ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 401, 2008-01-01 11:30

מנחם בן-ששון: רבותי, מתחילים.

מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, בינתיים ראיתי ועדת אתיקה ארצית.

איתמר גלבפיש: 18ב, סעיף 9 להצעת החוק.

מנחם בן-ששון: אין לי שאלות, ראיתי את הפעילות.

מנחם בן-ששון: יש לי הערות על מה שעשיתם, ואני אדבר עליהן כשנבוא להצבעה, יש לי עמדה לגבי חלק מהנושאים השנויים במחלוקת.

איתמר גלבפיש: יש שאלות שכתובות בנוסח לדיון.

איתמר גלבפיש: יש גם אי הסכמות בין משרד המשפטים ללשכת עורכי הדין על חלק מהדברים.

דפנה גלוק: ללשכת עורכי הדין יש הערות לנוסח.

מנחם בן-ששון: נקרא ונראה תוך כדי זה.

איתמר גלבפיש: סעיף 9 "18ב.

איתמר גלבפיש: (א) ועדת האתיקה הארצית תורכב מאלה: (1) חברי הלשכה, שהתקיימו בהם תנאי הכשירות לכהונה בבית הדין המשמעתי הארצי כאמור בסעיף 16(א), שימנה הועד המרכזי באישור ועדת המינויים; (2) חברי הלשכה המשמשים בתפקיד מתפקידי השירות המשפטי בשירות המדינה, ברשות מקומית או בתאגיד שהוקם בחוק, שהתקיימו בהם תנאי הכשירות כאמור בפסקה (1), או נציגי ציבור שהתקיימו בהם תנאי הכשירות כאמור בסעיף קטן (ב); החברים לפי פסקה זו ימונו על ידי ועדת המינויים.

איתמר גלבפיש: " סעיף קטן (ב) עניינו תנאי הכשירות לכהונה כנציג ציבור, זאת אומרת, לא מישהו משירות המדינה, אלא נציג הציבור.

איתמר גלבפיש: "(ב) כשיר לכהן כנציג ציבור בוועדת האתיקה הארצית מי שהתקיימו כל אלה--

מנחם בן-ששון: מי נציג הציבור אצלך?

דרור ארד-איילון: אין נציגי ציבור.

איתמר גלבפיש: --(1) הוא משפטן ואינו" – הנוסח המקורי של הממשלה אומר ש"הוא משפטן ואינו חבר הלשכה", יש הצעה חלופית, דומני של הלשכה, שאומרת שהוא יכול להיות חבר הלשכה, זו גרסה ב' "לרבות שאינו חבר הלשכה" – מה שאומר שהוא יכול להיות חבר הלשכה – "או שהוא חבר הלשכה שחברותו בה מוגבלת כאמור בסעיף 52ב".

מנחם בן-ששון: סעיף 52ב, מה הוא אומר?

איתמר גלבפיש: מי שהשעה את חברותו, זה לא מטעמי עבירות.

איתמר גלבפיש: "(2) הוא לא הורשע בעבירה" – צריך להחליט על גרסה ב' – פלילית או משמעתית – "שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש נציג ציבור בוועדת האתיקה הארצית ולא קיימות עובדות אחרות שמהן עולה כי אין הוא ראוי לשמש נציג ציבור כאמור".

איתמר גלבפיש: הנוסח הארוך, ספרתי כמה פעמים אמרתי את זה בדיון הקודם, אמרתי את זה שבע פעמים בחמש דקות.

איתמר גלבפיש: זו תיבת הקלון.

דרור ארד-איילון: הכוונה של החוק לדבר בצורה מקוצרת, הפסיקה קבעה מה זה קלון.

מנחם בן-ששון: המילה קלון היא אחת הבעיות הקשות שאנחנו עומדים בפניה בוועדה כאן, כשאנחנו מדברים על הרחקות חבר כנסת.

מנחם בן-ששון: זו שאלה.

מנחם בן-ששון: זו קביעה שהיא בדרך כלל בדיעבד.

מנחם בן-ששון: עצם העבירה, אם יש בה פוטנציאל לקלון או לא, תיתן לך לפעמים סל יותר מדי רחב.

מנחם בן-ששון: למשל, חסימת כבישים, אתה זוכר את ההיסטוריה הקרובה של ערב הפינוי?

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שאת ההגדרה הזאת אתה רוצה לשים בסעיף קטן (ב)(2), ולכן קיבלת את התוצרת שלו.

דרור ארד-איילון: משרד המשפטים הסבירו לנו בישיבה הקודמת שהוא מחליף היום את המילה קלון בכל חוק חדש בנוסחת הקלון.

יצחק לוי: על זה התווכחנו הרבה בפעם האחרונה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, קראתי, אנחנו עכשיו אחרי זה.

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ג) עניינו חלוקת המספרים בתוך ועדות האתיקה הארצית.

איתמר גלבפיש: "המספר הכולל של חברי ועדת האתיקה הארצית ומספר החברים שימונו לפי פסקאות (1) ו-(2) של סעיף קטן (א)" – כלומר, נציגי הציבור – "ייקבע בתקנות, ובלבד שמספר החברים לפי פסקה (2) של אותו סעיף קטן" – כלומר, נציגי הציבור ואנשי השירות המשפטי של המדינה – "לא יעלה על רבע מכלל החברים בוועדה".

מנחם בן-ששון: אני אתייחס לארבע השאלות שהעלית בשוליים, ברשותך.

מנחם בן-ששון: השאלה הראשונה היא מספר החברים.

מנחם בן-ששון: הדילמה היתה האם אנחנו רוצים מספר רב של חברים או מספר מועט של חברים, ויש שני צדדים לדבר.

מנחם בן-ששון: יעילות זה מספר מצומצם, מאידך גיסא, מספר מצומצם, אתה רואה, יש לנו 17 חברים בוועדה, בדרך כלל זה הוועדה ואני.

יצחק לוי: זה מספר מצומצם.

יצחק לוי: ..

מנחם בן-ששון: זה יעיל, אבל אני לא בטוח שזה בריא.

מנחם בן-ששון: בחלק מהנושאים אנחנו שנינו אפילו יושבים מתוסכלים.

מנחם בן-ששון: ישבתי בוועדת האתיקה, עכשיו מסתבר שהיא ארצית, חשבתי שהיא מחוזית, ספרתי מעל 20 אנשים.

דרור ארד-איילון: זה תחילת קדנציה, זה יורד ל-15.

מנחם בן-ששון: יש קוורום.

מנחם בן-ששון: יש נוכחות.

מנחם בן-ששון: אומר היועץ המשפטי תגידו "25", יש 25.

מנחם בן-ששון: למה לא תקבע את המספר בחוק?

מנחם בן-ששון: לא אכפת לי לומר את המספר בחוק, אבל אני לא רוצה לקבוע היום.

מנחם בן-ששון: יש היום מנגנון שעובד.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך להפריע לו?

יצחק לוי: תכתוב, לא יפחת מחמישה חברים.

מנחם בן-ששון: לא אכפת לי, אבל מה תרוויח מזה?

מנחם בן-ששון: זה טריוויה.

יצחק לוי: אולי פעם הם יחשבו ששלושה מספיק.

יצחק לוי: זה בשביל להניח את דעתו של היועץ המשפטי.

איתמר גלבפיש: יצאתי מתוך דוח ועדת אלוני.

איתמר גלבפיש: דוח ועדת אלוני אמר שבוועדת אתיקה יש חמישה אנשים.

איתמר גלבפיש: קראתי את דוח ועדת אלוני, קריאה תמימה, והבנתי שיש צוות יחסית מקצועי ומצומצם, מין סיירת כזאת, שתפקידו להחליט אם להגיש קובלנות או לא.

איתמר גלבפיש: כשאתה קורא את החוק, מבחינת המחוקק, לא ברור למה התכוון המחוקק שיהיה בוועדה הזאת – מה היקפה?

איתמר גלבפיש: מה תפקידיה?

איתמר גלבפיש: יש בזה גם כדי להשפיע על היחסים שלה אחרי זה עם הפרקליט.

מנחם בן-ששון: הפרקליט בדרך כלל יהיה האדם הבולט אחרי היושב-ראש.

מנחם בן-ששון: ומדוע?

מנחם בן-ששון: גם בוועדה של חמישה, וגם בוועדה של 17, תראה מה קורה פה.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה לא בזלזול, להפך.

מנחם בן-ששון: יש כאלה שזה לצנינים בעיניהם, בעיני זה לשבח.

מנחם בן-ששון: איש מקצוע, אדם שקרא את החומר, יש לו הזיכרון ההיסטורי של הוועדה, ככל שעובר הזמן יושב-ראש הוועדה צובר לעצמו את הזיכרון ההיסטורי.

מנחם בן-ששון: זאת עוצמתו של גוף כזה.

מנחם בן-ששון: אני מוכן להגיד: ובלבד שלא יפחת מחמישה, כדי להרגיע את ועדת אלוני.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להגיד היום שהוא לא יהיה 50, כי אני לא רוצה לדלל את זה, העסק עובד.

מנחם בן-ששון: מה שאמר לנו עורך-הדין מוזס כשיצאנו לדרך היה כלל חשוב, חוץ מאשר מה שרצינו להוציא מן הכלל – ועדת המינויים, שם נתנו את הנשק, שם נתנו את השינוי היותר משמעותי.

מנחם בן-ששון: בינתיים אני חושב שצריך להשאיר את הדברים כך.

יצחק לוי: אתם יושבים במותבים שונים או רק במליאה?

דרור ארד-איילון: רק במליאה.

דרור ארד-איילון: יש חמש ועדות מחוזיות וועדה ארצית אחת.

דרור ארד-איילון: ארבע מתוך חמש הוועדות המחוזיות הן במחוזות קטנים, לא תל-אביב.

דרור ארד-איילון: מספר חברי ועדת האתיקה בהם בדרך כלל סביב שישה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים עכשיו על הוועדה הארצית.

דרור ארד-איילון: אני אתן לך דוגמה כללית, אני לא אחזור על זה אחר כך.

דרור ארד-איילון: נקבל תמונה כדי שנבין על מה מדובר.

דרור ארד-איילון: יש כ-300 תיקים בשנה, כשישה חברים, הם עושים את העבודה, אם הם צריכים תגבור הם מגדילים את העבודה.

דרור ארד-איילון: הנוכחות היא די גבוהה.

דרור ארד-איילון: בוועדת מחוז תל-אביב יש 20 חברים מכוח החוק, יש לה מעל 1,500 תיקים.

איתמר גלבפיש: מכוח איזה חוק?

דרור ארד-איילון: חוק הלשכה.

דרור ארד-איילון: כל חברי ועד המחוז הם חברי הוועדה.

דרור ארד-איילון: 20 לא מספיקים, כי חלקם לא משתתפים באופן פעיל מספיק.

דרור ארד-איילון: הבעיה היא לא רק השתתפות בישיבות, החברים מכינים את התיקים לישיבות, הם לומדים את התיקים.

יצחק לוי: למה לא תשבו במותבים של שלושה או של חמישה?

דרור ארד-איילון: אני לא מדבר על תיקון, אני מדבר על מצב קיים.

יצחק לוי: האם יש אפשרות, על פי החוק, לחלק את הוועדה למותבים שונים?

דרור ארד-איילון: לא.

דרור ארד-איילון: בתל-אביב, במובן מסוים, תיקים נגנזים בשניים, ואני לא אוהב את הרעיון, אני כבר אומר את זה.

דרור ארד-איילון: הפתרון שאתם מציעים כאן

דרור ארד-איילון: ימנע – אנחנו עושים את זה גם באופן נוהלי היום – גניזה של תיקים בשני אנשים.

דרור ארד-איילון: זה לא פתרון טוב.

דרור ארד-איילון: אין ברירה, כי יש בעיית יעילות, אבל זה מעט מדי אנשים.

