשים והיו כותבים דברים יפים מאוד, היו כותבים שהם לא יכולים על סמך עדות כזאת להרשיע אדם ולשלוח אותו לשנים.

דפנה ביינוול: כיום פה ושם יש קשיי תקשורת ולא נגיע לאופטימום אף פעם.

דפנה ביינוול: גם אנשים נורמליים לגמרי באים לבית המשפט ולא מסוגלים להוציא מתוכם את מה שצריך ואחר כך יש זיכוי.

דפנה ביינוול: זאת אומרת, לא נגיע למצב שאדם מוגבל יבוא לבית משפט ויוכל להעיד.

לאה מאיר: אני חושבת שמי שהיה חסר לנו עד היום בתוך הצוות שעבד זאת הנהלת בתי המשפט אלא אם יש נציגות שאני לא מכירה.

דפנה ביינוול: הם לא סירבו.

לאה מאיר: אבל הם לא שותפו.

דפנה ביינוול: הם היו.

לאה מאיר: מבחינת הכשרה ועבודה משותפת אנחנו עובדים עם החוקרים.

עמירה דותן: אני חושבת שזאת הערה מאוד חשובה ואכן הם חסרים לי גם כאן ולו כדי לשמוע האם הם עשו ומה הם עשו כדי להטמיע את הדבר כמו ששמענו מהמשטרה וממקומות אחרים.

עמירה דותן: זה בהחלט משהו שהייתי רוצה לשמוע מהנהלת בתי המשפט ואפילו בכתב.

עמירה דותן: אנחנו נפנה אליהם כדי לראות מה נעשה, איך נעשה, מתי נעשה ונציע להם להיפגש עם כל הגופים.

חגית לרנאו: מטבע הדברים אנחנו קצת מחוץ למעגל קבלת ההחלטות והסנגוריה לא מעורבת בשלבים האלה, אבל התחושה שלנו הייתה שהחוק יפעל יותר כלפי נפגעים ולא מופעל מספיק כלפי חשודים.

חגית לרנאו: נדמה לי שכאשר מסתכלים על הנתונים, הנתונים די מאשררים את זה.

חגית לרנאו: היחס בין חקירות מיוחדות כלפי נפגעים לבין חקירות מיוחדות כלפי חשודים מדבר בעד עצמו כי מדובר בערך על חמישית.

חגית לרנאו: אני מקשיבה לשיחה שמתנהלת כאן, גם לדברים שאמרה דפנה וגם לדברים שאמרה נורית ונראה שההפעלה של החוק היא באוריינטציה שזה חוק שנועד להגן על זכויות נפגעי עבירה למרות שהחוק במפורש מתייחס גם לחשודים וגם לנפגעים.

חגית לרנאו: אני רוצה לשאול כי אני באמת לא יודעת, וזאת בעיקר שאלה שמופנית אל המשטרה, האם אותה הקפדה ורמה של זהירות ורגישות כלפי מוגבלויות של נפגעים חלה גם כלפי מוגבלויות של חשודים.

דפנה ביינוול: חוץ מהעובדה שבכל זאת יש פחות חשודים עם פיגור שכלי.

נורית זיו: חגית איחרה ולא שמעה את דבריי.

נורית זיו: החוק הזה בהחלט חל על חשודים ועובר לחקיקת החוק, אם את זוכרת בשלבים הסופיים, תיקנו את זה כדי שזה יחול גם על כל החשודים.

נורית זיו: זאת אומרת, ההוראות וההטמעה והשליחה של המצגת מדברת חד משמעית על כך שבמקום שיש חשוד שהוא בעל מוגבלות שכלית או נפשית, כל הדברים של החוק צריכים להיות מיושמים לגביו ללא יוצא מן הכלל.

נורית זיו: לגבי מה שנאמר על ידי נציגת משרד הרווחה.

נורית זיו: אני לא סבורה שזאת הבעיה, ההבחנה בין חשוד לבין נפגע עבירה.

