ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 334, 2008-01-01 09:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: גם לכל הצופים.

מיכאל מלכיאור: כל עם ישראל כרגע צופה בנו.

מיכאל מלכיאור: אם פה ושם מישהו הלך לעבודה, אז אנחנו נסלח לו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו היום מטפלים בנושא מאוד טעון ורגיש וחשוב ולפני שניכנס לנושא, מאחר וזה היום שהכנסת מציינת את יום הדאגה לבעלי חיים, בעלי חיים חוץ מבני אדם, או לא רק בני אדם, מאחר וזה היום הזה, אז אנחנו גם פותחים את היום, וזה רק הצד של ועדת החינוך פה.

מיכאל מלכיאור: התבקשנו להחיל דין רציפות על תיקון פקודת הכלבת, בידוד של בעלי חיים משנת 2005.

מיכאל מלכיאור: זו הצעת חוק שבכנסת הקודמת חברי הכנסת יוסי שריד ויולי אדלשטיין ואיתן כבל, עוזי לנדאו, אברהם פורז ואחמד טיבי, קידמו.

מיכאל מלכיאור: בכנסת הנוכחית זה חבר הכנסת אחמד טיבי שביקש ממני להחיל את דין הרציפות, אז אני אתן את זכות הדיבור ליועצת המשפטית שלנו, ואנחנו נשמע אותה.

מיכאל מלכיאור: אם יש למישהו להעיר משהו קצר, אז להעיר, ואז נצביע, ונעבור לנושא העיקרי של הישיבה.

מירב ישראלי: לפי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת, ניתן להחיל עליה רציפות על ידי הוועדה שהעבירה אותה לקריאה ראשונה.

מירב ישראלי: כאמור, הצעת החוק שמדובר בה היא הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעל חיים).

מירב ישראלי: אני רק אומר בכמה מלים במה ההצעה עוסקת.

מירב ישראלי: היום, לפי פקודת הכלבת, כלב שנשך והוא מבודד במאורת בידוד, מבודד במשך עשרה ימים, מהיום שהוא נכנס למאורת הבידוד.

מירב ישראלי: מכיוון שבעצם העשרה ימים נדרשים מיום אירוע הנשיכה, ולא מהיום שהוכנס למאורת הבידוד, מוצע בעצם לקבוע, לתקן את החוק ולקבוע שהוא יהיה במאורת הבידוד עשרה ימים מיום אירוע הנשיכה, כדי שלא יהיה סבל מיותר לבעל החיים, שבידוד זה לא בדיוק מצב טבעי בשבילו.

מירב ישראלי: בנוסף, יש פה הוראות בהצעת החוק לגבי תיקון סעיפי העונשין, כדי שתהיה מוטיבציה לבעלי הכלב להכניס אותו לבידוד, כדי שהוא לא יחכה את הכמה ימים ויכניסו אותו לבידוד רק בסוף העשרה ימים, מכיוון שזה מסכן את הציבור.

מירב ישראלי: יש פה איזה שהוא איזון בהצעת החוק בין הצורך לבודד את הכלב לבין הרצון לעשות את זה לזמן הקצר ביותר שאפשר.

מירב ישראלי: אלה העיקרים של הצעת החוק.

מירב ישראלי: כאמור, חבר הכנסת אחמד טיבי ביקש מאיתנו, הביע את הסכמתו להחלת הרציפות, לכן הוועדה יכולה להצביע על כך.

מיכאל מלכיאור: יש הצעת חוק דומה של חבר הכנסת זבולון אורלב שתעלה גם השבוע, או היום כבר, למליאת הכנסת.

אריה אלדד: זו נשמעת הצעת חוק הגיונית, אבל אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה שגם אלה שחוקקו את החוק הקודם, שדיבר על בידוד של עשרה ימים, ידעו איך מחלת הכלבת מתנהגת.

אריה אלדד: כלומר הם ידעו שאם בעל החיים לא מת בתוך עשרה ימים מיום הנשיכה, הוא כנראה איננו חולה כלבת ואפשר לשחרר אותו, ובכל זאת קבעו עשרה ימים.

אריה אלדד: עשרה ימים, גם כדי שלא יהיה איזה שהוא צעד של עידוד לבעלי הכלב לשמור אותו בבית ולהביא אותו להסגר כעבור שבועיים או שלושה ולהגיד 'תשמעו, כבר עבר כל הזמן, בשביל מה בכלל הסגר?

אריה אלדד: ' אם קנס היה מספיק כדי לגרום לבעלי הכלבים להסגיר אותם בתוך 24 שעות, אז אולי לא היה צריך הסגר בכלל.

אריה אלדד: היו אומרים לאנשים, אתם צריכים לשמור את הכלב בבית.

אריה אלדד: אם הכלב ימות בביתכם ולא תביאו אותו לבדיקה, אתם תשלמו רבע מיליון שקל קנס.

אריה אלדד: החשש הוא שהחוק במתכונתו הנוכחית, בהצעה הנוכחית שלו לתיקון, שההסגר יהיה עשרה ימים מיום הנשיכה, יגרום לזה שאנשים יסתכנו, שאיש לא יאכוף את החוק, ואם הם יביאו את הכלב כעבור תשעה ימים, וההסגר יהיה של כמה שעות ואז ישחררו את הכלב.

אריה אלדד: בעל הכלב יהיה מרוצה, אבל אם הכלב חלה בכלבת באותם ימים שהוא היה בבית, או לא היה בהסגר כלל, ונשך אדם נוסף, אז נדמה לי שבריאות הציבור או ההגנה על בריאות הציבור פה גוברת על הרצון של בעל הכלב לשמור את הכלב בביתו עוד כמה ימים ולא בהסגר, מתוך הנחה, כנראה מבוססת היטב, שאיש לא יאכוף עליו את הקנס הכבד המוטל למי שאיחר מעבר ל-24 שעות בהסגר.

אריה אלדד: לכן אני מציע שבחוק יהיה כתוב שההסגר הוא עשרה ימים בכל מקרה, כדי שלא תהיה מוטיבציה לבעלי כלבים לדחות עד כמה שאפשר את ההסגר לאחר שכלב נשך.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע, בלי לפתוח דיון.

בנימין אלון: זה רק רציפות.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנחליט על הרציפות עכשיו ואנחנו---

בנימין אלון: כמה אצבעות יש לכם?

בנימין אלון: אחת.

אריה אלדד: אני לא חבר בוועדה.

בנימין אלון: גם אני לא.

בנימין אלון: יש לנו אצבע אחת.

מיכאל מלכיאור: אבל חבר הכנסת זבולון אורלב חבר בוועדה, אבל אני מציע שנעביר את זה ואת מה שאומר פרופ' אלדד, זה נשמע הגיוני, ונוכל להכניס כשאנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: נעשה הצבעה.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד?

מיכאל מלכיאור: שניים בעד.

מיכאל מלכיאור: אין מתנגדים.

מיכאל מלכיאור: אין נמנעים.

מיכאל מלכיאור: גמרנו את החלק הזה של הישיבה, נעביר את זה להחלטה של המליאה לפי דין רציפות.

מיכאל מלכיאור: פיקוח על ניסויים בבעלי חיים אנחנו פה בוועדה משותפת.

מיכאל מלכיאור: אף פעם לא עשינו את זה מאז שחבר הכנסת, הרב בנימין אלון, נכנס לתפקידו כיושב ראש ועדת המדע, לכן אנחנו עוד צריכים לראות איך אנחנו מנהלים את זה ביחד.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שתהיינה בעיות מיוחדות בעניין, אבל לא תכננו את האסטרטגיה לישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני רק מבקש מראש, יש פה דברים מאוד טעונים, בישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רגילים, לפחות אצלנו, בוועדת החינוך והתרבות, ואני מניח שזה גם נכון לגבי ועדת מדע, שאנחנו עושים את הדברים ש'דברי חכמים בנחת נשמעים' וגם אם זה דברים נוקבים, אנחנו עושים את זה מתוך כבוד גם למניעים של הצד שכנגד, אם יש כזה דבר, וכך אנחנו נקפיד גם לעשות בישיבה הזאת.

בנימין אלון: אני רק אתחיל ברקע, ומבחינה טכנית יש אנשים שאני יודע שהגיעו לכאן מצד אנשי המדע.

בנימין אלון: כעיקרון, כמו בכל חוק וכמו בכל דיון טעון שנעשה כאן בבניין, יש צורך באיזונים והמידה הנכונה של האיזונים היא זו שקובעת את הרצינות, אני חושב, של הדיון ושל ההחלטה.

בנימין אלון: הפעם זאת לא ישיבה לחקיקה, אבל הרקע הוא דומה, וכשחוקקו את חוק צער בעלי חיים, (ניסויים בבעלי חיים), תשנ"ד, אני חושב שניסו, כמו כל דבר, במידה רבה של הצלחה, לעגן את הערכים שהם מוסריים-אנושיים, שלפני מתן תורה, שמחייבים כל בן אדם בעולם, ואת הערכים היהודיים שגם לפי דין תורה רק נוסף להם כובד מחייב.

בנימין אלון: צער בעלי חיים, כמו שאומרת הגמרא, אסור מן התורה, זה איסור חמור.

בנימין אלון: הוא גם אסור מן הכנסת.

בנימין אלון: יש חוק צער בעלי חיים, עסקנו בנושא, יש לו צד של הטיפול וכולי, אבל יש גם חוק צער בעלי חיים מיוחד שעוסק בנושא של ניסויים בבעלי חיים.

בנימין אלון: החוק הזה קבע מועצה לניסויים בבעלי חיים וקבע דרכי טיפול איך להגיע לאיזון הזה שאני פתחתי בו.

בנימין אלון: איך מצד אחד לקדם את המדע ללא מורא, ולהגיע להישגים מדעיים, לא לשם היוקרה והקריירה, אלא לשם המדע, לשם הרפואה, לשם החיים, לשם האנושות, ואיך מצד שני לא לדרוס את בעלי החיים בדריסה שהיא אסורה לפי המוסר, לפי התורה ולפי החוק.

בנימין אלון: אני חושב שהחוק הזה נותן מסגרת, וכרסומים בחוק הזה, או שינויים בחוק הזה, או התפתחויות בחוק הזה, כל אחד יבחר את המינוח שהוא רוצה, צריכים להיבחן ברצינות ובאיזון מתאים.

בנימין אלון: אנחנו כרגע לא נדון בשינויים.

בנימין אלון: אני מבין שהיום במליאה עולים כמה ניסיונות לשנות את החוק הזה.

בנימין אלון: אני אהיה מאוד רגיש לשינויים שיגרמו להפרת האיזון של החוק הקיים.

בנימין אלון: הייתי שמח אם בישיבה הזאת היינו שומעים גם קצת אינפורמציה מהאנשים שעסוקים בנושא הזה.

בנימין אלון: הן אם זה המדענים והן אם זה הארגונים שקיבלו על עצמם לדאוג לבעלי חיים, איך לדעתם החוק מתיישם ומה קורה בשטח.

בנימין אלון: אני אישית מקווה שהדיון יהיה, כמו שאמרת, ענייני, למרות שאני יודע שהנושא הוא טעון ואני יודע שעניינים רגשיים את כולנו יכולים תמיד להציף ולעבור ולשלוט על ההיגיון.

בנימין אלון: אני מקווה שבכל אופן נישאר בתחום ההיגיון.

מיכאל מלכיאור: אני אוסיף רק לדברים האלו שיכול להיות שאני אהיה קצת פחות רגיש לשינויים בחוק הקיים, אם דרוש.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת אנחנו לא בעיקרון חלוקים, רק שזה ברור לגמרי שככה יש גם מכוח האינרציה, יש מן רצון טבעי, גם של מדענים, שלא רוצים שיתערבו להם בחיים, רוצים לעסוק במה שיודעים לעסוק ולא רוצים הגבלות.

מיכאל מלכיאור: גם החוק הנוכחי לא היה כמו שהוא, אלא אם כן היו הארגונים גם של צער בעלי חיים ואחרים עושים את הלחץ כדי להכניס את האיזונים.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד שכל מה שאני טיפלתי עכשיו, במשך שנה וחצי, כל החוקים שהיו לשיפור המצב, כולל דברים שלדעתי הם לא בעייתיים בכלל, כמו שאסור לעשות ניסויים בבעלי חיים לצורך פיתוח של חומרי ניקוי, גם בנושא הזה באו לוועדה אנשי מדע בכירים שייצגו גופים שונים בתוך הוועדה, ואף על פי שכבר 15 שנה לא היתה בכלל בקשה כזאת, פה באו ולחמו ואמרו 'זה הקיצוניים של ארגוני בעלי החיים וכולי שרוצים להרוס את המדע בישראל ואת הרפואה ואת הצלת החיים'.

מיכאל מלכיאור: ויש לי עוד מספר דוגמאות של גם פגישות שקיימתי בתקופה האחרונה, לגבי השינויים בהצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: לדעתי זה צריך להיות עניין של המדענים, שמדענים רואים גם דברים שכפי שפורסמו גם בעיתונות ואנחנו נדבר עליהם בטח בעתיד, לדעתי זה לטובת המדע שידאגו לתנאים של בעלי החיים המיטביים, ולא להיפך.

מיכאל מלכיאור: זה נראה כאילו שזה שני צדדים, אני מאוד אשמח להתבדות ולשמוע שיש פה חזית אחידה ואנחנו כולנו ביחד נצעד למצוא את האיזון שחבר הכנסת אלון דיבר עליו.

מיכאל מלכיאור: אדרבא, זה טוב.

מיכאל מלכיאור: יש לנו גם מסמך של מחלקת המחקר של הכנסת בפנינו.

מיכאל מלכיאור: מסמך חשוב וכרגיל נותן את העומק של הוויכוח שקיים פה בתחום הזה.

בנימין אלון: אני הייתי מציע, אם זה מקובל עליך, חבר הכנסת מלכיאור, שיושב ראש המועצה לניסויים, שהוקמה בחוק והיא בעצם הדבר, שייתן לנו תיאור על מה שקורה.

מיכאל מלכיאור: זה בסדר גמור.

אריה אלדד: זה דיון שמתקיים על סמך החלטת המליאה להעביר לוועדה הצעה לסדר.

בנימין אלון: הבנתי שהדיון ההוא הועבר רק לוועדת החינוך, לא לוועדה משותפת, אבל אין לי שום התנגדות.

בנימין אלון: אין לי שום התנגדות, פרוצדורלית.

אריה אלדד: חשבתי שזה הדיון.

מיכאל מלכיאור: זה הדיון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צירפנו גם את ועדת המדע להצטרף לדיון.

אריה אלדד: הנוהל המקובל הוא שהמציעים---

מיכאל מלכיאור: כן, ודאי.

בנימין אלון: פרוצדורלית זה לא קרה ככה, אבל אין לי בעיה.

בנימין אלון: אז אתה מכריז על זה גם כדיון שלך בהצעות לסדר שהיו.

בנימין אלון: כי ועדת הכנסת לא הסכימה להביא את זה לוועדת משותפת, היא אמרה ש---

מיכאל מלכיאור: רק ועדת חינוך.

בנימין אלון: אז תודיע שזה יהיה אותו דבר.

בנימין אלון: איך שאתה רוצה.

מיכאל מלכיאור: אז אסור לנו לעשות את זה?

בנימין אלון: מותר לך.

בנימין אלון: זה תלוי רק בך.

מיכאל מלכיאור: אוקי, אז בואו נעשה את הדיון עכשיו וזהו, כי לקיים אותו דיון עוד פעם בשבוע הבא---

בנימין אלון: ואז גם המציעים, לפי הפרוצדורה.

בנימין אלון: אני לא הצעתי את זה, כי לא חשבתי שזה זה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, אז ניתן לפרופ' אלדד לפתוח.

אריה אלדד: בקצרה, כי אני חושב שחשוב לשמוע כאן בוודאי את נציגי המדענים, את נציגי מכון וייצמן, שהיה נשוא הכתבה שעוררה את הדיון הזה.

אריה אלדד: הכתבה הזאת היתה, להבנתי, תערובת של עיתונות צהובה ברמה הגרועה ביותר שלה, ובורות.

אריה אלדד: גם ניסיון לפופוליזם, גם ניסיון למכור עיתונים, אבל גם בורות עמוקה.

אריה אלדד: במה דברים אמורים לגבי בורות עמוקה?

אריה אלדד: ניסיתי לקרוא את הכתבה, שהאשימה את מכון וייצמן בהפרת החוק באופן בסיסי לגמרי, בקפידה רבה, ואני רואה שיש שם דברים שמעידים על כך שכותבי המאמר אינם מבינים דבר וחצי דבר בפיזיולוגיה.