יצחק לוי: אולי אפשר לקבוע בחוק את העניין הזה, שוועדה ארצית או ועדה מחוזית יכולה לשבת במותבים שלא יפחתו משלושה?

דרור ארד-איילון: אני לא חושב שזה רעיון טוב.

איתמר גלבפיש: יש סכנה של חוסר אחידות בהחלטות במותבים השונים.

יצחק לוי: בבית המשפט העליון לא כולם יושבים על כל תיק.

דרור ארד-איילון: אנחנו לא בית משפט.

דרור ארד-איילון: חשוב לראות איך המצב הקיים עובד.

דרור ארד-איילון: בתל-אביב צריך יותר אנשים בגלל מספר התלונות.

דרור ארד-איילון: צריך לזכור שתפקידם של חברי הוועדה הוא לא רק להחליט, הוא גם להכין, כל אחד את הנתח של התיקים שלו, ללמוד אותם, וכשיש 1,500 תיקים, בפחות מ-20 חברי ועדה אי אפשר לעשות את העבודה.

יצחק לוי: כל ה-20 צריכים להכין.

דרור ארד-איילון: לא, אני מכין את התיק, מציג אותו לוועדה, והוועדה מחליטה.

דפנה גלוק: ההנחה, שהפרקליט יכין את התיקים.

דרור ארד-איילון: הפרקליט לא יוכל להכין 1,500 תיקים.

דפנה גלוק: יהיו לו עוזרים.

דרור ארד-איילון: חלק מהעבודה תישאר אצל רפרנטים, זה חלק מעבודת הוועדה.

מנחם בן-ששון: כל היפה הוא, ואתה רואה את זה גם בדיון שם, שכאשר יש לך רפרנט לתיק, הוא יודע אותו לפני ולפנים, עם ההיסטוריה.

מנחם בן-ששון: יש קבוצת רפרנטים, אתה רואה אותם סביב השולחן כשהם רצים עם התיק קדימה.

מנחם בן-ששון: אל"ף, העסק עובד.

מנחם בן-ששון: בי"ת, אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

מנחם בן-ששון: גם ניסתי לשאול את עצמי תוך כדי, קראתי בצורה שטחית גם את החומר שקיבלתי, ואחרי זה ראיתי את פירוט החומר כשישבתי שם, וניסיתי להיות הפרקליט של השטן, למשל, לראות את המקרים שהוא היה במיעוט בהם, למשל, לראות את טיב ההכנה של הרפרנטים שהכינו את התיקים.

מנחם בן-ששון: זה עובד, אני לא אגיד אידיאלי, אבל נכון.

דרור ארד-איילון: התרשמת שגם יושב-ראש הוועדה יכול להיות במיעוט.

מנחם בן-ששון: התרשמתי בעיקר מהעבודה הנוחה כשאתה מנהל שם את הדיונים, זה חלק מהיופי של הדבר.

איתמר גלבפיש: צר לי להיות הצד השני.

איתמר גלבפיש: הפרקליט ועוזריו הם אלה שמכינים את התיקים.

דרור ארד-איילון: זה לא ריאלי.

איתמר גלבפיש: זה מה שכתוב בחוק.

דפנה גלוק: אני לא חושבת שהחוק שולל מצב שבו חברי הוועדה יהיו מעורבים בהכנת התיקים.

דפנה גלוק: הכוונה יותר מבחינת המינהל והסדר.

דפנה גלוק: מכיוון שחברי ועדת האתיקה מתנדבים, ומכיוון שנטל התיקים הוא גדול, הכוונה שיהיה גוף מקצועי, שזאת תהיה עבודתו, הוא יהיה עובד הלשכה, הוא יקבל שכר מהלשכה, יהיו לו עוזרים, תהיה מחלקה.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין גלוק, זה נכון, כי השופט אלוני חשב, שאם יש ועדה של חמישה, ואתה מטיל עליו 1,500 תיקים, הוא מוכרח לשכור פרקליט בשכר ולעשות את זה.

מנחם בן-ששון: השאלה, מהי תפיסת העולם שמסתתרת מאחורי המהלכים הללו ומה הסכנה.

מנחם בן-ששון: וכאן אני אגיד את הדברים בצורה יותר בוטה ממה שאמר היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: תפיסת העולם שמסתתרת מאחורי מה שמתרחש בשטח היא, שמעורבות נכונה של אנשי מקצוע, כשהיא לא מוטה, היא רצויה, משום שזה הדבר שיוצר את השותפות הטובה המקצועית.

מנחם בן-ששון: החשש הבוטה יותר שאנשים אינטרסנטים – אתה תשמור לי את התיקים שלי, ואני אשמור לך את התיקים שלך.

מנחם בן-ששון: הדבר העצום הוא שבמסגרת הפרו בונו, עבודת ההתנדבות שכל אחד מהם עושה בלשכה, הוא עושה את 20 התיקים שהטיל עליו היושב-ראש בצורה רנדומלית, והוא עושה את 20 התיקים שהטיל עליו היושב-ראש.

מנחם בן-ששון: זה כמו שהרב לוי או חברת הכנסת דותן מקבלים על עצמם משימה פה בוועדה, השותפות שלהם אחר כך בדיונים נראית אחרת, הם מנהלים אותם.

דפנה גלוק: אין לי התנגדות.

דפנה גלוק: למרות שהצעת החוק יוצאת מנקודת הנחה שהפרקליט יצטרך מידה מסוימת של עצמאות וחוסר תלות בוועדת האתיקה כדי לאפשר לו לחוות את דעתו, ואז יש פה הנחה סמויה שהפרקליט מוסיף עמדה נוספת, צדדית, יחסית א-פוליטית לזו של ועדת האתיקה.

דפנה גלוק: אין מניעה, אני לא חושבת שיש מניעה שיהיו מקרים שבהם חברי ועדת האתיקה גם יהיו שותפים, אם רוצים לערב אותם יותר.

דפנה גלוק: הנחת המוצא המינהלית היא שהפרקליט יעשה את העבודה.

מנחם בן-ששון: אני לא מקבל את הדינמיקה הקבוצתית שמסביב.

מנחם בן-ששון: תפיסת העולם איך מערכות עובדות.

יצחק לוי: אנחנו לא יורדים לפירוט הזה בחוק.

איתמר גלבפיש: בהגדרת תפקיד הפרקליט.

יצחק לוי: אנחנו לא כותבים שהפרקליט יעשה את העבודה או לא יעשה את העבודה, אנחנו כותבים שיהיה פרקליט, ושהפרקליט יהיה צמוד לוועדה וכן הלאה.

יצחק לוי: אנחנו לא מפרטים בדיוק את לוח-הזמנים של הפרקליט.

דרור ארד-איילון: אי אפשר להבין איך עובדת ועדת האתיקה בלי קריאת דוח ביקורת.

דרור ארד-איילון: אי אפשר להבין שום דבר בעולם על המציאות מקריאת דוח ביקורת.

דרור ארד-איילון: דוח אלוני, שקראתי, ואני מכיר היטב, וגם דוח מבקר המדינה, הם דוחות חשובים, הם הפנו תשומת לב לדברים שצריכים תיקון, הם לא הדרך ללמוד איך עובדת ועדת אתיקה.

דרור ארד-איילון: מי שלא ראה את זה, לא יודע.

דרור ארד-איילון: צר לי שאני אומר לך, איתמר גלבפיש, אתה לא מכיר איך הוועדה עובדת.

איתמר גלבפיש: טענתי לאתוס של ההצעה.

דרור ארד-איילון: עכשיו נדבר על האתוס של ההצעה.

דרור ארד-איילון: מה שאומרת עורכת-הדין גלוק הוא הדבר המטריד, ואם נשתמש בדרך שהציג את זה יושב-ראש הוועדה, אני אגיד את זה בצורה בוטה.

דרור ארד-איילון: האם זאת בסופו של דבר ועדת מתנדבים שצריכה, בגלל המודרניזציה והחשיבה, חיזוק וכלי עזר להיות יותר אובייקטיביים או שעושים המרה של ההסדר להסדר של שכירים.

דרור ארד-איילון: אם אנחנו עושים המרה להסדר של שכירים, זה דבר גרוע.

דרור ארד-איילון: אני אומר לכם שלא תהיה ועדת אתיקה יעילה.

דרור ארד-איילון: יעילותנו היא באמון שנותנים בנו חברים.

דרור ארד-איילון: כשאני אומר לחבר בטלפון שהוא לא יעשה משהו, הוא לא עושה.

דרור ארד-איילון: הוא מכיר אותי, לא אישית, הוא יודע מי יושב-ראש ועדת אתיקה, או קודמי, זה גם לא עניין פרסונלי, הוא אומר שהוא מכבד את האנשים האלה.

דרור ארד-איילון: אם הוא יהיה פרקליט בשכר, הוא יגיד: מיהו שיגיד לי.

דפנה גלוק: הפרקליט לא קובע את שיקול הדעת של הוועדה.

דפנה גלוק: ההחלטות הסופיות בכל דבר הן החלטות של הוועדה.

דפנה גלוק: הפרקליט עושה בירור ונותן המלצה, כמו שהיום יש שכירים של לשכת עורכי הדין שעושים חלק מהעבודה.

דפנה גלוק: לא יושבים שם עובדים של לשכת עורכי הדין שמסייעים?

דרור ארד-איילון: רק ביוזמה שלי בוועדה הארצית.

דפנה גלוק: גם אני הייתי בוועדה הארצית, גם אני התרשמתי שהיא עובדת יפה מאוד, אין לי שום טענות לגבי איך שהיא עובדת, אבל זו הוועדה הארצית, וזה מקרה אחד, והחוק הזה מתפרש רחב, בין השאר בעקבות דברים שהושמעו גם מבחינת קצב הטיפול בתיקים וגם לגבי דברים שקורים בוועדות מחוזיות.

דפנה גלוק: יכול להיות בהחלט שהעסק יעבוד יפה מאוד, מצד שני, יכול להיות שהוא לא יעבוד יפה מאוד.

דפנה גלוק: אנחנו מנסים ליצור פה איזה הסדר שיסייע במקרים שהוא לא עובד יפה מאוד.

מנחם בן-ששון: גברת גלוק, משרד המשפטים הוא גוף ממשלתי שעובד לפי חוק, יש לו בתי משפט, הם עובדים רע מבחינת קצב העבודה, יש לו גופים בוררים, הם עובדים רע מבחינת החוק הקיים.

מנחם בן-ששון: לא כל דבר שנכניס לסד של חוק ייטיב.

מנחם בן-ששון: לעומת זאת, דברים שעובדים נכון בתוך הארגון, אסור לשבור.

מנחם בן-ששון: זה האל"ף-בי"ת של הדינמיקה של מערכות מורכבות.

מנחם בן-ששון: נתתם להן כוח לפי חוק, שאין לאף אחד אחר, זה גוף סטטוטורי, זה גוף שעובד מכוח הגנה, זה חלומו של כל ארגון להיכנס לחוק, אבל יש בו נקודות מסוימות שעובדות בהתנדבות ועובדות טוב, ואנשים משתפים איתם פעולה.

מנחם בן-ששון: אני מוכן בהחלט לקבל שהדבר לא נכון מבחינה מהותית, אבל אם הדבר נכון מבחינת תפיסת עולמי, שהתנדבות היא נקודת מוצא, ושותפות קהילתית היא דרך נכונה, ואני רואה שהמהלכים האלה עובדים, אז יכול להיות שמנגנון הגניזה צריך להיות יותר יעיל, שדן יחיד יכול לגנוז – אני לא חושב שזה נכון, אבל יכול להיות שזה הפתרון – אבל לא בשאלה מה הרכב הוועדה.

מנחם בן-ששון: איפה הדילמה שלך?

מנחם בן-ששון: מה אני לא רוצה לאשר בינתיים.

יצחק לוי: הדילמה היא בעמוד 8.

