ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 399, 2008-01-01 09:00

מנחם בן-ששון: רבותי, ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אני אגיד עוד כמה פעמים היום, כדי שחברי כנסת נוספים ישמעו, אני מודה על השעות שהשקיעו לשכת רואי החשבון, משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של הוועדה אתמול כדי להגיע לנוסח מוסכם.

מנחם בן-ששון: אני אתחיל בסוגיה שנוגעת לרשות לניירות ערך כדי שהחברים מלשכת רואי החשבון יסיימו את העיון בנוסח הנקי.

שמעון אלבק: קיבלתי את הנוסח לפני דקה.

תמי סלע: זה נוסח שבדיון הקודם היה על השולחן, זה לא נוסח חדש.

מנחם בן-ששון: אדוני, אתה תטען את הטענה, אנחנו נציע את הנוסח, או שנקבל אותו או שלא נקבל.

שמעון אלבק: האם זה נוסח שהוועדה מקבלת?

מנחם בן-ששון: כיוון שהישיבה היום עמוסת פרטים וקצרה בזמן, אולי היועצת המשפטית תסכם את מה שהיה לפנינו, את ההערות שלא רציתי לקבל, את ההסכמות שהיו בסוגיה הזאת.

שמעון אלבק: אז אני אוכל להתייחס.

תמי סלע: בישיבה הקודמת, גם את הסעיף הזה הוועדה לא היתה מוכנה לקבל.

תמי סלע: הוצע פה סעיף שאומר שאם יש רואה חשבון שמבקר חברה ציבורית שהיא רשומה למסחר גם בבורסה בארצות-הברית או באנגליה, או רק בבורסה בארצות-הברית או רק באנגליה, ולכן חל עליה, לעניין ניגוד העניינים ואי התלות של רואה החשבון, הדין הרלוונטי הזר, זאת תהיה הגנה טובה לעניין הפרה של הוראות התקנות האלה, אם אותו רואה חשבון פעל בתום לב בהתאם לדין הזר, מתוך תפיסה שהדין של אותן מדינות לעניין ניגוד עניינים ואי תלות של רואה חשבון הוא ראוי ומספק מבחינתנו.

תמי סלע: יש אולי דברים מסוימים שהם יותר מחמירים, דברים מסוימים שיותר מקלים, אבל מכיוון שרואי החשבון האלה כפופים לכל ההיבטים של אותו דין, אפשר לראות בזה הגנה טובה, ובלבד שבאמת הפעולה היתה בתום לב.

תמי סלע: עלתה פה טענה שצריך להכיר בהגנה כזאת גם כאשר לא מדובר דווקא על ביקורת של חברה ציבורית שרשומה בבורסה זרה מאלה שמנויות פה, אלא לגבי פירמה--

נסים זאב: מי קובע אם זה בתום לב או לא?

תמי סלע: --של רואה חשבון, שפועלת לפי כללים בין-לאומיים.

תמי סלע: האמת, שגם הפרשה הזאת לא התקבלה, אבל לעניין ההצעה היותר רחבה הערנו, שכאשר אנחנו יוצרים פה דין שעיקרו הוא לנסות להתאים את הדין שלנו לכללים הבין-לאומיים, וזאת העבודה שהצוות שמשרד המשפטים מינה עשה, אנחנו לא רוצים לאפשר לבחור כל דין אחר או דין בין-לאומי, שהוא לא בדיוק דין, אלא כללים שלא מחייבים לפי דין את הפירמות.

מנחם בן-ששון: ולכן משרד המשפטים מוכן לנוסח הזה.

תמי סלע: ולכן, לפשרה הזאת, שבאמת מדברת רק על רואה חשבון שמחויב לדין זר, כי הוא מבקר חברה שרשומה בבורסה זרה.

דוידה לחמן-מסר: ושהדין הזר מפקח על הדוחות הכספיים המבוקרים על ידו.

תמי סלע: יש פה משהו שנמצא בסוגריים מרובעים – "[אלא אם כן הפר הוראה מהוראות תקנות אלה בענין אשר אין התיחסות אליו בדין הזר]", שזאת סיטואציה שבה התקנות שלנו מתייחסות למצב שבכלל אין התייחסות אליו באותו דין זר.

תמי סלע: ולכן אני חושבת שכן צריך להחיל את הדין שלנו.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שלא, אם יורשה לי.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה שלכם עם התוספת הזאת?

דוידה לחמן-מסר: עם הסוגריים יש לנו בעיה.

שמעון אלבק: הרי כל מה שדיברנו עליו- - -

מנחם בן-ששון: הסוגריים הם הבעיה שלך?

שמעון אלבק: לא אמרתי שהסוגריים הם הבעיה.