אריה אלדד: הטענה המרכזית שלהם למשל היתה שהניסויים בקופים נערכו בצורה איומה, אכזרית מאוד, בלא שהקופים הורדמו, בלא אלחוש, וצילומים נוראיים של מוח חשוף של קוף, כשהקוף ער.

אריה אלדד: אפשר להזמין את כותבי המאמר לבית החולים האוניברסיטאי שבו עבדתי לפני כן ולראות בני אדם בזמן ניתוח מוח, סוג מסוים של ניתוח מוח, שאחרי שמרדימים את הקרקפת ומרדימים את העצם כדי שהחלק שעלול לכאוב עובר בלא כאבים, מעירים את האדם והאדם ער לחלוטין בשעה שמוחו גלוי ואין הוא חש כאב.

אריה אלדד: אבל הציבור שרואה את התמונה של הקוף העצוב בטוח שמדובר בהתעללות איומה ונוראה, הוא רק איננו יודע דבר אחד, שרקמת המוח, אין בה עצבי כאב.

אריה אלדד: כלומר שהמוח לא חש כאב.

אריה אלדד: קל לזעזע את הציבור בתמונות עצובות מאוד.

אריה אלדד: והיו עוד כמה דברים שהיו בגדר בורות מוחלטת ברמה של עריכת ניסוי ופיקוח על ניסויים.

אמיר סואן: אדוני, אני כותב המאמר מידיעות אחרונות .

אמיר סואן: אם אפשר בבקשה.

אריה אלדד: אני שמח שאתה פה, משום שאני בטוח שאם היית יודע שמוח איננו כואב, לא היית כותב הבלים מהסוג הזה.

אמיר סואן: אדוני, אם אפשר, בבקשה.

אמיר סואן: הדבר לא נכתב בכתבה, הדבר נכתב בפרומו לכתבה ביום רביעי.

אמיר סואן: לצערי אתה לא קראת את הכתבה, אתה חזרת על הדברים גם במליאת הכנסת.

אמיר סואן: אתה לא קראת את הכתבה לעומק, כי בכתבה זה לא היה כתוב, אבל, מילא, תמשיך.

אריה אלדד: נושא בידוד.

אריה אלדד: כאשר עורכים ניסוי על מספר בעלי חיים ובעל חיים אחד, יש לו פצע, ולבעל חיים אחר עדיין אין פצע, או כבר יש לו, קשה מאוד להחזיק שני בעלי חיים פצועים יחד, משום שהם עלולים להרוג זה את זה, גם אם אינן חיות טרף.

אריה אלדד: שני עכברים שיש בהם פצעים, שמוחזקים בכלוב, יאכלו זה את זה.

אריה אלדד: אז נושא הבידוד הוא לא נושא של אכזריות כלפי בעלי חיים, אלא להיפך, מניעת פגיעה בבעלי חיים, משום שלהחזיק שני בעלי חיים פצועים באותו כלוב, הרבה פעמים---

אמיר סואן: למה הם פצועים?

אריה אלדד: למה הם פצועים?

אריה אלדד: כי אם לצורך הניסוי אתה מחולל, או גורם לפצע בגולגולת של בעל חיים, כדי לחקור אותו---

אמיר סואן: מדובר על 8 קופים, 4 מן הקופים---

אריה אלדד: תהיה לך הזדמנות אחר כך לומר את דבריך.

בנימין אלון: ופה יש לחבר כנסת זכויות יתר, יותר מאשר יש ב'ידיעות אחרונות'.

אמיר סואן: אבל הוא מטיח בי דברים.

בנימין אלון: כן, צריך לדעת לשמוע וגם תהיה לך זכות להגיב.

אריה אלדד: אתה הטחת דברים קשים מאוד במדענים של מכון וייצמן.

אמיר סואן: אני לא הטחתי.

אמיר סואן: זו לא היתה הטחה, זו היתה כתבה.

בנימין אלון: אם אפשר, בואו נשמור על הסדר.

אריה אלדד: זה לגבי הרמה העובדתית ולגבי הרמה הפרסומית של המחקר.

אריה אלדד: אם מישהו סבור שהמדענים של מכון וייצמן עברו על החוק, אז ראוי להגיש נגדם במשטרה.

אמיר סואן: הוגשה תלונה למשטרה.

אריה אלדד: אני מברך אתכם והמשטרה תברר את התלונה ואם תמצא שהמדענים של מכון וייצמן עברו על החוק, ראוי להעמיד אותם לדין.

אמיר סואן: אנחנו מחכים שיהיו לנו את כל הראיות ביד על מנת להגיש תלונה.

אריה אלדד: אני אהיה הראשון שאתבע מעמיתיי לשעבר, המדענים, לעמוד בדרישות החוק, ואם הם עברו על החוק, אז הם צריכים לתת את הדין על כך.

אריה אלדד: אין על כך ויכוח.

אריה אלדד: תבוא המשטרה, תחקור ותקבע את העניין הזה.

אריה אלדד: אבל נדמה לי שהכתבה הזאת משקפת בכלל תופעה אחרת לגמרי.

אריה אלדד: אני מקבל את האמירה הערכית של אנשים שאומרים 'אנחנו מתנגדים לניסויים בבעלי חיים', משום שחיי כלב אינם חשובים פחות מחיי אדם.

אריה אלדד: זאת אמירה ערכית.

אריה אלדד: אני מקבל את אלה שאומרים 'אנחנו צמחוניים, איננו אוכלים בעלי חיים, משום שאנחנו איננו מוכנים שיקריבו את חייהם של בעלי החיים כדי שאני איהנה ואוכל בשר'.

אריה אלדד: זאת אמירה ערכית.

אריה אלדד: מי שאיננו אומר את האמירה הזאת, אבל רק רוצה להתגדר באהבת בעלי חיים דרך תקיפת המדע ותקיפת הניסויים בבעלי חיים, נמצא בעמדה בעייתית, להבנתי.

אריה אלדד: מי שבא ואומר, 'אנחנו בעד תרופות.

אריה אלדד: פיתוח תרופות זה בסדר, אבל שלא יעשו מדע בסיסי בבעלי חיים, כי אין בו צורך', זאת אמירה מאוד בעייתית, להבנתי.

אריה אלדד: אני רוצה שאותו אדם שאומר תרופות כן, מדע בסיסי לא, יתחייב, ציבורית, שהוא לא ייתן שאיזה שהוא רופא, שלמד פיזיולוגיה על סמך מחקרים בבעלי חיים, יטפל בילדים שלו כשהם חולים.

אריה אלדד: כי זה יפה, זה אמיתי, זה ערכי.

אריה אלדד: כל השאר זה צביעות שקופה.

אריה אלדד: מי שבא ואומר, אני מתנגד לניסויים בבעלי חיים, שיתחייב שלעולם הוא לא ייתן שיטפלו בו בתרופה שפותחה על סמך ניסויים בבעלי חיים, שיתחייב שלא ייתן להציל את חיי הילדים שלו, על סמך מחקרים שנעשו בפיזיולוגיה, במדע בסיסי, או בפיתוח תרופות.

אריה אלדד: זה יפה.

אריה אלדד: זה ערכי.

אריה אלדד: זה, אגב, גם התעללות בחסרי ישע.

אריה אלדד: אם כך הוא יצהיר לגבי הילדים שלו, יהיה צריך לקחת את הילדים מחסותו ולתת למישהו אחר לטפל בילדים שלו, כי הוא יגרום למותם של ילדיו.

אריה אלדד: אין רפואה בלא ניסויים בבעלי חיים.

אריה אלדד: את הדברים האלה צריכים לומר.

אריה אלדד: אז צריך לשמור על החוק וצריך למנוע התעללות בבעלי חיים, אבל מי שמנסה, באמצעות עיתונות צהובה, להילחם במדע, להילחם במחקר, ראוי לו להיות ערכי וישר עד הסוף ולא להיות צבוע, ולבוא ולקחת את האמת שלו עד למדרגה שהוא אומר 'גם לא איהנה מפירותיו'.

אריה אלדד: תודה.

אמיר סואן: אני רק מעוניין להגיב לגבי העובדה שהוא ציין, שהיא שגויה, וזה לגבי הנושא של בידוד החיות.

אמיר סואן: במכון וייצמן יש 8 קופים, 4 מהם, נערך בהם ניתוח פולשני, וכמו שפרופ' אלדד קורא לזה, הן פצועות, ו-4 מהם, לא נערך בהם ניתוח פולשני, ולכן החיות אינן פצועות, וגם הן נמצאות בבידוד.

אמיר סואן: איזה סיבה יש את ה-4 שלא פצועים לשים בבידוד?

אמיר סואן: כל וטרינר וכל זואולוג יגיד שהחיה הזו היא חיה חברתית.

אמיר סואן: אני לא אכנס למנהגים של הקופים, אבל זו חיה שכשהיא נמצאת באותו הכלוב יחד עם בני מינה, היא הרבה יותר שמחה, היא הרבה יותר מאושרת.

אמיר סואן: אין שום סיבה בעולם להפריד אותם, כיוון שיש כבר את המקום, למה להפריד?

אמיר סואן: למה?

אמיר סואן: כיוון שמתייחסים לחיות שם כאל מבחנות, כאל מבחנות עם זנב, ולא כאל חיות.

אמיר סואן: וזו הבעיה העיקרית, לטעמי, לפחות במכון וייצמן.

אהוד זיו: פרופ' רמי רחמימוב, המדען הראשי של משרד הבריאות, יגיד את דברו ואחריו אני, אם אפשר.

רמי רחמימוב: אני רוצה להמשיך את מה שפרופ' אלדד התחיל.

רמי רחמימוב: היות והנושא של הדיון קשור בניסויים שנערכים במכון וייצמן, אני חושב שזה היה אולי ראוי שלפני שאנחנו מדברים על הנושא באופן כללי של ניסויים בבעלי חיים, שמכון וייצמן---

מיכאל מלכיאור: אני מבקש, תראו, אנחנו ננהל את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אני סיכמתי גם עם הנשיא של מכון וייצמן, מתי שהוא ידבר, אני מבקש.

מיכאל מלכיאור: אם כל אחד מעביר למישהו אחר את זכות הדיבור, אז לא תדברו.

רמי רחמימוב: אני מתנצל, כבוד היושב ראש, אני אדבר.

רמי רחמימוב: הניסויים בבעלי חיים התחילו על ידי פעילות של פרופ' יונתן אדלר בשנת 1990 ומאז ישנו החוק הזה, והחוק הזה, שקיים, שחבר הכנסת פורז היה מאוד אינסטרומנטלי בהבאתו, דואג לצער בעלי חיים בצורה מקסימלית שאפשר לעשות.

רמי רחמימוב: ולכן אני חושב שזה חשוב ביותר לזכור שיש שמירה על צער בעלי חיים מבלי שתהיה פגיעה משמעותית במחקר במדינת ישראל.

רמי רחמימוב: לכן אני חושב שצריך להמשיך לתת אפשרות למחקר הרפואי במדינת ישראל.

רמי רחמימוב: אין מחקר רפואי בלי ניסויים בבעלי חיים.

רמי רחמימוב: המספר של הניסויים בבעלי החיים הולך ופוחת עם שינוי הזמנים שאנחנו נמצאים, אבל עדיין זה דבר הכרחי ביותר לפעילות.

ראובן לדיאנסקי: יש לי הערה לסדר.

ראובן לדיאנסקי: מכון וייצמן עם הלוגו והתמונה, אולי אפשר להסיר את זה.

ראובן לדיאנסקי: זה בכל זאת דיון של הכנסת, לא?

בנימין אלון: רבותיי, אני מצטרף למה שאמר עמיתי, הרב חבר הכנסת מלכיאור.

בנימין אלון: תנו לנו, אני מרגיש מובטל, גם איזה תמונות פה וכמה אור יהיה בחדר ומי ידבר.

ראובן לדיאנסקי: לא, אבל זה צורם.

ראובן לדיאנסקי: זה מוקרן בכל בית בישראל, אנשים יושבים בבית עכשיו ורואים.

בנימין אלון: סליחה, אדוני.

בנימין אלון: מכון וייצמן לא צורם לאזרח הישראלי, הוא מקור גאווה לאזרח הישראלי.

ראובן לדיאנסקי: יש פה ויכוח אמיתי, האם נערכים ניסויים שיש בהם התעללות בבעלי חיים או לא?

בנימין אלון: מי אדוני?

ראובן לדיאנסקי: עורך דין ראובן לדיאנסקי מ'תנו לחיות לחיות'.

בנימין אלון: בסדר, אז תן גם לבני אדם טיפה לנהל דיון.

ראובן לדיאנסקי: גם אני בן אדם וגם אתה בן אדם וזה בסדר, אבל---

בנימין אלון: עורך דין לדיאנסקי, אני מבקש, שמעתי, ולא להתערב יותר.

בנימין אלון: וגם בכלל, יש רשות דיבור.

בנימין אלון: מי שרוצה לומר, שיאמר.

בנימין אלון: חברי כנסת, יש להם את זכות ההתפרצות, חוץ מזה, המוזמנים מתבקשים להירשם ולרשום.

בנימין אלון: ביקשנו מפרופ' אהוד זיו, מתוך הסיבה הזאת, שאני הייתי מבקש, פרופ' זיו, אני מנסה, ברשותכם, ברשות כל הנוכחים כאן וברשותך עמיתי, יושב ראש ועדת חינוך, לא להיות צמוד דווקא לכתבה של אמיר סואן, ב'ידיעות אחרונות', אלא לנסות בדיון לקבל אינפורמציה משני הגורמים שלכאורה לא צריכים להיות במחלוקת, או כן צריכים להיות במחלוקת.

בנימין אלון: מי שמטעם חוק צער בעלי חיים, תשנ"ד, שהוזכר כאן, הגוף שאמור לאכוף את הדאגה לבעל החיים, הדאגה לנו, כאנשים מוסריים שמקפידים על צער בעלי חיים, זו המועצה לניסויים בבעלי חיים, שבראשה עומד הפרופ' זיו.

בנימין אלון: האם אפשר לשמוע מה קורה.

בנימין אלון: גם תתייחס, אם תרצה, למה שהיה בכתבה, אבל אבקש לשמוע איך הדברים מבוצעים, איך האזרח הישראלי אמור להגיב מול האשמות כאלה, האם אכן יש/אין, מה המצב, איך שאתה רואה את הדברים.

בנימין אלון: כמה בקשות יש לכם לניסויים כאלה, כמה ניסויים נערכים.

בנימין אלון: תן סקירה קצרה איך מקפידים על זכותם של בעלי החיים בהתאם לחוק, או חלילה וחס, אולי כמו שחבר הכנסת אלדד אמר, אם יש מדענים שהפרו חוק, האם גם על זה תוכל להתייחס?

אהוד זיו: בוקר טוב לכולם.

אהוד זיו: ניסויים בבעלי חיים הם חלק מהמדע.

אהוד זיו: הם חלק חשוב ויש במדע גם צדדים אחרים, במדע וברפואה, והחלק של הניסויים בבעלי חיים תופס בערך שליש מהפרסומים בנושאים המדעיים והרפואיים בעולם.

אהוד זיו: הנושא של ניסויים בבעלי חיים הוא רגיש יותר מכל דבר אחר, אבל כשמדברים עם אנשים שעוסקים בגנטיקה ובתאי גזע, הם אומרים שהנושא שלהם הוא הרגיש ביותר.

אהוד זיו: זאת אומרת, אנחנו באחד מהנושאים הרגישים ביותר במדע והמדע כל הזמן חייב לבדוק את עצמו, חייב לשים לב לדברים שהוא עושה, וחייב לפקח על כך, וקיימות ועדות מוועדות השונות.

אהוד זיו: אחד הדגמים זה הדגם האמריקאי, דגמים אחרים קיימים באירופה, שם יש קרוב ל-20 מדינות שכל אחת נוקטת בשיטה אחרת.

אהוד זיו: הדגם האמריקאי הוא הדגם שבו כל מוסד מקים ועדה מוסדית.

אהוד זיו: בוועדה הזאת יושבים אנשי מדע מהמוסד ואדם אחד, לפחות, מבחוץ.

אהוד זיו: בדרך כלל מדובר על מוסדות מאוד גדולים, כך שאדם לא בודק את הדברים של עצמו, וב-1994, החוק הישראלי אימץ את הגישה הזאת, אבל הוא הוסיף עליה דבר מאוד מיוחד, מאוד מעניין, מאוד חשוב, ולדעתי גם מתפקד, אתם תשפטו, וזאת המועצה לניסויים.