דפנה גלוק: אמרתי שאין מניעה, גם לעמדתי, שבמקרים מסוימים תהיה מעורבות של ועדת האתיקה גם בהכנת חוות הדעת.

יצחק לוי: אנחנו לא חולקים.

יצחק לוי: אם אנחנו לא חולקים, למה אנחנו מדברים על זה 20 דקות?

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: עצרנו.

מנחם בן-ששון: ההגדרה תהיה כמו שהציע הרב לוי: "לא יפחת מחמישה".

דרור ארד-איילון: אז, אני מבין, לא צריך את סעיף קטן (ג).

מנחם בן-ששון: הוא צריך לדבר על הפרופורציות בין האנשים.

דרור ארד-איילון: במקום מה שכתוב בסעיף קטן (ג) יהיה כתוב "המספר לא יפחת מחמישה".

יצחק לוי: לא.

מנחם בן-ששון: בואו נענה על כל השאלות של היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: "נציג ציבור – האם נציג הציבור צריך שיהיה חבר בלשכה?

מנחם בן-ששון: "

איתמר גלבפיש: זה לסעיף 18ב(ב).

מנחם בן-ששון: נדמה לי, אם כבר נציג ציבור, עדיף שהוא לא יהיה חבר בלשכה.

מנחם בן-ששון: זה לא מעלה ולא מוריד.

מנחם בן-ששון: אם יש 20 אנשים, קולו ייבלע.

דרור ארד-איילון: 25% מהאנשים זה בעל משקל גדול.

איתמר גלבפיש: זה לא 25%, כי זה יכול להיות תמיד האנשים משירות המדינה, ואתם לא חייבים למנות בכלל נציגי ציבור לפי הנוסח.

דרור ארד-איילון: המבנה שאתם מציעים מורכב מאוד להבנתי.

דרור ארד-איילון: אני רוצה להציג את עמדת לשכת עורכי הדין בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: מיד.

מנחם בן-ששון: יש כאן עוד שאלות.

מנחם בן-ששון: פרה-רולינג של ועדת האתיקה של הלשכה – אני חושב שזה חיוני שוועדת האתיקה תיתן פרה-רולינג.

מנחם בן-ששון: , זה חיוני.

מנחם בן-ששון: מי ייתן אם לא היא?

מנחם בן-ששון: כדאי להסדיר את זה בחוק, כי אתם עוסקים בזה כמעט מחצית מנפח העבודה.

דרור ארד-איילון: פחות, אבל היא משמעותית.

מנחם בן-ששון: לכן שם הוועדה לא יכול להיקרא "ועדת קובלנות", במענה לשאלותיך.

איתמר גלבפיש: כלומר, כמו היום למעשה, מי שייתן את הפרה-רולינג בוועדת האתיקה זו הוועדה המעוניינת, כשיהיה מפורש בחוק סמכות לעשות פרה-רולינג.

מנחם בן-ששון: נשארה השאלה של עמדת הלשכה לגבי סעיפים מסוימים.

יצחק לוי: לגבי נציג הציבור קבענו, שהוא לא צריך להיות חבר לשכה.

עמירה דותן: למה צריך?

מנחם בן-ששון: לפי דעתי, אפילו למראית עין.

דרור ארד-איילון: ועדת אתיקה זה מותג, לא הייתי מחליף, חבל לוותר עליו.

דרור ארד-איילון: הפרה-רולינג חשוב, וצריך להיזהר בניסוח.

דרור ארד-איילון: הפרה-רולינג נגזר מסמכות הקבילה שלנו.

דרור ארד-איילון: פרה-רולניג פירושו, אם תפעל לשיטתנו, לא נקבול נגדך גם אם נשנה את דעתנו.

מנחם בן-ששון: יש לזה ניסוח באתיקה של השופטים.

איתמר גלבפיש: אנחנו לא עושים את זה שם.

דרור ארד-איילון: צריך להיזהר בניסוח, שהוא לא יהפוך להיות אישור חוקיות.

דרור ארד-איילון: יכול להיות שנשנה את דעתנו.

איתמר גלבפיש: חוק בתי המשפט אושר כחסך, לא כתוב מה המשמעות של פרה-רולינג לעניין הגשת הקובלנה.

איתמר גלבפיש: בדרך כלל זה משמש כהגנה.

דרור ארד-איילון: היום המדיניות היא שאנחנו לא מתירים קובלנה בניגוד לפרה-רולינג שלנו באותו מקרה, במקרה אחר אני רשאי.

דרור ארד-איילון: נציגי ציבור.

דרור ארד-איילון: השקפתי האישית, וגם השקפתה של הלשכה בתחילת התהליך, שאין צורך בנציגי ציבור וצריך למצוא פתרונות חלופיים.

יצחק לוי: מה היה עד עכשיו?

דרור ארד-איילון: עד היום הוועדות המחוזיות מורכבות רובן, לא כולן, רק מנבחרי ציבור שהם חברי ועד מחוז, והוועדה המרכזית, ועוד ועדה מחוזית אחת, הן ועדות שרוב חבריהן הם לא נבחרי ציבור, הם מתנדבים שנבחרו על ידי הוועד המחוזי או הוועד המרכזי.

יצחק לוי: כולם חברי לשכה.

דרור ארד-איילון: אין מי שלא חבר לשכה.

יצחק לוי: זה חידוש של החוק.

עמירה דותן: אם הוא חבר לשכה, איך הוא נציג ציבור?

דרור ארד-איילון: אין נציגי ציבור, היום הביטוי "נציגי ציבור" לא קיים.

דרור ארד-איילון: בוועד המחוז, זו נגזרת של חברי ועד המחוז, שהם נבחרים, שזו בעיה שאני מסכים שצריך לחשוב עליה- - -

עמי ברקוביץ: זה הדין.

דרור ארד-איילון: זה הדין, אבל בבאר-שבע עשו מה שעשו בוועד המרכזי, מינו ועדה מייעצת, היא לא ועדת אתיקה סטטוטורית, היא ועדה מייעצת.

דרור ארד-איילון: את כל העבודה עושה הוועדה המייעצת, שחבריה, אצלנו אולי שלושה נבחרי ציבור או שניים- - -

עמירה דותן: מה זה נבחרי ציבור?

דרור ארד-איילון: אני, למשל, חבר מועצה ארצית.

מנחם בן-ששון: דרור ארד-איילון, תגיע לתכלית.

מנחם בן-ששון: כולנו יודעים על מה מדברים.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה שלכם עם נציג ציבור שהוא לא חבר לשכה?

דרור ארד-איילון: יש שני עקרונות שצריך לשמור עליהם, שני עקרונות יסוד בתפיסת העולם של האתיקה.

דרור ארד-איילון: עקרון אחד, שכולם מתנדבים, נציגי ציבור, לא נציגי ציבור, לא יהיו אנשים בשכר, לא יהיו אנשים שמקום העבודה שלהם, למשל, משרד המשפטים או הרשות המקומית, משלמים להם על שעות העבודה שהם אצלנו, וזה ייצור אנשים שמפנים את זמנם ואנשים שמקבלים כסף.

דרור ארד-איילון: עקרון שני, שרק מי שכפוף לדין מפעיל אותו.

דרור ארד-איילון: רק מי שכפוף לדין יודע להפעיל אותו וכשיר להפעיל אותו.

דרור ארד-איילון: זאת התפיסה היסודית.

מנחם בן-ששון: זאת בעיה עקרונית עם נציג ציבור בכל מערכת.

יצחק לוי: למה בבתי הדין המינהליים יש נציגי ציבור?

דרור ארד-איילון: הם לא כפופים לדין?

יצחק לוי: הם כפופים לדין.

יצחק לוי: הם לא נוגעים לעניין, לפעמים יש בתי דין מינהליים לגבי מקצוע מסוים או לגבי אישורים מסוימים של ועדה מסוימת, ונציג הציבור לא קשור לעניין.

מנחם בן-ששון: זה ייהרג ובל יעבור שלא תקבלו נציג ציבור?

דרור ארד-איילון: אם החוק יקבע, אנחנו נקבל.

דרור ארד-איילון: הצענו- - -

יצחק לוי: שהוא יהיה בהתנדבות.

דרור ארד-איילון: בי"ת, שקהל המטרה שממנו יבחרו את נציגי הציבור יהיו אנשים שהוכשרו להיות עורכי דין, גם מה שאין היום, מוגבלי חברות.

דרור ארד-איילון: יש לא מעט אנשים בציבור שהם לא עורכי דין פליליים: באוניברסיטאות, בשירות המדינה, שהיה להם רישיון והם ביטלו אותו.

דרור ארד-איילון: אנשים כאלה יכולים להיות נציגי ציבור.

מנחם בן-ששון: נציג ציבור אצלכם יכול, למשל, להיות דיין לשעבר בבית דין רבני, משום שהאיש חושב משפטית.

מנחם בן-ששון: אתן לך דוגמה טובה יותר, הרב לוי, שחלק ניכר מפרקי החוק במדינת ישראל הוא כתב.

מנחם בן-ששון: לפי ההגדרה שלך הוא לא יכול להיות שם, ואני רוצה שהוא יהיה שם.

מנחם בן-ששון: השכל הישר שלו, הניסיון שלו.

יצחק לוי: בהתנדבות.

דרור ארד-איילון: אל תבחר בפוזיציה לפי הדמות הכי טובה, תבחר לפי הדמות הבינונית.

עמירה דותן: יושב-ראש הוועדה, מה הלוגיקה בנציג ציבור?

עמירה דותן: זה אתיקה.

מנחם בן-ששון: ההיגיון של נציג ציבור הוא ברור, אני רוצה שהם יקבלו נציג ציבור, ושיגדירו אותו כאדם שאיננו חבר פעיל, כדי שהניקיון יהיה ברור.

מנחם בן-ששון: אני הולך לוועדת הקליטה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, תתקדם בחוק בבקשה.

יצחק לוי: אנחנו ממשיכים לדון.

יצחק לוי: אני מבקש שנסקור נקודה-נקודה כדי שנוכל להתקדם.

יצחק לוי: אנחנו כרגע מדברים על ארבע נקודות.

יצחק לוי: קודם כול, נגמור את מספר החברים, אחר כך נדבר על נציגי הציבור.

יצחק לוי: כל הזמן אנחנו מדלגים מעניין לעניין בארבע הנקודות, אז נעשה סדר.

יצחק לוי: קודם כול, אני רוצה להבין, אם אנחנו קובעים מינימום של חמישה חברים, מדוע אנחנו צריכים את סעיף קטן (ג).

דפנה גלוק: סעיף קטן (ג) לא מתייחס למספר החברים בוועדה, אלא לאחוז החברים שנכנסים לקטגוריה של סעיף קטן (ב), שהם או נציגי ציבור, משפטנים שאינם חברי לשכה או חברים מוגבלים או עובדים מהשירות הציבורי.

יצחק לוי: אם זה חמישה, לא יהיה יותר מאחד וחצי, כלומר, אנחנו צריכים את סעיף קטן (ג).

יצחק לוי: בנוסף לסעיף קטן (ג) אנחנו יכולים להוסיף "שלא יפחת מחמישה".

איתמר גלבפיש: ברשותך, היושב-ראש, המטרה של הכנסת סעיף לגבי מספר נובעת מאיזה רצון של הוועדה להנחות.

איתמר גלבפיש: דומני שאף אחד לא חושב שיהיה פחות מחמישה.

איתמר גלבפיש: אם כבר, הייתי קובע רף מקסימלי ולא רף מינימלי.

איתמר גלבפיש: הרף המינימלי לא רלוונטי כאן, כי ממילא יקבעו בסביבות ה-20-15.

דרור ארד-איילון: לא נכון.

דרור ארד-איילון: אתה מדבר בלי לדעת.

דרור ארד-איילון: יש ועדות של שישה.

