ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 404, 2008-01-01 14:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: הנושא שעומד להיום היום הוא חוק הפריימריס.

אופיר פינס-פז: למה אתה רוצה לפצל?

מנחם בן-ששון: גם על זה אני יכול לענות אבל קודם כל נוודא.

מנחם בן-ששון: כיוון ששאלת כהערת ביניים, אני אענה בתשובה קצרה.

מנחם בן-ששון: אני בטוח שאנחנו נסיים את החוק, אבל אני מניח שבחלק השני שלו יהיו לנו חילוקי דעות גדולים שייקחו זמן.

מנחם בן-ששון: לסעיף הביקורת תהיה משמעות והוא ישליך גם על הבחירות לרשויות המקומיות.

מנחם בן-ששון: יש לו משמעויות להנחיות להיערכות מערכות, ואני מדבר עכשיו על מערכות מידע, מערכות מחשב, שהמבקר צריך להיערך לקראתם.

מנחם בן-ששון: כיוון שהייתי בתחושה בדיון הקודם – ונדמה לי שאני לא טועה בגדול – שבנושא של הביקורת אין לנו ויכוח, אני אנסה לנקות את זה.

מנחם בן-ששון: אם אתה תאמר לי שיש על זה ויכוח תהומי ותשכנע את כולנו, אני אעצור את זה.

מנחם בן-ששון: אם לא, נדמה לי שיש בכך יתרון גדול לכולם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאם אנחנו נפצל חלק מהחוק, אנחנו עלולים לפגוע בסיכוי להעביר את החוק כולו.

אופיר פינס-פז: שנית, אני לא נגד פיצול באופן מפורש, אבל אני חושב שבפיצול צריך לראות.

אופיר פינס-פז: אם הגענו למשל לסוף מושב החורף, אנחנו רואים שיש משהו או אין כלום, אז לפני הפגרה אתה מעלה את מה שסיכמת עליו ואתה מפצל.

אופיר פינס-פז: אז לפחות עשינו מאמץ לסיים את החוק עד סוף מושב החורף, הצלחנו – נהדר, לא הצלחנו – מפצלים.

אופיר פינס-פז: זה נימוק אחד.

מיכאל איתן: אמרת שאתם רוצים לבודד חלק אבל אתם לא יכולים כי זה קשור בדברים אחרים, ואתה צודק במאה אחוזים, אבל זאת בדיוק הסיבה למה אנחנו לא בשלים עדיין להכרעות, כי לדעתי – אולי אני טועה – אף אחד כאן לא רואה את הקשרים ואת כל התמונה עם כל הווריאנטים של הבעיות המסובכות שנמצאות בחלק השני.

מיכאל איתן: אם אתה אומר שבחלק של הביקורת 80 אחוזים ברור ויש לו כמה הקשרים שצריכים לדבר אתם, אני חושב שכן אפשר יהיה להביא את זה לשולחן וכולנו נראה את התמונה ונוכל לחוות דעה.

מיכאל איתן: לבוא היום ולומר שאנחנו רואים את כל ההתפצלויות של כל דבר בכל תמונה ובכל מסלול אלטרנטיבי לגבי החוק כולו – אני לא רואה את זה.

אופיר פינס-פז: יש שתי שאלות – אם הוא מועמד ומה התקופה שאפשר לגייס ולהוציא כספים.

אופיר פינס-פז: הכרענו בדברים יותר גדולים בחיים.

מיכאל איתן: זה משליך על הביקורת.

דוד רותם: צריך לראות את התמונה בכללותה ואי אפשר לראות את חציה.

דוד רותם: מצד אחד אנחנו אומרים שכל שיטת בחירות היא שיטת בחירות.

דוד רותם: בדרך כלל כאשר יש ועדה מסדרת, מחליטים מי הם המועמדים, דהיינו, אלה בעצם הבחירות, יום לפני הגשת הרשימות.

דוד רותם: שלושת הימים שצריך להודיע לך, לא יעזרו בכלום.

דוד רותם: במקביל, אתה אומר שאם הגוף הבוחר הוא עד 500, הסכום הכולל הוא 50 אלף שקלים, אבל מצד שני אתה מטיל עלי את כל החובות כאילו יש לי 400 אלף מצביעים.

קריאה: החובות הם אותם חובות אלא שהסכומים משתנים.

דוד רותם: זה מה שאני אומר.

מיכאל איתן: איזה חובות?

דוד רותם: דיווח וכולי.

דוד רותם: כשאני אוסף 50 אלף ומישהו אחר אוסף מיליון או 400 אלף, זה שונה לחלוטין.

דוד רותם: לכן אני אומר שצריך לראות את כל התמונה.

אני רוצה לדעת מה המשמעות של הפיצול הזה והאם הפיצול הוא באמת כ"קבורה" של אותו חלק מפוצל.

גם לפרוטוקול חשוב להצהיר שאין כוונה לקבור את החלק הזה.

השאלה היא גם מה מרוויחים מזה שמפצלים.

אופיר פינס-פז: אולי נשמע את נציגי מבקר המדינה?

שמואל גולן: אני מבין שכל המהלך הזה נועד לקדם את הנושא לקראת מערכת הבחירות בשלטון המקומי.

שמואל גולן: אם ההגדרה הראשונית של מהו מועמד ומהי התקופה לא תוכרע כאן, תהיה לנו בעיה להתחיל.

שמואל גולן: אתם נותנים לנו את הכלים להתחיל עכשיו להתמודד עם העניין.

שמואל גולן: ברגע שאת מגדירה לי את התקופה, אני יודע שאני מתחיל מהיום לעקוב אחרי אנשים שהולכים להתמודד בפריימריס בעיר מסוימת.

שמואל גולן: אם לא, אני הולך ל-66 ימים כפי שהחוק מחייב אותי בבחירות לשלטון המקומי וזה לא מתאים להוראת השעה כי הוראת השעה כבר מדברת על שנה אחורה.

סיגל קוגוט: היום אתה פועל לפי הוראת שעה שזה כולל את הרשויות המקומיות.

שמואל גולן: אנחנו היינו מאוד מעונינים לקבל חוק שנותן גם את הפתרון לשתי הבעיות האלה של מועמד ותקופה.

מנחם בן-ששון: קודם כל, לגבי המגמה, אין לך ספק בזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לגמור את החוק ואני אקבל את הדין אפילו אם הוא יהיה לפי שיטתך.

מנחם בן-ששון: שנית, אנחנו לא באוויר.

מנחם בן-ששון: יש הוראת שעה, לשיטתך מוטעית אבל לשיטתי – ואולי עוד חברים הביעו את דעתם בפעם הקודמת – זאת גישה שאומרת שכולנו מועמדים וכולנו עכשיו בתקופת בחירות.

מנחם בן-ששון: זה אומר שאנחנו גם בפיקוח, ועל זה התריע חבר הכנסת רותם, ואנחנו גם רשאית לאסוף כסף לפי הכללים.

מנחם בן-ששון: הכל מותר.

מנחם בן-ששון: לכן מבחינתך, אתה רגוע.

מנחם בן-ששון: אני רגוע בסך הכל ואני לא צריך את הוראת השעה לגופה כי הוראת השעה גם כוללת את הביקורת שלך.

שמואל גולן: היא כוללת גם את השלטון המקומי.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני יכול עכשיו, אחרי שגמרנו, להוציא דבר בלי מחלוקת, השאלה האחת נשאלת וצריך קודם להסכים עליה – האם פיצולו של פרק ביקורת יכול בבוא הדיון על הסעיפים האחרים להשתנות.

מנחם בן-ששון: אם הוא ישתנה, חבל על הזמן, אני חושב כמוכם.

מנחם בן-ששון: אם הוא לא יכול להשתנות – אז לא, אז בואו נסיים את הדיון בו.

מיכאל איתן: אם נקבל את מה שאומר אופיר פינס, למה לנו לפצל אם אנחנו יכולים ללכת עם זה ביחד.

מיכאל איתן: גם אם גמרנו את הביקורת, למה לנו לרוץ למעלה אלא נחכה אתו.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר, ואני בעצם תומך בו מאוד, זה לעבוד במודולים.

מיכאל איתן: אם גמרנו מודול אחד, זה לא אומר שלא נחזור אליו אחר כך.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: היום אין פיצול.

שמואל גולן: השאלה אם קריאה שנייה ושלישית לא מבטלת את הוראת השעה.

סיגל קוגוט: אין לי פה הוראות מעבר.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מפצלים.

מנחם בן-ששון: אין פיצול אלא אנחנו דנים בפרק ביקורת לגופו.