שמעון אלבק: אני מתנגד לסוגריים, יש לי בעיה יותר רחבה, ואדוני יודע.

שמעון אלבק: לסוגריים אני מתנגד לכשעצמם, כיוון שהסוגריים למעשה אומרים שבכל מקום שיש פער בין הדינים, יחול הדין הישראלי, אז לא עשינו הרבה.

מנחם בן-ששון: אדוני, אנחנו היום ביום של פשרות.

מנחם בן-ששון: יש אפשרות אחת, שכל הסעיף ירד; יש אפשרות שנייה, שהסעיף יהיה בלי הסוגריים.

מנחם בן-ששון: הסעיף בלי הסוגריים סביר בעיניך?

שמעון אלבק: אם אדוני ייתן לי להתייעץ עם הרשות, כי אני רוצה לסגור עם כל מי שמעורב.

מנחם בן-ששון: אנחנו נצביע על התקנות בלי הסעיף שלכם, ולכם לא יהיה שום ייחוד.

שמעון אלבק: למה אדוני מעמיד כך את הדברים כשאני מבקש עשר דקות?

מנחם בן-ששון: סליחה, יש לך עשר דקות.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים בכם עכשיו.

מנחם בן-ששון: אנחנו בחברות ממשלתיות.

תמי סלע: תקנה 7, שמדברת על המדינה כלקוח.

תמי סלע: באמת ניסינו ליצור סעיף שלאו דווקא מכריז לגבי רואה חשבון של חברה ממשלתית, אלא באופן כללי רואה חשבון של משרד ממשלתי, יחידת סמך או חברה ממשלתית.

תמי סלע: הכנסנו כאן את שלוש הקטגוריות שבעייתיות בהקשר הזה, והסעיף אומר: "מבלי לגרוע מעיקרון אי התלות, היה המבוקר או בעל השליטה במבוקר: המדינה, משרד ממשלתי או יחידת סמך, לא יראו כנסיבות המקימות חזקה לפי תקנות אלו: (1) קשרים או יחסים של רואה החשבון המבקר עם המדינה, או שכר, הכנסות או הטבות שקיבל מהמדינה, אם אינם קשורים קשר ישיר לפעילותו של המבוקר, לפיקוח על המבוקר או להסרת פעילותו; (2) קשר מקצועי, בתמורה או שלא בתמורה, בין רואה החשבון המבקר לבין גורם מקצועי במדינה שתפקידו לפקח על המבוקר או להסדיר את פעילותו, אם הקשר המקצועי נדרש לצורך ביצוע תפקידו של אותו גורם לפי דין; (3) העסקה של קרוב או בן משפחה של רואה החשבון המבקר על ידי המדינה, ובלבד שאין לו במסגרת אותו תפקיד השפעה על פעילות המבוקר, על הפיקוח על המבוקר או על הסדרת פעילות של המבוקר.

תמי סלע: " זה סוכם.

מנחם בן-ששון: אדוני, אתם תחיו עם זה.

חיים פישר: בהחלט.

מנחם בן-ששון: אני שמח שעכשיו אין מרווחים, וכולנו נהיה במסגרת.

מנחם בן-ששון: זו הפשרה עם רשות החברות הממשלתיות.

מנחם בן-ששון: אדוני הנשיא, האם אתה רוצה הפסקה של חמש דקות?

ראובן שיף: המחשבים בכניסה נפלו, והיועץ המשפטי תקוע שם כבר חצי שעה.

ראובן שיף: לא ראינו את הנוסח המעודכן עד לרגע זה.

מנחם בן-ששון: רבותי, הפסקה.

מנחם בן-ששון: תהיה הפסקה של עשר דקות, נחזור בעוד עשר דקות.

מנחם בן-ששון: (הישיבה נפסקה בשעה 09:10) (הישיבה נתחדשה בשעה 09:25)

מנחם בן-ששון: אני מבקש לחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

תמי סלע: אני עוברת על השינויים מההתחלה.

מנחם בן-ששון: אדוני הנשיא, יש דברים שהם טריוויה, אז נרוץ בהם.

ראובן שיף: לא ראינו את הנוסח שתמי סלע קוראת כרגע, היועץ המשפטי שלנו הגיעה לפני דקה, כי הוא נתקע בשער.

ראובן שיף: לא ראינו את הנוסח.

מנחם בן-ששון: לכן עשיתי הפסקה של רבע שעה.

ראובן שיף: הוא רק הרגע נכנס, מה לעשות.

מנחם בן-ששון: נשמע אותו פה.

ראובן שיף: הוא כרגע רק עובר על זה לראשונה.

מנחם בן-ששון: ההנחה צריכה להיות שהדברים שכאן משקפים את ההסכמות.