יצחק לוי: אין תפקידנו לקבוע רף מקסימלי.

יצחק לוי: רף מקסימלי זה לא משנה בכלל.

יצחק לוי: זה לא משנה אם הם רוצים לארגן את העבודה בדרך זו או בדרך אחרת, הרי הם אנשים שיודעים פחות או יותר כמה צריך להיות בוועדת אתיקה, הם לא יעשו ועדת אתיקה של 200 אנשים.

יצחק לוי: הם יעשו ועדת אתיקה בין חמישה ל-25, הם יבחרו משהו באמצע.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים שוועדת האתיקה תהיה מאוד מצומצמת, אנחנו לא רוצים שיבוא יום אחד יושב-ראש הלשכה ויגיד שהוא רוצה ועדת אתיקה של שלושה חברים או של חבר אחד.

איתמר גלבפיש: למה?

יצחק לוי: צריך שיקול דעת רחב, צריך לשמוע עמדות, צריך לדון.

יצחק לוי: הייתי יושב-ראש ועדת אתיקה של הכנסת כמה שנים, ובוועדת האתיקה של הכנסת, בניגוד לוועדת החוקה, לא מקיימים דיון אם לא כל החברים נמצאים.

יצחק לוי: יש ארבעה חברים.

דרור ארד-איילון: זאת ועדה קטנה.

יצחק לוי: זה לא משנה.

יצחק לוי: אמרו שאי אפשר לקבל החלטה בוועדת אתיקה של הכנסת בנוכחות אחד, שניים או שלושה, צריכים להיות ארבעה, משום שיקול הדעת שצריך.

דפנה גלוק: השאלה, אם הכוונה היא לקבוע שהמספר הכולל של החברים שמתמנים להיות בוועדת האתיקה לא יפחת ממספר מסוים, או לקבוע שהחלטות של ועדת האתיקה לא תדון בפחות ממספר מסוים של חברים?

יצחק לוי: הכוונה שלי לקבוע שהוועדה לא תהיה בפחות מחמישה.

יצחק לוי: אני לא קובע כאן קוורום.

דפנה גלוק: יכולה להיות ועדה של 25 חברים, שבפועל מגיעים שלושה לדיונים.

איתמר גלבפיש: דומני שלפי חוק הפרשנות אתה צריך את רוב החברים בשביל להחליט.

דרור ארד-איילון: קודם כול, הנחת העבודה, אסור לשכוח, על אף שיש לי הרושם שביסוד ההצעה הזאת לפעמים שוכחים אותה, שאלה גופים שרוצים לעבוד ורוצים לעבוד באופן תקין, הם לא גופים שצריך להכניס לסד כי הם לא מוכנים לעבוד.

דרור ארד-איילון: אם כן, ברור גם היום, שאין שום הוראת קוורום.

דרור ארד-איילון: אם אני אגיע לבד לוועדה, אני לא אקיים דיון, ואני לא אגיד שאני לבד או שאני אשב עם מנהלת הוועדה ואגמור את הדיון כמו שמותר לעשות בוועדות כנסת.

יצחק לוי: למעט בוועדת האתיקה, ובזה אנחנו עוסקים.

דפנה גלוק: אמרת שבוועד המחוזי יש בעיה.

דרור ארד-איילון: לא אמרתי כך.

דרור ארד-איילון: אמרתי ששיטת העבודה שלנו היא סיעור מוחות, זאת שיטת העבודה.

יצחק לוי: רבותי, אנחנו לא באים לעשות כאן תקנון לוועדה.

יצחק לוי: יש דברים שהם תקנוניים, השאלה, עד איזה פרט אנחנו יורדים בחוק ועד היכן אנחנו נכנסים לתקנון הוועדה.

יצחק לוי: קוורום זה בכל אופן דבר שנוגע לתקנון הוועדה, ואם אין לנו בעיה עם זה, אנחנו לא נזקקים לזה.

יצחק לוי: לכן גמרנו את הסעיף הראשון.

איתמר גלבפיש: בנוסח, אתה רוצה חמישה גם לוועדת האתיקה הארצית וגם למחוזית?

יצחק לוי: אנחנו מדברים על ועדת האתיקה הארצית, נגיע גם לוועדת האתיקה המחוזית.

דרור ארד-איילון: יש דבר חסר תוחלת לקבוע מינימום של חמישה לוועדה שהמינויים הסטנדרטיים שלה הם בין 20 ל-30 חברים.

דרור ארד-איילון: במקרה הטוב, מגיעים ל-15 בסוף הקדנציה, כי הם פורשים אחד-אחד ובאין רואה.

יצחק לוי: אתם לא צריכים את זה, גמרנו.

יצחק לוי: לא צריך.

רז משגב: אני פעיל בתחום ציבורי אחר של אבות גרושים, ובנושא הזה יש לי עניין אישי, כי אני נפגש עם ועדת האתיקה הארצית, והייתי מבקש שיוסיפו לחוק בצורה מפורשת חובת ניהול פרוטוקול מלא והצגתו לצדדים, משום שהיום הם לא נוהגים כך, וההחלטות מתקבלות במחשכים.

יצחק לוי: נרשום את זה כנקודה חמישית.

יצחק לוי: נדון בזה.

יצחק לוי: לגבי מספר החברים סיימנו.

יצחק לוי: לגבי נציג הציבור, ההגדרה בחוק "כשיר לכהן כנציג ציבור בוועדת האתיקה הארצית מי שהתקיימו כל אלה: (1) הוא משפטן ואינו חבר הלשכה--

גלעד ארדן: זו ההצעה המקורית.

יצחק לוי: --או שהוא חבר הלשכה שחברותו בה מוגבלת כאמור בסעיף 52ב".

איתמר גלבפיש: השאלה אם רוצים לאפשר גם למי שהוא חבר הלשכה להיות או לא רוצים לאפשר.

יצחק לוי: אמרנו שלא, אלא אם כן הוא מוגבל.

יצחק לוי: "(2) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש נציג ציבור- - - ולא קיימות עובדות אחרות שמהן עולה- - -".

יצחק לוי: לגבי השכר, צריך להתייחס?

איתמר גלבפיש: לשכר נגיע בסוף, למרות שאפשר כבר עכשיו לדון בזה.

יצחק לוי: האם יש סעיף בנושא השכר?

דרור ארד-איילון: מה העמדה שסיכמת?

יצחק לוי: סיכמנו שיהיה נציג ציבור משפטן או חבר לשכה שחברותו מוגבלת.

איתמר גלבפיש: כלומר, גרסה א'.

דרור ארד-איילון: אנחנו מתנגדים למשפטן שהוא לא חבר לשכה.

יעל גויסקי: הוא הציע להוריד את זה.

איתמר גלבפיש: הוא קיבל את ההצעה המקורית של משרד המשפטים.

יצחק לוי: אני מדבר על ההצעה של משרד המשפטים, שנראית לי סבירה בהחלט, שמדובר בה בשתי אפשרויות, או שהוא משפטן ואינו חבר לשכה, או שהוא חבר לשכה שחברותו בה מוגבלת.

דרור ארד-איילון: עמדת הלשכה היא עמדה רחבה ונתקבלה פה אחד.

דרור ארד-איילון: אנחנו מבקשים שנציגי הציבור ייבחרו ממאגר של אנשים שקיבלו רישיון עריכת דין.

דרור ארד-איילון: יכול להיות שהם הגבילו את עצמם בהמשך, ואז הם לא עורכי דין פעילים, מה שהיום אי אפשר.

דרור ארד-איילון: זאת הרחבה לגיטימית בעינינו, ואולי גם רצויה, כי יש להם הרבה ידע שאפשר להיעזר בו, אבל אנחנו מתנגדים לשבור את הכלל שהאנשים שיכריעו על ההתנהגות האתית הם אנשים שכפופים באופן עקרוני לאותה התנהגות אתית.

דרור ארד-איילון: זה שונה מבפנים ומבחוץ.

דרור ארד-איילון: השאלה, איך נכון לנהוג בהליכי ההוצאה לפועל.

דרור ארד-איילון: יש הבדל בין אדם שהדבר הזה בשבילו חיצוני לגמרי לבין אדם שמכיר את הדבר הזה.

דרור ארד-איילון: גם אם הוא לא התנסה בהליכים, הוא חי שם.

יצחק לוי: לפעמים אדם מהצד, בעל ידע, יש לו עמדה וראייה אחרת, והיא חשובה.

יצחק לוי: לא תמיד אנשים שעוסקים בזה או שנמצאים כל יום במקום.

יצחק לוי: זה ההיגיון בהרבה מאוד פורומים מינהליים שיפוטיים שאנחנו מקימים במדינה שלנו, שאנחנו מצרפים נציגי ציבור שהם לאו דווקא מאותו מקצוע, או לאו דווקא מאותה הכשרה.

דרור ארד-איילון: הם תמיד כפופים.

יצחק לוי: ממש לא.

יצחק לוי: אני לא יודע מה הכפיפות הזאת.

יצחק לוי: (חבר הכנסת מנחם בן-ששון, יושב-ראש ועדת החוקה, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

דרור ארד-איילון: אני אתן דוגמה.

דרור ארד-איילון: המקרה היחיד שאני מכיר, שמצרפים אדם שאיננו כפוף, זה במקומות שאין משפטנים ורוצים משפטן מומחה.

דרור ארד-איילון: בבתי דין משמעתיים של רופאים או בוועדות משמעת של רופאים רוצים משפטן, כדי שיהיה מישהו עם ראייה משפטית.

דרור ארד-איילון: זה דבר נדיר.

דרור ארד-איילון: אני לא מכיר שום ועדת אתיקה, אתיקה מקצועית, במהות שלה, מבחינת הסטנדרט המקצועי הראוי, שלא יושבים בה אנשים- - -

מנחם בן-ששון: אני לא מכיר שום ארגון ציבורי במדינת ישראל שיש לו מעמד סטטוטורי כמו הלשכה.

מנחם בן-ששון: הציבור נתן לכם מעמד, הציבור צריך להיות שותף.

מנחם בן-ששון: הציבור עושה את החוק שלכם, הציבור נותן לכם את הגיבוי, תנו לציבור לשבת שם.

דרור ארד-איילון: אין מסגרת העמדה לדין, כולל זאת של משרד המשפטים, שהיא כפופה יותר לביקורת בכל אחת מהנקודות.

דרור ארד-איילון: כל עתירה משפטית שיש על החלטת ממשלה מוגשת לבית משפט מחוזי.

דרור ארד-איילון: העמדה לדין מזכה בזכות ערעור עד לבית משפט עליון.

דרור ארד-איילון: זאת אומרת, תמיד אפשר להגיע לבתי משפט.

דרור ארד-איילון: את הכללים שלנו איננו יכולים לקבוע בלי שעמי ברקוביץ מאשר אותם, במקרה הנוכחי--

עמי ברקוביץ: כבר לא.

דרור ארד-איילון: --ועל פי חוק, שר המשפטים צריך לאשר אותם.

דרור ארד-איילון: מעבר לניהול השוטף אין לנו אוטונומיה לקבל החלטות מהותיות.

מנחם בן-ששון: לא השתכנעתי, ואני רוצה שיהיה איש ציבור.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט מוכן שההכשרה שלו תהיה הכשרה משפטית באיזו צורה.

דרור ארד-איילון: איך תגדיר מה זה?

דרור ארד-איילון: יש לו תואר במשפטים.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אתה לא רוצה שהוא יהיה עם הכשרה משפטית, הוא למד בישיבה, יודע לפתוח ספר?

איתמר גלבפיש: לפי הנוסח של משרד המשפטים הוא לא יכול להיות חבר הלשכה.

איתמר גלבפיש: הצעת הלשכה, שהוא כן יכול להיות חבר הלשכה.

מנחם בן-ששון: ההצעה שלי, שהוא לא יכול להיות חבר הלשכה.