אהוד זיו: המחוקק הישראלי לא אמר, אני – משרד הפנים, משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה – אני אבדוק כל בקשה, אלא אני אלך לדגם שמקובל גם לגבי כל הפרסומים בעולם ולגבי כל בקשות ההקרנות בעולם, הדגם האמריקאי, אבל אני אקים מועצה, מטעמי, של 23 אנשים, מתנדבים, רובם נציגי ציבור, חברי או נציגי משרדים ממשלתיים, חלקם נציגים של האקדמיה, 6, 2 ממדעי החיים, 4 לא ממדעי החיים ובאופן ייחודי, ואני לא חושב שיש בחוק הישראלי דוגמאות כאלה, הוא הכניס לתוך המועצה 3 חברים שהם נציגים של האגודות למען בעלי חיים.

אהוד זיו: אני לא חושב שהמחוקק חשב שיהיה נציגים של אגודות שמתנגדות לחוק, או מתנגדות לניסויים בבעלי חיים, אבל הדברים האלה קיימים ואנחנו מתמודדים גם איתם.

אהוד זיו: לא נכנסו למועצה נציגי ציבור שאני חושב שאם הייתי בוחר בהם.

אהוד זיו: הייתי בוחר את נציגי החולים ונציגי הצרכנים של התוצאה של המחקר המדעי והרפואי.

אהוד זיו: המועצה מתפקדת 12 שנה.

אהוד זיו: יושב ראש המועצה הראשון, שקבע גם את הדפוסים שלה, זה פרופ' רחמימוב שנמצא פה.

אהוד זיו: אני הרביעי, אני שלוש וחצי שנים בתפקיד שלי.

אהוד זיו: אנחנו, במועצה, קובעים את הכללים.

אהוד זיו: אנחנו במועצה מתמודדים עם דברים שנמצאים בשטח ואנחנו חושבים שצריך לפקח בצורה נכונה.

אהוד זיו: למועצה יש, מלבד עצם קיום המועצה של ה-23 חברים, גם גורמים מקצועיים.

אהוד זיו: דבר ראשון, יש לנו רופאה וטרינרית מפקחת שמכירה כל מקום וכל פינה וכל דבר שנעשה בארץ בנושא ניסויים בבעלי חיים.

אהוד זיו: יש לנו יועץ מדעי, שזה התווסף לאחר החלת החוק, זאת אומרת זה גוף חדש, ומשרד הבריאות בשנה האחרונה הוסיף 30% לתקציב בנושא הזה, והעלה את המשרות שלהם, ביחד, ב-30%.

אהוד זיו: היועץ המדעי עובר על כל בקשה.

אהוד זיו: אמנם בדיעבד, אבל הוא מכיר כל מקום וגם הוא משתתף בסיורים, יחד עם יושב ראש המועצה לפעמים והסגנית שלו, דר' זלינה בן גרשון, ואנחנו מכירים את המקומות שנמצאים בארץ.

אהוד זיו: אנחנו מתייחסים לבעיות שקורות מתוך השטח, ממה שאנחנו מכירים, ויש יתרון מאוד גדול שיושב ראש המועצה הוא איש מדע, שבעצמו יודע על מה מדובר.

אהוד זיו: יושב ראש המועצה צריך להיות אדם שלא מחייב, או לא מחויב שכל ניסוי יתקיים, אלא שיתקיימו ניסויים בצורה הנכונה, וכאן מלת המפתח על העבודה הקשה, הכמעט בלתי אפשרית שלנו, מול הציבור ומול עצמנו, זה אחריות.

אהוד זיו: אנחנו חייבים להיות אחראים, כיוון שאנחנו הגוף שקובע אם הדברים נעשים נכון או לא נכון.

בנימין אלון: פרופ' זיו, איך נעשה הפיקוח בפועל?

בנימין אלון: מה אתם עושים?

אהוד זיו: אם צריך להיות איזה שהוא ניסוי, צריכים להיות לו שלושה אישורים.

אהוד זיו: האישור הראשון על המוסד, ויש בארץ 62 מוסדות שמאושרים לניסוי.

אהוד זיו: הם צריכים לעמוד בכללים מסוימים, צריכה להיות להם חוברת הוראות, צריך להיות להם וטרינר והם צריכים לפנות לוועדה לניסויים בבעלי חיים כפי שהחוק דורש ואנחנו קובעים לאיזה ועדה הם יפנו.

אהוד זיו: החוקר עצמו חייב לקבל הכשרה.

אהוד זיו: החוקר לא יכול לעבוד עם בעל חיים אם אין לו הכשרה.

אהוד זיו: יש מצב שחוקר חדש, בייחוד כאשר אנחנו מדברים על מקום שמקבל עובד חדש, או בייחוד כאשר זה סטודנט שמתחיל את העבודה שלו, בחצי השנה הראשונה.

אהוד זיו: עד שהוא עובר קורס מיוחד, שהמועצה מאשרת, הוא מקבל אישור זמני והוא עובד תחת פיקוח של בן אדם.

אהוד זיו: המועצה וגם אנשים שמטפלים בבעלי החיים, עוברים את ההכשרה הזאת ויש לנו קורסים במספר מוסדות בארץ, בשתי רמות.

אהוד זיו: הרמה האחת, זה קורס כללי שמלמד איך לעבוד עם בעלי חיים, כאשר מדובר על עבודה מעשית בחולדות ובעכברים ובארנבות.

אהוד זיו: הקורסים האחרים הם קורסים ספציפיים.

אהוד זיו: אם מישהו רוצה לעבוד עם חזירים, הוא צריך לעבור קורס מיוחד בחזירים.

אהוד זיו: אם מישהו רוצה לעבוד עם קופים, הוא צריך לעבור קורס כזה בקופים.

אהוד זיו: הקורסים האלה לא נעשים כל יום, כל הזמן, ולכן יש פרק זמן שאדם עובד תחת הדרכה ותחת הנחיה.

אהוד זיו: אסור לאדם לעבוד עם בעלי חיים ללא הדרכה, ללא הקורסים שאנחנו דיברנו.

אהוד זיו: אדם רוצה לעשות ניסוי, הוא צריך להגיש בקשה.

אהוד זיו: הבקשה הזאת היום נמצאת, כבר שנה וחצי, על טופס אלקטרוני והוא עומד מול הוועדה המוסדית שלו, או הוועדה הארצית.

אהוד זיו: יש לנו ועדה ארצית מטעם המועצה שמטפלת ברוב מוסדות המסחריים שקיימים, אבל גם במוסדות האקדמיים הקטנים, כמו המכללות וכמו מקומות דומים.

בנימין אלון: היכן יש יותר ניסויים, במכוני מחקר אוניברסיטאיים, או במכונים שהם תעשייתיים, או רפואיים, שהם לא באוניברסיטאות?

אהוד זיו: מרבית הניסויים, אני לא רוצה להגיד מספר מדויק, אבל בין 70% ל-80% הם במוסדות האקדמיים הגדולים, ויש לנו כמה מוסדות ואחד מהם שעובד בצורה, לדעתי, ואני אומר שוב, תוך פיקוח, אחרי שביקרתי הרבה פעמים ואני מכיר את האנשים, זה מכון וייצמן.

אהוד זיו: יש להם ועדה רצינית ביותר, עם יושבת ראש ועדה שאין בקשה שלא עוברת דרכה.

בנימין אלון: יש, מעבר לפרוצדורות מראש שאתם קובעים ובוחנים שהחוקרים ילמדו, יש לכם אנשי שטח, שהולכים למקום, בודקים ורואים קצת?

אהוד זיו: כן.

אהוד זיו: יש שני סוגי פיקוח.

אהוד זיו: הפיקוח הראשון זה על ידי הרופאה המפקחת שלנו, הרופאה הווטרינרית, דר' דפנה ססלר, והיא נמצאת בכל המקומות, אבל האנשים המחויבים, ואני רוצה להזכיר---

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול על הנקודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני ראיתי את כמות הניסויים שיש פה.

מיכאל מלכיאור: יש סך הכול אדם אחד, שהיא גם לא במשרה מלאה, מפקחת.

אהוד זיו: היא במשרה מלאה.

מיכאל מלכיאור: היא במשרה מלאה מפקחת?

אהוד זיו: כן.

אהוד זיו: מהישיבה הקודמת עד היום העלינו את המשרה למשרה מלאה.

אהוד זיו: משרד הבריאות, מתקציבו---

בנימין אלון: מתי היתה הישיבה הקודמת?

אהוד זיו: בכנסת הקודמת.

מיכאל מלכיאור: השאלה שלי אליך, האם אתה חושב שמפקחת אחת, שתהיה המפקחת הכי טובה שאפשר לחשוב, ואין לנו שום סיבה לחשוב שלא, יכולה לפקח על כל כך הרבה ניסויים שקורים היום?

מיכאל מלכיאור: זו שאלה אחת.

מיכאל מלכיאור: והשאלה השנייה, האם אתה מרגיש רגוע, כשאתה שומע את הסיפורים שיש היום, שבאמת המכונים עושים את המיטב, משקיעים את כל מה שצריך, כדי שלא יהיה צער בעלי חיים בניסוי?

אהוד זיו: אני חושב שהשאלה היא מצוינת, ואני רוצה לחזור לדגם האמריקאי שאומר, הפיקוח---

בנימין אלון: פרופ' זיו, אני אצרף עוד שאלה אחת ואז תענה על הכול, ובקצרה, ואז נעבור לאדם הבא.

אהוד זיו: אני רוצה להתייחס גם למקרה הזה, כי הוא הדגם הנכון של העבודה שלנו.

בנימין אלון: תתייחס למה שתרצה, רק במכסת הזמן.

בנימין אלון: שאלה נוספת זה מה מידת השקיפות של הניסויים שאתם מאשרים והנתונים על זה, זה קיים?

בנימין אלון: אני יכול להיכנס לזה באינטרנט?

בנימין אלון: זה דבר שהוא חסוי?

בנימין אלון: מה יש ומה אין?

אהוד זיו: אני רוצה לדבר על הפיקוח, כי אני חושב שזאת הנקודה החשובה ואני בכל אופן רוצה להקדים שכל הנושא של הפיקוח בארצות הברית ובעולם התחיל על ידי רופאים וטרינריים, ב-1960, בשיקגו, בצורה יוצאת מהכלל.

אהוד זיו: התחילו את כל המהלך הזה, שה-NIH האמריקאי היום מוביל אותו ואנחנו כפופים אליו, גם מכון וייצמן, גם האוניברסיטה העברית והדסה, מ-1987, עוד לפני החוק.

אהוד זיו: וטרינרים הם הכוח המניע, וגם מבחינתי הווטרינרים שנמצאים בכל מוסד, והווטרינרים שמאוגדים בעצמם, כל אלה שעובדים במוסדות, בארגון, שאני מדי פעם בא ויושב איתם ומשתתף בימי העיון שלהם, והם בעצמם, חלקם הגדול הם מומחים ואנחנו נמצאים בתהליך של הפיכה של עוד ועוד אנשים למומחים, שזה תהליך של שלוש שנים, או משהו כזה, שהתחיל קצת לפניי וממשיך יחד איתי.

אהוד זיו: הם האנשים שאמונים על שמירת בעלי החיים ועל כל החוקים.

אהוד זיו: פה אני רוצה להגיד דבר שאולי לא ייראה טוב לחבריי מהצד שמתנגד לגמרי לניסויים בבעלי חיים, החוקרים עצמם מודעים למה שהם עושים.

אהוד זיו: אלה האנשים הנכונים שצריכים לעמוד מול החיה ולדעת מה הם עושים והם עושים את זה נכון.

אהוד זיו: בקורסים שאנחנו עושים לניסויים בבעלי חיים, שיש להם גם פרק אתיקה, העבירו בארץ אלפי אנשים שעוסקים בזה.

אהוד זיו: החוקרים הוותיקים יודעים מתוך ניסיונם, והחוקרים החדשים, ואני מדבר על כמות עצומה של אנשים בכל האוניברסיטאות ובכל המכונים ובכל המקומות האחרים, הם אנשים שמודעים לעניין ואיכפת להם.

אהוד זיו: אם יש מישהו שאיכפת לו מרווחת בעלי החיים, תוך כדי הידע שצריך לעשות ניסויים, זה תנאי מתחיל ותנאי שאנשים מסוימים לא יקבלו אותו, אבל אם הם מקבלים אותם, האדם שצריך לפקח הוא אדם שעומד מול החיה.

אהוד זיו: כמו הרופא שעומד מול פציינט בחדר, אתה לא יודע מה הוא אומר לפציינט ואתה לא יודע מה הוא עושה, אתה סומך עליו במאה אחוז בגלל השכלתו ובגלל חינוכו ובגלל אישיותו.

אהוד זיו: רבותיי, החוקרים שעוסקים בנושא הזה הם האנשים שאני רואה אותם אחר כך בכל המאבקים הסביבתיים הנכונים בארץ.

אהוד זיו: המאבק הזה הוא לא מאבק סביבתי.

אהוד זיו: במאבקים הסביבתיים שהיו, ואתם חלקכם מכירים אותם ויודעים שגם אני שותף להם, אתם רואים את החוקרים האלה שאיכפת להם וחשוב להם והם יודעים מה שהם עושים.

אהוד זיו: אני צריך לדעת מה הם עושים ואני יודע מה הם עושים.

אהוד זיו: ואני רוצה לתת לכם את הדוגמה של מכון וייצמן רק בשלושה משפטים.

אהוד זיו: הכתב של 'ידיעות אחרונות' שולח לנו ביום ראשון בערב הודעה, יש התעללות בבעלי חיים לכאורה.

אהוד זיו: כמובן המלה 'לכאורה' היא מלה נהדרת, משתמשים בה.

אהוד זיו: אני לכאורה נבהל והוא כותב לי, הדד-ליין, מלה חדשה בעברית, הוא בשעה 18:00 בערב ביום שני, עם רשימה של דברים שנראים קשים ביותר.

אהוד זיו: לא קיבלתי לפני כן תלונה מאף אחד.

אהוד זיו: הגישו תלונה למשטרה, לא קיבלתי שום הודעה מקודם, אני קיבלתי את זה בתור הודעה במחוז שאתה אחראי עליו, 'קרה משהו שאתה חייב מיד לבדוק אותו'.

אהוד זיו: באותו ערב קיבלתי מיושבת ראש הוועדה האתית של מכון וייצמן את שתי הבקשות שלפיהן נעשה הניסוי.

אהוד זיו: למחרת בצהריים היתה דר' דפנה ססלר במקום ובדקה את הדברים, אחד לאחד.

אהוד זיו: את התשובה שלנו לאותו כתב נתנו אחרי בדיקה.

אהוד זיו: במקום אחר בתקשורת, בערוץ 10, הופיעה כתבה מאוזנת, אחרי שהם דיברו גם עם אנשים שמבינים על מה מדובר.

אהוד זיו: במקרה הזה, הכתבה היתה מאוד קשה.

אהוד זיו: אני לא רוצה להגיד מאוזנת או לא, כי כל עיתונאי לדעתי הוא מלך והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אהוד זיו: אני המשכתי בבדיקה ואנחנו זימנו את הווטרינר של מכון וייצמן ועוד שני וטרינרים בשני מקומות נוספים, שעובדים עם קופים, וישבנו ביחד והעברנו דבר-דבר.

אהוד זיו: הוזכר כאן העניין של הבידוד, יש עניין של זכרים ונקבות, יש עניין של מים.

אהוד זיו: שטפו את הכלוב במים, אומרים לי הווטרינרים, 'הקופים האלה אוהבים מים, זה הכיף שלהם', לא בזרנוק.

אהוד זיו: לא היה זרנוק.

אהוד זיו: אבל אתה רואה את זה בטלוויזיה ואתה נחרד, ואנשים פנו אליי.

אהוד זיו: תדעו לכם שלהיות יושב ראש המועצה לניסויים בבעלי חיים זה תפקיד של מתאבד, אני לא אגיד איזה.

אהוד זיו: ואני לא עושה את זה אלא בחרדת קודש, ואני חושב שהדברים שזורקים מימין ומשמאל הם מאוד בעייתיים כאן.

אהוד זיו: אני חושב שאנחנו עושים את עבודתנו בצורה אמונה.

אהוד זיו: לגבי הנושא של השקיפות – מ-2005 כל ישיבות המועצה מתומללות.

אהוד זיו: אני לא נוגע במלה אחת, גם אם מתומללת לא נכון.

אהוד זיו: הדברים האלה נמצאים וכל מי שרוצה יכול להיכנס.

אהוד זיו: אנחנו מפרסמים כל שנה את הנתונים על מספר בעלי החיים שעובדים בהם.

אהוד זיו: אני אגיד לכם שוב איך הדברים נראים.

אהוד זיו: מישהו מנסה לייצר שערורייה ואני זה שצריך לספוג אותה.

אהוד זיו: אנחנו מפרסמים שלפני שנתיים השתמשו בסביבות 300,000 בעלי חיים בשנה וגם שנה קודם.

אהוד זיו: אז מופיעה כותרת בעיתון, 'מ-2000 ועד עכשיו יש עלייה ב-40%'.