מנחם בן-ששון: נוהל הדיון שהיועצת המשפטית, ורק היא, קוראת ומדברת.

מנחם בן-ששון: אם יש מישהו שאומר שזה לא היה כך, אנחנו עוצרים, אתם מתקנים במשפט קצר, ועוברים הלאה.

מנחם בן-ששון: קדימה.

תמי סלע: בהגדרה של חברה ציבורית, העירו לנו שיש גם תאגיד מדווח שהוא לא חברה ציבורית, זה מוגדר בחוק ניירות ערך, זה כולל תאגידים שהם אג"חים, ואני לא חושבת שיש על זה ויכוח.

תמי סלע: היה דיון לעניין "עובד בכיר", והיו כמה סיכומים: האחד, לעניין עובד בכיר שמועסק בפירמה של רואי החשבון, אם זה עובד בכיר שיש לו השפעה על הביקורת או השפעה של ממש על הצוות שעוסק בביקורת, יחולו עליו הכללים כמו אלה שחלים על שותף במשרד רואה החשבון, וזה בא לידי ביטוי בהגדרה "רואה חשבון מבקר" למטרה, תיכף נגיע לזה.

תמי סלע: יש הוראה אחת שבה העובד הבכיר מתייחס לעובד בכיר אצל הלקוח, לא אצל רואה החשבון המבקר.

תמי סלע: שם הכנסנו צמצום אחר, וכדי לא לבלבל את זה עם ההגדרה של עובד בכיר, כל זה היה כדי להסביר למה, בהגדרת עובד בכיר, הכנסתי "לעניין עובד בכיר, המועסק על ידי רואה החשבון המבקר", כדי שזה לא יחול במקום שמופיע עובד בכיר שעובד אצל הלקוח.

תמי סלע: בהגדרה של "רואה חשבון מבקר", השינוי הוא מה שאמרתי כרגע.

תמי סלע: ובעצם, מה שחל על שותף במשרד רואה החשבון יחול גם על עובד בכיר שמועסק במשרד, שהוא לא שותף, אבל יש לו השפעה על עבודת הביקורת, או השפעה של ממש על צוות הביקורת העוסק בביקורת אצל אותו מבוקר.

תמי סלע: בנוסף, בתקנה 2, גם בא לידי ביטוי הסיכום בעניין עובד בכיר, הוא ירד מההוראה שמתייחסת לחוות דעת שניתנה על ידי עובד בכיר.

תמי סלע: בעצם, אחר כך נגיע לזה, המקומות שבהם נכנס העובד הבכיר שאין לו השפעה על עבודת הביקורת זה רק כאשר לאותו עובד בכיר יש קשר כלכלי או החזקה של מניות אצל הלקוח.

תמי סלע: לזה נגיע בהמשך.

תמי סלע: בסעיף(ב)(1) אנחנו מדברים על קבלת הכנסה מותנית בתוצאות או במצב הלקוח.

תמי סלע: יש פה חריג שמדבר על הכנסה מותנית שנתקבלה מבעל השליטה במבוקר.

תמי סלע: קודם נאמר "שאינה נוגעת למבוקר".

תמי סלע: מחקנו את זה והבהרנו שמדובר על הכנסה מותנית שנתקבלה מבעל השליטה במבוקר, קודם כול עבור שירותים שניתנו לבעל השליטה ולא למבוקר עצמו ורק השכר התקבל מבעל השליטה, ושאין לה השפעה על הביקורת.

תמי סלע: זה מה שסוכם בעניין הזה.

תמי סלע: בפסקה (2) יש הבהרה בסיפה, שגם המתנות והאירוח חייבים להיות משמעותיים.

תמי סלע: "הוא קיבל מהלקוח מתנות, אירוח, או הטבה משמעותית אחרת.

תמי סלע: " היה קודם "הטבה משמעותית אחרת".

תמי סלע: התבקשנו להבהיר שגם המתנה או האירוח הם משמעותיים, ולא רק ההטבה.

ראובן שיף: אדוני, היות ואנחנו רואים את הנוסח פעם ראשונה, אחרי כל סעיף שהיועצת המשפטית מציגה, שנתייחס.

מנחם בן-ששון: אני מחכה לתגובות.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

ראובן שיף: גם לגבי עובד בכיר, אתמול דיברנו על זה, ולא הוכנס מה שסיכמנו.

תמי סלע: מה לא תואם את הסיכום.

מנחם בן-ששון: חברים, חבל על הזמן.

מנחם בן-ששון: שבו.

מנחם בן-ששון: זה הנוסח הקיים.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני עוצר את הישיבה.

מנחם בן-ששון: הישיבה תתחדש בשעה 13:45.