דרור ארד-איילון: בדיוק שם הם ישפיעו, והם יכולים להיות עד 25% מהחברים.

יצחק לוי: מה רע בזה?

דרור ארד-איילון: ועדת המינויים תקבע כמה יהיו, לא אנחנו.

דפנה גלוק: לפי הצעת החוק, התקנות יקבעו מה יהיה אחוז האנשים שיהיו או נציגי ציבור או עורכי דין עובדי השירות המשפטי בוועדת האתיקה, ויש הגבלה, שהם לא יהיו יותר מ-25%, זאת אומרת, יהיו 25% ומטה, ונציגי הציבור, לא בהכרח יהיו 25%, זה תלוי בכמה ימצאו.

מנחם בן-ששון: אני רואה לנגד עיני אחד או שניים נציגי ציבור.

דרור ארד-איילון: נקבע שבכל ועדה יהיה נציג ציבור עד שניים, לפי גודל הוועדה.

מנחם בן-ששון: הייתי אומר, לא יותר משלושה, אבל יכול להיות שהוועדה תהיה חמישה.

עמירה דותן: אני מתנגדת לנציגי ציבור.

עמירה דותן: קולם יהיה שונה, ולהשמיע קול שונה זה קשה מאוד, לכן הרף הגבוה בסדר, אבל צריך להיות גם רף נמוך.

עמירה דותן: אי אפשר שיהיה אחד מתוך קבוצה, משום שקולו לא יישמע, קשה מאוד לאנשים להשמיע קול שונה, אני יודעת את זה בגלל הנושא המגדרי.

עמירה דותן: לכן חייב להיות מינימום.

עמירה דותן: לא יכול להיות אחד מתוך 25.

מנחם בן-ששון: ובלבד שלא יפחת משניים?

מנחם בן-ששון: – יש בעיה עם זה, כי לפעמים הוועדה תהיה מורכבת מחמישה.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת דותן, אחד מחמישה זה 20%, זה המון.

עמירה דותן: עד 25, זה בתוך הכלל.

דפנה גלוק: לא פחות מ-10%.

איתמר גלבפיש: קצת פחות מ-10% זה קצת קשה כשיש חמישה חברים.

דפנה גלוק: כשאין אפשרות לעשות 10%, ברור שזה המינימום.

עמירה דותן: אני רוצה שנחשוב עוד פעם לגבי נציג הציבור הזה.

עמירה דותן: מניסיוני בוועדת האתיקה של הכנסת אני יודעת שהדיונים האתיים שונים לגמרי מהדיונים המשפטיים.

עמירה דותן: מצד אחד, צריכה להיות מראית עין, ולא הייתי רוצה שיישב נציג ציבור במקום שלא מבין לא את השפה, לא את האילוצים, לא את הדגשים ולא את המחירים.

עמירה דותן: מצד אחד יש מראית עין שהכול נקי- - -

מנחם בן-ששון: כאן כתוב שמשרד המשפטים מציע: "הוא משפטן ואינו חבר הלשכה".

איתמר גלבפיש: או חברות מעוכבת.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אני ואת לא נגיע, אבל הם יסתדרו בלעדינו.

עמירה דותן: שהוא לא חבר הלשכה, מאוד מקובל עלי.

דרור ארד-איילון: יש 35,000 איש, האם הם קליקה?

עמירה דותן: סליחה, מדברים רק על מראית עין.

דרור ארד-איילון: גם במראית עין אנחנו כבר לא קליקה, אנחנו ציבור ענק.

דרור ארד-איילון: אין פרופסיה שיש כל כך הרבה אנשים, פרט לצבא.

יצחק לוי: בהוראה.

דרור ארד-איילון: הם לא מסגרת אחת.

דרור ארד-איילון: אם כבר יהיו נציגי ציבור, למה שאי אפשר יהיה לבחור גם אנשים שהם חברי לשכה?

דרור ארד-איילון: יש אנשים שהם חברי לשכה שהם באוניברסיטה, הם לא פעילים במקצוע.

יצחק לוי: הם מוגבלים, אז זה בסדר.

דרור ארד-איילון: הם לא מוגבלים.

מנחם בן-ששון: כמה מוגבלים יש?

דרור ארד-איילון: מעט מאוד, אין פוטנציאל לזה.

דרור ארד-איילון: יש כמה אלפים.

איתמר גלבפיש: הגענו לסעיף 18ב(ב)(1), קיבלנו את סעיף (ב)(1) כנוסח המקורי, בלי גרסה ב', צריך עכשיו להכריע בסעיף- - -

דרור ארד-איילון: יש נקודה שלא דיברנו עליה בכלל בסעיף 18ב(א)(2).

דרור ארד-איילון: זו תהיה טעות ובכייה לדורות לסמן איזו קבוצה במקצוע באופן מגזרי כחברים בוועדת האתיקה.

דרור ארד-איילון: לפחות שלושה מהנוכחים כאן ישבו בוועדת האתיקה, אתם לא יודעים אם הדובר הוא עובד מדינה, אם הוא עובד בתאגיד או לא עובד בתאגיד, אם הוא עצמאי או שכיר, בעלים של משרד או שותף זוטר במשרד.

דרור ארד-איילון: זה המקום היחיד כמעט שעורכי דין מדברים שם כשהם מופשטים באופן רצוני מהאינטרסים של מקום העבודה שלהם.

דרור ארד-איילון: זה משפיע עליהם, אבל הם לא מייצגים אותו.

דרור ארד-איילון: אתה מוצא סנגורים שתוקפים סנגורים ותובעים שתוקפים תובעים.

מנחם בן-ששון: הכול ברור, אבל מה הבעיה?

דרור ארד-איילון: ברגע שנגדיר קבוצה מסוימת, אפילו קטנה, גם שני אנשים זה הרבה בקבוצה כזאת, שהם עובדי מדינה או אנשי רשויות, נגרום לכך שהם לא יוכלו לדבר שם יותר כעורכי דין עצמאיים שהגיעו לוועדה, כי זה הטבע הסוציולוגי, הם יראו את עצמם כנציגי מי ששלח אותם.

מנחם בן-ששון: אני רואה את הנקודה שאתה אומר, אבל יש גרסה שכנגד.

מנחם בן-ששון: אני מניח שזה מה שיגיד לך משרד המפשטים, אני מניח שהם ינסחו את זה טוב יותר ממה שאני מנסח.

מנחם בן-ששון: עלול להיווצר מצב, אם לא נאמר את הדברים בצורה מפורשת, שהתמהיל יהיה לא בריא לצד האחר.

מנחם בן-ששון: השאלה שאני מפנה אליך היא, איך תרגיע אותי?

דפנה גלוק: פסקה (2), שעליה אנחנו מדברים, מתייחסת לנציגי הציבור ולעובדי המדינה.

דפנה גלוק: סעיף קטן (ב) מגדיר את נציגי הציבור.

דפנה גלוק: הכוונה היתה ש-25% מהחברים יהיו או זה או זה.

מנחם בן-ששון: או זה וזה.

יצחק לוי: לא מוזכרת פה פרופורציה.

יצחק לוי: כתוב "או", יכול להיות שלא יהיו נציגי ציבור בכלל או לא יהיו עובדי מדינה בכלל.

דפנה גלוק: אחד החששות, שלא יהיה מספר מספק של נציגי ציבור למנות לוועדה.

דפנה גלוק: עורכי-הדין עובדי השירות המשפטי אמורים לעשות איזו השלמה, כאשר המחשבה המקורית שהם מביאים איזה- - -

מנחם בן-ששון: זה מובן לי, אבל ההערה שהעיר עורך-הדין ארד-איילון היא בכל זאת הערה של מהות.

מנחם בן-ששון: את לא רוצה דיון סקטוריאלי, את רוצה דיון מקצועי.

מנחם בן-ששון: אם הם ירגישו שהם חייבים להיות לעומתיים, זאת שאלה.

מנחם בן-ששון: אני שואל איך נתמודד עם זה.

דפנה גלוק: הטענה היא, שהם לא ירגישו שהם צריכים להיות לעומתיים.

מנחם בן-ששון: את רוצה קולגיום שחושב יחד, ואת לא רוצה לפרט, אז איש ציבור רחוק לא יפריע לך, לכן שם הייתי שקט, אם מגיעים מתוך מאגר של 7,000 אנונימיים.

מנחם בן-ששון: לעומת זאת, במקרה שלפנינו, אנשים שמגיעים מרשויות ציבוריות הם צריכים לייצג את הממסד, כל פעם הם יחשבו איפה אני תופס אותם כשהם בורחים מתפיסות ממסדיות.

דפנה גלוק: הכוונה לא זאת.

יצחק לוי: אם יש בעיה של מאגר, למה שלא נוסיף עוד מאגר או שניים, למשל, שופטים בדימוס?

דפנה גלוק: שופטים בדימוס כשירים להיות נציגי ציבור ככל שהם לא חברי לשכה, אין שום בעיה.

מנחם בן-ששון: היא אומרת שסעיף קטן (2) בתמהיל שלו יוצר את האיזון למראית העין של הלשכה בלבד.

מנחם בן-ששון: אני לא מניח שהיינו מוצאים ויכוח על זה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שההגדרה של עורך-הדין ארד-איילון היא שאם אתה מביא אותם תחת כובע של סקטור ציבורי, קרי, אנשי נציבות שירות המדינה יצטרפו לעניין, זה עניין של נציבות שירות המדינה.

מנחם בן-ששון: זה לא אסון וזה כן אסון, אבל אני חושב שבגוף של חמישה, הדיון יכול להינזק.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה, ועל זה אני רוצה תשובה מכם.

יצחק לוי: זה גורע מהדיון.

דפנה גלוק: אל"ף, ברמה המגזרית, אני לא חושבת שהרמה המגזרית היא רמה של לעומתיות, היא רמה שאם הוא עורך-דין פרטי ואמר כך וכך, אני אגיד אחרת, אלא שהכוונה היא להוסיף איזו נקודת מבט שנובעת מנוהג במסגרת העבודה, לשקול שיקולי ציבור, משום שהלקוח של עובד המדינה הוא הציבור.

יצחק לוי: אני לא חושש שלא תמצאו במאגר של נציגי הציבור מספיק אנשים.

יצחק לוי: אם זה החשש, הייתי מוריד את זה.

מנחם בן-ששון: והיית משנה את הסעיף.

יצחק לוי: נציגי ציבור.

יצחק לוי: נקודה.

מנחם בן-ששון: תגיד נציגי ציבור שמשמשים כך וכך, ותשאיר את הסעיף כמו שהוא, ואז עמירה דותן גם תהיה רגועה.

דרור ארד-איילון: נוריד את עובדי המדינה?

איתמר גלבפיש: מה החלטת הוועדה?

מנחם בן-ששון: החלטת הוועדה היא כדלהלן: סעיף קטן (1) נשאר, סעיף קטן (2) מאוחד יחד עם סעיף קטן (ב)(1) ונכנס לתוכו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, סעיף קטן (2) הוא הסעיף שמגדיר את האחוזים.

איתמר גלבפיש: מה קורה מבחינת המהות?

מנחם בן-ששון: נציגי ציבור.

מנחם בן-ששון: לא יהיו עובדי מדינה כמגזר.

עמי ברקוביץ: יש חשש פרקטי, שיהיה קשה למלא את המכסה.

יצחק לוי: לי אין חשש כזה.

מנחם בן-ששון: יש 7,000 איש.

דרור ארד-איילון: אתה צריך בערך עשרה איש בשנה.

יצחק לוי: אין חשש כזה, יש שופטים, יש אקדמיה וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: כמה צריך בתחלופה של ארבע שנים?

דפנה גלוק: כמה סך הכול חברי ועדות מחוזיות יש?

דרור ארד-איילון: ארבע ועדות של שישה איש.

יצחק לוי: עזוב את הוועדות המחוזיות, נדבר על הוועדה הארצית.