נורית זיו: אני חושבת שבצפון יש פחות חקירות וזה נובע מכך שיש פחות מישהו שעונה בצד השני .

נורית זיו: מבחינה סטטיסטית גם הסברתי שמאחר שאין לנו את בסיס הנתונים, אני לא יכולה לומר אבל השאיפה שלנו לבוא בשנה הבאה עם בסיס נתונים כזה שיראה כמה יש חולי נפש, כמה אנשים נפגעים, כמה הם עדים, כמה חקירות כאלה היו וכולי.

נורית זיו: מבחינת האוריינטציה, זאת לא האוריינטציה של נפגע עבירה.

נורית זיו: הסברתי קודם שהמשטרה לא התחילה ביישום החוק טרם חוקק אבל באוריינטציה שלו התחלנו.

נורית זיו: לא שהיינו חייבים אבל פתחנו את השערים בפני ארגון בזכות וההנגשה של החקירות נעשתה על ידי אנשים של ארגון בזכות במשטרה עוד הרבה לפני חקיקת החוק.

נורית זיו: זאת אומרת, אנחנו כמשטרה למעשה נפתחנו לעובדה שיש בעיה ושבאופן טבעי לחוקר אין את היכולת המקצועית לעשות את החקירות ולהנגיש אותם בצורה ראויה.

נורית זיו: המשטרה למעשה עשתה את שיתוף הפעולה לפני חקיקת החוק והיום זה מגיע לבתי המשפט.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אני רוצה לחזק את דבריה של דוקטור חגית לרנאו.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: בשני תיקים הייתה לנו עבודה משותפת עם הסנגוריה.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: יש מקרים בהם אנשים עם מוגבלות שכלית, ודווקא המוגבלות השכלית הקלה, הרבה פעמים המוגבלות לא ניכרת עליהם ובשלב החקירה במשטרה לא מודעים לכך.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: רק בשלב ההליך המשפטי, רק כאשר זה מגיע לבית המשפט, עולה עניין המוגבלות.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: הרבה פעמים מדובר באנשים שלא טופלו לאורך החיים, שהם לא היו מאובחנים בשום שלב מחייהם, אנשים עם הזנחה מתמשכת, ורק כאשר הם מגיעים לאותו הליך הם מאובחנים.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אנחנו מודעים לכך שהאוכלוסייה הזאת מעורבת יותר בהליכים פליליים מאשר כלל האוכלוסייה בגלל שאלה אותם אנשים – בעיקר האנשים עם המוגבלות השכלית הקלה – שיודעים לבצע פעולות קונקרטיות בעיקר בעבירות שהן עבירות בחבורה, אבל מצד שני הם לא מודעים למשמעות של המעשים והם עומדים לדין הענישה שנגזרת עליהם היא ענישה רגילה ולא לוקחים בחשבון את המוגבלות.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: במסגרת החוק אני חושבת שצריך לתת על זה את הדעת.

קריאה: החוק אמר שאם אפשר לקיים את החקירה, חוקר מקיים את החוק.

נורית זיו: אני חייבת לומר שרצון החוקרים, בניגוד למה שנאמר כאן, בסך הכל השאיפה של המשטרה היא להביא לכך שיהיו ראיות.

נורית זיו: אם החוקר לא מצליח ליצור את הקשר עם אותו חשוד או אותו נפגע, הוא אומר – ואנשי בזכות יעידו - שהוא לא יכול ושהוא רוצה שחוקר אחר יחקור אותו.

נורית זיו: ברגע שנתנו לו את הכלי של אותו אדם שיכול לחקור, הייתה פתיחות ואנשים פנו.

נורית זיו: הייתה פתיחות אדירה לזה כי המטרה שלהם להביא ראיות לבית המשפט.

קרן גלאון: מאחר שכן ניתן דגש על חשודים, הקפדנו מאוד שבהכשרות של החוקרים המיוחדים יושם דגש מיוחד על החקירה של חשוד.