מנחם בן-ששון: סיימנו אותו, נשים אותו בצד ונהיה רגועים.

מנחם בן-ששון: ההערה של חבר הכנסת איתן מבחינתי היא נכונה.

מנחם בן-ששון: המערכת היא מורכבת אבל היא לא כל כך מורכבת.

מנחם בן-ששון: אנחנו נסיים את זה.

מנחם בן-ששון: לגבי הסעיף על הכספים, ביקשו ממני חברי כנסת להודיע מתי יהיה הדיון ושמעתי דעות מדעות שונות.

סיגל קוגוט: הבאתי לכאן את כל האופציות.

סיגל קוגוט: היכן שכתוב נוסח לדיון בוועדה – זה הכל ביקורת.

סיגל קוגוט: תוך כדי קריאה עכשיו אני אומר לך איזה סעיפים הם לא רלוונטיים.

סיגל קוגוט: עשיתי את זה בהנחה של פיצול והייתי צריכה להתייחס למערכות בחירות שהיום הן לא מכוסות בחוק, בחירות במרכזי מפלגה או בשיטות אחרות שהן לא בחירות בין כלל חברי הוועדה.

סיגל קוגוט: אם כן, חלק מהסעיפים כאן הם לא רלוונטיים.

סיגל קוגוט: אני אקרא את זה, ואומר מה שרלוונטי.

סיגל קוגוט: חבר הכנסת פינס ניהל דיון ומאוד התקדמנו ועכשיו זה רק לקרוא ולהכריע בנקודות קטנות שנשארו, כי בסך הכל קיימנו דיונים ממצים.

מנחם בן-ששון: שאלה להבהרה.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת שלחנו את הקנסות לטיפול של המרכז לגביית קנסות.

מנחם בן-ששון: את זה עשית.

סיגל קוגוט: זה גם כן כאן.

סיגל קוגוט: חשבתי שזה יפוצל ואז המרכז יוכל לגבות מיידית.

מנחם בן-ששון: זה לא נוח לי.

מנחם בן-ששון: לפי בקשת

מנחם בן-ששון: כם דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה ושלחתי אליו את החומר.

מנחם בן-ששון: את זה אני רוצה לפצל, את הקנסות ומרכז לגביית קנסות.

אופיר פינס-פז: המרכז יוסמך לגבות את הקנסות על פי חוק.

סיגל קוגוט: בהוראות השעה של 2005 ושתי אלה של 2007 נקבעה מערכת קנסות לפי הדוחות.

סיגל קוגוט: הסתבר בדיונים שלנו שהקנסות לא נגבו גם על ידי מי שרצה לשלם כי לא היה מנגנון.

סיגל קוגוט: לכן אחד מהסעיפים שיש כאן הוא גם סעיף גבייה.

מנחם בן-ששון: עמוד 14, העמוד האחרון, תתירו לי לפצל את זה לפחות.

סיגל קוגוט: קודם עמוד 13 שהוא הסעיף המרכזי של הגבייה.

מיכאל איתן: סעיף י'.

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: יש כוכביות כי אין לי עוד מספרים, אבל בעמוד 13 באמצע נאמר:

סיגל קוגוט: 11.

סיגל קוגוט: סכום שנקבע לפי סעיף 28כה(2) לחוק המפלגות" – זה הסעיף שקובע מה תוצאות הביקורת ואילו סכומים מינהליים יועברו לאוצר המדינה.

סיגל קוגוט: אחרי פיצוי כאמור בפסקה 6, יבוא: "סכום שנקבע בחוק המפלגות כאמור בפסקה 11".

אופיר פינס-פז: ואם זה לא חבר כנסת?

סיגל קוגוט: זה רק על חוק החסינות.

סיגל קוגוט: עיכוב יציאה מהארץ אי אפשר להטיל על חבר כנסת.

סיגל קוגוט: אם אתם מפצלים רק את הסעיף הזה, אני אצטרך לשנות את המספור.

דוד רותם: את אומרת שסכום שנקבע לפי סעיף 28כה(2) לחוק.

סיגל קוגוט: כי אנחנו מחליפים את זה בחוק הזה, את סעיף 28כה(2).

סיגל קוגוט: אני חשבתי שאתם תפצלו גם את הסעיף ההוא.

סיגל קוגוט: את סעיף 28כה(2) תראה בעמוד 9 והוא מדבר על כל הקנסות.

סיגל קוגוט: אחר כך יש את הוראות המעבר, גבייה של סכומים שיש להעביר לאוצר המדינה – בעמוד 14 – שזה על הוראות העבר.

סיגל קוגוט: זה סעיף שמדבר על גבייה של העבר.

סיגל קוגוט: אחר כך בהוראת תחולה והוראות מעבר, אני מחילה את חוק המרכז לגביית קנסות כנוסחו כאן:

סיגל קוגוט: כאן התחילה של הסעיף הזה היא ביום פרסומו.

סיגל קוגוט: אני חשבתי שכל דחיית החוק תידחה.

עד עכשיו לא חלה עליו ריבית והצמדה כי הוא לא אשם שזה לא נגבה.

סיגל קוגוט: חלה עליו ריבית והצמדה לפי הוראות השעה.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, אתה לא מרע את מצבו.

סיגל קוגוט: ריבית והצמדה כאן, זה הליך הגבייה של המרכז לגביית קנסות.

סיגל קוגוט: מהרגע שהוא מקבל התרעה והוא לא משלם, אז חלה עליו ריבית והצמדה.

סיגל קוגוט: על ריבית והצמדה לאחור, מה שהוא לא שילם על 2005, זה לפי הוראות השעה מ-2005.

דוד רותם: אני לא ראיתי שזה יחול עליך כי אין לך גוף בוחר.

אופיר פינס-פז: יש לו גוף בוחר, מועצת חכמי התורה.

אופיר פינס-פז: לפי החוק החדש שלי יצטרכו לעשות הצבעה חשאית במועצת חכמי התורה.

דוד רותם: זה לא גוף בוחר אלא זה גוף ממנה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים על הפיצול.

מנחם בן-ששון: אושר פה אחד

סיגל קוגוט: את הנוסח הסופי אני אביא בשבוע הבא ונבקש מהמליאה להסכים לפצל.

דוד רותם: למה לך להביא בשבוע הבא?

דוד רותם: תביאי את זה בין 13 ל-20 בחודש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר ליושב-ראש ולחברי הוועדה שאת כל סעיפים שסיגל עכשיו מדברת עליהם, קראנו לפחות בשתי ישיבות.

סיגל קוגוט: הגדרה של בחירות אחרות, זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: סיימנו את נושא המרכז לגביית קנסות?

סיגל קוגוט: כן.

מנחם בן-ששון: הצבענו ופיצלנו.

סיגל קוגוט: בסעיף 28ב לחוק העיקרי, זה שינוי נוסח בלבד.

סיגל קוגוט: אחרי "הבחירות", יבוא "המקדימות" כי לא בכל החוק דובר על בחירות מקדימות.

סיגל קוגוט: המשמעות היא שכאשר אין החלטה על הקדמת בחירות אלא שזה לפי תקנון המפלגה, שהם קובעים ביחס לבחירות הכלליות, באיזה אופן אתם רוצים שהמפלגה תודיע על זה למבקר המדינה, משהו שקבוע בתקנון שלה וזה לא שהתקבלה החלטה.

סיגל קוגוט: התקבלה החלטה – מיד היא מודיעה, אבל משהו שקבוע בתקנון ושהמבקר צריך לדעת זאת.

אופיר פינס-פז: היא קיבלה החלטה על פי תקנונה.

סיגל קוגוט: היא לא קיבלה החלטה.

מיכאל איתן: זה לא הולך אוטומטית.

מיכאל איתן: הם צריכים להקים ועדת בחירות.

סיגל קוגוט: הם הסבירו לי.

מנחם בן-ששון: אז תעשו שלושה ימים.

מיכאל איתן: בתיאוריה את צודקת, אבל בפועל הם צריכים לכנס ועדת בחירות ולקבל החלטה.

מנחם בן-ששון: שלושה ימים.

מנחם בן-ששון: תמחקי את הסוגריים ותכניסי את הכל.

מנחם בן-ששון: הכל תמיד שלושה ימים.

מיכאל איתן: אם מקדימים, אתה בכל מקרה בלוח זמנים קצר.

סיגל קוגוט: "הודעה תכלול את מספר בעלי זכות הבחירה במסגרת ארצית ולפי העניין".