דרור ארד-איילון: 14 איש בשנה, 12 איש בשנה.

יצחק לוי: לא נמצא 12 איש מאנשי הציבור?

מנחם בן-ששון: אתה צריך 60 בתחלופה בצנרת.

דרור ארד-איילון: בכל זמן נתון צריך בין 12 ל-14 איש.

מנחם בן-ששון: חברים, חבל על הוויכוח, לא יהיה רשום נציגי רשויות המדינה.

דרור ארד-איילון: בוועדת המינויים, שניים משבעה הם מהקבוצה הזאת.

יצחק לוי: לנציגי המדינה אין שום יתרון בנושא אתיקה.

איתמר גלבפיש: החלטת הוועדה, שלא תהיה רובריקה מיוחדת לאנשים משירות המדינה.

איתמר גלבפיש: כבר נגיע לכלל של ה-25%, אבל מובן מזה- - -

מנחם בן-ששון: תמחק מהמילה "חברי" עד למילה "או".

איתמר גלבפיש: כלומר, ב-25% יהיו נציגי ציבור פר-אקסלנס, לא כאלה שהם בשירות המדינה.

יצחק לוי: בפר-אקסלנס הם יכולים גם לפנות למישהו משירות המדינה.

יצחק לוי: אנחנו לא נציין את זה, אבל זה מפריע להם להיות.

דפנה גלוק: הם עורכי דין.

דפנה גלוק: אם הם חברי לשכה, הם לא יהיו.

יצחק לוי: ברור, אבל יש כאלה שהם לא חברי לשכה, משפטנים.

דפנה גלוק: לא בתפקיד של שירות משפטי.

יצחק לוי: למשל, פרופסור נחום רקובר יכול היה להיות, הוא היה עובד מדינה והוא לא היה עורך-דין.

מנחם בן-ששון: אני אגיד איפה אתם מפסידים אנשים.

מנחם בן-ששון: אני מחפש הגדרה שתכניס אנשים עם שכל ישר על הכתפיים, עם ניסיון בעבודה משפטית, שאין להם הכשרה משפטית פורמלית, ואתם אומרים שהם לא ייכנסו בשער.

דרור ארד-איילון: יש מאגר גדול מספיק של אנשים טובים.

איתמר גלבפיש: 18ב(ב)(2), הוועדה צריכה להחליט לגבי סוג העבירה.

איתמר גלבפיש: הנוסח הנוכחי אומר: "הוא לא הורשע בעבירה", הוא לא מפרט איזו עבירה, ומזה עולה שמדובר בעבירה פלילית ככל הנראה.

איתמר גלבפיש: גרסה ב' היא כדי להבהיר שמדובר בעבירה פלילית או משמעתית כתנאי לכהונה.

דרור ארד-איילון: די שהוא עובר את המבחן של ועדת המינויים, לא הייתי צריך הגדרה פורמלית.

דרור ארד-איילון: לוועדת המינויים יש הגדרות, הוא צריך לעמוד באותם תנאים שחברי ועדת האתיקה עומדים בהם בסופו של דבר.

דפנה גלוק: אפשר להפנות גם פה, זה לא משנה, הכשירות היא אותה כשירות.

איתמר גלבפיש: גם פלילית וגם משמעתית.

דרור ארד-איילון: תפרטו באיזה דין.

דפנה גלוק: כל דין משמעתי שחל עליו.

איתמר גלבפיש: יש גרסה לעבירה, בגרסה ב' מובהר שמדובר גם בעבירה פלילית או משמעתית.

מנחם בן-ששון: למה חשוב שזה יהיה?

יצחק לוי: מה הכשירות לחברי ועדת אתיקה שהם חברי לשכה?

איתמר גלבפיש: גם וגם, גם פלילית וגם משמעתית.

יצחק לוי: גם פה יהיה גם וגם.

יצחק לוי: גמרנו.

יצחק לוי: נשווה את זה.

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ג) הוא הסעיף של ה-25%.

איתמר גלבפיש: בנוסח הנוכחי הוא מדבר גם על שירות המדינה וגם על נציגי ציבור.

מנחם בן-ששון: זה לא רלוונטי, זה לנציגי ציבור.

דרור ארד-איילון: בסעיף קטן (ג), מי קובע את זה?

דרור ארד-איילון: מה זה תקנות?

איתמר גלבפיש: לפי חוק-היסוד, השר קובע תקנות.

דרור ארד-איילון: למה השר?

דרור ארד-איילון: למה המנגנון של משרד המשפטים צריך לקבוע את זה?

דרור ארד-איילון: יש מקסימום, שזה רבע, והלשכה תמנה- - -

מנחם בן-ששון: ויש מינימום, שזה לא פחות מחמישה.

יצחק לוי: זה מה שאמרתי לכם.

יצחק לוי: הצעתי, ואף אחד לא רצה.

מנחם בן-ששון: מה הצעת?

יצחק לוי: את המינימום.

מנחם בן-ששון: אתה ואני רצינו.

איתמר גלבפיש: יש הבדל בין המינימום לכלל חברי הוועדה לבין המינימום של נציגי הציבור.

מנחם בן-ששון: כלל חברי הוועדה לא יפחת מחמישה.

יצחק לוי: ממילא, אם אתה קובע מינימום של כלל חברי הוועדה, אתה קובע מינימום של נציג ציבור, כי זה רבע.

איתמר גלבפיש: זה מקסימום רבע, הוא בכלל לא חייב למנות נציגי ציבור.

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ג) קובע ש"מספר החברים לא יעלה על רבע מכלל החברים", זאת אומרת, הוא יכול לקבוע כלל – תיאורטית כמובן, זה לא מה שיקרה – שבו לא חייבים בכלל למנות נציגי ציבור.

מנחם בן-ששון: מי יקבע?

מנחם בן-ששון: השר?

איתמר גלבפיש: כרגע, זה השר.

מנחם בן-ששון: הוא יביא את התקנות לכאן ולא נאשר.

איתמר גלבפיש: הוא לא יביא את התקנות לכאן.

עמירה דותן: למה לא לכאן?

דפנה גלוק: זה לא תקנות באישור ועדה.

יצחק לוי: לסעיף הזה אין הרבה ערך באופן כללי, כי אנחנו לא מגדירים כלום.

יצחק לוי: אנחנו אומרים שהוא יכול למנות או כך או כך, אז הוא לא ימנה נציגי ציבור.

יצחק לוי: מה יקרה?

יצחק לוי: לא יקרה כלום.

יצחק לוי: אנחנו מתווכחים כבר כמעט שעה על דבר שהממנים יכולים לא למנות בכלל.

דפנה גלוק: לכן נקבע אחוזים.

יצחק לוי: לא קבעתם אחוזים, קבעתם אחוזי מקסימום, אבל לא קבעתם אחוזי מינימום.

דפנה גלוק: דיברנו על כך שנוסיף אחוזי מינימום.

דפנה גלוק: הכוונה באחוזים, שכיוון שהשר קובע בתקנות את ההיקף, אמרנו שהוא לא יקבע יותר- - -

יצחק לוי: למה אני צריך את השר?

יצחק לוי: למה שילכו עורכי הדין לשר וישפיעו עליו שיקבע אחד מתוך 25?

יצחק לוי: למה שלא נקבע בחוק מה אנחנו רוצים?

יצחק לוי: למה שלא נקבע חובה של מינוי נציגי ציבור לרבע, ל-10%, ל-15%.

יצחק לוי: למה לתת לשר לקבוע את הדבר הזה?

מנחם בן-ששון: נקבע מספר חברי ועדה.

דרור ארד-איילון: אל תקבעו מספר.

דרור ארד-איילון: אני מציע שתקבעו, שנציגי ציבור לא פחות מאחד ולא יותר מרבע.

דרור ארד-איילון: בוועדות הקטנות – אחד, זה מה שיהיה, לא יהיה יותר.

דרור ארד-איילון: ובגדולות יהיו יותר.

דרור ארד-איילון: בסוף, החיים יותר חזקים.

דרור ארד-איילון: אם נציגי הציבור יהיו כוח חיובי, נראה שיושבי-ראש ועדת האתיקה מתקשרים ליושב-ראש ועדת המינויים ויגידו: תביאו אותם.

יצחק לוי: אני מציע הצעה אחרת, אני מציע שבוועדת האתיקה הארצית זה יהיה לא פחות משניים ולא יותר מרבע, ובמחוזיות לא פחות מאחד ולא יותר מרבע.

דפנה גלוק: ועדת האתיקה של מחוז תל-אביב היא גדולה בדיוק כמו הוועדה הארצית.

יצחק לוי: גברתי, אי אפשר בחוק להבדיל בין מחוז למחוז.

יצחק לוי: אני לא רוצה לתת לשר לקבוע את זה, אני לא רוצה מעורבות כל כך פרטנית של השר לגבי ועדות האתיקה של עורכי הדין.

עמי ברקוביץ: דווקא בעניין נציגי הציבור, בגלל הרגישות, עדיף שזה יהיה בידי השר.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח בזה, לכן אני לא רוצה ששר יתקין תקנות בלי שהוועדה רואה.

מנחם בן-ששון: קבענו שלא יפחת מאחד בוועדות מחוזיות, זה מקובל עלי, ולא יפחת משניים בארצית, ולא יעלה על רבע.

עמירה דותן: למה לא באחוזים?

איתמר גלבפיש: זה גם וגם.

דפנה גלוק: יש ועדה שיש בה 24 אנשים במחוז תל-אביב.

דרור ארד-איילון: 20 אנשים.

דפנה גלוק: דיברנו על זה שאחת הסיבות לקבוע מינימום זה כדי שהמספר לא יהיה בטל, אז אם בוועדת מחוז תל-אביב יש 20 חברים ואחד מהם יהיה- - -

דרור ארד-איילון: זה בידי ועדת המנויים.

איתמר גלבפיש: זה בידי השר.

יצחק לוי: השר לא יקבע.

עמי ברקוביץ: הלשכה תקבע אחד, וזהו.

יצחק לוי: ועדת המינויים תקבע.

עמי ברקוביץ: המספר.

דרור ארד-איילון: עמי ברקוביץ, מה מטריד אותך?

מנחם בן-ששון: הוא רוצה לתת את זה בידי השר.

דרור ארד-איילון: אני לא רוצה.

עמי ברקוביץ: אם כתוב "לא יפחת מאחד", לטעמי, זה גם מיותר, וכתוב שוועדת האתיקה תורכב מעורכי דין ונציגי ציבור – נניח שזה יהיה כללי לשכה, מה ימנע שבוועדה יהיה אחד וזהו?

דרור ארד-איילון: הלשכה לא דנה במספר נציגי הציבור.

עמי ברקוביץ: מי קובע את המספר?

יצחק לוי: אני אתן את הפתרון.

יצחק לוי: בכל ועדה שמספרה פחות משבעה חברים לא יפחת מאחד, ובכל ועדה שהיא יותר משבעה חברים לא יפחת משניים.

יצחק לוי: אפשר לקבוע נוסחה, אם רוצים.

יצחק לוי: לא נוח לי בחוק לרדת לכל הדברים האלה, ואני לא רוצה שהשר יתערב בהרכב הוועדות, זה לא נכון.

דרור ארד-איילון: אני מסכים לגמרי.

יצחק לוי: אפשר להחליט על חלוקה, עד עשרה שיהיה מינימום אחד, מעשרה, יהיו מינימום שניים.

איתמר גלבפיש: אני רוצה להבין מה החלטות הוועדה.

איתמר גלבפיש: יש עניין אחד שהוא כלל המספר, עוד מעט נחליט מי קובע.

איתמר גלבפיש: עד עשרה בכל ועדה, כשזה מחוזי, כי אנחנו מדברים על הסעיף של הארצי, שבו תמיד יש מעל עשרה.

מנחם בן-ששון: לא בטוח.