חגית לרנאו: אני מוכרחה לומר שההערכה שלי היא שכ-10 אחוזים מהחשודים הם אנשים עם מוגבלות.

עמירה דותן: כאשר אנחנו למדנו לא היו כל כך הרבה בעיות קשב, אבל היום לכולם יש בעיות קשב.

עמירה דותן: זאת אומרת, זה איזשהו דבר שקורה בחברה.

עמירה דותן: אני חושבת שהזמן יאמר את שלו.

עמירה דותן: אני מאוד מסכימה שאם חוקר רוצה לדעת מה קורה שם ולא יכול לתקשר או לקבל את האינפורמציה ולידו יש חוקר שהוא יודע לדבר אחרת, הוא ישתמש בו וזה יהיה חלק מההטמעה.

עמירה דותן: אני מאוד מקווה שנוכל לדעת את זה בעוד חצי שנה או קצת יותר.

עמירה דותן: ההערה נשמעה.

רונית צור: אנחנו מקבלים הרבה טלפונים מחוקרים שמבקשים בכל זאת לחקור את המקרה.

עמירה דותן: זה מביא אותי לנושא הנוסף שאתם מדברים בו והוא נושא של הערכה, מעקב אקדמי וכולי.

עמירה דותן: אני מבינה שבקנה יש כמה תוכניות למחקרים שצריכים עזרה שלנו או שזה כבר בדרך.

רונית צור: מחקר אחד אנחנו עושים בכוחות עצמנו בסיוע של דוקטור הרשקוביץ מאוניברסיטת חיפה אתה אנחנו עובדים בהרבה מחקרים.

רונית צור: אנחנו רוצים לעשות הערכה של החקירות, של איכות התשאול.

עמירה דותן: זה כבר קיים?

רונית צור: זה בתהליך.

רונית צור: כאן אנחנו לא זקוקים לסיוע של הוועדה.

רונית צור: אנחנו עובדים על המחקר הזה ואני מקווה שהוא יעבוד וייתן לנו לפחות מדידה של התשאול, כיצד הוא נעשה, ותוך כדי נעלה על קשיים ייחודיים שעולים בחקירה.

עמירה דותן: גם כאן היינו רוצים לקבל מידע כאשר יהיה בידכם.

רונית צור: הנושא של הפסיקה.

רונית צור: בפגישה עם נציגות שוויון לאנשים עם מוגבלויות הוצע שיהיה גורם.

רונית צור: הנציבות פנתה לדוקטור נטע זיו לנושא של מעקב אחרי פסיקה ומקרים שיגיעו לבית המשפט.

רונית צור: כאמור, זה עדיין מוקדם מדיי.

רונית צור: יש מחקר אחד שהוא קצת נעצר.

רונית צור: לצורך הבדיקה והערכה של השינוי חשבנו שיש מקום לעשות תהליך של השוואה בין חקירות שנעשות כיום לחקירות שנעשות בידי המשטרה או חקירות שנעשו בעבר.

נורית זיו: אני יודעת שהייתה בקשה לגבי השוואה וישבנו עם המדען הראשי.

נורית זיו: ההחלטה הייתה שלא ייעשה מחקר כזה.

נורית זיו: אני לא זוכרת כרגע את ההנמקות אבל יש לי את החומר.

לאה מאיר: כי ההנמקות הן מעצם החוק.

נורית זיו: לא.

נורית זיו: בסיס המחקר היה כזה ששאלות ששאלתי, לא קיבלתי עליהן תשובה.

עמירה דותן: כדאי שתמשיכו את השיח ביניכם.

דפנה ביינוול: בהתחלה זה היה רע מאוד ואחר כך התחלנו ליישם את החוק לפני שהחוק בכלל הגיע.

נורית זיו: הקדשנו לזה זמן וישבתי עם המדען הראשי של המשרד יחד עם מציעת המחקר אבל המחקר הזה היה בסופו של דבר לא היה נותן את התוצאות מבחינת המשטרה בכלל ומבחינה עניינית.