אהוד זיו: אנחנו מפרסמים השנה עוד פעם 300,000, 4 שנים בערך אותו מספר, זה מקרה, זה לא בגלל דבר מיוחד, לא הופיע מאמר, כי זו לא היתה שערורייה, אבל הכותרת המיועדת היתה 'משנת 2000 ועד עכשיו זה עלה ב-30%'.

אהוד זיו: זאת אומרת, יש כאן נטייה מאוד ברורה, ואני מקבל אותה, לבוא ולהעצים את הדברים שנראים לא טוב.

אהוד זיו: אני אומר לכם, האחריות שלי לדאוג שהדברים יהיו נכונים.

אהוד זיו: אני בדקתי לגבי מכון וייצמן שלושה דברים, בעקבות הפנייה גם למשטרה.

אהוד זיו: האם הניסוי אושר כחוק?

אהוד זיו: הניסוי אושר כחוק.

אהוד זיו: האם הניסוי שבוצע זה הניסוי שאושר?

אהוד זיו: הניסוי שבוצע זה הניסוי שאושר.

אהוד זיו: האם היו דברים שנעשו שם שלא היו צריכים להיות?

אהוד זיו: הופיע בחור בשם רועי מזרחי, הציג את עצמו בתור אדם שרוצה לטפל, הוא עבד שם שלושה שבועות, לדברי אנשי המכון, הוא קיבל תדרוך איך לעבוד ומה לעשות, כולל למשל חיסון נגד שחפת, כולל תדרוך בבטיחות, כולל תדרוך איך לעבוד בבעלי חיים, עד שייפתח הקורס.

אהוד זיו: הוא לא עשה את זה, הוא חזר למעבדה ועבד.

אהוד זיו: זה לא בסדר, מכון וייצמן.

אהוד זיו: לא צריך לעבוד אצלכם אדם שאתם לא בטוחים בזה שהוא צריך לעבוד.

אהוד זיו: זאת ההערה העיקרית שאני יכול להגיד לכם.

אהוד זיו: לגבי שאר הדברים, הם עבדו כחוק.

אהוד זיו: הקופים עוברים סבל, בואו נגיד את זה בפירוש, הקופים עוברים סבל.

אהוד זיו: אין שם התעללות, אין שם פגיעה בחוק, אין שם דבר שיכול להיראות לאדם שמבין בצורה שהוא הוצג בתקשורת.

אהוד פלג: אני יועץ לנח, ההתאחדות הארצית של הארגונים להגנת בעלי חיים ואחד מנציגיה במועצה לניסויים בבעלי חיים.

אהוד פלג: שתי מלות הקדמה.

אהוד פלג: בשנת 1990 הגשתי עתירה לבג"צ בשם 'חיים לבעלי חיים', על ההחלטה לא להעמיד לדין חוקר שתפר עפעפיים של גורי חתולים.

אהוד פלג: הטענה של המדינה היתה שהחוק, במצבו אז, לא מאפשר כלים לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים ולא מאפשר לקבוע מה נכון ומה לא נכון.

אהוד פלג: כתוצאה מזה, בג"צ אִפשר למדינה ליזום חקיקה ונשאר תלוי ועומד עד להשלמת חוק צער בעלי חיים, שלאחר מכן פוצל לשני חוקים, חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) וחוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים).

אהוד פלג: לא סתם נפלטה לי המלה 'פיקוח' משום שזאת היתה רוח החוק והכוונת בג"צ וזה במענה לתשובת המדינה שלפני כן לא היו כלים לפיקוח.

בנימין אלון: לא שזה דומה והדברים הם שונים, החוק לניסויים בבעלי חיים חוקק ב-1994, חוק ניסויים בבני אדם עוד לא נחקק, אנחנו עובדים עליו קשה בוועדת המדע, יחד עם ועדת הבריאות.

בנימין אלון: אני רק סתם בשביל האינפורמציה, הואיל וזה יום של זכויות בעלי חיים, אז אני פשוט רוצה לומר להם שמצבם מבחינת חקיקה קודם לבני אדם.

אהוד פלג: קודם כל אני אסכים איתך על כך שהמוסר והמורשת היהודית בתחום המוסר צריכה להנחות הן את החוק הזה והן את החוק הזה.

איתן כבל: יותר קשה לקוף לחתום על הסכמה.

זבולון אורלב: קשה גם לאסיר לא לחתום על הסכמה.

בנימין אלון: אסיר וחולה וזקן וילד וחייל.

אהוד פלג: במסגרת חוק הניסויים בבעלי חיים, חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) שמטרתו היתה הסדרת הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים, הוקמה, בין היתר, המועצה שנקראה כשם החוק, המועצה לניסויים בבעלי חיים, אבל בדיוק כשם שמטרת החוק וגם קביעותיו הן פיקוח על ניסויים בבעלי חיים, כך גם מטרתה של המועצה הזאת.

אהוד פלג: יש כמה ליקויים בחוק שמונחות כרגע בפני הכנסת הצעות חוק לתקן אותם.

אהוד פלג: אחד הליקויים האלה הוא באמת בשם החוק, משום שאני מוצא את עצמי, ואני גם ליוויתי את החקיקה וגם, מהיום הראשון שהמועצה הוקמה, חבר במועצה הזאת כנציג הארגונים להגנת בעלי חיים.

אהוד פלג: ואני נקלע לא פעם לוויכוחים עם חברים אחרים, במועצה הזאת, שתיכף אדבר על הרכבה, לגבי מה מטרתה, ואני צריך לשכנע אותם או להוכיח להם שהמטרה היא קודם כל פיקוח, כאשר לדידם המטרה היא קודם כל להבטיח את הניסויים.

אהוד פלג: אז כך שדרושה הבהרה בעניין הזה, ולשם כך גם הוצעה הצעת התיקון.

אהוד פלג: עכשיו נעבור לסוג הפיקוח.

אהוד פלג: ההרכב של המועצה, על פי החוק, וזה נושא שני שצריך לתקן והוא נמצא גם כן בנוסח של הצעת חוק על שולחנה של הכנסת.

אהוד פלג: ישנם, מתוך 23 חברים, 3 חברים בלבד שהם נציגים של הארגונים להגנת בעלי חיים.

אהוד פלג: לעומת זאת, ישנם לא פחות מ-12 נציגים שקשורים לחוגי המדענים והחוקרים.

אהוד פלג: בעניין הזה אנחנו ניצבים, ואני מעיד על כך ממקור ראשון, בפני מיעוט אוטומטי בכל עת שעולה הצבעה לדיון.

אהוד פלג: התוצאה היא שיכולת ההשפעה שלנו שם מאוד מאוד בעייתית, בלשון המעטה, ונזקקנו למאבקים ציבוריים בבג"צ, לפנייה למבקר המדינה, שתיכף אני אזכיר פה חלקים רלוונטיים מהדוח שלו, ולעזרת חברי הכנסת ושרים אפילו, כולל שרי בריאות בתקופות מסוימות שלהזכירכם המועצה פועלת במסגרת אותו משרד, כדי שהמועצה תחזור בה, או תקבל החלטות שהן ברוח הפיקוח.

אהוד פלג: דוגמה קטנה: הזכיר יושב ראש המועצה את נושא פרסום הפרוטוקולים.

אהוד פלג: יתכבד ויזכיר לכם באיזה מאבק הדבר עלה לנו, כאשר המועצה באופן עקבי התנגדה להוצאת חומר החוצה.

אהוד פלג: אנחנו אמרנו, אם זו תפארת מדינת ישראל, מדוע אתם עושים אותה במחשכים?

אהוד פלג: תוציאו אותה החוצה ונתגאה בכם ונתפאר בכם.

אהוד פלג: אלא שיש גם עניין נוסף שצריך להקפיד עליו וזה הוא המוסר, שמכוחו חויבה המועצה להתקין את הכללים שלה, שסעיפי החוק מכתיבים אותו, משום שהחוק קובע, כמטרה ראשונה של המועצה, ואת זה משום מה שוכחים, 'תקבע כללים למתן היתרים לעריכת ניסויים בבעלי חיים, דרכי עריכת הניסויים והכול כדי להבטיח מזעור הסבל הנגרם לבעלי חיים ומניעת עריכת ניסויים מיותרים'.

אהוד פלג: הדבר הזה חסר הרבה מאוד פעמים בישיבות המועצה.

אהוד פלג: הסיבה שבגללה אני ביקשתי מכבוד יושב ראש ועדת החינוך לקיים את הדיון הזה, בין היתר, הוא החלטה שאולי תמחיש את הדברים שאמרתי זה עתה.

אהוד פלג: המועצה קיבלה ביולי השנה החלטה שמצמידה לוועדות פנימיות במוסדות מסחריים ותעשייתיים נציגים של ארגון בשם ILAF, שההגדרה שלו, והתנאי, הקריטריון לקבלת חברים, זה מי שהיו ועודם חוקרים ומבצעים ניסויים בבעלי חיים.

אהוד פלג: הם אלה שאמורים להיות הפיקוח החיצוני.

אהוד פלג: מה מקור העניין?

אהוד פלג: בשנת 2004 הגישה תת ועדה של המועצה, שאני הייתי חבר בה ואני חושב שבעקבות הערותיי גם היא הוקמה, המלצות לקריטריונים להגברת פיקוח בוועדות הפנימיות, משום שאנחנו הבנו שבגופים כאלה, שאגב יש ספק גדול ומבקר המדינה מצטרף לספק הזה אם היה כלל מקום להקים בהם ועדות פנימיות, משום שישנה ועדה ארצית לאישור ניסויים, אז מדוע לתת לאנשי הגוף המסחרי עצמו לאשר את הניסויים של עצמו?

אהוד פלג: אבל בכל אופן הוחלט שיצטרף אליה חבר חיצוני, נציג ציבור.

אהוד פלג: התנאי היה שלא תהיה לו זיקה כלכלית לארגון, או זיקה כלשהי של טובת הנאה לארגון.

אהוד פלג: זה גרם למינויים שהיו קצת בעייתיים, בלי להתייחס פרסונלית, אבל איזה מניע יש לאדם שלא מקבל שכר להקדיש מזמנו לישיבות שעל פי רוב הוא גם לא יבין בהם הרבה?

אהוד פלג: וחשנו, והתחושה הזאת היתה משותפת, אני חושב, לחברים רבים במועצה, באופן שחצה תחומים, שזה איננו פיקוח נאות, ולכן ישבה תת הוועדה הזאת ועל פי הצעתי המליצה, ברוב לא מוחלט, נציג התעשייה התנגד, על הקמת פּוּל של וטרינרים שיוסמך על ידי המועצה, יוכשר על ידי המועצה בכל הכישורים הדרושים, והוא יפעל כנציג לפיקוח חיצוני בוועדות הפנימיות.

אהוד פלג: זה הוגש למועצה בשנת 2004.

אהוד פלג: אנחנו בשנת 2007, כשאני, ורשום בפרוטוקולים, מבקש חדשות לבקרים לחדש את הדיון בעניין הזה ולקבל החלטה, והדברים האלה נדחים.

אהוד פלג: תיכף אני אתייחס לנקודה הזו גם כן.

אהוד פלג: בכל אופן, את זה לא עשו, אבל מה כן עשו?

אהוד פלג: חתמו הסכם עם ארגון של חוקרים, או אקס חוקרים, שיבוא ויפקח חיצונית.

אהוד פלג: מי קובע את סדר היום ואת הנושאים שיידונו?

אהוד פלג: קובע אותם יושב ראש המועצה.

אהוד פלג: בכל הכבוד, יושב ראש מועצה חייב להיות דמות נייטרלית, שאיננה באה מחוגי החוקרים והמדענים.

אהוד פלג: על פי הצעתנו, וזה מופיע גם כן על שולחנה של הכנסת בהצעת חוק שהוגשה על ידי מספר חברי כנסת נכבדים, יושב ראש המועצה הזאת, שקובעת דבירם מאוד מאוד חשובים, צריך להיות שופט, או שופט בדימוס, על מנת שהוא ינהל את הישיבות האלה, הוא יפקח על סדר היום והוא ידאג לכך שהנושאים האלה יידונו.

אהוד פלג: מלה אחרונה לגבי מבקר המדינה.

אהוד פלג: מבקר המדינה ביקר קשה את העניין הזה של הוועדות הפנימיות, הרכבן, הפיקוח עליהן, ואפילו המליץ שהנציגים החיצוניים יהיו בהם רוב.

אהוד פלג: מאומה מהדברים האלה לא נעשה בהמלצות המועצה.

אהוד פלג: לכן אנחנו מבקשים מהוועדות הנכבדות, אחת, לפסול את החלטת המועצה לגבי ההתקשרות עם אותו ארגון של חוקרים, ILAF.

אהוד פלג: שתיים, לקדם את הצעות החקיקה שתגרומנה להגברת האיזון ולהגברת הפיקוח במועצה לניסויים בבעלי חיים.

אהוד פלג: תודה רבה.

בנימין אלון: רק לסדר.

בנימין אלון: אנחנו, במסגרת הזאת, לא מקיימים דיון בהצעות החוק שהוגשו.

בנימין אלון: הפרוצדורה מחייבת, כל הצעת חוק יש לה דיון בפני עצמה שזה יתקיים.

זהבה גלאון: אבל אפשר לקבל את העיקרון שבהצעות החוק, אפשר להמליץ.

בנימין אלון: אפשר לדבר על כל דבר, אבל הדיון הפרטני בהצעות חוק, יתקיים בנפרד.

יואל חסון: תודה רבה לכם יושבי הראש, חברי הכנסת, משתתפים.

יואל חסון: אני חושב שהדיון הזה, שמתקיים ביום החשוב והמיוחד הזה, של ציון יום זכויות בעלי החיים כאן בכנסת, לראשונה בבית הזה, הוא אחד הדברים המשמעותיים והחשובים שצריכים להיות ביום כזה, ונושא טעון שכזה, שאנחנו יודעים כמה הוא טעון וזה לא הדיון הראשון כאן בכנסת, ראוי שייבחן לעומק ואני אתייחס אליו עניינית בעוד שנייה.

יואל חסון: לפני זה אני רוצה לומר שבעיניי יום זכויות בעלי החיים שאנחנו מציינים היום, גם כאן בוועדות, גם בהמשך היום בחתימה על אמנה של חברי הכנסת וגם אחר כך בדיון, הוא יום חשוב קודם כל, בעיניי, לבעלי החיים, והוא חשוב גם, בעיניי, לאלה שמתעסקים בזה, הארגונים שעוסקים בנושא הזה יום יום ודקה דקה, לא נותנים לאף אחד מאיתנו לשכוח את השותפים שלנו כאן לעולם הזה, ובעולם הזה, שזה בעלי החיים.

יואל חסון: אני חושב שביום הזה, שיש לו ערך מהותי, שלא יהיה רק ביום הזה, אלא הוא צריך להיות בהמשך החודשים הקרובים, זה באמת לעשות את תיקוני החקיקה הראויים והנכונים, כדי שיעשו את החיים של בעלי החיים קצת יותר טובים פה במדינת ישראל.

יואל חסון: אני חייב לומר שזה לא כזה פשוט, אנחנו מתמודדים עם הרבה התנגדויות, גם מצד הממשלה וגם מצד גופים אחרים, ולא מצליחים להעביר כל דבר.

יואל חסון: אני חושב שזו עבודה של הכנסת, עבודה קשה לאורך זמן, אבל זו עבודה שאני מאמין שתשיג את התוצאות שלה.

יואל חסון: וגם כמובן בעניין החינוכי והסמלי.

יואל חסון: אנחנו, בסופו של דבר, צריכים שמהיום הזה ייצא מסר חינוכי שאומר בצורה ברורה שאנחנו מכבדים את בעלי החיים, גם אלה שחיים בתוכנו, בסביבה הביתית שלנו, וגם אלה שחיים בסביבתם הטבעית וזה מתחיל מחינוך בבתי הספר ואחר כך חינוך שלנו, כאזרחים, ואני מקווה שהיום הזה יהיה עוד שלב קדימה בדברים החשובים האלה.

יואל חסון: לעניין הזה שאנחנו דנים כאן.

יואל חסון: אנחנו קיימנו, במסגרת השדולה, לפני מספר חודשים, דיון כאן בכנסת.

יואל חסון: דיון שהיה טעון מאוד וקשה מאוד ובסופו של דבר, לצערי, התפוצץ ולא היתה יכולה להיות הידברות אמיתית, כי שני הצדדים העוסקים בדבר או המעורבים בנושא באמת לדעתי רחוקים אחד מהשני מאוד, ואני חושב שאחת הסיבות לכך זה שבמנגנוני הפיקוח, גם במועצה ובוודאי בוועדות הפנימיות, כפי שאמר עורך דין פלג, הם באמת נושאים שמשם מתחילות, לדעתי, הבעיות.