מנחם בן-ששון: זה סוכם.

דוד רותם: למה שלושה ימים?

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה שאנשים יברחו לך לכל מיני תוכניות חסכון.

מיכאל איתן: זה גם לוח זמנים די קצר כי אנחנו משנים את מועד הבחירות המקדימות, ויכול להיות שמשנים לעוד חודש או לעוד שלושה שבועות.

דוד רותם: אתה הרי מתחיל לבדוק מהיום שבו החלטתי.

שמואל גולן: צריך לקבל הגדרת זמן.

מנחם בן-ששון: שלושה ימים זה בסדר גמור.

סיגל קוגוט: "חל שינוי במספר בעלי זכות הבחירה שעליו הודיעה המפלגה בהודעתו הראשונה לפי סעיף קטן (א), לא יהיה בו כדי לשנות את הסכום הכולל כאמור בסעיף 28ח".

מיכאל איתן: זאת כאילו מערכת בחירות חדשה ושלא יאמרו שבינתיים גדל להם מספר האנשים ולכן הם רוצים תעריף אחר, יותר גבוה.

סיגל קוגוט: סעיף 28ח יעסוק בסכומים שמותר לאדם לגייס.

סיגל קוגוט: חשבתי שיפצלו ולכן מחקתי אותו, אבל עכשיו לא מפצלים.

סיגל קוגוט: אחרי סעיף (ח), אם תחשבו שצריך עוד פעם לחזור לסעיף, נחזור עוד פעם לסעיף.

סיגל קוגוט: בגדול, הכוונה היא שלא כל שינוי ישנה את המערך מהרגע שבפעם הראשונה כבר יודעים.

סיגל קוגוט: יכול להיות שתחשבו שזה תלוי בזמן, אם יש סיכוי שפתאום דוחים לזמן רב קדימה.

מיכאל איתן: מה החלטתם לגבי זה?

מיכאל איתן: בהערה האחרונה שלך יש ממש.

סיגל קוגוט: זה תלוי בזמן.

מיכאל איתן: השאלה מה זאת דחייה.

מיכאל איתן: אם דוחים בחודשיים-שלושה, זה לא משנה, אבל אם דוחים בשנה, זה משנה.

אופיר פינס-פז: זה משנה וצריך להגדיל את הסכום.

מיכאל איתן: או להקטין.

מיכאל איתן: יכולים גם להקטין, כי אם מספר בעלי זכות הבחירה קטן?

סיגל קוגוט: פרק זמן שנראה לך סביר שמעבר לו כן צריך לשנות.

מנחם בן-ששון: אני יכול לזרוק מספרים אבל אני חושב שהניסיון שלכם כאן הוא חשוב.

אופיר פינס-פז: שונה מועד הבחירות שלגביו נמסרה הודעה כאמור בסעיף קטן (א), יודיע תוך שלושה ימים.

סיגל קוגוט: השאלה עד איפה תתחשב בזה בשינוי.

מיכאל איתן: שישה חודשים.

מנחם בן-ששון: שישה חודשים, זה סביר.

גדעון סער: נראה לי כקובע לא המועד אלא גודל הגוף הבוחר.

מנחם בן-ששון: צודק.

גדעון סער: אם משנים את גדול הגוף הבוחר, צריך ללכת לקולא.

גדעון סער: אם הלכו לגוף יותר רחב, צריך ללכת להתרמה יותר רחבה.

גדעון סער: אם הלכו לגוף מצומצם ומישהו התחיל מערכת בחירות, זה משהו אחר.

מנחם בן-ששון: זה נראה כאילו יש שני מרכיבים ואני לא יודע לומר לכם את האלמנטים שלהם.

מנחם בן-ששון: מרכיב אחד הוא מה שעכשיו הוסיף חבר הכנסת סער, הגודל, עד כמה השתנה, האם הגוף הבוחר השתנה ב-10 אחוזים או ב-80 אחוזים.

מנחם בן-ששון: הבעיה השנייה שהוא מעלה היא זמן.

מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך להכניס את שני המרכיבים.

מיכאל איתן: החוק הזה הוא חוק שנמשך כל כך הרבה זמן כי אנחנו כל כך הרבה מתמצאים – זה אחד החוקים היחידים – במה שאנחנו עושים בו ולכן אנחנו מקפידים על כל פרט.

שמואל גולן: אדוני היושב-ראש, הבעיה כאן היא לא רק לגבי בעלי זכות הבחירה או לא, אלא מה שקשור לעניין הזה זאת התקופה.

שמואל גולן: ברגע שבשלב מסוים מפסיקים את מערכת הבחירות והולכים למערכת בחירות אחרת, ולא חשוב אם זה חודש או חודשיים, אם אנחנו מדברים על תקופה שהיא לאורך כל התקופה – אין משמעות לדבר.

שמואל גולן: אם אנחנו עומדים לחזור למתכונת הקודמת של תקופה – על זה הייתה המחלוקת, ממתי מתחילה תקופת הבחירות, האם אנחנו מתחילים מחדש את תקופת הבחירות וזאת כמובן עוד פעם תוספת תקציבית וכל הדברים האחרים, ועל זה הייתה המחלוקת.

שמואל גולן: כלומר, אם אנחנו חוזרים למתכונת של הוראת השעה, אין שום משמעות, יודיעו לנו תוך שלושה ימים והכל בסדר.

מנחם בן-ששון: הכל ברור.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שאתה רוצה לדעת באיזה פרק זמן זה לא נקרא תקופה חדשה, והדבר השני שאתה רוצה לדעת הוא מה הגודל של ה-מה נשתנה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, השתנה הגוף הבוחר.

מיכאל איתן: מה שאתם רוצים, אתם רוצים משהו שאומר שהתקציבים ישונו בהתאם לכפולות של מספר הבוחרים במספר הימים, בהתאם לנורמה שנקבעה.

מנחם בן-ששון: לא צריך להכפיל אותם.

מיכאל איתן: כן, צריך להכפיל כי יש לך כאן שני מרכיבים שנותנים לך את התוצאה.

מיכאל איתן: אתה אומר שאתה הוצאת כבר כך וכך, עכשיו הוסיפו לך עוד כך וכך זמן, ולכן כמה אני יכול להוסיף לבן אדם, שזה יהיה צודק ושהוא יוכל להמשיך הלאה?

מיכאל איתן: אני אומר שאם לוקחים את ההוצאה הממוצעת ליום לפי הגוף הבוחר, אני אומר שאם הארכתי לו, הוא צריך להיכנס עכשיו לתוך מגבלה לתקופת הארכה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מבין למה אתה עושה כפולות.

מנחם בן-ששון: אני מסכים.

מיכאל איתן: זה דבר מאוד מסובך ולא פרופורציונאלי למה שמחוקקים כאן.

מיכאל איתן: אנחנו לא נוכל להגיע לצדק כזה.

מיכאל איתן: צריך לחתוך בקווים יותר גסים.

מיכאל איתן: בעשרה נושאים אחרים לא היינו בכלל יודעים שיש דקויות כאלה שיכולות לדחות לשבוע או ל-10 ימים.

מנחם הופנונג: אני רוצה לחזק את דבריו של מיכאל איתן אתו יש לי הכרות ארוכה של שנים, בדרך כלל בתקופות בחירות.

מנחם הופנונג: כמה שיהיו יותר חריגים, כך יהיה יותר טוב.

מנחם הופנונג: ברגע שאתה קובע חריגים לחריגים וכולי, יש אנשים שכבר מתכננים להיכנס לתוך החריגים.

מנחם הופנונג: לכן צריך לחתוך באופן גס אבל לחתוך.

מנחם בן-ששון: אני מבין.

מנחם בן-ששון: אין שינוי והסיפא תישאר כמות שהיא.

מיכאל איתן: מה אומרת הסיפא?

מיכאל איתן: בוא נקרא את זה עוד פעם.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לשנות.

מנחם בן-ששון: קיבלת את הדין וזהו.

סיגל קוגוט: ברגע שקבעת מועד בחירות והכללים נכנסו לתוקף, אם שינית אותו אחר כך, הסכומים והכללים נכנסו לתוקף בהודעה.

מיכאל איתן: יכול להיות שינוי מאוד משמעותי.

מיכאל איתן: יכול להיות שינוי של שנה.

מיכאל איתן: נאמר שיש שיטה שלפיה מתחילים פריימריס אחרי בחירות ואחר כך המפלגה מחליטה שזה לא טוב לה אחרי בחירות ורוצה לדחות את זה כך שזה יהיה שנה לפני הבחירות הבאות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להעיר משהו לסדר הדיון.