נורית זיו: אני העליתי אז נימוקים אבל בסופו של דבר השתכנע המדען שאין מקום לסוג המחקר הזה.

נורית זיו: היו לנו הצעות אחרות למחקר לגבי איכות החקירות או השוואה לארצות אחרות, אבל לא המחקר כפי שהובא למשרד.

עמירה דותן: באופן עקרוני יש רצון ומוכנות לעשות מחקר השוואתי והוא צריך להיות עם מדדים שייתנו בשר להמשך.

עמירה דותן: יכול להיות שאנחנו אור לגויים מהבחינה הזאת אבל אני מניחה שיש מדינות נוספות מפותחות שנוכל לראות מה קורה בהן.

יפעת רווה: מה שייחודי אצלנו זה הנושא של החקירה על ידי חוקרים מיוחדים.

יפעת רווה: מה שקורה בבית משפט קורה גם באוסטרליה ובעוד מדינות, אבל נושא של חקירה מיוחדת זה די ייחודי.

יפעת רווה: ראיתי שבניו-זילנד יש איזושהי חקירה על ידי עובדים סוציאליים, אבל ההסדר הזה הוא באמת ייחודי.

עמירה דותן: בכל זאת, אם יש לכם אפשרות לעשות מחקרים ולראות מה קורה בעולם.

עמירה דותן: נציבות, יש לכם משהו להוסיף?

ישראל הבר: אין לנו מה להוסיף כי אנחנו לא מוסמכים לעסוק בחוק הזה.

ישראל הבר: הסמכות שלנו כאן היא מוגבלת.

ישראל הבר: אם וכאשר שר המשפטים יחליט להתקין תקנות, אז נייעץ לו אבל לא הייתה פנייה אלינו בהקשר הזה.

ישראל הבר: הוזכר כאן הנושא של הפרעות קשב ובהקשר הזה אני רוצה לומר שזאת לא לקות נפשית.

יפעת רווה: עלתה השאלה באיזה מידה אנחנו מרחיבים.

יפעת רווה: יש מדינות כמו למשל אוסטרליה שמדובר באנשים עם קשיי תקשורת מכל מיני סוגים וזה הרבה יותר רחב מאשר אצלנו.

יפעת רווה: באיזשהו שלב היינו צריכים לחתוך ולומר מה כן נכנס ומה לא.

ישראל חבר: לגבי המספרים.

ישראל חבר: אני רואה שיש 238 חקירות בשנה.

קריאה: רק בעבירות מין.

ישראל הבר: מכיוון שמדובר כאן בחשודים בכל העבירות, אם הבנתי נכון, זה לא מוגבל לעבירות מסוג מסוים, בכל זאת חשודים בכל העבירות, 300 בכל הארץ, יש לנו נתונים שאומרים שכ-11 אחוזים מתוך מקבלי גמלת נכות כללית בביטוח לאומי מהווים כ-190 אלף אנשים, כך שמדובר בכ-20 אלף אנשים.

דפנה ביינוול: האנשים האלה לא פושעים.

ישראל הבר: אין לי את הנתון של כמה נחקרים יש מכלל האוכלוסייה.

ישראל הבר: הנתון הזה חסר לי כך שאני לא יכול לדעת אם יש פה משהו שהוא אנומליה או משהו שהוא צפוי.

עמירה דותן: לכן שאלתי האם כנציבות – ושים בצד את הנושא של החוק ואני רואה שכל מי שעוסק בחוק מאושר ורואה בו בהחלט מהפכה, אם אני יכולה לחזור על חלק מהמלים שנאמרו כאן – יזמה איזושהי אכפתיות לדעת איך זה קורה, מה נעשה, האם זה פרופורציונאלי או לא פרופורציונאלי.

עמירה דותן: זאת אומרת, לולא המעקב של הוועדה הזאת, האם אתכם כנציבות זה בכלל מעניין אתכם או שזה לא מעניין אתכם.