יואל חסון: ממצב עובדתי שבתוך המועצה עצמה, המערכת באמת לא מאוזנת, לא נשמע הקול, אין שם קולות מאוזנים.

יואל חסון: קול אחד חזק יותר מהשני וצריך כאן שיהיה איזון.

יואל חסון: נאמר כאן בפירוש שבעלי החיים עוברים סבל.

יואל חסון: זה שהם עוברים סבל, אני רואה ומבין שאין ויכוח.

יואל חסון: השאלה אם הם עוברים גם סבל מיותר והשאלה אם הם עוברים סבל שהוא לא נדרש והוא לא תמיד למהות של הצלת חיים.

יואל חסון: אני חייב לומר שעל הבסיס הזה, חבריי, חברי הכנסת, שלכותרת הזאת של הצלת בעלי החיים מקבלים פה חופש פעולה רב מדי, חופש פעולה רב מדי, שאותו צריך לבחון ואין לנו היום את הכלים לבחון אותו לעומק.

יואל חסון: אין את הכלים לבחון אותו לעומק, כי אין את האיזון הנדרש, וכשמדובר כאן בוועדות הביקורת הפנימיות, הן בוודאי מגדילות את חוסר האיזון, הן מגדילות את חוסר האיזון, ואני חושב שגם בקהל הזה, לפחות ברובו, אין ויכוח שכאשר מדובר בניסוי שמטרתו הסופית היא להציל חיי אדם, אין ויכוח, גם אם לצערנו בעלי החיים עוברים סבל, אך לדעתי על הכותרת הזאת הולכים רחוק מדי ורחב מדי ולכן אני רוצה להגיע לפרקטיקה.

יואל חסון: גם אם בעתיד יהיו כאן

יואל חסון: הצעות חוק שונות ובוודאי הנושא הזה יגיע גם לחקיקה, בוודאי אגב אם עניין האיזון כאן לא ישתנה, כי בסופו של דבר הכנסת תצטרך ללכת לכיוון חקיקה, גם בנושא האיזון וגם בנושאים אחרים, אלא אם כן המועצה וגופים אחרים יגיעו למסקנה להביא הצעות משל עצמם.

יואל חסון: אני רוצה להציע כאן הצעה, יושבי הראש, בעיקר בשל ריבוי הסיפורים והתחקירים.

יואל חסון: זה לא חדש מה שהיה ב'ידיעות אחרונות', זה הולך ומתרחב יותר ויותר, התוצאה, או הבדיקות, או ההוכחות שמשהו לא טוב קורה במעבדות שלכם, משהו לא תקין קורה במעבדות האלה, ואני אומר דקה לפני---

ג'מאל זחאלקה: איך אתה יודע?

יואל חסון: אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך.

ג'מאל זחאלקה: לא, אתה חושב שמדענים הם חסרי מצפון?

ג'מאל זחאלקה: איך אתה יודע?

יואל חסון: ההתרשמות הכוללת, ללא יכולת שלי לשפוט את זה, אבל ההתרשמות הכוללת היא, בצורה הגדולה, שמשהו לא טוב קורה במעבדות האלה---

ג'מאל זחאלקה: לא, תחזור בך מהדברים האלה, זו האשמה חמורה.

יואל חסון: אתה אל תגיד לי מה לחזור, אתה תגיד לי במה לחזור בעצמי?

ג'מאל זחאלקה: לא, הם עושים דבר טוב, עבודת קודש, המדענים.

ג'מאל זחאלקה: אל תגיד ככה.

יואל חסון: מאיפה אתה יודע?

יואל חסון: אתה נמצא שם?

ג'מאל זחאלקה: אני יודע.

ג'מאל זחאלקה: אני הייתי שם, אני בא משם.

יואל חסון: לא היית שם בשנים האחרונות.

בנימין אלון: חבר הכנסת זחאלקה בא מרקע של דוקטור לרוקחות.

יואל חסון: לא, בסדר, אבל בשנים האחרונות הוא לא מסתובב במעבדות האלה.

בנימין אלון: אבל יש לי רק הערה אחת, ידידי, במחילה, חברי הכנסת, אני אומר את זה לאלה שאינם חברי כנסת.

בנימין אלון: חברי הכנסת עסוקים בבית הזה בו זמנית בהרבה ועדות והרבה דברים, לכן הם מגיעים ויוצאים, לא מתוך זלזול בנושא, פשוט מחוסר יכולת לוותר על דברים אחרים בו זמנית.

בנימין אלון: החיסרון הוא שהיה כאן דיבור, לפני שהגעת חבר הכנסת חסון, והוצגו הדברים, אנחנו מנסים לשמוע פה את הדברים.

יואל חסון: אני יודע, אני מכיר את הנושא לעומק.

בנימין אלון: אז בואו לא נשפוט כרגע.

יואל חסון: אני לא שופט, אני אומר את עמדתי.

יואל חסון: אני לא שופט פה אף אחד ואנשים אחרים גם דיברו בצורה כזאת.

יואל חסון: כל אחד אומר כאן את דעתו ויכול לומר אותה, אני מקווה, באופן חופשי.

יואל חסון: אני חושב שדקה, באמת דקה, לפני שאנחנו עומדים על סף, בעיניי, הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, שתבחן את נושא הפיקוח ותבחן את הנושאים האלה בכלל, דקה לפני זה אני הייתי מציע כאן לוועדה המשותפת שחלק מהתוצאות של הדיון הזה יהיה הקמת של ועדת משנה, משותפת, שתבחן לעומק, לפני חקיקה ולפני פופוליזם.

יואל חסון: ואני אומר את זה באמת כי אני רוצה שהנושא הזה יהיה ענייני ולא פופוליסטי, שתוקם כאן ועדת משנה, משותפת לשתי הוועדות, שתבחן לעומק את חוק המועצה לפיקוח על בעלי חיים, תבחן את זה לעומק, תסיק מסקנות, תשמע את כל הצדדים.

יואל חסון: יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שאחרים טועים, תבחן את כל הנושא, לפני שנרוץ קדימה לחקיקות כאלה ואחרות, אבל תבחן את הנושא לעומק, נשמע את כולם ולא בלחץ, באמת בסבלנות, ובאמת אחת ולתמיד שנגיע כולנו למסקנה שהניסויים שנעשים הם באמת ההכרחיים וההכרחיים ביותר, והסבל הוא המינימלי ביותר.

יואל חסון: תודה.

בני רובין: ממשרד המשפטים.

בני רובין: רציתי בעיקר להתייחס לדברים של מר פלג והוא דיבר הרבה זמן, אני מקווה שאני אצליח להגביל את עצמי.

בני רובין: חוק הניסויים בא לעולם כתוצאה מהמלצה של ועדה שהיה לי הכבוד לעמוד בראשה.

בני רובין: הסיפור שזה התחיל כתוצאה מבג"צ זה פשוט אגדה אורבנית שעורך דין פלג מנסה להפיץ אותה.

בני רובין: היוזמה היתה של שני אנשים, של פרופ' יונתן אדלר, ז"ל, ושל פרופ' אשר משורר ממכון וייצמן, שייבדל לחיים ארוכים.

בני רובין: אלה שני וטרינרים שהעניין בער בליבם, הצורך להבטיח את מניעת הסבל בניסויים, או את מזעור הסבל בניסויים.

בני רובין: הם יזמו את הקמת הוועדה והחוק הזה הוא תוצאה של ההמלצות שלנו.

בני רובין: הגישה של החוק מבוססת על הגישה המקובלת באקדמיה וזה הנושא של פיקוח קולגיאלי.

בני רובין: בכל תחומי האקדמיה, כך דברים מוכרעים, על ידי קולגות, וזה העיקרון שעליו מבוסס החוק הזה.

בני רובין: המסקנה שלי מכאן היא שכל הדיבורים על איזונים אלה דיבורים שאין להם שום בסיס, ואני אסביר את זה.

בני רובין: החוק מבוסס על שני עקרונות.

בני רובין: אחד, החיוניות של הניסויים והלגיטימיות שלהם מצד אחד, מצד שני, הצורך למזער את הסבל.

בני רובין: שני העקרונות האלה הם שמנחים את חברי המועצה.

בני רובין: הם לא בהכרח מנחים את---

מיכאל מלכיאור: זה כבר נאמר כמה וכמה פעמים.

בני רובין: אדוני, דובר פה על איזון וזה ביטוי שאין לו שום מקום בדיון הזה, ואיכשהו התקבלה ההנחה שאנחנו מחפשים איזון.

מיכאל מלכיאור: אתה מדבר גם על איזון.

בני רובין: לא, אבל איזון בין עקרונות, מדובר על איזון בהרכב, כאילו ששלושת החברים מהארגונים אמורים לאזן את עורכי הניסויים וזה לא כך.

בנימין אלון: עורך דין רובין, לא כולם מכירים את כל המינוחים, האיזון והבלמים של הנשיא ברק לשעבר לא מוכרים דווקא, יש איזונים ויש איזונים.

בנימין אלון: אתה מעיר שהוא דיבר על איזון פוליטי, כאילו בין האנשים האלה והאנשים האלה, ואתה מדבר על איזון בתפיסות, בעקרונות.

מיכאל מלכיאור: מה שעורך דין בני רובין אומר שהאיזון קיים אצל המדענים ולא אצל---

בני רובין: בדיוק כך.

בנימין אלון: ההערה נרשמה.

בני רובין: עוד הערה אחת יש לי לומר זה שדובר על זה שאנשי הארגונים מצויים במיעוט אוטומטי.

בני רובין: זה לא בהכרח כך.

בני רובין: אני בטוח שמר פלג יוכל לספר לכם שאני לא פעם הצבעתי יחד איתם, אני לפעמים עוררתי נושאים שהוא בוודאי הצטער שהוא לא עורר, כי הוא פשוט לא חשב על זה.

בני רובין: המיעוט האוטומטי הוא לא נכון.

אהוד פלג: אותך לא מניתי בין ה-12 האלה.

זבולון אורלב: השאלה ששתי הוועדות דנות בה זה נושא שחוזר אחת לכמה זמן באופן קבוע כאן לשולחן הוועדה, או הוועדה המשותפת, ועצם העובדה הזאת מלמד שעדיין לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה ולא הגענו אל ההסדרים הראויים.

זבולון אורלב: פרופ' זיו ואנשי הגנת החיות, עצם העובדה הזאת, מלמד שעדיין אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו מה לא בסדר, כדי שהנושא הזה יירד, סוף סוף, מסדר היום.

זבולון אורלב: אני מאלה שאומר בצורה ברורה, חייבים לעשות ניסויים בחיות כדי לאפשר הצלת חיים של בני אדם.

זבולון אורלב: ערך חיי אדם זה ערך גבוה יותר מערך שמירת חיי חיה, אלא מה?

זבולון אורלב: אני גם איאבק בכל כוחי לצמצם את הסבל ככל האפשר.

זבולון אורלב: מדובר פה בשתי מצוות מאוד יסודיות שהיהדות הנחילה לעולם.

זבולון אורלב: עבור שמירת חיים גם מצווה לחלל את יום כיפור, אבל מאידך גיסא, אנחנו אומרים בקריאת שמע, לפחות פעמיים ביום, 'ונתתי עשב בשדך לבהמתך ואכלת ושבעת', קודם תן אוכל לבהמה, אחרי זה שב אתה לאכול.

זבולון אורלב: העניין הזה הוא מאוד חשוב.

זבולון אורלב: האיזון הזה ואני משתמש במלה 'איזון', העובדה שזה בא לכאן, עדיין כנראה לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה.

זבולון אורלב: איפה אני רואה את הבעיה?

זבולון אורלב: הבעיה, קודם כל, היא באמון.

זבולון אורלב: יש משבר אמון בין מצד אחד המדענים לבין מצד שני אנשי הגנת החיות.

זבולון אורלב: עובדה שיש טענות מאוד מאוד קשות, ואני מציע לא להכחיש את משבר האמון הגדול הזה.

זבולון אורלב: איך ניתן לפתור אותו, תחת שני הערכים שהצגתי אותם?

זבולון אורלב: אחד, זה נושא הפיקוח.

זבולון אורלב: זה חידוש מרענן שמיניתם רופאה וטרינרית במשרה מלאה.

זבולון אורלב: ככל שיגבר הפיקוח כך לא תצטרכו לחזור לכאן, כך לא יצטרכו להקים ועדות חקירה וועדות פרלמנטריות, שאני שולל אותן על הסף.

זבולון אורלב: אני שולל את הדבר הזה על הסף.

זבולון אורלב: מי שאומר שצריכים להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, פירושו של דבר שאיננו מאמין במדע במדינת ישראל.

זבולון אורלב: זה אסור לנו ככנסת אחראית לעשות את הדבר הזה.

זבולון אורלב: צריך לבדוק מה צריך לתקן, לא לכסות על מחדלים, ואני שמח שהערת למכון וייצמן את ההערה, זו גם הערה עבורך, איפה הפיקוח שלך?

זבולון אורלב: למה אתה לא פיקחת על הדבר הזה?

זבולון אורלב: אם כזה דבר אפשרי, סימן שיש גם בעיה בפיקוח שלך.

זבולון אורלב: אז אני אומר, נושא ראשון זה להגדיל את הפיקוח ואל תחששו מפיקוח.

זבולון אורלב: ככל שתסכימו לקבל על עצמכם יותר פיקוח, כך תוכלו לעשות את מלאכתם יותר נאמנה.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא נושא השקיפות.

זבולון אורלב: הוא מאוד חשוב.

זבולון אורלב: דיברנו על זה גם בהיותי יושב ראש ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: תאפשרו ביקורים מבוקרים, לאפשר ביקורים מבוקרים של אנשים לא של הגנת החיות ולא מדענים, אנשי ציבור, שכולם סומכים עליהם.

זבולון אורלב: אני לא ביקשתי תשובה, פרופ' זיו, אני אומר, לטובת שני הערכים שאני מאוד מאמין בהם, תגדילו את השקיפות, תסדירו במועצה ביקורים, לא צריכים שעובד ארעי, שעובד שלושה שבועות, או עם כל הכבוד לעבודה העיתונאית, ואני מעריך גם כן אותה, לא צריך, אנחנו לא זקוקים לדבר הזה.

זבולון אורלב: אם הגענו למצב שפתאום נחשפה איזה שהיא תופעה, זה מלמד על כישלון בשקיפות.

זבולון אורלב: זה לא צריך להיות סוד צבאי, זה לא סוד מדינה.

זבולון אורלב: ביקרתי במקומות האלה, אני לא חושב שיש כאן סודות, הדברים צריכים להיות שקופים.

זבולון אורלב: ככל שהם יהיו שקופים, כך הדברים האלה יהיו מסודרים.

זבולון אורלב: לכן, אגב, אני מבעלי הצעות החוק שאני מאמין שצריכים להגביר את יכולת המדע לשפר את הרפואה, דווקא מנקודת המבט הזו, כדי להגדיל את האמון, על ידי הפיקוח ועל ידי השקיפות, אני מבעלי הצעת החוק כדי שבראש המועצה יעמוד שופט, או יעמוד איש שאיננו קשור, שאיננו חשוד.

זבולון אורלב: יש גם עניין של מראית עין, יש איך אדם נתפס.

זבולון אורלב: למה אנחנו צריכים שמישהו יחשוב שהיושב ראש, ואין לי ויכוח איתך באופן אישי ולא עם קודמך, יש לי אמון אישי בכם, אתה יודע את הדבר הזה, אבל זה לא עניינים אישיים כאן.

זבולון אורלב: אלה עניינים ציבוריים וצריכה להיות גם מראית עין ראויה, שמי שעומד בראש המועצה הוא אדם אובייקטיבי שאיננו מוטה באופן בסיסי כבר לאיזה שהיא עמדה ולאיזה שהיא דעה, יש מספיק אנשים כאלה.

זבולון אורלב: ואני אומר גם לעניין החקיקה.

זבולון אורלב: היו צריכים לבוא היום גם הצעות חוק בנושא הגנת החיות לחקיקה.

זבולון אורלב: לצערי, ועדת השרים לחקיקה, אתמול, לא הספיקה לדון בדבר הזה.

זהבה גלאון: היא דנה ופסלה.

זבולון אורלב: היא דנה ופסלה?

זבולון אורלב: עוד יותר חמור.

זבולון אורלב: לי אמרו שלא דנה.

מיכאל מלכיאור: לפעמים זה אותו דבר.

זבולון אורלב: אני חושב שזה גם המקום ששתי הוועדות תתייחסנה לדבר הזה ותקראנה לוועדת השרים לחקיקה לאשר ולקדם את הצעות החקיקה, בהידברות, לא כמהלך כוחני, בהידברות ובהסכמה, כדי להגדיל גם את הפיקוח וגם את השקיפות.