מנחם בן-ששון: כל אחד שיושב מסביב לשולחן יודע במה מדובר ולכן אפשר לדבר במשפטים קצרים.

אופיר פינס-פז: אני מציע להבחין בין ביטול לבין דחייה כי זה לא אותו דבר.

אופיר פינס-פז: ביטול זה ביטול ומרגע שביטלת ועשית מחדש, זה משהו חדש.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין דחייה לביטול?

אופיר פינס-פז: ביטול – ביטלתי.

אופיר פינס-פז: בדחייה קבעתי מועד אחר לבחירות ואם קבעתי מועד אחר, ברור שזה באותו גוף בוחר, אי אפשר להוסיף חברים, ספר הבוחרים סגור.

מיכאל איתן: אני אומר לכם מה יעשו הפוליטיקאים.

מיכאל איתן: בשעה 10:00 על סדר היום – ביטול, בשעה 11:00 – קביעת מועד חדש.

מיכאל איתן: לכן אני שואל מה ההבדל בין ביטול לדחייה.

מיכאל איתן: זאת רק סמנטיקה.

אופיר פינס-פז: אם יש ביטול, זה נגמר.

אופיר פינס-פז: אם יש דחייה – אותם כללי משחק.

מיכאל איתן: המפלגה תבחר מה שהיא רוצה.

מנחם בן-ששון: כן.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: זה לא בגלל מבקר המדינה אבל זה יכול לתת לי יתרון.

מיכאל איתן: אתה משחק בתוך מהלך ההתמודדות משחק נגד האנשים.

מיכאל איתן: אני מסכים עם מה שאתה אומר.

מנחם בן-ששון: צריך למצוא את ההבחנה בין ביטול לבין דחייה.

סיגל קוגוט: כל הסעיף הזה מדבר רק על דחייה והוא לא מדבר על ביטול.

מנחם בן-ששון: אבל יש ביטול.

סיגל קוגוט: בביטול לא הייתי רוצה שלא תהיה ביקורת.

סיגל קוגוט: מה יעשו עם מי שאסף כסף ואחרי חודשיים מבטלים?

מיכאל איתן: יש לו ביקורת כמו שהייתה פעם.

מיכאל איתן: הוא מתכוון שהביקורת תהיה בכפוף לכך שזה בוטל והספירה מתחילה מחדש.

מיכאל איתן: תהיה ביקורת.

מיכאל איתן: אם הוא עבר עבירה על החוק בביטול, העבירה היא עבירה.

סיגל קוגוט: היית מסתמך על כך שהוא יוכל להעביר?

מיכאל איתן: מותר לו להעביר.

מיכאל איתן: כן.

סיגל קוגוט: אם כן, אני צריכה לכתוב סעיף מיוחד על ביטול.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאת צריכה לכתוב סעיף ביטול.

בעניין הזה אנחנו קיבלנו החלטה ומבקר המדינה קיבל החלטה שהוא מגדיר את הכל כתקופה אחת.

מיכאל איתן: כאן מציע אופיר שאם יהיה ביטול, הכל נפתח מחדש.

המושג הזה ביטול קצת מפחיד אותי כי יכולים לעשות ביטול ואחרי חודשיים להחליט שמתחילים מהתחלה.

סיגל קוגוט: לכן אמרתי זמן.

מיכאל איתן: אי אפשר לדקדק עד כדי כך.

מיכאל איתן: תחליטו לכאן או לכאן.

ברור שעכשיו לא ילכו לדחייה אלא ילכו תמיד לביטול.

סיגל קוגוט: אז אל תתייחסו כאן לביטול.

מנחם בן-ששון: אבל יש בחוק ביטול?

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: בחוק היום אין.

מנחם בן-ששון: אם כן, מישהו צריך להגדיר את זה כי אחרת אפשר לפרש את זה כדחייה.

מיכאל איתן: אין ברירה.

מיכאל איתן: אני חושב על מה שאופיר הציע.

מיכאל איתן: כל פתרון הוא רע.

מיכאל איתן: אז יהיה ביטול ותהיה דחייה.

מיכאל איתן: אין ברירה.

מיכאל איתן: יעשו פעם במאה שנה איזה עוול?

מיכאל איתן: ממה אתה מודאג?

מיכאל איתן: קבוצה יכולה לדפוק תוך כדי מרוץ חלק מהמועמדים ואז חלק יהיו במצב שעל ידי הביטול והפתיחה מחדש, יהיה להם יתרון בקלפי על קבוצות אחרות.

מנחם בן-ששון: משרד המבקר, אומרת לי היועצת המשפטית שגם אם לא יהיה כתוב בחוק ביטול, אני רוצה שתבקר גם במקרה של ביטול.

מנחם בן-ששון: ולכן אתה תבקר ותשאל שאלות.

שמואל גולן: אני חייב לבקר.

שמואל גולן: בסדר.

סיגל קוגוט: סעיף 28ד, אחרי בחירות יבוא –

סיגל קוגוט: את סעיף 2 אני לא קוראת כי אתם לא מפצלים.

סיגל קוגוט: בסעיף 28ז, אחרי בחירות, יבוא "מקדימות".

סיגל קוגוט: סעיף קטן (א), אחרי "רשאי הוא" – אני רוצה שתראו את הסעיף.

סיגל קוגוט: סעיף 28ח מדבר על הסכומים.

שמואל גולן: הסעיף מתייחס ל-14 ימים לאחר סיום הבחירות.

מנחם בן-ששון: אבל שם לא כתוב "רשאי הוא".

סיגל קוגוט: יש פה טעות.

סיגל קוגוט: אני מצטערת, אני אבדוק את הסעיף.

סיגל קוגוט: סעיף 28י, בחירות מקדימות.

סיגל קוגוט: סעיף 28יב, במקום שהמוסד לביקורת, יבוא "שמבקר המדינה".

סיגל קוגוט: סעיף 28יב אומר: "תרומה שניתנה לאדם או לחבר בני אדם בין מאוגד או בין שאינו מאוגד שמבקר המדינה קבע כי פעולותיו מכוונות בעיקרן להביא לבחירתו של מועמד, רואים אותם – קודם זה היה המוסד לביקורת ועכשיו זה יהיה מבקר המדינה".

בסעיף 28יד, יבוא: מועמד או מי שמבקר המדינה קבע לגביו לפי סעיף 28יב כי פעולותיו מכוונות בעיקרן להביא לבחירתו של מועמד, רשאים לבקש ממבקר המדינה חוות דעת אם כסף או שווה כסף שקיבלו או שהוצאו על ידם או שבדעתם לקבל או להוציא מהווים תרומה או הוצאה למימון מערכת הבחירות המקדימות של המועמד.

בסעיף 28יד, יבוא: ניתן לבקש חוות דעת כאמור גם ביחס לסוג מסוים של הכנסות או של הוצאות.

בסעיף 28יד, יבוא: חוות הדעת כאמור בסעיף קטן (א) תינתן בתוך 10 ימי עבודה ותימסר למבקש.

בסעיף 28יד, יבוא: מבקר המדינה רשאי למסור את חוות הדעת לכל המפלגות או לפרסמה ברבים".

מנחם בן-ששון: כאן שינית לכסף או שווה כסף.

סיגל קוגוט: גם.

סיגל קוגוט: כסף ושווה כסף זה בהגדרה.

סיגל קוגוט: אלה הכנסות.

סיגל קוגוט: זה ההסמכה של הפרה-רולינג בהוראה הקבועה.

אופיר פינס-פז: אין לנו בעיות עם זה.

סיגל קוגוט: (ד) לא רלוונטי, הוא היה קשור לפיצול.

סיגל קוגוט: בסעיף 28יח, תיקון טכני, בחירות מקדימות.

סיגל קוגוט: בסעיף קטן (ג), במקום המוסד לביקורת, יבוא מבקר המדינה.

סיגל קוגוט: זאת הענקת הסמכות.

סיגל קוגוט: "מועמד יגיש למבקר המדינה לא יאוחר מ-5 ימים מהיום שבו נרשם על פי תקנון מפלגתו או החלטת המוסד המוסמך לכך במפלגתו כמועמד לבחירות מקדימות, תצהיר שניתן בהתאם לסעיף 15 לפקודת הראיות שבו יאשר כי הוא קרא ומודע לכל ההוראות הנוגעות לתרומות, הוצאות וניהול חשבונות בבחירות מקדימות כפי שנקבעו לפי חוק זה ובהנחיות מבקר המדינה".