ישראל הבר: אנחנו לא מוסמכים לעסוק בנושא הזה.

ישראל הבר: דובר על כך שתהיה פנייה אל דוקטור נטע זיו מאוניברסיטת תל-אביב בנוגע להערכה ובנוגע לאיזשהו מחקר השוואתי, ואכן יש בעיה עם הנושא של המחקר הבינלאומי, כיוון שהחקיקה הזאת היא ייחודית לישראל.

ישראל הבר: למען האמת, אין לי כל כך הרבה מה להוסיף על מה שנאמר בהקשר הזה.

ישראל הבר: קיימנו ישיבה באוקטובר ואנחנו רואים את זה במסגרת הנושא של ניתור החומר.

ישראל הבר: בסך הכל בישיבה הזאת נוכחו נציגים ממשרד הרווחה ומארגון בזכות, ורצינו לראות שבאמת הדברים מיושמים.

עמירה דותן: אם יזמתם וקיימתם ישיבה, הכל טוב ויפה.

עמירה דותן: רציתי שהיה איזשהו עניין שאתם בכל זאת לא פסיביים אל מול החוק הזה ואני שמחה שהערנו את זה.

נורית זיו: אני רוצה להסביר לגבי המספר באוכלוסייה.

נורית זיו: אני רוצה להשוות לגבי תופעות אחרות שאנחנו יודעים למשל שיש כך וכך אנשים באוכלוסייה או למשל לגבי עבירות.

נורית זיו: ממחקרים אנחנו יודעים שכך וכך משפחות סובלות מאלימות אבל אל המשטרה מגיעים רק 20 אלף תיקים, מתוך הערכה שמבוססת על מחקר אקדמי שיש בין 140 אלף ל-200 אלף משפחות שהעבירות האלה מתבצעות בתוכן.

נורית זיו: לכן צריך לעשות הבחנה בין מה שאנחנו יודעים, שיש כך וכך אחוז של אנשים שסובלים ממוגבלות כזאת או אחרת לבין מי שמגיע לפתחן של המערכות החוקרות.

נורית זיו: אי אפשר תמיד לעשות אחד ואחד את הסטטיסטיקה הזאת.

לאה מאיר: מה גם שקצבת נכות, חלק גדול אלה נכויות פיזיות שבכלל לא אמור להיות בתוכן נושא של נכויות שכליות.

ישראל הבר: ה-190 אלף כולל את כל הסוגים אבל 11 אחוזים הם אנשים עם פיגור.

עמירה דותן: חשוב היה לדעת שהנציבות לא עמדה בצד אלא קיימה איזשהו דיון והיא בודקת שאכן זה מיושם.

מנחם בן-ששון: לא הייתי שקט כי חיפשתי את הדוחות שקיבלתי באיחור ושאת תקבלי אותם בזמן מהנציבות.

מנחם בן-ששון: בתוך שני הפרסומים הללו שאתם עשיתם מצאתי את החומר שנוגע ל-בזכות, בנפשנו, בקול וביתד אבל אני לא רואה שאצלכם זה ניצב בדין וחשבון.

מנחם בן-ששון: אני מחפש את הדין וחשבון שלכם ולא מצאתי אותו.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על הארגונים אלא אני מחפש את הדין וחשבון שלכם.

מנחם בן-ששון: אתה יודע מה יש לכם שם בדין וחשבון, האם בדין וחשבון השנתי שאתם נותנים אתם גם מתייחסים להישגים והמחדלים בתחום הזה של העדת עדים וחקירות?

ישראל הבר: לא.

מנחם בן-ששון: יש לזה סיבה?

מנחם בן-ששון: למרות שאתם עוסקים בתמונה החותכת המשרדית.

ישראל הבר: אם זה נושא שהוא חשוב, אדוני יסב את תשומת לבנו ונשקול להכניס אותו.

מנחם בן-ששון: אני שואל אתכם.

מנחם בן-ששון: אתה נמצא כאן משום שאתם חושבים שזה חשוב וגם אנחנו חושבים שזה חשוב.