איתמר גלבפיש: דומני שגוף לא יקטן מעשרה.

דרור ארד-איילון: אני מאוד מקווה שלא, קשה מאוד לעבוד בעשרה.

איתמר גלבפיש: מעל עשרה, לא יפחת משניים.

עמי ברקוביץ: זה לא יפחת משניים, אבל לא מה המספר המדויק.

עמי ברקוביץ: לפי ההצעה כאן הצענו שהמספר ייקבע בתקנות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאין צורך בזה.

עמי ברקוביץ: מי יקבע?

מנחם בן-ששון: ועדת המינויים.

איתמר גלבפיש: המספר הכולל של חברי הוועדה ייקבע בתקנות, כולל החלוקה בפנים.

דרור ארד-איילון: למה צריך לקבוע את מספר חברי הוועדה?

מנחם בן-ששון: זאת ועדת המינויים, אלא אם כן תגידו לי שהשר קובע מה מספר חברי הוועדות.

דפנה גלוק: מה שמטריד אותנו זה משהו אחר.

דפנה גלוק: המינוי מתבצע כך, שהוועד ממנה מספר מסוים, ועדת מינויים ממנה את נציגי הציבור.

דפנה גלוק: הכוונה היא שוועדת המינויים תגיד לכל ועדה באופן ספציפי, פה יהיו כך וכך נציגי ציבור.

דפנה גלוק: אם כן, צריך לומר את זה במפורש.

איתמר גלבפיש: הנוסח אומר שהשר יקבע בתקנות את המספר הכולל של החברים ואת הפילוח הפנימי.

איתמר גלבפיש: הוועדה, אני מבין, לא מקבלת את זה.

מנחם בן-ששון: לא צריך שהשר יקבע את המספר הכולל.

דפנה גלוק: מי יקבע את המספר הכולל?

מנחם בן-ששון: הם.

דרור ארד-איילון: אם מחר יהיו 600 תלונות במחוז חיפה, הם יגדילו את מספר החברים.

עמי ברקוביץ: האם זה יהיה בכללים?

דרור ארד-איילון: ועד המחוז, לפי המבנה החדש, ממנה את ועדת האתיקה.

דרור ארד-איילון: הוא יכול למנות שישה חברים.

דרור ארד-איילון: כשהוא ממנה היום, בחיפה למשל, ואתם תשלחו אחד או שניים נציגי ציבור, הוא יכול למנות ארבעה, הוא יכול למנות שמונה, ואם יהיה מבול של תלונות, הוא ימנה 12.

דפנה גלוק: דרור ארד-איילון, המצב הוא לא כמו היום, מכיוון שהיום ועדת האתיקה היא ועדה מייעצת.

דפנה גלוק: מספר של חברי ועד המחוז, שהוא הגוף הקובל, קבוע בכללים.

דפנה גלוק: אנחנו רוצים שמספר חברי הגוף הקובל יהיה קבוע בצורה מפורשת, ולא ישתנה.

איתמר גלבפיש: למה לא לקבוע שאתם תקבעו בכללים את מספר חברי ועדות האתיקה?

דרור ארד-איילון: אם זה בכללים, אין לי בעיה עם זה.

מנחם בן-ששון: צריך לשחרר את השר מהדברים האלה, ממילא הוא לא קובע.

דרור ארד-איילון: לנו יש בעיה עם כללים, כל הכללים שהצענו עומדים אצל השר בתור.

דפנה גלוק: זה לא מדויק.

דפנה גלוק: זה מדויק בצורה חלקית.

איתמר גלבפיש: החלטה של הוועדה היא, שהמספר הכולל רק של חברי הוועדה ייקבע בכללים של הלשכה, וקבענו את הנוסחה, ולכן לא צריך את מספר נציגי הציבור.

דפנה גלוק: ועדת המינויים תקבע את הפילוח בסופו של דבר, בכפוף להוראות החוק.

איתמר גלבפיש: לא, אנחנו קבענו.

עמי ברקוביץ: לא, קבעת טווח.

דפנה גלוק: קבעת טווח, קבעת שלא יותר מכך וכך.

איתמר גלבפיש: אנחנו נותנים הנחיות ללשכה.

מנחם בן-ששון: איפה תוסיפו פרה-רולינג?

איתמר גלבפיש: היום זה למעשה אותו גוף?

דרור ארד-איילון: ברור שזה הולך עם סמכות הקבילה, זו נגזרת של סמכות הקבילה.

מנחם בן-ששון: חבל לדבר על זה, אני רק רוצה ניסוח.

מנחם בן-ששון: ברור שרוצים פרה-רולינג.

דרור ארד-איילון: השאלה, אם צריך בחוק?

מנחם בן-ששון: כן, גם אתה רוצה את זה.

דרור ארד-איילון: בסדר, רק בניסוח זהיר, שזה לא יכבול את ידי.

איתמר גלבפיש: דיברנו קודם על עניין הקובלנות, והיושב-ראש התייחס לזה.

איתמר גלבפיש: בהמשך הסעיפים, לי לא היו הערות.

איתמר גלבפיש: אם למישהו יש הערות, שיאמר.

מנחם בן-ששון: האם יש לכם בעיה עם סעיף קטן (ד)?

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ד) מדבר על כך שהיושב-ראש ייבחר על ידי חברי ועדת האתיקה הארצית.

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ה) עניינו תקופת המינוי של חבר ועדת האתיקה הארצית.

דרור ארד-איילון: בסעיף קטן (ד) אני רוצה שוועד המחוז יוכל למנות את יושב ראש ועדת האתיקה.

איתמר גלבפיש: "חבר ועדת האתיקה הארצית יבחרו, מבין חברי הלשכה החברים בוועדה, את יושב-ראש הוועדה.

איתמר גלבפיש: "

דרור ארד-איילון: אני מבקש שזה יהיה מינוי של יושב-ראש הוועדה.

דרור ארד-איילון: יושב-ראש ועדת האתיקה הארצית הוא שר המשפטים של הלשכה, הוא לא החבר הכי פופולרי מבין הנבחרים.

מנחם בן-ששון: מי אתה רוצה שיבחר?

דרור ארד-איילון: הוועד המרכזי.

מנחם בן-ששון: אם כך, אני רוצה שוועדת המינויים תבחר.

דרור ארד-איילון: אתה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט- - -

מנחם בן-ששון: הוועדה בחרה בי.

איתמר גלבפיש: הוא לא שר המשפטים, הוא התובע הראשי.

דרור ארד-איילון: ההסדר הפוליטי הכולל של הבית בחר אותך.

דרור ארד-איילון: לא נבחרת במקרה מתוך קבוצת האנשים שיושבת פה, היה הסדר.

דרור ארד-איילון: אם אני רוצה להפוך אותנו לגוף פוליטי- - -

מנחם בן-ששון: אתה באמת חושב שזה לא במקרה?

דרור ארד-איילון: אני גם זוכר את הדיון, את הוויכוח ואת התחרות.

דרור ארד-איילון: זה לא במקרה.

דרור ארד-איילון: גם קודמיך לא נבחרו במקרה.

דרור ארד-איילון: מי שנבחר נבחר, כי חשבו שהוא האדם המתאים לצרכים של הממנים.

דרור ארד-איילון: אם אני אהפוך את ועדת האתיקה לגורם שימנה את יושב-ראש ועדת האתיקה, היא תהפוך לגורם שיש בו תחרות, והוועד יתחיל לבחור את החברים לפי השאלה במי הם תומכים.

מנחם בן-ששון: זה ברור לי, אתה רוצה להרחיק את זה.

דרור ארד-איילון: יושב-ראש ועדת האתיקה הארצית איננו גורם פרופסיונלי, הוא גורם של השקפת עולם.

דרור ארד-איילון: אני רוצה שהוועד המרכזי יגיד: נבחר ראש לשכה, וקבוצה אחת שאומרת שאצלנו האתיקה היא בסדר עליון או אנחנו רוצים את פלוני מספר שניים שלנו שם- - -

איתמר גלבפיש: למה שוועדת המינויים לא תמנה?

דרור ארד-איילון: ועדת המינויים היא חסם נגד מינוי שלילי, את היושב-ראש היא לא צריכה לאשר.

דרור ארד-איילון: ממה נפשך?

דרור ארד-איילון: אם הוא מתאים להיות חבר ועדת אתיקה, לפי ההסדר הנוכחי הוא גם מתאים להיות יושב-ראש, כי הקבוצה יכולה לבחור אותו; אם הוא לא מתאים להיות חבר ועדת האתיקה, לא יעזור לו שהוועד המרכזי ימנה אותו להיות יושב-ראש, כי ועדת המינויים תגיד לו שהוא לא יכול להיות חבר.

דרור ארד-איילון: אם הוא מתאים להיות חבר, תשאירו את הפררוגטיבה של הגוף הנבחר להגיד מיהו הקול האתי שלו, מיהו שר המשפטים שלו.

דפנה גלוק: ועדת האתיקה, כמו שהיא נבנית בהצעת החוק, היא מנותקת מהוועד ברגע שמסתיימים המינויים.

דפנה גלוק: לעניין הנושא, אם הוא לא כשיר, הוא לא יאושר – זה נכון שאם הוא לא כשיר פורמלית הוא לא יאושר, אבל האישור לא נעשה ברמת הבחירה.

דפנה גלוק: כאשר ועדת המינויים מאשרת את החברים של הוועד המרכזי היא בודקת רמה כללית של סבירות, היא לא נכנסת לדקדוקי דברים, היא לא מחליפה את הוועד המרכזי.

דפנה גלוק: אם ועדת האתיקה היא גוף עצמאי, שהוא זה שמחליט על קובלנות, הוא גם ימנה את יושב-ראש הוועדה שלה.

דפנה גלוק: אם אתה שואל אם זה שר המשפטים - אני לא חושבת שאפשר להקביל כאן לשר המשפטים, גם לא ברור לי איך זה בדיוק מסתדר עם המבנה של ועדות אתיקה.

דרור ארד-איילון: גם פרקליט המדינה לא נבחר מכלל הפרקליטים.

איתמר גלבפיש: הוא נבחר על ידי ועדה מקצועית.

דרור ארד-איילון: הוא לא נבחר על ידי ועדת מקצועית, הוא מומלץ על ידי הוועדה, ומי שממנה אותו זאת הממשלה.

דרור ארד-איילון: אנחנו לא גורם כל כך מרכזי כמו פרקליטות המדינה.

דרור ארד-איילון: דרך אגב, אם היינו, יכול להיות שהיינו עובדים בשני שלבים, ועדת בוחרת וכן הלאה.

דרור ארד-איילון: יש קבוצת אנשים, היא רצה לבחירות פרופסיונליות, לא פוליטיות, זה לא ליכוד, מערך, מפד"ל וקדימה, אלה בחירות פרופסיונליות, שבהן יש קבוצות של אנשים, הקבוצה שמשיגה רוב, בדרך כלל האיש שלה, לא תמיד מתוך אותה קבוצה, האיש הקואליציוני מקבל את התפקיד.

דרור ארד-איילון: קיבלתי את התפקיד בבחירות הקודמות כשלא הייתי בתפקיד נבחר, חשבו שאני מתאים לזה, ובבחירות האלה אני כן בתפקיד נבחר, אני חבר מועצה ארצית, לא בגלל זה בחרו בי.

דרור ארד-איילון: היסטורית, תראו את מי בחרה הלשכה לתפקידים האלה, לפני היה אלכס הרטמן, לפניו היה עמוס נצר, לפני עמוס נצר היה ירושלמי, שאני לא זוכר איך קוראים לו, היה שם רוטנשטרייך.

דרור ארד-איילון: היו אנשים, אני לא אדבר עלי, שאפשר לסמוך על שיקול דעתם כיושבי-ראש ועדת אתיקה.

דרור ארד-איילון: אנחנו יכולים לקבל ועדות שיבחרו את האיש הפחות מתאים לתפקיד, כי שני המתאימים לא ישיגו רוב.