מנחם בן-ששון: ההנחה שלי, לפחות במצב של הוראת השעה שהוא אוסף כסף כל הזמן והוא מבוקר כל הזמן, כיוון שאנחנו רוצים שהוא יהיה מבוקר כל הזמן, אנחנו מתירים לו לאסוף כסף כל הזמן, ומזה צריך לגזור את ההנחיה.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: "פרסום רשימת תורמים ותרומות.

סיגל קוגוט: מועמד ימסור למבקר המדינה שבעה ימים לפני הבחירות המקדימות רשימה של התורמים ושל התרומות שקיבל מכל אחד מהתורמים כאמור בתקופה שמתום יום הבחירות המקדימות הקודם ועד למועד מסירת הרשימה.

סיגל קוגוט: הרשימה תכלול את סכום התרומה שנתן כל תורם.

סיגל קוגוט: מועמד ימסור למבקר המדינה הודעה על כל תרומה שהתקבלה לאחר מסירת הרשימה לפי סעיף קטן (א) לא יאוחר מ-24 שעות ממועד קבלת התרומה.

סיגל קוגוט: מבקר המדינה יפרסם" – כאן אתם צריכים להכריע בין הגרסאות.

סיגל קוגוט: חבר הכנסת איתן טען לטובת גרסה ב' כי הוא אמר שהפרסום יהיה לפני הפריימריס, הפרסום של התורמים והתרומות.

סיגל קוגוט: אני שמתי כאן שתי גרסאות וצריך להכריע.

מנחם בן-ששון: אני נשאר עם מיכאל איתן.

סיגל קוגוט: אם כן, גרסה ב'.

סיגל קוגוט: פרסום התורמים והתרומות יהיה לפני הבחירות.

סיגל קוגוט: "בדרך שיקבע את רשימות התורמים כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) אשר תרמו 1,000 שקלים חדשים או יותר ואת הסכומים שתרמו והוא רשאי על פי שיקול דעתו לפרסם גם את שמות אלה שתרמו סכומים קטנים יותר.

סיגל קוגוט: מבקר המדינה לא יפרסם תרומה אשר המועמד החזירה לתורם".

סיגל קוגוט: כאן היה דיון לגבי זה, ואני הוספתי גרסה נוספת – ואתם תחליטו.

סיגל קוגוט: "בנוגע לתרומות אשר המועמד החזיר לתורמים, יפרסם מבקר המדינה את עובדת ההחזרה ואת סכומי ההחזרה, אך ללא שמות התורמים".

מנחם בן-ששון: אתם מעדיפים את גרסה ב'?

סיגל קוגוט: שיבינו שגרסה ב' היא תוספת.

שמואל גולן: צריך לשים לב לדקויות.

שמואל גולן: אנחנו קיבלנו את גרסה ב' שאומרת שלא מפרסמים לפני הפריימריס את השמות.

שמואל גולן: בדרך כלל החזרת הכספים מתחילה מהרגע שאנחנו באים במגע עם המבוקר ואז אומרים לו שיש כאן כנראה תרומה לא חוקית ומבקשים ממנו להחזיר אותה בחזרה.

שמואל גולן: אנחנו מגיעים למצב הזה רק אחרי שהוא מגיש את הדוח, כך שיש כאן איזושהי סתירה ובעיה.

סיגל קוגוט: אז אין טעם בכלל בגרסה ב'.

שמואל גולן: יש טעם בגרסה ב'.

סיגל קוגוט: אם מפרסמים את זה שבעה ימים לפני הבחירות, עד שתקיימו את הדין ודברים כבר יעברו הבחירות.

שמואל גולן: אם המועמד החזיר כסף, הוא החזיר.

שמואל גולן: הוא ביוזמתו החזיר.

סיגל קוגוט: אבל זה לפני.

שמואל גולן: כן, לפני.

סיגל קוגוט: אתה מדבר על מצב בו הגישו לך דוח, אתה קיימת דין ודברים עם המועמד וכתוצאה מהדין ודברים הוא החזיר, אבל אתה כבר פרסמת.

שמואל גולן: אנחנו מתקנים.

שמואל גולן: עשינו את זה לפחות בשתי מערכות.

מנחם בן-ששון: מי שירצה לחפש אחריך, שיחפש.

שמואל גולן: אנחנו נשים באתר סכומים ואם יחליטו, שמות.

מיכאל איתן: אתה מצלם מצב נכון לעכשיו.

מיכאל איתן: זה מה שאתה עושה.

מיכאל איתן: אתה יודע שהוא החזיר, אתה כותב שהוא החזיר.

מיכאל איתן: אם אתה לא יודע שהוא החזיר, אתה לא כותב.

שמואל גולן: בסדר.

מיכאל איתן: אם תהיה החלטה לגבי אחרי הבחירות, אתה תכתוב שאחרי הבחירות הוא החזיר.

שמואל גולן: בסדר.

שמואל גולן: אין לנו בעיה.

סיגל קוגוט: בדוח שהוא מגיש לך צריך להיות כתוב שהייתה תרומה כזאת וכזאת ושהוא החזיר אותה?

מיכאל איתן: לא, זה לא הולך כך.

מיכאל איתן: פעילות גיוס התרומות נעשית לפני כן.

מיכאל איתן: הוא לקח תרומה ואחר כך הסתבר לו שהתרומה היא לא בסדר.

סיגל קוגוט: לפני שהגישו את הדוח או לפני?

מיכאל איתן: לפני.

מיכאל איתן: הוא מפרסם את הדוח נכון למה שהוא יודע באותו רגע.

מיכאל איתן: עכשיו עברנו את הבחירות ומתחילה בדיקה יותר אינטנסיבית ואז הוא עולה על דברים שלא פורסמו בדוח הקודם כי הוא לא ידע אותם.

מיכאל איתן: במקרה כזה, הוא מפרסם את מה שעלה.

סיגל קוגוט: צילום מצב נתון.

סיגל קוגוט: האם אתה רוצה שמבקר המדינה, אם אדם אומר שהייתה תרומה והוא החזיר אותה, זה מצב נתון, זה יהיה בסיפא הזאת?

סיגל קוגוט: עובדת ההחזרה וסכום ההחזרה ללא השם.

מיכאל איתן: כן.

סיגל קוגוט: נשאיר את גרסה ב'.

מיכאל איתן: הוא יעשה את זה גם לפני וגם אחרי.

מיכאל איתן: מתי שהוא רוצה.

סיגל קוגוט: את החלופה אני אשאיר לדיון אחרי שנקיים דיון על הכספים.

מיכאל איתן: אני צריך לעזוב.

סיגל קוגוט: "מועמד שלא קיבל תרומות עד שבעה ימים לפני יום הבחירות המקדימות ימסור למבקר המדינה תצהיר המאשר כי לא קיבל תרומות בתקופה כאמור.

סיגל קוגוט: קיבל תרומה לאחר מסירת התצהיר, יחולו הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג)".

מנחם הופנונג: אני רואה שמועמד יעשה שורה שלמה של פעולות כדי לחמוק מהעניין הזה.

מנחם הופנונג: במקרה שהוא לא קיבל תרומות, עד שבעה ימים אלא הוא קיבל אחר כך, מה המנגנון שמופעל כאן?

שמואל גולן: מנגנון של 24 שעות.

סיגל קוגוט: תוך 24 שעות הוא חייב להודיע על כל תרומה.

מנחם הופנונג: ואתם תפרסמו תוך 24 שעות?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: מיידית.

מנחם הופנונג: נחה דעתי.

סיגל קוגוט: "דוח של המועמד.

סיגל קוגוט: מועמד ימסור למבקר המדינה לא יאוחר משישה שבועות לאחר יום הבחירות המקדימות דוח על מערכת החשבונות שניהל למימון מערכת הבחירות, תרומות שקיבל והוצאות שהוציא עד למועד מסירת הדוח כאמור".

סיגל קוגוט: סעיף (ג) לא רלוונטי עכשיו.

סיגל קוגוט: "הנחיות מבקר המדינה.

סיגל קוגוט: מבקר המדינה יוציא הנחיות לעניין ביצוע הוראות פרק זה".

מנחם בן-ששון: אין לך בחירות אחרות עכשיו.

סיגל קוגוט: אתה צודק.

סיגל קוגוט: אני מוחקת את "האחרות".

סיגל קוגוט: אם יש בחירות לראש-ממשלה ואחר כך לכנסת, אלה שני סבבים.

סיגל קוגוט: אתם תגישו דוח אחד על כל הסבבים.