מנחם בן-ששון: אנחנו חושבים שאנשים צריכים להשתדל להיות חלק מהחברה בכל מקום.

מנחם בן-ששון: השקעת הזמן, תשומת הלב, החקיקה ואני מניח שאפילו קצת משאבים של הממשלה בסוגיות הללו הושקעה.

מנחם בן-ששון: השאלה היא אם אתם נותנים לעצמכם דין וחשבון לגבי טיבה של התופעה והאם אתם שואלים את השאלה גם בזיקה לסוגיות הללו והתשובה היא כן.

מנחם בן-ששון: מכיוון שזה כן, האם זה מופיע בדין וחשבון?

מנחם בן-ששון: אתה אומר שאתה חושב שלא.

ישראל הבר: הדין וחשבון הוא דוח סטטיסטי וכבר שמענו שאין סטטיסטיקה טובה במה שקורה בכל הנושא הזה.

ישראל הבר: למשטרה אין עדיין את התוכנה וגם משרד הרווחה הכניס תוכנה בחודש ינואר.

נורית זיו: יש לנו נתונים כל הזמן.

נורית זיו: אנחנו מקבלים נתונים כל חודש מכל חוקר מיוחד.

ישראל הבר: הנקודה המרכזית היא שהעניין הזה הוא לא תחום עליו אנחנו מופקדים בחוק.

ישראל הבר: אנחנו מופקדים על נושא הנגישות, על נושא האפליה במוצרים ושירותים, על נושא התעסוקה.

ישראל הבר: הנושא הזה הוא לא מהנושאים שאנחנו אמורים לעסוק בהם.

ישראל הבר: הסמכות שלנו כאן היא לגמרי שולית ובמסגרת הסמכות הכללית שלנו לכיוון השוויון, אנחנו גם מנתרים את הנושא הזה ואנחנו אמורים לראות שכל משרדי הממשלה פועלים.

ישראל הבר: אני לא שולל הכנסה של זה גם לדוח.

ישראל הבר: הדוח לא כולל את כל הנושאים שנוגעים לאנשים עם מוגבלות אלא כל שנה בוחרים נושאים שאנחנו רוצים להתמקד בהם.

ישראל הבר: למשל, הנושא של התעסוקה הוא מאוד חשוב לנו ויש לנו סמכות לפי חוק השוויון.

ישראל הבר: לכן הדוחות שלנו בדרך כלל עוסקים בהרחבה בנושא התעסוקה של אנשים עם מוגבלות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לטעון טענה שקשורה בכם וקשורה בארגונים שעוסקים בסוגיות הללו ופחות בממשלה באופן כללי שעוסקת בחוק, משפט וצדק.

מנחם בן-ששון: קליטתו של החריג בחברה ונגישותו של החריג אל החברה היא שאלה של תפיסת עולם של כל אדם שפוגש אותו.

מנחם בן-ששון: האם יש הדרה אוטומטית או האם יש קבלה אוטומטית.

מנחם בן-ששון: מהי תפיסת העולם הבסיסית?

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על הפטרוניות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אדם מקבל את החריג כפטרון אלא אדם מקבל את החריג כחלק טבעי.

מנחם בן-ששון: החוק הזה מבקש להביע את המשאלה שאתם מופקדים עליה והארגונים נלחמים יום יום כדי להשיג בה חלק משום שהם פוגשים את החריג אצלם בבית והם רואים אותו גם בחריגותו אבל גם באיכויות האנושיות הנדירות שיש לחריג, והניסיון להגיע במקרה הזה הוא לא רק לתועלת משפטית או לרווחה חברתית אלא להפוך אותו לחלק אינטגרלי מן הקהילה ולהרגיל את הקהילה שבאשר הוא, החריג, יכול להיות חלק ממנה.

מנחם בן-ששון: כך אני מבין ולכן שאלתי אותך את השאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: זאת ההבנה שלי את התפקיד של הנציבות.