בנימין אלון: חבר הכנסת אורלב, לא צריך ללמד אותך, אתה הרי מהוותיקים והחזקים כאן בפרלמנט.

בנימין אלון: אנחנו לא צריכים לקרוא, זה הליך שפרלמנטר צריך להגיש ויהיו לו מתנגדים ויהיו לו תומכים.

בנימין אלון: אני לא חושב שהוועדות צריכות לקרוא ל---

זבולון אורלב: אני אגיד לך למה אמרתי את זה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלון.

זבולון אורלב: אם לא הבנת, אני אמרתי את זה מסיבה פשוטה.

זבולון אורלב: ראש השדולה להגנת החיות הוא חבר הכנסת יואל חסון, שהיה כאן.

זבולון אורלב: לא רציתי להזכיר את שמו, כי הוא איננו נמצא כאן.

זבולון אורלב: צלצלתי אליו אתמול בערב ואמרתי לו 'אתה ממלא את מקום יושב ראש הקואליציה, תעבירו החלטה בקואליציה כן להעלות את החוקים וכן להעביר אותם, מה הבעיה?

זבולון אורלב: ' הקואליציה לפעמים יכולה לומר לממשלה 'עד כאן, איננו מקבלים את דעתך'.

זבולון אורלב: אני ציפיתי שתפקידו, כיושב ראש השדולה, יגבר גם על היותו ממלא מקום יושב ראש הקואליציה.

זבולון אורלב: לצערי, למרות היותי ותיק ולמרות שדעתי לפעמים נשמעת, בעניין הזה דעתי לא נשמעה ואני מצטער, כי ההחלטה הזאת היא שגורמת לסבל לבעלי חיים.

בנימין אלון: בכל מקרה, לטובת אלה שאינם רגילים, גם אם ועדת שרים איננה תומכת, זה מגיע למליאה ויהיה דיון במליאה על כל חוק וחוק.

דניאל זייפמן: אני פיזיקאי ואינני מתעסק עם ניסויים בבעלי חיים.

דניאל זייפמן: אני רוצה להגיד את זה מיד ולא התנסיתי אף פעם.

דניאל זייפמן: אני מאוד שמח שניתן סוף סוף למכון וייצמן את הבמה להגן על המקרה ועל המחקר שהוא עושה.

דניאל זייפמן: אני קודם כל אתחיל מהמקרה, כמו שהוא נקרא היום, שהוא החשיפה בעיתונות הצהובה.

דניאל זייפמן: קודם כל אני רוצה להגיד את הדבר הבא, מכון וייצמן הוא המוסד היחידי בארץ שלא רק שמקיים את החוק, אלא קיבל על עצמו חסות של ארגון בינלאומי בשם AAALAC אמריקאי, שהוא הארגון הגבוה ביותר והטוב ביותר בעולם שדואג לשלום בעלי החיים.

דניאל זייפמן: אנחנו עשינו את זה בעצמנו, בהחלטה שלנו, מבלי ששום ועדה תלחץ עלינו.

דניאל זייפמן: אם תיכנסו לאתר של החברה הזאת, אתם תראו שהמוסד הישראלי היחידי שמקיים את החוק ברמה הגבוהה ביותר, והמועצה יודעת את זה, הוא מכון וייצמן, ושום מוסד אחר בארץ.

דניאל זייפמן: בוא נדבר על המקרה.

דניאל זייפמן: המקרה הוא שנכנס איש לתוך מעבדות מכון וייצמן, שהוא היה עובד מכון וייצמן ובהחלט עבר על החוק.

דניאל זייפמן: איך הוא עבר על החוק?

דניאל זייפמן: ביום שהוא רצה לצלם את החיות, הוא לבד נכנס לחדרי חיות, למרות שהיה אסור.

דניאל זייפמן: כלומר הוא נכנס לחדר החיות על מנת לצלם.

דניאל זייפמן: רועי מזרחי קוראים לו.

דניאל זייפמן: העבירה על החוק השנייה שהוא עשה הוא שאם הוא באמת ראה שהיתה שם מצוקה, לכאורה, הדבר הראשון שהוא היה צריך לעשות, וכתוב שם על כל מעבדה, אם רואים מצוקה של חיות, עליך להתקשר למספרי הטלפונים האלה והאלה והאלה, כולל לאנשים ממכון וייצמן, כולל לאנשים מחוץ למכון וייצמן.

דניאל זייפמן: זה כנראה לא היה מספיק חשוב לו, הוא החליט לקחת את התמונות האלה ובמקום, לכאורה, להציל את החיות, החליט כנראה למכור את הכתבה הזאת לאיגוד ששילם לו 10,000 דולר כדי לקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל, אדוני, חלק מהטיעון, חלק מהעניין פה איך הדבר מתאפשר לו, איך אין פיקוח מספיק.

מיכאל מלכיאור: במקרה הזה הוא היה אחד שעבד עם העיתונאי וחשף את הסיפור.

דניאל זייפמן: לעניין חוק, הוגשה תלונה במשטרה כנגד מכון וייצמן.

מיכאל מלכיאור: אבל לא זאת הנקודה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, הגשתם תלונה.

מיכאל מלכיאור: בוא תדבר לגופו של עניין, לא על איך הוא השיג את הסיפור.

דניאל זייפמן: בקשר לתלונה במשטרה, הוגשה תלונה למשטרה, הגיעו אנשים ובינתיים בדקו וכל דבר, אני חייב להגיד את זה, כל דבר שנמצא, נמצא לפי החוק.

דניאל זייפמן: עכשיו אני רוצה לדבר רגע על סוג המחקר שמכון וייצמן מבצע, מהסיבה הפשוטה שהוא פשוט הוכפש בצורה כזאת בתקשורת.

דניאל זייפמן: מבחינת מכון וייצמן, אני מציע לכם להסתכל פה, אנחנו יודעים שני דברים.

דניאל זייפמן: אין דרך לפתח טיפולים בתרופות מבלי להשתמש בחיות מעבדה.

מיכאל מלכיאור: אדוני, אנחנו לא נספיק לראות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע אותך.

מיכאל מלכיאור: אתה תסביר את זה גם בלי סרטים ומצגות.

מיכאל מלכיאור: אני סומך עליך.

דניאל זייפמן: אתה מציע שאני אוותר על המצגת?

מיכאל מלכיאור: נכון.

דניאל זייפמן: אין שום בעיה.

דניאל זייפמן: סוגי המחקר שמכון וייצמן מבצע בנושאים של פיתוח תרופות הוא בהחלט מחקר שמתבסס על שימוש בחיות.

דניאל זייפמן: אין ספק.

דניאל זייפמן: מצד שני, כמו שאמרתי, המכון, וכמו שתואר פה, עובד בדיוק לפי החוק ומקבל את כל הסמכויות וכל החקיקה שקיימת.

דניאל זייפמן: וגם במקרה הזה.

דניאל זייפמן: לגופו של עניין, הניסוי שהיה מתואר, של פרופ' עמירם גרינוולד, שנאמר עליו שהוא ניסוי שאין בו שום תועלת לציבור, בעצם התועלת הזאת קיימת.

דניאל זייפמן: אני רוצה לספר לכם את המקרה שבעזרת הצילומים האלה, של מוח של קופים, לפני מספר שנים, המעבדה של פרופ' גרינוולד הוכנסה לתוך מטוס, הגיעה לניו יורק, ובעזרת השיטות האלה שראיתם, הוא הצליח לגרום לכך שבניתוח של גידול מוח בחולה סרטן, בניו יורק, הגידול הזה הוסר ללא פגיעה במוח.

דניאל זייפמן: מה בעצם אני אומר פה?

דניאל זייפמן: ששיטות של מחקר בסיסי, שבהן אנחנו לומדים על תפקודים במוח ואזורי תפקוד במוח, נחוצים על מנת שנדע שכשאנחנו נכנסים, או עושים ניתוח, למשל להסרת גידול, אנחנו נדע בדיוק איפה אנחנו נכנסים ובמה אנחנו נוגעים.

דניאל זייפמן: מבלי השיטות האלה, מבלי שנדע מה הם אזורי התפקוד במוח, מבלי שנדע במה אנחנו נוגעים, אי אפשר להסיר גידולים.

דניאל זייפמן: אפשר להסיר גידולים, אבל אז נפגע במוח של החולה.

דניאל זייפמן: כך שהשיטות האלה שפותחו במכון וייצמן, במעבדה של פרופ' עמירם גרינוולד, שנאמרו עליהם שזה רק לתועלת המאמרים, הם לא בדיוק כאלה, אלא הן שימושיות מאוד והוכחו כבר במעבדות בניו יורק.

דניאל זייפמן: משתמשים בהן על מנת לעשות הדמיה של חולים בזמן שהם, כמו שתיארת, ערים, על מנת שיוכלו לצפות בתפקוד המוח בזמן הניתוח, שיוכלו לזהות איפה כדאי להיכנס ואיך כדאי להוציא את הגידול.

דניאל זייפמן: מבלי השיטות האלה, האנשים האלה יישארו משותקים, או לא יוכלו לדבר, כך שהנזק יהיה פשוט בלתי הפיך מהבחינה הזאת.

דניאל זייפמן: כך שאין טעם לדבר פה על היעילות של המחקרים האלה, הם הוכיחו את עצמם ואני אומר שמאוד מאוד כדאי להמשיך בהם.

דניאל זייפמן: בנושא המחקר הכללי – אני רוצה להזכיר לכל אחד פה שההיסטוריה הראתה לנו שמחקרים מהסוג הזה הם לתועלת הציבור.

דניאל זייפמן: אני רק רוצה להזכיר את החיסון של הפוליו.

דניאל זייפמן: אני רוצה לדעת מי לא קיבל פה חיסון לפוליו.

דניאל זייפמן: אולי אתם לא יודעים, חיסון הפוליו פותח על ידי סאבין, מי שהיה לשעבר גם נשיא מכון וייצמן.

דניאל זייפמן: ההצלחה שלו לפיתוח החיסון הזה נבעה מכך שהוא יכול היה להשתמש בהרבה מאוד קופים, על מנת שיוכל לעשות את זה.

דניאל זייפמן: כל אחד מכם פה קיבל את החיסון הזה, כל הילדים קיבלו את החיסון הזה, שתדעו שהם קיבלו חיסון שפותח על בעלי חיים.

דניאל זייפמן: האם היינו צריכים להפסיק את הניסוי הזה שפותח על קופים, דרך אגב?

דניאל זייפמן: אני חושב שלא.

דניאל זייפמן: אני חושב שהאנושות הרוויחה בגדול בזה שפרופ' סאבין היה יכול לעשות את זה.

דניאל זייפמן: אותו דבר בתרופות אחרות שמכון וייצמן פיתח, כמו למשל הקופקסון.

דניאל זייפמן: אחת מהתרופות היחידות כנגד טרשת נפוצה.

דניאל זייפמן: התרופה הזו נוסתה על קופים.

דניאל זייפמן: היום היא נותנת תקווה לחולים, מאות אלפי חולים בכל העולם.

דניאל זייפמן: אותו דבר תרופת הארביטוקס, כנגד סרטן, שפותחה במכון וייצמן.

מיכאל מלכיאור: פרופ' זייפמן, זה דבר שבוודאי מעל לכל ויכוח, הדברים שאתה אומר.

זבולון אורלב: ארביטוקס, עדיין משרד האוצר לא מכיר בו, כי הוא לא הכניס אותו לסל התרופות.

דניאל זייפמן: זה לא מדויק.

דניאל זייפמן: הוא ייכנס.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אורלב, זה לא הדיון.

זבולון אורלב: זה הדיון, דובר על להציל חיי אדם.

מיכאל מלכיאור: אם אתה יכול, רק במלה, גם להתייחס ולפי ראות עיניך, האם אתם יכולים לעשות יותר ממה שנעשה היום, כדי לשמור במקרה הזה על הקופים.

דניאל זייפמן: קודם כל, מה שאנחנו עושים הוא יותר ממה שנדרש.

דניאל זייפמן: מה שהיה כתוב בכתבה, שאנחנו שמים את זה בכלובים קטנים, הכלובים הם יותר גדולים ממה שנדרש.

דניאל זייפמן: אנחנו עושים כבר יותר ממה שנדרש.

דניאל זייפמן: אני יכול להגיד לך שאין ספק שאין גבול למה שאפשר לעשות, והשאלה, כמו שאתה אמרת, היא באמת האיזון בין מה שצריך ומה שאפשר ואנחנו עושים פה את המקסימום שאפשר, כדי שלחיות האלה יהיו את החיים הטובים ביותר, במסגרת החוק.

דניאל זייפמן: על זה אנחנו מדברים.

דניאל זייפמן: זה גם הדבר הראשון שכתבתי על השקף שלי.

דניאל זייפמן: אני חושב שעל זה צריך להיות הדיון.

דניאל זייפמן: אי אפשר להפסיק את המחקר מכיוון שבעיתונות יש איזה שהיא כתבה, וסליחה אני פשוט חוזר על זה, שלא מבינה שום דבר, מישהו תיאר את הדבר הזה, ובלי שניכנס לעומק, זו בעצם הנקודה.

מיכאל מלכיאור: פרופ' אלדד.

זבולון אורלב: יש בעיה עם שקיפות הפיקוח?

דניאל זייפמן: אני לא חושב שיש בעיה בשקיפות הפיקוח.

דניאל זייפמן: יש לנו פה ועדה מוסדית שבה יש אנשים מבחוץ.

דניאל זייפמן: הדבר הזה הוביל בסופו של דבר למועצה.

דניאל זייפמן: האנשים הטובים ביותר שיכולים לדבר על הפיקוח הם אנשי המועצה.

דניאל זייפמן: אני אישית הייתי שם במעבדות, הסתכלתי מה נעשה ודיברתי עם אנשים.

דניאל זייפמן: לא ראיתי שם שום דבר שנעשה.

אמיר סואן: אז למה לא נתתם לעיתונאי להיכנס?

בנימין אלון: אנחנו לא במסגרת תחקיר.

אמיר סואן: עשרה ימים, לא יומיים, עשרה ימים לא נתנו להיכנס.

אמיר סואן: כן, זה מלים באנגלית, קודם הוא השתמש במלה---

בנימין אלון: סליחה, אני מבקש.

בנימין אלון: רציתי לשאול, עורך דין פלג, אני מבין שיש כאן איזה מן עמותת גג שמייצגת ארגונים שונים, זה נקרא נח.

אהוד פלג: נח הוא ארגון הגג של הארגונים להגנת בעלי חיים.

בנימין אלון: והארגונים האלה מיוצגים דרכך במועצה הזאת?

אהוד פלג: דרכי ודרך עוד שני נציגים, זה על פי חוק.

אהוד פלג: החוק נותן לארגון הגג להציע את שלושת הנציגים שלו.

בנימין אלון: אני הייתי רוצה לדעת את האינפורמציה, כי זה חזר פה כמה פעמים.

בנימין אלון: מבחינת התפיסות היסודיות, אתה לא יכול לדבר כמובן בשם כל הארגונים, אבל תנסה, אין מחלוקת מצד הארגונים בזה שיש צורך בניסויים בבעלי חיים?

בנימין אלון: או שגם זה נתון במחלוקת?

אהוד פלג: אני שמח על השאלה, כי אני רוצה פה להבהיר ולבקש שהדיון לא יסטה.

אהוד פלג: הדיון הוא על פיקוח על פי חוק, על זה הדיון, לא על פילוסופיות.

אהוד פלג: יש חוק, החוק קובע שצריך לפקח.

אהוד פלג: את החוק הזה צריך גם לתקן אותו קצת, אבל גם מה שדרוש פה על פי החוק לא נעשה.

אהוד פלג: זה הוויכוח שלנו עם המערכת, לא על הפילוסופיה.

בנימין אלון: הארגונים הפעילים מכירים בצורך של ניסויים בבעלי חיים?

איילון ועדיה: לא.

בנימין אלון: רגע, רבותיי.

בנימין אלון: אני שואל עורך דין שאמור לייצג אמברלה של הארגונים האלה.

בנימין אלון: זה מעניין אותי, כי אנחנו מנסים פה להגיע להבנות.

איילון ועדיה: למה אתה לא מסתכל על השם?

איילון ועדיה: איגוד נגד ניסויים בבעלי חיים.

מיכאל טל: האם יש תכשירים רפואיים שלא נוסו בבעלי חיים?

מיכאל טל: הם רוצים חותמת כזאת על תרופה.

אהוד פלג: הנושא שאנחנו עוסקים בו, אני אומר שוב---

בנימין אלון: איפה השם הזה?

בנימין אלון: איגוד נגד ניסויים?

אורי יפה: סליחה, אני יושב ראש נח, זה ההתאחדות הישראלית של הארגונים להגנת בעלי חיים.

מיכאל מלכיאור: סליחה, זה קצת דמגוגיה.