סיגל קוגוט: זה לצורך הנוחות המינהלית שלכם.

סיגל קוגוט: "הוספת סעיפים 28כה(1) עד (4)".

סיגל קוגוט: "מבקר המדינה רשאי בכל עת לדרוש ממועמד או ממי שמסייע לו בניהול חשבונותיו הצהרה בדבר שלמותם וכנותם של הרישומים במערכת החשבונות ובדבר אופייה ומהותה של ההכנסה, הוצאה מסוימת.

סיגל קוגוט: הוראות סעיפים 20(ב), 16(ד), 16(ה) לחוק הבחירות (דרכי תעמולה)".

סיגל קוגוט: אלה סקרי בחירות – רדיו אזורי, שלטי חוצות.

שמואל גולן: כל מה שכתוב בחוק התעמולה.

סיגל קוגוט: "חובות הדיווח, יחולו גם על בחירות מקדימות".

סיגל קוגוט: (1) מצא מבקר המדינה כי מועמד קיבל תרומה בניגוד לאמור בחוק זה, יעביר המועמד לאוצר המדינה בתוך 30 ימים מיום שהודיע לו על כך מבקר המדינה סכום שגובהו פי 2 מסכום התרומה החורג מהסכום המותר".

שמואל גולן: לעניין הזה זה הרשם ומרכז הגבייה.

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: (2) "מצא מבקר המדינה כי הוציא מועמד במערכת הבחירות שלו סכום העולה על הסכום הקבוע בסעיפים 28ח או ט, יעביר המועמד לאוצר המדינה בתוך 30 ימים מיום שהודיע לו על כך מבקר המדינה סכום שגובהו כגובה הסכום החורג מהסכום המותר, אולם רשאי מבקר המדינה לקבוע כי על המועמד להעביר לאוצר המדינה סכום קטן יותר בהתחשב בנסיבות המקרה".

מנחם בן-ששון: שהוציא או שהיה רשאי להוציא?

סיגל קוגוט: שהוציא.

מנחם בן-ששון: כי בנוסח המקורי כתוב שהיה רשאי.

סיגל קוגוט: נחשוב על זה שוב.

סיגל קוגוט: שהוציא זה נגזר ממה שהוא עשה בפועל.

מנחם בן-ששון: שהיה רשאי, זה קנס אמיתי.

מנחם בן-ששון: אם הוא היה רשאי להוציא מיליון, אתה נותן לו 15 אחוזים.

סיגל קוגוט: אבל יכול להיות שקבעו את זה כנגזרת מהיכולת שלו.

שמואל גולן: אנחנו גזרנו את זה מחוק המימון.

שמואל גולן: בחוק המימון הולכים עד תקרה של המימון שמקבלים מהמדינה, אבל כאן אין מימון אלא מדובר בתרומות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שהחוק לא היה כתוב טוב.

שמואל גולן: לפי דעתי אנחנו יכולים ללכת על אותו מודל של 15 אחוזים מסך ההכנסות המותר.

סיגל קוגוט: נחשוב לרגע כי אלה יכולים להיות סכומים מאוד גדולים.

שמואל גולן: או בפועל, כמה שהוא הכניס.

סיגל קוגוט: זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: בפועל זה מראה על היכולת שלו.

סיגל קוגוט: תנו לי לבדוק את זה.

שמואל גולן: מה שתחליטו.

מנחם בן-ששון: נדמה לי ש"מה שהוציא", זה פחות מדיי.

קריאה: שיקול הדעת שאתם נותנים כאן מתייחס רק למעבר על ההנחיות ולא למעבר על החוק.

קריאה: אם מישהו פעל שלא על פי החוק, אין לנו שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: נכון.

סיגל קוגוט: הסעיפים הקודמים מדברים על שיקול דעת, על תרומות ועל הוצאות.

סיגל קוגוט: יש סעיף קטן לכל דבר.

יש שני סעיפים.

יש את סעיף (ג)(1) שם כתוב "שהוציא".

סיגל קוגוט: נכון, זה בסדר כי זאת התרומה.

סיגל קוגוט: סעיף 1 מדבר על תרומה אסורה, סעיף 2 מדבר על הוצאה מוגזמת וסעיף 3 מדבר על אי הקפדה על הנחיות מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: זה קנס.

מנחם בן-ששון: השאלה על מה אתה רוצה לתת לו את זה.

מנחם בן-ששון: הניסוח הקיים יכול להיות ניסוח מינימליסטי.

יש הבדל בין 15 אחוזים משני מיליון לבין 12 אחוזים מ-40 מיליון.

יש כאלה שלא הוציאו מעל 2 מיליון.

סיגל קוגוט: אני לא הייתי נותנת קנס יותר גבוה.

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת מיכאלי שבסעיף 3 הקנס הוא באמת על מה שהיה רשאי להוציא.

סיגל קוגוט: סעיף קטן (4) הוא לגבי אדם שבכלל לא הגיש דוח.

סיגל קוגוט: ראשית, קל לאדם להגיש דוח.

סיגל קוגוט: מי שלא מגיש דוח, מן הסתם יש לו כל כך הרבה מה להסתיר שהוא אפילו לא רוצה שיראו את הדוח.

סיגל קוגוט: שנית, קל לו לא לתת את השם לפי הסעיף הזה כי מה זה להגיש דוח?

סיגל קוגוט: אדם מגיש דוח.

סיגל קוגוט: לעומת זאת סעיף (ג) כסעיף הוא לא מספיק ברור, לא בהכרח ברור לאדם כי לא להקפיד על הנחיות מבקר המדינה, אלה דברים שהם תלויי פרשנות לעומת לא להגיש בכלל דוח לפי החוק.

סיגל קוגוט: לא להגיש דוח לפי החוק, אתה בכלל מצפצף על חובת הדיווח שלך, ואז אומרים שנגזור לך קנס מאוד כבד כי אנחנו רוצים שאתה תגיש דוח ולא תתחמק, ואם הקנס לא יהיה מרתיע, ישתלם לאדם לעבור עבירות חמורות ושבכלל לא ידעו עליהן.

סיגל קוגוט: זה (4) ולכן (4) זה טוב שהקנס הוא קנס חמור.

מנחם בן-ששון: השאלה היא לא על (4).

סיגל קוגוט: הישוו ביניהם.

אמרתי שיש הבדל בין הנוסח הקודם לנוכחי וגם שם יש הבדל בין (3) ל-(4).

סיגל קוגוט: אני אבדוק את זה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהנוסח שהוצע הוא נוסח מינימליסטי.

מנחם בן-ששון: השאלה אם צריך לתת לו עונש מינימליסטי כאשר הוא עבר על הנחיית המבקר.

שמואל גולן: אם אתם תקבעו לנו 15 אחוזים מהתקרה המותרת, ייווצר מצב שאלה סכומי עתק וכל הזמן נצטרך להפעיל את שיקול הדעת.

סיגל קוגוט: נניח מועמד לראשות ממשלה רשאי לאסוף שני מיליון שקלים.

סיגל קוגוט: אלה סכומי עתק.

סיגל קוגוט: אז מבקר המדינה פשוט יוריד לכולם, יפעיל את שיקול הדעת בסיפא.

שמואל גולן: יותר מה שרוצים.

מנחם בן-ששון: זה יישאר כך.

שמואל גולן: העבירות שהיו היו שלא הגישו או לחילופין, הגישו אבל לא פעלו לפי הנחיות ושם אנחנו צריכים את ההנחיות כי אם לא פעלו לפי ההנחיות, לפעמים מדובר בשתי פעולות שלא עשו אותן ולפעמים זה אחד שסרח לגמרי.

מנחם בן-ששון: את סעיף 28כה(3) תשאירי ואל תשני.

סיגל קוגוט: "גבייה של סכומים שיש להעביר לאוצר המדינה.

סיגל קוגוט: "איסור שימוש בנכסי ציבור".

סיגל קוגוט: את זה לקחנו מההצעה הממשלתית, סעיף 2(א) לחוק התעמולה.

מנחם בן-ששון: זה עדיף.

סיגל קוגוט: (1) שימוש בתמורה או שלא בתמורה באולמות ובמקומות פומביים העומדים כרגיל לשימוש כאמור.

שמואל גולן: יש כאן בעיה רצינית מאוד כי הפכנו את הלשכות של ראשי הערים לחמ"ל בפריימריס.

שמואל גולן: אני כל הזמן מסתכל על השלטון המקומי כי שם הבעיה הרצינית.

סיגל קוגוט: "אין באמור בפסקה זאת כדי לגרוע מהגבלות על שימוש בנכסים כאמור שהותלו לפי כל דין".