מנחם בן-ששון: מה יכול היה להיות ערך מוסף ששמת עליו בצורה נאה את האצבע, אבל כמתנצל ואני רוצה שלא תתנצל אלא תנסה לתרום לו.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהתוספת האיכותית שלכם יכולה למשל להיות לטיוב הערכים הסטטיסטיים.

מנחם בן-ששון: לא שם האמת של החיים, אבל אם רואים שיש חוסר ואם אתם תביאו נתונים מהם אחר כך אפשר יהיה ללמוד שהצלחנו או נכשלנו, ולכן אמרתי הישג או מחדל, מי שיעזור אחר כך נהיה אנחנו ליד השולחנות.

מנחם בן-ששון: לומר שיש יותר או יש פחות, זה טוב או רע, מתחושות הבטן אני חושש שלא נרוויח מזה.

מנחם בן-ששון: לעומת זאת, אם תבוא ותאמר שבתעסוקה השגתם – יש לכם חוק שנקרא איסוף נייר, התירו לכם לעבוד באיסוף נייר על ידי אנשים מוגבלים בשכלם – מאה תקנים בשנה, מתוכם הצלחתם להעסיק 15 אנשים שזה 15 אחוזים, ואילו כאן הצלחתם להשיג 3 אחוזים, אז אתם באים ושואלים הייתכן.

מנחם בן-ששון: בנייר הצלחתם להשיג 15 אחוזים, שזה הישג אדיר, ואילו כאן הצלחתם להשיג מכלל האנשים 3 אחוזים, אז ההישג הוא לא גדול.

מנחם בן-ששון: מי שיש לו את התמונה הכוללת, כמו שיש לכם, יכול לבוא אלינו אחר כך לדיון כזה ולהפרות אותנו ואותם, כי הרי הרצון הטוב נמצא מסביב לשולחן.

מנחם בן-ששון: סליחה על הדברים הארוכים אבל אם בצורה כזאת הצלחתי לשכנע אתכם לעשות את הסטטיסטיקה, מה טוב.

ישראל הבר: לדעתי הנתון היחיד שחסר לנו זה רק בנושא של חשודים, אחוז החשודים מכלל האוכלוסייה.

ישראל הבר: אנחנו יודעים את מספר החשודים שיש להם מוגבלות שכלית.

נורית זיו: לפתחה של המשטרה מתגלגלים כ-500 אלף תיקים מתוכם מחצית הם תיקים שאין בהם חשודים.

נורית זיו: זאת אומרת, אנחנו בעצם עוסקים בסביבות 200 אלף תיקים.

נורית זיו: האוכלוסייה בארץ מונה 7 מיליון, אז תעשה את החשבון.

מנחם בן-ששון: לא אתפלפל אלא אומר את המשפט האחרון.

מנחם בן-ששון: אני מציע לנציבות – כל פעם יש לי מילה רעה לומר על הנציבות בכל מפגש ולכן אתרום אותה גם כאן – לנסות לפרוס את אופק הנתונים הסטטיסטיים שלה מעבר לחוקים שנמצאים בה כדי להבין את משמעות החוקים וההישגים ומה שהיא עושה אצלה.

מנחם בן-ששון: ככל שההשוואה תהיה רחבה יותר, גם דוקטור לרנאו תהיה מרוצה לגבי אחוזי העבריינים באוכלוסייה, אבל אנחנו, כאשר נבוא לדיון השנתי, נוכל להסתכל על אופק רחב יותר ובין השאר יהיה בסל שלו גם החוק הזה.

ישראל הבר: אדוני מתפרץ לדלת פתוחה, כי אנחנו בשנה הבאה יזמנו סקר – מחציתו ממומן על ידי משרד המשפטים ומחציתו במימון האוצר – ואנחנו אוספים עוד נתונים שכרגע חסרים.

ישראל הבר: הנושא של נתונים של אנשים עם מוגבלויות הוא מאוד חסר.