דרור ארד-איילון: זו מסגרת נכונה, הגוף שנושא באחריות ציבורית לציבור שלו, לא יבחר יושב-ראש ועדת אתיקה אידיוט, סליחה על הביטוי.

מנחם בן-ששון: הנטייה שלי היא לקבל את התפיסה שלא הוועדה בוחרת, אבל הייתי רוצה שוועדת המינויים, שבנינו כוועדה נכבדת, נותנת סמכות לאדם, וכתוצאה מזה הוא שואב מקור סמכות.

מנחם בן-ששון: אפשר להגיד, או בהמלצה או בתיאום או באישור, אלה הרמות השונות.

איתמר גלבפיש: התווכחנו קודם על האתוס, האתוס המרכזי של ההצעה, שהסכמתם עליו בכל הניירות שלכם, הוא הפרדה של המישור הפוליטי מהמישור התביעתי, המשמעתי.

דרור ארד-איילון: משיקול הדעת.

איתמר גלבפיש: תרשה לי לסיים.

איתמר גלבפיש: ההצעה כאן היא ההפך מכך.

איתמר גלבפיש: אתה מציע שבראש המערכת של התביעה יעמוד מישהו שהדרג הפוליטי מינה, אומנם עם מסננת של ועדת מינויים, אבל זה פשוט הפוך.

דרור ארד-איילון: כמו בכל מערכת תביעה בעולם.

איתמר גלבפיש: למה אתם כן מסכימים בהצעת החוק אם לזה אתה מתנגד?

דרור ארד-איילון: יושב-ראש ועדת האתיקה הוא לא רק האיש שכמו כל חברי ועדת האתיקה יש לו שיקול דעת בתיקי אתיקה, במובן הזה הוא צריך אישור של ועדת המינויים.

דרור ארד-איילון: הוא האיש שמופיע כאן, הוא האיש שמופיע בתקשורת, הוא האיש שמייצג את הלשכה בכל נושא אתי, הוא צריך להיות אדם שהוועד המרכזי שולח אותו למשימות האלה.

דרור ארד-איילון: אם בסוף זה יהיה אדם שהוועד המרכזי לא חושב שהוא מתאים, הוא ימנה עוד אדם, שיהיה הדובר שלו לענייני משמעת.

מנחם בן-ששון: ההצעה שלי אומרת, שהאיש שיושב בראש הוועדה – זאת ועדה חשובה מאוד, גם מתוך הניירות זה עולה, אבל גם מתוך החיים – בעיקר בגלל הפרה-רולינג, צריך להיות מועמד שהמעמד שלו נשגב, מבחינתי שר המשפטים זה בסדר, לא צריך להיות יושב-ראש ועדת חוקה, אפשר להסתפק בשר המשפטים.

מנחם בן-ששון: המינוי, אם זו באמת שאלה של משא-ומתן, יכול להיות בין שני הגופים, בין הוועד המרכזי, כדי להוציא את הבעיה מהוועדה, לבין ועדת המינויים.

מנחם בן-ששון: השאלה, איפה את רוצה את נקודת האיזון.

מנחם בן-ששון: את יכולה להגיד שזה צריך להיות אלה ואלה, זאת אומרת, לכל אחד לתת תוקף שווה; את יכולה להגיד, ועדת המינויים באישור הוועד המרכזי, אז זה לא יפה לוועד המרכזי, כי זה גוף ציבורי עם הטיות מקצועיות, נקרא לזה, יש מי שאמר שהוויכוחים שם פוליטיים; או להגיד שהוועד המרכזי של עורכי הדין יציע מועמדים באישור ועדת המינויים, וזאת הנטייה שלי.

מנחם בן-ששון: יותר מזה, אני יכול להגיד שהוועד המרכזי יציע את המועמדים, וועדת המינויים תבחר מביניהם, ואז זה כבר ירמוז על מה שהיה ויכוח לפני כמה זמן, האם מציעים מועמד אחד או יותר ממועמד אחד לגוף המכריע לבסוף.

מנחם בן-ששון: זה לא בהכרח, אני בהחלט יכול לתת לוועד המרכזי אפשרות להציע אדם אחד, אבל אני פותח פתח לוועדת המינויים להגיד: רבותי, תשלחו לנו שניים.

מנחם בן-ששון: אז הניסוח של זה יהיה: הוועד המרכזי יציע לוועדת המינויים מועמדים ליושב-ראש הוועדה, ומביניהם תבחר ועדת המינויים.

עמי ברקוביץ: מבין החברים?

עמירה דותן: הוועד הוא זה שמציע את האיש?

דרור ארד-איילון: אני חושב, הוועד המרכזי גם ממנה.

דרור ארד-איילון: בסוף צריך לזכור שהמשמעות הציבורית של הלשכה היא רישוי ואתיקה, כל השאר זה נספחים.

דרור ארד-איילון: כל הרעיונות הנשגבים שאנחנו מדברים עליהם יום-יום, הם כולם נספחים, המשמעות העיקרית זה אתיקה.

דרור ארד-איילון: אם בסוף, תחת הכותרת שאני מסכים לה - "להפריד את הפוליטיקה מהאתיקה", נעשה הלאמה של האתיקה מהלשכה, ונהפוך אותה ניטרלית ללשכה, נחליש את הלשכה מאוד.

דרור ארד-איילון: כשיהיה עורך-דין בודד שיצטרך לשכה, לא תהיה לו לשכה.

עמירה דותן: אפשר לקבוע שהוא יהיה מהאופוזיציה?

דרור ארד-איילון: למה שיהיה מהאופוזיציה?

דרור ארד-איילון: אני מהקואליציה או מהאופוזיציה?

עמירה דותן: אני לא יודעת.

דרור ארד-איילון: מי יודע?

דפנה גלוק: לעניין הנושא של קואליציה-אופוזיציה אני מעדיפה לנטרל לחלוטין בכלל את העניין הזה, שלא ישאלו את השאלה אם הוא קואליציה או אופוזיציה.

דפנה גלוק: כיוון שבלשכת עורכי הידן יש יותר משתי סיעות יש כל מיני דינמיקות ומורכבויות.

דפנה גלוק: אני לא יודעת היום מי קואליציה ומי אופוזיציה שם.

דרור ארד-איילון: אלכס הרטמן, יושב-ראש ועדת האתיקה הארצית, למיטב זכרוני, הוא לא היה בקואליציה.

דרור ארד-איילון: אני לא בטוח בזה.

דפנה גלוק: אני שוב חוזרת על מה שאמרתי.

דפנה גלוק: העיקר היה שוועדת האתיקה כן תהיה מנותקת עד לרמה מסוימת, כי עובדה שחברי הוועד המרכזי ממנים חלק גדול מוועדות האתיקה.

עמי ברקוביץ: זה חלק מפשרה היסטורית שהגענו אליה.

דפנה גלוק: מכיוון שוועדת האתיקה היא גוף שפועל בצורה מרוכזת, והיא גם קובעת את סדרי עבודתה, נכון שהיא גם תקבע את היושב-ראש שלה.

דפנה גלוק: נראה לי נכון יותר לעבוד בצורה כזאת.

מנחם בן-ששון: הוא אומר לך את הדבר שהרבה פעמים אתה חש, שעדיף שמישהו מבחוץ יעשה את העבודה בשבילך, אלא שהוא לא רוצה להפיל הכול על ועדת המינויים.

מנחם בן-ששון: הוא בהחלט ישמח לזה שוועדת המינויים תיתן את האישור.

דפנה גלוק: אני אשווה בין המצב היום לבין המצב המוצע.

דפנה גלוק: המצב היום, שבו באמת הוועד המרכזי כשהוא בוחר את יושב-ראש ועדת האתיקה, הוא מצב שבו ועדת האתיקה מייעצת לוועד המרכזי.

דפנה גלוק: המצב הזה הוא שונה.

דפנה גלוק: פה מדובר על ועדה שהיא מנותקת, היא לא ועדה מייעצת, היא הגוף הקובל.

דרור ארד-איילון: לכן החשש שלך לא גדול כזה.

עמי ברקוביץ: למה להכניס אותו לשם?

מנחם בן-ששון: אמרת לי שהגעתם איתם להסכמות.

דפנה גלוק: לפני שהיו בחירות ללשכה היתה הצעה שהיתה מוסכמת.

עמי ברקוביץ: כולל דברים שירדו כאן היום.

יעל גויסקי: אחר כך לא הסכמנו.

מנחם בן-ששון: רבותי, עצרו את הדיון.

מנחם בן-ששון: חבל לי על הזמן.

מנחם בן-ששון: תנסו להגיע לסיכומים, תבואו אלינו עם נקודות מחלוקת כתובות.

מנחם בן-ששון: חבל על הזמן.

דרור ארד-איילון: את הנקודה הזאת לא סיכמנו?

מנחם בן-ששון: את הנקודה הזאת עצרתי.

מנחם בן-ששון: תגיעו לסיכומים, תגידו לי מה נקודות המחלוקת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להתכונן.

דרור ארד-איילון: כל הנושא של היום, מינוי ועדות האתיקה, הוא נושא שלא הגענו להסכמה עליו.

דרור ארד-איילון: הוא מפורט לפרטים, אבל הוא נושא במחלוקת.

דרור ארד-איילון: הסעיף הזה לא מוסכם, על רוב סעיפי המשנה שלו.

מנחם בן-ששון: יש לי דרך אחרת שאני מתכונן, אתם גוף רציני, אף פעם לא קרה שלא שלחתם ניירות לדיונים, אלא במקרים חריגים, וגם על זה הערתי שזה חריג.

מנחם בן-ששון: היתה פה אי הבנה תהומית, שמישהו חשב שיש הסכמות ומישהו חושב שהכול פתוח.

דרור ארד-איילון: לא הכול, הנושא הזה פתוח.

מנחם בן-ששון: תשבו ותגידו לי בבקשה מה לא מוסכם.

מנחם בן-ששון: חבל לי על הזמן של הוועדה.

מנחם בן-ששון: אדוני, תגיד את דבריך לפרוטוקול.

רז משגב: אני מתקדם צעד אחד קדימה.

רז משגב: היום ועדת האתיקה לא מנהלת פרוטוקולים, ומסרבים להוציא פרוטוקולים לצדדים הנוגעים בדבר, למרות שבג"ץ כהן מחייב את הלשכה לנהל פרוטוקולים.

רז משגב: אני מבקש שהנושא הזה של הפרוטוקולים יהיה מעוגן בחוק, וועדות האתיקה, גם הארצית וגם המחוזית, יהיו מחויבות לנהל פרוטוקולים מוקלטים למען השקיפות ולמען הסרת החשש.

אברהם מיכאלי: יש לנו הצעת חוק לגבי ניהול פרוטוקולים בכל הטריבונלים.

מנחם בן-ששון: נגיע לנושא הזה.

דרור ארד-איילון: במועצה יש פרוטוקול מוקלט.

מנחם בן-ששון: בדיון בוועדת האתיקה?

דרור ארד-איילון: בגדול, הנוהל אומר שמנהלים פרוטוקול לא שמי של תמציות דברים, שהפרוטוקול לא פתוח לציבור, הוא דומה להתייעצות פנימית כשגוף מעמיד לדין.

דרור ארד-איילון: זה לא שונה מדיון פרטי בפרקליטות, על כן אנחנו סבורים שהנזק מפרסומו רב על התועלת.

אברהם מיכאלי: גם בבתי המשפט, שהשופטים מכתיבים את הפרוטוקול, השופט מחליט מה הוא מכתיב.

אברהם מיכאלי: זה לא מילה במילה, אלא אם כן אלה תיקים גדולים ששם מתמללים הכול.

מנחם בן-ששון: נאמרו הדברים לפרוטוקול, כשנגיע לשאלה הזאת נעלה את זה עוד פעם.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.