אהוד פלג: אני אומר שוב, הנושא של הפילוסופיות הוא נושא אחד.

אהוד פלג: הנושא של הישיבה שלנו, מכוח חוק, שאת החוק הזה אנחנו מכבדים, ואת החוק הזה אנחנו דורשים לאכוף והטענה שלנו שהחוק הזה לא מיושם.

בנימין אלון: עורך דין פלג, אני מבקש ממך לענות לי.

בנימין אלון: אנחנו לא פה בישיבת דיון---

אהוד פלג: בתוך נח יש ארגונים שונים שהמשותף להם הוא הרצון וההכרה בצורך להגן על בעלי החיים ועל זכויותיהם.

אהוד פלג: הם נחלקים ביניהם בסוגיות שונות, אחת מהן היא הסוגיה הזאת.

אהוד פלג: יש ארגונים שפוסלים כליל את הצורך בניסויים, יש ארגונים שלא פוסלים כליל את הצורך בניסויים, אבל טוענים שהניסויים האלה צריכים להיות רק במקרה שכל הדרכים החלופיות מוצו.

אהוד פלג: החוק קיבל את הגישה הזאת, ואגב, החוק גם קבע בתוספת שבמקום ששם, כבוד חבר הכנסת אלון, בעל החיים צפוי לסבל עז, הוא יורדם גם אם לא הושגה מטרת הניסוי.

אהוד פלג: אני חושב שהחוק נתן את האיזונים והם צריכים להיות מיושמים.

אהוד פלג: הטענה שלנו שהם אינם מיושמים.

בנימין אלון: עורך דין פלג, אין ספק שהמסגרת, לדעתי, שניסיתי לפתוח בה, היא שהחוק הוא נקודת הזינוק שלנו ואם צריך לשפר או לשפר את זה, יהיו דיונים ספציפיים בחקיקה.

בנימין אלון: רציתי רק לברר את הנקודה הזאת, כי הועלו פה דברים ואני חושב שהבהרת, יש ארגונים כאלה ויש ארגונים שהם נגד כל ניסויים בבעלי חיים.

איתן כבל: אני לא נציג של אף ארגון, אני במקרה הטוב נציג של החתולים והכלב שלי.

איתן כבל: אני רוצה לומר כך, אני באופן אישי לא מתנגד לניסויים בבעלי חיים, כל עוד זה נוגע להצלת בני אדם.

איתן כבל: אני רוצה שיובהר.

איתן כבל: יחד עם זאת, אני עוסק בנושא הזה לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש, גם בפורום כאן, כי מה שחסר לי, לאורך כל הדרך, סביב זה יש התכנסות של הרוב, ואני לא רוצה לדבר כאן בשמו של אף ארגון או בשמה של אף קבוצה, נוגע לנושא הפיקוח.

איתן כבל: אני מתנצל בפני המדענים שעושים עבודה גדולה, מי יותר, מי פחות.

איתן כבל: כמו שאתם, במידה רבה, לא סומכים עלינו, אני לא מוצא לנכון לסמוך עליכם, כדבר ברור מאליו.

איתן כבל: אני אומר את זה באופן שאיננו משתמע לשתי פנים.

איתן כבל: אין כאן שאלה של פופוליזם, אין כאן שאלה של מי חושב, אוהב בני אדם יותר ומי אוהב חיות ובעלי חיים יותר.

איתן כבל: אני אוהב בני אדם ואני אוהב בעלי חיים ואני אומר את זה כאדם.

איתן כבל: לא יותר, לא פחות.

איתן כבל: וכל אחד כאן ימצא את עצמו לעתים שיש בעל חיים שהוא אוהב יותר מבני אדם, ולו רק בשביל זה היה שווה לכנס אתכם היום.

איתן כבל: לכן אני אומר את זה כאן באופן הכי ברור.

איתן כבל: נושא הפיקוח הוא הנושא וזו, כפי שאמרתי, לא כנסת ראשונה שאנחנו עוסקים וכל הזמן מנסים להטות את הדיון לשאלה מי בעד ניסויים מצילי חיים ומי דואג לבני אדם ומי לא.

איתן כבל: אני לא מוכן לקבל את הגישה הזו.

איתן כבל: לכן גם כשאמר ידידי, חבר הכנסת אלדד, שהעמיד את זה באופן מאוד קיצוני, מאוד קיצוני, שהעמיד את זה לפינה שאני לא מקבל אותה, המידתיות בכל דבר ובכל נושא היא מרכיב מרכזי בחיינו ולפחות בתפיסת העולם שלי.

איתן כבל: ולכן, חברים, אני לא מרטין לותר קינג, אני לא צריך חיזוקים.

איתן כבל: אני מדבר שוטף.

איתן כבל: ולכן אני אומר את זה באופן הברור, ליושבי ראש הוועדה, לפחות מנקודת המבט שלי, כן בכוונתי, יחד עם חברי כנסת, אם בחקיקה שכבר מתהווה, או אם אני אחשוב שצריך לחזק אותה, להגדיל את כוחם של הארגונים וכוחם של אנשי הציבור בתוך הגופים המאשרים.

איתן כבל: חברים, בואו לא ניתמם.

איתן כבל: הרי כל אחד חי בתוך המעגל של עצמו, אם זה בצבא, אם זה בכנסת.

איתן כבל: כשיש לך את הרוב, או את הליבה בתוך קבוצה שאמורה לאשר נושא כזה או אחר, ולא משנה, זה יכול להיות מלחמת לבנון השנייה, בממשלה, או בקבינט, ועד---

בנימין אלון: חבר הכנסת כבל, אתה מדבר לאנשים.

איתן כבל: ולכן, סליחה, בגלל זה בדיוק, בגלל התגובות האלה, אינני מרשה לעצמי לסמוך עליכם, כי אתם מתייחסים לעניין כאילו אתם יודעים הכול, ולא.

איתן כבל: ובדיוק סביב הנקודה הזאת לא אמרתי שאין מקומם של אנשי המדע כמרכיב מרכזי, ואני חושב שחשוב ויהיו ניסויים בבעלי חיים, אבל יחד עם זאת, אני רוצה לדעת, ששום דבר הוא לא ברור מאליו.

בנימין אלון: חבר הכנסת כבל, אני מבקש לסיים.

איתן כבל: אני מסיים, רק אני אומר לך, ברשותך, ההתנשאות הזאת של 'מאיפה אתה יודע ולא יודע וכן יודע', אתה יודע מה?

איתן כבל: אני אומר גם למדענים, אתה יודע, ההיסטוריה היא לא רק כדי לדעת היסטוריה, מתי היה ריבנטרופ-מולוטוב, אלא גם ללמוד מהטעויות של מה שנעשה, ולעשות אותם טוב יותר ונכון יותר.

איתן כבל: אז במקום לקחת אנשים כמוני, שבאמת רוצים לחזק את המדע, אבל רוצים שיהיה גם באלאנס, בהתבטאויות שלכם אתם נותנים כל הזמן את התחושה שאתם רוצים לכסות על משהו, שאולי אין מה לכסות.

איתן כבל: שום דבר לא מושלם.

איתן כבל: כמו שאנחנו לא מושלמים, גם אתם לא.

אלכס צפרירי: קודם כל אני רוצה פה בקצרה לתת שלוש הערות לגבי הדברים שנשמעו ונשמעים ברקע.

אלכס צפרירי: דבר ראשון, נראה כאילו שמדינת ישראל, המחקר הביו רפואי פה הוא על אי בודד, ופה נעשים הדברים הכי קיצוניים והכי גרועים, ובבריטניה, בארצות הברית, בשבדיה וכולי, אין בכלל הפגנות, אין טענות, אין בעיות.

אלכס צפרירי: ובכן, אני מודיע לכם, אנחנו נמצאים בחזית, יחד עם המדינות הכי מתקדמות מבחינת היישום והבקרה והפיקוח על ניסויים בבעלי חיים.

אלכס צפרירי: אחת ההוכחות היא גם על המספר הכולל של בעלי חיים שמשתמשים בהם.

אלכס צפרירי: לדוגמה, אם אנחנו ניקח מספר כולל של חיות ל-1,000 תושבים, שבמדינת ישראל השתמשו בהם לשם מדע, זה 43 לעומת 13,760 פר שנה, שאנחנו אוכלים.

אלכס צפרירי: תחשבו על הפרופורציות.

אלכס צפרירי: לעומת זאת בבלגיה 68 לעומת 43.

אלכס צפרירי: בדנמרק 64, בפינלנד 46, בשבדיה 58, בשוויץ 63.

יואל חסון: זה המספר הכולל של בעלי חיים שנעשה בהם שימוש?

אלכס צפרירי: בהחלט כן, לצרכי מדע.

אלכס צפרירי: כלומר במדינת ישראל אנחנו הרבה יותר נמוכים ממה שמדינות שדומות לנו בגודל אוכלוסייה, והן נמצאות מבחינה מדעית במצב די דומה לשלנו.

יואל חסון: המספר הכולל של בעלי חיים בשנת 2006, שנעשו בהם ניסויים, הוא 306,000---

אלכס צפרירי: נכון, אני חילקתי פר 1,000 תושבים.

יואל חסון: אז לכן אני אומר, תאמר את התמונה המספרית בשתי הזוויות.

אלכס צפרירי: לא, אני מגיש בצורה השוואתית, פר מספר תושבים.

אלכס צפרירי: ואילו הייתי עושה את זה גם פר מספר הפרסומים, המצב היתה עוד יותר טוב במדינת ישראל, פחות חיות פר פרסום.

אלכס צפרירי: זו נקודה אחת.

אלכס צפרירי: קופים, זה הנושא פה.

אלכס צפרירי: בארץ פחות מ-5 קופים פר 100,000 תושבים, שימוש בשנה.

אלכס צפרירי: בבלגיה, 43, בשבדיה 7, בשוויץ 61, בבריטניה 69, בגרמניה 13.

אורי יפה: כמה מהם מגודלים בארץ?

אלכס צפרירי: ובכן, אנחנו לא אי בודד ואנחנו בהחלט עומדים, גם במבחן התוצאה, במצב מצוין.

אלכס צפרירי: הערה מספר שתיים והיא לדעתי חשובה מאוד.

אלכס צפרירי: למדענים, ואני חושב שאני מכיר, אין לנו שום בעיה לגבי הגברה מקסימלית של רווחת בעלי חיים.

אלכס צפרירי: למעשה זה אינטרס מדעי שלנו שהם יהיו במצב הכי טוב.

אלכס צפרירי: זה אלמנטרי.

אלכס צפרירי: אין על זה שום ויכוח.

אלכס צפרירי: חיה שבמתח לא יכולה להחזיק תוצאות, זה אל"ף-בי"ת.

ג'מאל זחאלקה: בטח, זה עולם אחר.

ג'מאל זחאלקה: בורים, אנשים שלא מבינים כלום במדע.

אלכס צפרירי: מבחינה זו אין לנו שום מחלוקת.

אלכס צפרירי: אבל יש לנו בעיה רצינית בנושא אחד, של אנשים שמתנגדים באופן מוחלט לניסויים בבעלי חיים, מכיוון שהם טוענים שזכותו של קוף ועכבר וחולדה וצפרדע ואפילו תולעת, היא בדיוק אותו הדבר כמו של אדם, וזה הדבר, או זו העמדה המוסרית שנפשי נוקעת ממנה.

אלכס צפרירי: אבל זאת האמת.

מיכאל מלכיאור: פרופ' צפרירי, זה ברור שזאת האמת, אבל המדענים הכי רציניים, ואתה בוודאי בראשם, מביאים את זה כל הזמן למקום הזה, כשחברי הכנסת אומרים לך כל הזמן, יש עמדה כזאת והיא עמדה לגיטימית, אבל זו לא העמדה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על שקיפות, על פיקוח ועל זה בלבד, אז לא צריך להוביל אותנו לא לבלגיה ולא למי שחושב כך או אחרת, כי זה לא לעניין פה.

אלכס צפרירי: אבל אלה האנשים מסביב שצועקים לך.

מיכאל מלכיאור: אבל מותר שתהיה להם את העמדה, אבל לא איתם הוויכוח.

אלכס צפרירי: אני רוצה שתדע, וזה דבר---

זבולון אורלב: יש בעיה שאדם, שלא שולל ניסויים בחיות, יבקר אחת לחודש במעבדה וידווח?

אלכס צפרירי: אין שום בעיה.

אלכס צפרירי: אבל לא ייתכן שבמועצה שיש בה 23 חברים, יהיו 6 שבאופן עקרוני מתנגדים לכל ניסוי.

אלכס צפרירי: אם תכניסו אלמנט של מבחן שהאדם מראש מודיע שהוא בעד ניסויים ולאו דווקא להצלת חיים, לשם קידום ידע מדעי של האנושות.

אלכס צפרירי: המחלה של מחר, שאנחנו עוד לא יודעים על קיומה, היא צריכה למצוא את פתרונה במדע הבסיסי היום.

אלכס צפרירי: ולכן כששמענו מכל חברי הכנסת הנכבדים, שדיברו בשבוע שעבר בדיון, והם דיברו על כך שהם לא מתנגדים לניסויים בבעלי חיים, אבל למעשה הם נוקטים בעמדות או מציעים חוקים שהם קטלניים, כשהם מציעים חוק שמותר להמית חיה למטרה ראויה ועושים החרגה, רק למאכל זה מטרה ראויה, מדע איננו מטרה ראויה, אז מה אני אומר?

ג'מאל זחאלקה: קודם כל נצא מנקודת ההנחה, שלי לפחות, שיש תהום פעורה בין עולם המדע לעולם הערכים ואני מקבל את העיקרון של פיקוח ערכי על העשייה המדעית.

ג'מאל זחאלקה: העיקרון הזה מקובל, גם עיקרון הפיקוח, גם על זה שלא צריך להיות בשום פנים ואופן סבל מיותר לחיות.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר מקובל.

ג'מאל זחאלקה: אני רק רוצה להעלות כמה נקודות שעלו כאן.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל העובדה שמעלים כאן אנשים שנגרם סבל לחיות, או שהמדענים מתרשלים לפחות במניעת סבל מחיות, מי שחושב כך הוא לא מבין כלום במדע.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לעשות ניסוי בחיה תחת סטרס, זה משפיע על כל התוצאות.

ג'מאל זחאלקה: האינטרס המדעי בעריכת כל ניסוי זה שהחיה לא תהיה אפריורי במצב סטרס.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שבניסוי עצמו החיה תהיה בסטרס, כשאתה עושה סטרס, כשאתה עושה מה שנקרא Animal Model שיש בו סטרס.

ג'מאל זחאלקה: הפיקוח, ואני מקבל את עיקרון הפיקוח, אני רק נזהר ונזעק שלא יבואו אנשים שלא מבינים במדע, לא מבינים כלום במדע ויבואו ויעשו פיקוח על ניסויים.

ג'מאל זחאלקה: אני אביא לכם את הדוגמה הכי קיצונית שיכולה להיות של ניסוי מדעי.

ג'מאל זחאלקה: הדוגמה הכי קיצונית של ניסוי מדעי זה טיפול ב-Animal Model של כאב כרוני והיו דברים מעולם, גם בארץ.

ג'מאל זחאלקה: לא צריך פרופסור לכאב, אתה עושה מודל, אתה חייב לגרום לחיה כאב כדי לטפל, והיו דברים מעולם.

ג'מאל זחאלקה: היום העולם מחפש תרופה חלופית למורפין.

ג'מאל זחאלקה: זה חיפוש מדעי שהיה לי חלק בו, חלק שולי אולי, אבל היה לי חלק בו.

ג'מאל זחאלקה: איך אתה תעשה את זה?

ג'מאל זחאלקה: איך אתה תמצא חלופה למורפין, שזה לאו דווקא הצלת חיים?

ג'מאל זחאלקה: אני לא מקבל את העיקרון של ניסויים מדעיים בחיות רק להצלת חיים.

ג'מאל זחאלקה: זה גם לאנשים שיש להם מיגרנה לכל החיים, מניעת סבל.

ג'מאל זחאלקה: למניעת נזק בריאותי משמעותי לאדם, זה צריך להיות העיקרון.

ג'מאל זחאלקה: אז מה?

ג'מאל זחאלקה: חולה סרטן שיחלה 10 שנים ויסבול 10 שנים, אתה לא הבאת תרופה שתציל את חייו, אבל תעשה את חייו ב-10 השנים האלה נורמליים.

ג'מאל זחאלקה: מישהו שהוא משותק, אתה יכול לגרום לו ללכת, זה לא מציל חיים, אבל אתה נותן לו משהו.

ג'מאל זחאלקה: מחר אולי ימצאו תרופה לחולי פוליו שלא יכולים ללכת, אז מה?