דורית ואג: האוצר נתן כבר את הכסף?

ישראל הבר: יש הסכמה עקרונית.

ישראל הבר: הכסף עוד לא עבר.

ישראל הבר: דווקא בעניין הזה אנחנו שקטים.

עמירה דותן: ברשות

עמירה דותן: כם, אני רוצה לנסות לסכם את הדיון.

עמירה דותן: בראש וראשונה אני שוב רוצה להודות לכם על שהגעתם.

עמירה דותן: אני מאוד גאה בחוק הזה וביצירה שלו.

עמירה דותן: אני מאוד גאה במה ששמעתי כאן מבחינת היישום שלו.

עמירה דותן: אני מבקשת שייסגר נושא כתבי האישום.

עמירה דותן: דפנה, אם תוכלי לשלוח לנו גם העתק של המכתב שאת שולחת כדי שנסגור את הדיווח כאן.

דפנה ביינוול: אני שולחת במייל.

עמירה דותן: תשלחי לנו העתק.

עמירה דותן: לגבי האיוש.

עמירה דותן: אנחנו נפנה לנציבות ונראה במה נוכל לעזור לכם לגבי האיוש ולגבי המכרזים.

עמירה דותן: אני קטנה וחדשה בנושא הזה, כך שאני עדיין אופטימית ותמימה, אבל אנחנו לא נוותר וכמה שנוכל לעזור, נעזור.

עמירה דותן: לגבי הקשר השוטף, אני מניחה שלא צריך לחזור על זה פעם שלישית ורביעית כי כולנו רוצים שיהיה קשר כולל גם עם הסנגוריה.

עמירה דותן: כל מה שיש לכם להעיר ולהאיר, זאת הכתובת.

עמירה דותן: אני בהחלט חושבת שאנחנו חסרים כאן את בתי המשפט וההערה שלכם היא מאוד נכונה.

עמירה דותן: אנחנו נפנה אל בתי המשפט ונבקש מהם דיווח.

עמירה דותן: נבדוק מדוע הם לא הגיעו לדיון וללא שום קשר נבקש מהם דיווח.

עמירה דותן: אם יהיה לנו משהו לספר לכם לאחר שנקבל את הדיווח, נעשה זאת.

עמירה דותן: אני מבינה שנושא השיפור של הכלי בנושא של העדה, אתם עם יד על הדופק כדי שנוכל לראות אותו יותר טוב גם במעקב וגם במחקר שסיכמתם ותסכמו אותו.

עמירה דותן: אני רוצה לסיים במילה לנציבות.

עמירה דותן: המשפטולוגיה והסטטיסטיקה הם רק חלק מהחיים.

עמירה דותן: אולי זה החלק הקל כי אפשר לשים עליו את האצבע, לכמת אותו ולדבר עליו.

עמירה דותן: החיים הם הרבה יותר מורכבים מהדברים האלה ומבחינתי, כאשר יש נציבות שנקראת נציגות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, זאת לא סטטיסטיקה וזה לא משפט אלא זה באמת החיים.

עמירה דותן: לכן שאלתי איפה היוזמה שלכם.

עמירה דותן: שמחתי על המפגש שקיימתם באוקטובר ואני באמת קוראת לכם להיות היוזמים של דברים נוספים שאפשר אחר כך לכמת אותם ולעשות סטטיסטיקות ודברים שאולי הם יותר מקובלים בדינים וחשבונות, אבל מבחינתי הפן האיכותי הוא לא פחות חשוב מהפן הכמותי.

עמירה דותן: לכן, ככל שאני יכולה לנהל פה את הדיונים, הנושא האיכותי יקבל כאן דגש לא פחות מהמשפטולוגיה והנושא הכמותי.

עמירה דותן: אני אומרת את זה גם לפרוטוקול וגם לאנשים שיבואו לדיונים הבאים.

עמירה דותן: אני מאוד רוצה להודות לכם.

עמירה דותן: סוף שבוע נעים, שבת שלום ולהתראות.