סיגל קוגוט: זה צו שרשאי לתת וזאת האכיפה של החמ"ל עליו דיברת.

סיגל קוגוט: אפשר יהיה להתלונן.

שמואל גולן: במערכת האחרונה של המועצות האזוריות, השופט העליון הוציא הנחיה.

סיגל קוגוט: ממילא אין כאן העמדה לדין.

סיגל קוגוט: עדיף צו מניעה שמונע את העבירה.

זה נאמר גם בפסקה הקודמת: "אין באמור כדי לגרוע מההגבלות".

מנחם בן-ששון: יש הגבלות אתיות.

סיגל קוגוט: סעיף 28כו, סעיף העבירות.

סיגל קוגוט: במקום 28יט ו-כד יבוא "או ט'".

סיגל קוגוט: "בסעיף קטן (ד), אני פשוט משנה את המספור לפי האיסורים החדשים, בסופו יבוא" וזה כמו בחוק התעמולה, בדיוק אותה עבירה: "מי שעשה שימוש בנכסי ציבור בניגוד להוראות סעיף 28כה(4), דינו מאסר שישה חודשים או הקנס האמור בסעיף 61(א)(2) – זה בערך 20 אלף שקלים – לחוק העונשין".

סיגל קוגוט: את חוק המרכז קראנו.

מנחם בן-ששון: בזה סיימנו את הביקורת.

סיגל קוגוט: כן.

מנחם בן-ששון: האמת היא שחבל לי שאנחנו לא מצביעים אבל אני מקבל את מרות החברים.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אני רוצה להביא את כל האופציות כרגע לפי המתודולוגיה שאדוני קבע.

סיגל קוגוט: כלומר, הולכים על המקרה הפשוט ואחר כך מתחילים להסתבך עם צד ג', עם עמותות, עם כל מיני דברים אחרים ועם אדם שכרגע הוא בכלל לא נבחר ציבור אלא הוא אדם פרטי.

סיגל קוגוט: המקרה הפשוט הוא חבר כנסת או נבחר ציבור אחר שמנהל פריימריס.

מנחם הופנונג: אני מצאתי את הדברים האלה על השולחן.

מנחם הופנונג: מה ששלחו לי לקראת הישיבה, ועם זה הגעתי, לבין מה שאתם דנתם, היו מסמכים שונים לגמרי.

מנחם בן-ששון: נכון.

סיגל קוגוט: זה היה באשמתי.

סיגל קוגוט: הסכומים המותרים זה דבר שרק היום הפצתי.

מנחם הופנונג: גם הצעת החוק.

מנחם הופנונג: אם מזמינים אותנו, אפשר לעדכן את החומרים שאנחנו מקבלים.

מנחם בן-ששון: ההערה במקום.

סיגל קוגוט: תן לי הנחיות.

סיגל קוגוט: אל תכריע בזה עכשיו.

מנחם בן-ששון: ודאי שאני לא אכריע.

סיגל קוגוט: חשבתי שבישיבה הבאה נדון בתקרת ההכנסות וההוצאות.

סיגל קוגוט: מה שהצעתי לדיון, אם פרופסור הופנונג חושב שאני צריכה להוסיף עוד שאלה, תאמר לי עכשיו.

סיגל קוגוט: חשבתי שצריך לדון בחלוקה שיש היום שהיא נראית לי גסה מדיי בין 5,000 ל-120 אלף שזה מדרג כל כך גדול.

סיגל קוגוט: אתה אומר שאדם רשאי לאסוף 400 אלף שקלים חדשים, כאשר הגוף הבוחר שלו הוא בן 5,000 ומעלה, ולא משנה מה המעלה, צריך למצוא באמצע עוד חלוקה.

סיגל קוגוט: כך אני חושבת.

מנחם הופנונג: אני יכול להגיב?

סיגל קוגוט: אני רוצה שתגיב כדי שאני אכין כבר נוסחים לפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: נטל ההיתר.

סיגל קוגוט: לגבי גובה התרומות שמותר לאדם לאסוף ולהוציא, אם יש לך הערות – אני אשמח ואוסיף אותן כבר במסמך שלי לישיבה הבאה.

מנחם בן-ששון: אבל לא על הכסף משום שעל הכסף אנחנו צריכים לדבר עם חברי הכנסת.

מנחם הופנונג: קצת בלבלתם אותי.

מנחם הופנונג: אני אומר את הדברים בלי להתייחס לסכומים.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר את הסכומים אבל אני שומר את זה לישיבה הבאה.

מנחם הופנונג: הדעה שלי היא – וסיגל מכירה אותה כבר כמה שנים – שעדיף שיהיו כמה שפחות תקרות.

מנחם הופנונג: זאת אומרת, גם אם זה גס, ולפעמים יש הבדלים גדולים, מפני שריבוי התקרות הוא מבלבל ואני אמחיש את זה.

מנחם הופנונג: הצגתי את אותה מתודה בוועדת לוין ואז אמרו לי לא.

מנחם הופנונג: ישבו שם אנשים שעסקו בזה חודשים.

מנחם הופנונג: שאלתי אותם אם מישהו מסוגל למנות כמה סוגי תקרות קיימים – אז היו חמישה – ואף אחד לא היה מסוגל לדעת והתוצאה היא שכל אחד מייחס את מה שנוח לו באותו רגע.

מנחם הופנונג: בדרך כלל עם אחד אין בעיה לזכור, עם שניים מסתדרים, משלוש תקרות מתחילות הבעיות.

מנחם הופנונג: לכן בדומה למה שהערתי קודם, אני הייתי מציע שיהיו כמה שפחות תקרות וכמה שפחות סייגים, כי הדברים האלה תמיד פותחים פתח לאי הבנות ולטענות שאנשים לוקחים את מה שנוח להם, גם אם זה בא מתקרה שלא חלה באותה מערכת בחירות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלא יהיה מנוס מלעשות ארבע או חמש רק כאן

מנחם בן-ששון: שאולי אחר כך זה ייתן את המגוונים שאתה יכול להגיע אתם לעשר, תלוי איך אתה משחק את הקומבינציה.

מנחם בן-ששון: בכל זאת אני רוצה להסביר לך מה הבעיה.

מנחם בן-ששון: אם הולכים לכיוון שאנחנו נמצאים בו היום, שכל אחד הוא מועמד והתקופה היא כל הזמן, ברגע שעשית את המהלך הזה, כל חבר כנסת, אפילו אם אין לו גוף בוחר אלא אחד, יכול לקבל תרומות לכל אורך השנה.

מנחם בן-ששון: אני אתן דוגמה ממפלגות שחבריהן מתמנים על ידי אישיות סמכותית, שאין חברים במפלגה הזאת כאן, ואז כל חבר יהיה רשאי לגבות 50 אלף שקלים.

מנחם בן-ששון: אם אתה תעשה שני מדרגים, ניקח את הדוגמה שאתה מציע, הוא יוכל לקחת אני מניח 300 אלף, ובכל אופן מי שיש לו גוף בוחר, כמו שלעבודה, 100-115 אלף כמו שהיה במניין האחרון, אולי אתה צריך לתת לו לצורך העניין חצי מיליון.

מנחם בן-ששון: זה מה שהם רוצים.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה יצרת בין זה שיש לו גוף בוחר של 50 אנשים לבין זה שיש לו גוף בוחר של 115 אלף אנשים, סל שלם שאני יכול להיכנס אליו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אני שיש לי לצורך העניין רק 500 בוחרים או 10,000 בוחרים, אכנס לסל הגבוה.

מנחם הופנונג: הפחד שלי הוא בגלל הניסיון שלי.

מנחם הופנונג: אם אתה זוכר, בחוק המימון הקודם, בכלל תסתכל על כל חוקי המימון כמכלול אחד – והיו לנו שלושה.

מנחם הופנונג: היה לנו מימון חוק מימון מפלגות והרשויות המקומיות.

מנחם הופנונג: בכל אחד היו תקרות אחרות.

מנחם הופנונג: כאשר תפסו אנשים בקלקלתם, הם אמרו שהם התכוונו לחוק ההוא, למרות שזה לא חל על אותה מערכת בחירות.

מנחם בן-ששון: למרות שהוא חתם על הצהרה לפי סעיף 15.

מנחם הופנונג: כן.

מנחם הופנונג: יש פה מערכת שהיא לא פשוטה כאשר מצד אחד אתה כן רוצה לעשות התאמות.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה ההבדל בינינו.