ג'מאל זחאלקה: זה לא יציל את חייהם, אבל יעשה את חייהם נורמליים.

ג'מאל זחאלקה: אז אני חושב שאסור לעסוק בנושא הזה בצורה פופוליסטית.

ג'מאל זחאלקה: אסור שיהיה פופוליזם בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: ואני שמעתי כאן פופוליזם.

ג'מאל זחאלקה: זה לא פופולרי מה שאני אומר, כי יש עכשיו טרנד חזק וצעקות של מגיני החיות והדבר החמור ביותר שנעשה סביב שולחן זה, וסביב שולחנות אחרים, שיש חלוקה כאן בין בעלי מצפון, בין אנשים שקיבלו את מצפונם ואת ערכיהם באולימפוס ובין אנשים שליקטו אותו כנדבנים בשווקים של עבדים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא יכול להיות.

ג'מאל זחאלקה: כמי שמכיר את הקהילה המדעית, אני לא רואה ברבע סנטימטר שיש לאלה שמגנים על החיות עמדה מוסרית יותר גבוהה ממדענים, שמוסרים את נפשם ואת עבודתם ועושים עבודת קודש להציל בני אדם.

ג'מאל זחאלקה: הם מאמינים במעמקי נפשם והם--- : וגם לרפא חיות.

ג'מאל זחאלקה: שמאמינים במעמקי לבם.

ג'מאל זחאלקה: זה מגן על החיות, בסדר, אבל אני אומר לך איך מרגיש מדען שמפתח תרופה ואני רוקח, ואני עשיתי דוקטורט ברוקחות ואני עשיתי ניסויים בבעלי חיים, אני מודה ומתוודה כאן.

זבולון אורלב: כפוף לחוק.

ג'מאל זחאלקה: כפוף לחוק, בוודאי.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר, המדען חושב שהוא עושה עבודה מוסרית מדרגה ראשונה.

ג'מאל זחאלקה: אני עוזר לאנשים.

ג'מאל זחאלקה: המטרה שלי היא להציל חיי אדם, להעלות איכות חיים של בני אדם, לתת תרופות עם פחות נזקים.

ג'מאל זחאלקה: אם תהיה חלופה לסרטן, תרופות לסרטן טרום טיפול כימותרפי, אז מה נעשה?

ג'מאל זחאלקה: אז אנחנו נטפל, נגיד שפלוני או אלמוני לא אוהב שיעשו ניסויים בבעלי חיים.

ג'מאל זחאלקה: אז מה נעשה?

ג'מאל זחאלקה: נעשה בבני אדם ניסויים?

ג'מאל זחאלקה: אני מקבל את עיקרון הפיקוח, אבל צריך להיות פיקוח לא רק מידתי, העיקרון שלו שאנשים שעושים את הפיקוח יודעים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להגיד את הדברים דוגרי ולא לטשטש שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: אם ייכנס מישהו למעבדה בהדסה עין כרם, שבה נערך ניסוי על כאב כרוני וזה נושא קשה, הוא לא נושא פשוט, ניסוי קשה, ויראה את המראה, הוא ייצא בכל הצהובונים 'עושים כך וכך לחולדה ונגרם לה סבל', אבל זה הכרחי.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני – מי קובע מה זה חלופות או לא חלופות?

ג'מאל זחאלקה: יבוא מישהו ויגיד לי 'לא, תעשה חלופה, תרבה תאים'.

זבולון אורלב: הוועדה.

ג'מאל זחאלקה: לא, המפקחים.

ג'מאל זחאלקה: אם המפקח לא יודע מבחינה מקצועית, איך הוא יכול להגיד?

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לכם שבעולם המדע, וזו אולי הבשורה הטובה, מתפתחות עכשיו גישות שיצמצמו בצורה גדולה מאוד את הניסויים בבעלי חיים.

ג'מאל זחאלקה: אחד הדברים, למשל, לדוגמה, אני לא רוצה להיכנס לכל ההתפתחויות במדע, היום רוצים לנסות 100 תרופות בכדי למצוא איזו תרופה יעילה, אז היום נעזרים במודלים במחשב של קישור.

ג'מאל זחאלקה: במקום ללכת ולעשות ניסויים בבעלי חיים, עושים הדמיית מחשב.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ז'חאלקה, יש לי עוד 25 דוברים ויש לנו 5 דקות.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, כשהוא מדבר בנושאים האלה, אני מסכים איתו במאה אחוזים.

זבולון אורלב: אולי תדבר רק על הנושאים האלה?

איתן כבל: זה בלי פיקוח, חבר הכנסת אורלב.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל אני לא מקבל את חלוקת עולם המוסר.

ג'מאל זחאלקה: החבר'ה מהגנת בעלי החיים, אין להם יותר מצפון מפרופסור רחמימוב.

ג'מאל זחאלקה: אין להם.

ג'מאל זחאלקה: לפחות, אני לא רוצה להגיד יותר מזה.

ג'מאל זחאלקה: זה אחד.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת זחאלקה, אמרת דברים מאוד ברורים.

ג'מאל זחאלקה: שתיים, הפיקוח צריך להיות פיקוח של אנשים יודעי דבר, כלומר מבינים במדע.

ג'מאל זחאלקה: חייבים להיות.

ג'מאל זחאלקה: שיהיו בעמדה נגד ניסויים בבעלי חיים, בכלל, אין לי בעיה, שיבוא מדען שיגיד 'אני נגד ניסויים בבעלי חיים', אבל הוא לפחות מבין או יכול להעריך בצורה נכונה מה אני עושה במעבדה, או מה המדען עושה במעבדה, ולפעמים אין בררה, צריך לעשות דברים קשים, לא צריך לטשטש.

ג'מאל זחאלקה: לא תמיד מלטפים את החיות כשרוצים לבדוק משהו ספציפי.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת זחאלקה, הדברים מאוד ברורים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים לסיים.

ג'מאל זחאלקה: השורה התחתונה, עולם המדע עושה ככל יכולתו כדי לצמצם את הניסויים בבעלי חיים, באמצעות שימוש בטכניקות של מחשב, תרביות תאים ומודלים לא של חיה שלמה, מה שנקרא מודלים של תאים, תרביות תאים והעולם מתקדם בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: זה יעזור בסוף.

דב חנין: אני מציע , אדוני, שתקבעו דיון המשך.

בנימין אלון: יפה.

בנימין אלון: אז נא להמתין, יש לנו עכשיו בדיוק שלוש דקות לחברת הכנסת גלאון ודקה שנודיע לכם איך יהיה המשך הדיבורים ובאיזה פורום ובאיזה מסגרת.

זהבה גלאון: רבותיי יושבי הראש.

זהבה גלאון: מי שמבקש, חבר הכנסת זחאלקה, להגביר את הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים, אני חושבת שזה הלך הרוח כאן, לא מבקש לפגוע במחקר, לא מבקש לפגוע במדע, לא מבקש לפגוע בכל הניסיונות להציל חיים ולמנוע סבל.

זהבה גלאון: לא מבקש.

זהבה גלאון: מה שמבקשים כאן זה להגביר את הפיקוח ואת השקיפות.

זהבה גלאון: ובטח לא הייתי אומרת שיש כאן מדרוג של תפיסת עולם, מי מוסרי יותר ומי מוסרי פחות.

זהבה גלאון: אני יודעת שאותם ארגונים ואותם חברי כנסת שמבקשים להיות שותפים בכל אותן ועדות, גם בוועדות הפנימיות וגם במועצה, אותם גופים, בין אם חלקם נוטים לשלול לחלוטין ניסויים ובין אם חלקם מבקשים להתיר ניסויים, כל האנשים האלה באים מנקודת מוצא אחת ויש כאן רוח רעה, ואני חושבת שהארגונים האלה לא עומדים כאן למשפט חברים.

זהבה גלאון: יש כאן רוח רעה וזה מטריד אותי.

זהבה גלאון: חבר הכנסת זחאלקה, אי אפשר לאחוז במקל הזה בשני קצותיו.

זהבה גלאון: אי אפשר לומר גם נתיר פיקוח, אני תומך בפיקוח, אבל מי שיהיה המפקח והיחידים שיהיו המפקחים יהיו רק אותם מדענים שמבינים בזה.

ג'מאל זחאלקה: אבל להציג את המדענים כחסרי מצפון, צריך---

זהבה גלאון: חבר הכנסת זחאלקה, אף אחד לא מבקש להציג את המדענים כחסרי מצפון, בטח לא אני.

זהבה גלאון: ממש לא.

זהבה גלאון: יש לי הערכה רבה לכל העבודה שנעשית, אני מתכוונת לזה.

זהבה גלאון: אבל על פי ההיגיון הזה, אני לא מבינה במדע, אז אני לא יכולה לבקר מה קורה, ואני לא מבינה בביטחון, אני לא מבינה בטילים גרעיניים, אני לא מבינה באיכות הסביבה.

זהבה גלאון: אני עכשיו ברשות דיבור ואני אומר מה יש לי זכות, גם אם זה לא ינעם לאוזנייך ותקשיבי לי היטב למה שיש לי לומר.

זהבה גלאון: יש לי תפיסת עולם, לפחות כמו שלך, חבר הכנסת זחאלקה.

זהבה גלאון: אני מתייחסת אליך כי היית כל כך נחרץ, וזו העמדה המוסרית שלי.

זהבה גלאון: החיה היא יצור חסר ישע, אין מי שיגן עליה, אין מי שיתבע את עלבונה, אין מי שיוכל להשיב את כבודה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני חושבת שלא צריך להגיע למצב הזה של כיפופי ידיים והצעות חוק שיחייבו את כל אותם גופים, את המועצות ואת הוועדות הפנימיות להכניס לוועדות האלה אנשים שהם נציגים של ארגונים.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה מעשיר.

זהבה גלאון: מעולם ארגוני זכויות, ולצורך העניין ארגונים שמגנים על זכויות של בעלי חיים, גם אם חלקם חושבים ככה וחושבים אחרת, אף פעם הם לא יהיו רוב בקבוצות האלה.

זהבה גלאון: הם לא אמורים להטיס את המטוס, כי יהיו אלה שיטיסו את אותו מטוס, בהשאלה, אם אני יכולה ללכת להשאלה, יהיו מספיק אנשים שמבינים.

זהבה גלאון: יש פרספקטיבות נוספות של גופים וארגונים.

זהבה גלאון: מה החשש?

זהבה גלאון: החשש הזה נותן תחושה שיש דברים שמבקשים לעשות במחשכים ולכן לא צריך לחשוש.

זהבה גלאון: אני תומכת בפעילות שלכם, אבל לצערי הניסיון מלמד אותי שכשגופים שומרים על עצמם ולא חושפים דברים, אז הדברים האלה אולי נעשים, לא מתוך זדון ולא מתוך כוונה רעה.

זהבה גלאון: אם אין ממה לחשוש, ואני חושבת שאין ממה לחשוש, אני אמרתי קודם, אני שותפה לאותם חברי כנסת שמבקשים להגביר את הפיקוח, שלא מתנגדים לקיומם של הוועדות.

זהבה גלאון: לכן אני חושבת שזה יהיה נכון לא שהכנסת תחייב אתכם בחקיקה, אני לא חושבת שצריך להגיע למצב הזה של כיפופי ידיים, זה לא נכון.

זהבה גלאון: הכנסת לא צריכה לחייב אתכם בחקיקה, הכנסת מתווה דרך רק כשאין לה בררה.

זהבה גלאון: צריך לבוא להידברות, שאני כבר לא אדבר על צה"ל מה קורה שם בוועדות שלהם, אבל זה דיון מסוג אחר.

אהוד זיו: אני מציע שתזמיני אותי לקבל דיווח ותראי שהדברים האלה נעשים.

זהבה גלאון: אדוני, אם יש כל כך הרבה טענות, יכול להיות שאין להן על מה לסמוך, אבל יכול להיות---

בנימין אלון: רבותיי, אנחנו צריכים לסיים.

זהבה גלאון: אני רוצה לסכם.

זהבה גלאון: כיוון שממילא הממשלה לא אפשרה להעלות אף הצעת חוק ולא תומכת באף הצעת חוק, אני חושבת שהכינוס הזה של שתי הוועדות יכול לקרוא גם לממשלה וגם לכנסת כאן ליצור הידברות בין הגופים לבין אותן ועדות, כדי שיכניסו נציגים של ארגונים.

זהבה גלאון: אני חושבת שהפעולה של הוועדות האלה רק תתברך בכך שאותם נציגי ארגונים יהיו שם.

זהבה גלאון: תודה.

ראובן לדיאנסקי: הערה אחרונה.

ראובן לדיאנסקי: יש פה ניסיון להסיט את הדיון.

ראובן לדיאנסקי: רואים אותנו, את אנשי הארגונים, כחבורה של אנשים הזויים.

ראובן לדיאנסקי: היה פה ניסיון לעשיית דה-לגיטימציה, כאילו שאנחנו מעדיפים את העכבר על חיי בני אדם.

ראובן לדיאנסקי: אני רוצה להבהיר דבר אחד.

ראובן לדיאנסקי: 'תנו לחיות לחיות' והארגונים רוצים מאוד שהניסויים יעברו מן העולם, אבל אנחנו יודעים שעל מנת להציל חיי אדם, עדיין יש צורך בעריכת ניסויים, אולם הניסויים האלה צריכים להיעשות בדחילו ורחימו.

ראובן לדיאנסקי: האנשים שמטפלים בבעלי החיים צריכים להיות האנשים הרגישים ביותר, הטובים ביותר.

ראובן לדיאנסקי: אסור להשאיר בעלי חיים כמו שקרה וקורה במעבדה של פרופ' גרינוולד, שישנם שם קופים שמוחזקים כשהם מוצמאים, שמחזיקים אותם באופן לא נאות---

בנימין אלון: בסדר, הרי לא תהיה לך מלה אחרונה, נכון?

בנימין אלון: סליחה.

ראובן לדיאנסקי: אתה נתת לי מלה אחרונה.

בנימין אלון: הערה ולא סיכום.

ראובן לדיאנסקי: אני חייב לומר, יש פה ניסיון לעשות דה-לגיטימציה, להציג אותנו כאילו שאנחנו אנשים הזויים שמעדיפים את העכבר על חיי אדם.

ראובן לדיאנסקי: זאת הנקודה.

ראובן לדיאנסקי: אף אחד לא התמודד פה עם הסוגיה של החזקת הקופים במכון וייצמן.

ראובן לדיאנסקי: הם מוחזקים בניגוד לחוק צער בעלי חיים, לא מטפלים בהם בצורה נאותה, מצמיאים אותם, וזה העניין, ולא צריך לברוח וליצור פה תמונת מצב כאילו יושבים פה האויבים הגדולים של האנושות.

בנימין אלון: עורך דין לדיאנסקי, הערתך נשמעה.

ראובן לדיאנסקי: וזה לא יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: די, מספיק.

בני רובין: אתה רוצה שהוא יהיה חבר במועצה?

זהבה גלאון: בעיניי הוא ראוי.

ראובן לדיאנסקי: נעשתה פה סלקציה, אתה תחליט מי טוב לך ומי לא טוב לך, זה מה שאתה תעשה.

בנימין אלון: רבותיי, אני מבקש.

בנימין אלון: סליחה, אותי הזהירו מראש שלא יהיה דיון וזה יתפוצץ ויהיו צעקות.

בנימין אלון: ברוך ה', התקיים כאן דיון בנושא טעון, נשמעו דברים.

בנימין אלון: לא כל אחד התבטא, כולל חברי כנסת מכובדים שנמצאים פה, ומדענים מכובדים, ולוחמים לזכויות בעלי חיים שעושים את זה במסירות, מכובדים.

בנימין אלון: זה אופיו של דיון.

בנימין אלון: מה שהוחלט בהסכמת יושבי ראש הוועדות, חינוך ומדע, אני קורא לכם את ההחלטה, כדי שיהיה המשך למה שנעשה כאן.

בנימין אלון: זאת הצעה, אנחנו נעביר את זה להצבעה כאן.

בנימין אלון: תוקם ועדת משנה משותפת לוועדת חינוך ולוועדת מדע שתפקידה לבדוק את יישום חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי החיים), את הצעות החוק המוצעות לתיקונו, במידה ויועברו על ידי המליאה, והמלצות ועדת המשנה הזאת יועברו לוועדת החינוך.

בנימין אלון: אני אעמוד בראשות ועדת המשנה, כמובן בראשות ועדת החינוך עומד חבר הכנסת הרב מלכיאור.

בנימין אלון: הדיון לא נגמר.

בנימין אלון: דברים יובאו ודברים יגיעו וכל אחד יוזמן.

בנימין אלון: הדברים יהיו פתוחים.

בנימין אלון: כמובן תהיה הזמנה ותהיה שקיפות.

בנימין אלון: הכול פתוח באינטרנט.