מנחם בן-ששון: אתה מכיר את העניין מהזווית של בניית מודלים ותפיסת עולם עקרונית.

מנחם בן-ששון: אני מכיר את זה מאחורי הקלעים של המליאה.

מנחם בן-ששון: כאשר התחלנו לעבוד על החוק הזה ניגשו אלי בצורה אינטנסיבית חברי כנסת מכל המפלגות, מאלה שמותר להם ומאלה שאסור להם, מאלה שלא רוצים לתת דיווחים ומאלה שכן רוצים לתת דיווחים, מאלה שלא רוצים כסף בכלל אבל רוצים לא לתת דיווחים, וכל אחד שאל במה מדובר.

מנחם בן-ששון: אני בטוח שברגע שנחוקק את החוק, אנחנו נוציא מכתב.

מנחם בן-ששון: אני בטוח שהמכתב הזה יעבור לאנשים מכאן לכאן אבל ביום שידובר בהם, אנשים ישאלו בדיוק כמה מותר.

מנחם בן-ששון: השאלה היא האם מותר לו לברוח בטענה שבחוק רשויות מקומיות מותר לו יותר או פחות.

מנחם בן-ששון: מזה אני לא אנצל.

מנחם בן-ששון: אני לא מתקן כאן את חוק הרשויות המקומיות, אני לא מתקן כאן סוגיה אחרת שאנחנו עוסקים בה, חובות ופריסתם.

מנחם בן-ששון: אני עוסק כאן בנושא שאני רוצה לפשט אותו בחזית החיים ולא בחזית הסכומים.

מנחם בן-ששון: בחזית הסכומים אני לא מעונין לשים מכשול בפני עיוור ולומר לו שיש לו שני מדרגים ולכן אתה שאין לך פריימריס יכול לגבות כמו ההוא שיש לו גוף בוחר של 200 אלף אנשים כי אז אתה תפשט אבל אני אזרים למערכת כסף שלא הייתי רוצה להזרים לתוכו.

מנחם בן-ששון: תבדוק מה העלות-תועלת כאן.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שאני לא טועה, אבל אני אולי כן טועה וזאת תהיה הנגזרת.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאני לא אצליח לשכנע את חברי הכנסת בכך שכל הזמן כל התקופה וכל אחד.

מנחם בן-ששון: זה יהיה מסובך מאוד ואני מחכה שאז תטען את טענת הפשטות שלך כדי לעזור לי, אבל אם ניכשל שם, ניצור קוביות.

מנחם בן-ששון: מועמד כזה וכזה, מותר לו לדבר כזה וכזה בזמן כזה וכזה, בתקופה שהיא תקופת בחירות מותר לו כך וכך.

מנחם בן-ששון: אז ניצור את הדיפרנציאציה.

מנחם הופנונג: אני מבין מה שאתה אומר.

מנחם הופנונג: היה כאן טיעון אחד שאני לא יכול להתמודד אתו כי הוא חשוב.

מנחם הופנונג: בסך הכל ההסדר הזה שאני רואה אותו כאן הוא יותר טוב מהמצב הקיים.

מנחם הופנונג: השאלה היא אם אתה אומר לי שאת ההסדר הזה אתה יכול להעביר במליאה והסדר אחר לא.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי את זה.

מנחם הופנונג: כך לפחות הבנתי.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי שאני יכול להעביר במליאה.

מנחם הופנונג: אבל יש הסתברות גדולה יותר.

מנחם בן-ששון: לא יודע.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לומר שאני אצליח להעביר את הדיפרנציאציות בין הסכומים או את הסדרת התקופות הכוללת?

מנחם הופנונג: את שניהם.

מנחם בן-ששון: על השני אני לא יודע.

מנחם הופנונג: זה טיעון חזק.

מנחם בן-ששון: הטיעון החזק הוא שצריכים הגדרות ברורות.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע מה אני אצליח להעביר במליאה.

מנחם בן-ששון: ברור לי שאני לא רוצה להכשיל אנשים ולומר לאדם שלא צריך כסף שהוא יכול לקבל תרומות בגובה של 600 אלף שקלים שאחרי כן לא יהיה לו מה לעשות אתם.

מנחם בן-ששון: הוא יודע שהוא לא נכנס למשחק כי יש לו 50 איש בגוף הבוחר.

מנחם בן-ששון: יש לך 80 חברי כנסת כאלה.

מנחם בן-ששון: שאלת אותי על הפשטות והנה הפשטות.

סיגל קוגוט: תגיד שאם יש גוף בוחר שהוא מתחת ל-20 אנשים, בכלל אסור לאסוף כסף.

שמואל גולן: מעבר לסכומים, הלוגיקה כאן היא בשלוש קומות.

שמואל גולן: קומה אחת של מה שנקרא ועדה מסדרת, קומה שנייה היא מרכז מפלגתי וקומה שלישית היא גוף בוחר.

מנחם בן-ששון: זה גוף בוחר גדול.

מנחם בן-ששון: אם אני לא הצלחתי להכניס עד היום ברשימת המתפקדים למפלגה שלי אלא 10,000 אנשים, אני לא יכול להיכנס לקטגוריה של מי שיכול לגבות 600 אלף שקלים.

מנחם בן-ששון: לעומת זאת, אם אדם בא – ואתם תשמעו את זה בדיון הבא – ויש לו גוף בוחר של 200 אלף אנשים, הם יספרו לך מכתב אחד, סוכרייה אחת, וכל אחד יספר לך את החשבון ואז אתה תאמר בסדר, יש לך 200 אלף רשומים, מגיע לך כי עבדת קשה.

שמואל גולן: לא ראיתי שאנחנו נותנים תשובה להגדרת תרומה עצמית.

סיגל קוגוט: כתבתי את ההערה שלכם.

סיגל קוגוט: חשבתי שהיא תעלה כאן לדיון, אבל אולי כבר תאמר לי כי אז אני אוכל להכניס את זה לגרסה.

שמואל גולן: היום אין הגבלה.

סיגל קוגוט: למה שתהיה?

סיגל קוגוט: השאלה שלי היא שאלה מהותית.

סיגל קוגוט: תסביר לי קודם ממה נוצר הגירעון ולמה אתה מתכוון כאשר אתה אומר להגביל.

שמואל גולן: מה שעומד בבסיס החוק כאן זה השוויון.

שמואל גולן: לכן קבענו מהי התקרה המותרת לתורם, לכן קבענו מהי התקרה המותרת לאיסוף, וזה בעצם כדי שיהיה שוויון.

שמואל גולן: אם אני לא מגדיר היום מה מותר לי להביא מהבית, בעצם אין שוויון.

סיגל קוגוט: לא נכון.

שמואל גולן: היו לנו מקרים בבחירות האחרונות של אנשים שלא הביאו שקל אחד מתורמים אלא הביאו את הכל מהבית.

שמואל גולן: אם הכנסת סבורה שזה בסדר, בסדר.

מנחם בן-ששון: הוא צודק.

סיגל קוגוט: כאשר אתה מדבר על שוויון, אתה אומר כמה כסף אדם יכול להוציא במערכת בחירות.

סיגל קוגוט: נגיד קבעת שזה 100 אלף שקלים, נגיד קבעת שבתקופה מסוימת מותר להוציא 100 אלף וזה יהיה גאידמאק או עובד המדינה שהוא מורה.

שמואל גולן: אבל הגדרתי שאסור לקבל תרומה מעבר ל-10,000 שקלים.

סיגל קוגוט: כמו כן קבענו שכל אימת שהאנשים האלה שהם בתקופת מערכת בחירות אוספים תרומות, מותר יהיה לתרום להם לא יותר מ-10,00 שקלים.

סיגל קוגוט: זה שוויון.

סיגל קוגוט: השאלה האם את ה-100 אלף שקלים שמותר לו להוציא, שזה מה ששומר על שוויון בין המועמדים, מותר לו גם להביא כי הוא שובר חסכון, מה פוגע כאן בשוויון?

סיגל קוגוט: נכון שיש אנשים שיש להם יותר מאשר לאחרים, אז מה?

שמואל גולן: מי שיש לו כסף, הוא מביא כסף מהבית, אבל מי שאין לו כסף לא יכול להביא כסף מהבית.

מנחם בן-ששון: תעלה את זה לדיון אבל לפי דעתי יהיה קשה לקבל את זה.

סיגל קוגוט: המשטר הוא של הגבלת הוצאות שיחול על כולם.

שמואל גולן: צריך לשים לב לעובדה הזאת.

סיגל קוגוט: כתבתי את זה לדיון.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.