ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 400, 2008-01-01 10:00

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו בהצעת חוק סדר הדין הפלילי – הצעת החוק שהציע חבר הכנסת צבי הנדל – התיישנות עבירות הקשורות לרצח ראש הממשלה.

מנחם בן-ששון: בהצעת החוק שלך, חבר הכנסת הנדל, אתה מדבר על הסיוע לאחר מעשה, ניסיון לרצח, איום בכתב לרצח, ולא רק הרצח עצמו, ואתה גם עוסק בשאלות של ההתיישנות ומה טיבה.

מנחם בן-ששון: אומנם אנחנו עוסקים בישיבות אחרות בענייני התיישנות במדינה, יש היום מגמה של משרד המשפטים להעמיד את ההתיישנות על פחות ממה שהיא עומדת היום, אבל לסוגיה הזאת לחבר הכנסת הנדל נימוקים כבדי משקל להתייחס אל הסוגיה כאל סוגיה מיוחדת במינה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

מנחם בן-ששון: תציג את הצעת החוק, וניגש לטפל בה.

צבי הנדל: סוגיה ידועה לכולנו, שרצח ראש הממשלה, אני מקווה שזה הראשון והאחרון בהיסטוריה היהודית, היא סוגיה מאוד-מאוד קשה שהביאה לטראומה לאומית חוצה דעות והשקפות עולם, לכל אחד בצורה אחרת.

צבי הנדל: יש תחושה עמוקה, דבר שהביא אותי להצעת החוק הזאת, מצד כל הגורמים, גם מצד התומכים בדרכו של ראש הממשלה בעת האחרונה, דהיינו, השמאל הישראלי, וגם מצד אלה שהותקפו, כאילו הרוצח יצא מקרבם, דהיינו, הימין הישראלי, שסוגיית הרצח הזה לא לובנה עד תום.

צבי הנדל: אלה חושבים שהיו מסיתים ורבנים עם דין רודף, לא מיצו איתם את הדין, ואלה חושבים שהיו מעורבים נוספים שהסיתו בשקט, ואנחנו לא יודעים.

צבי הנדל: הסוגיה כאילו לא סגורה.

צבי הנדל: לכל מי שמתעניין בזה יש כעסים על התקופה הזאת מעבר לדבר המצומצם של רוצח ונרצח.

צבי הנדל: חשבתי שנכון יהיה, שאם, בעוד עשר שנים, או הרבה פחות, תתברר עובדה מסוימת, שאין לי מושג כרגע מהי, שלא נעמוד במצב שאי אפשר לדון בו, כי יש חוק התיישנות.

צבי הנדל: הסוגיה הזאת תלווה אותנו עוד הרבה שנים, וההוכחה, שעברו כבר חמש שנים יותר מההתיישנות.

אפרת רוזן: עדיין לא.

אפרת רוזן: התיישנות על רצח זה 20 שנה.

צבי הנדל: בכל מקרה כבר עברו 12 שנה, ואין שנה שלא מתעורר דיון ציבורי כזה או אחר סביב הרצח באותה תקופה שבה אנחנו מקיימים את ימי הזיכרון.

צבי הנדל: הלוואי ולא יתברר שום דבר, והלוואי שזה יישאר בקטע המצומצם של רוצח אחד ונרצח אחד, ואז זה מייתר את החוק.

צבי הנדל: היה ויתבררו איזה עניינים בעתיד, אני לא רוצה שחוק ההתיישנות יסתום את הגולל על בירור משפטי.

צבי הנדל: עד כאן.

מנחם בן-ששון: אני יכול אפילו להבין משהו בין השיטין.

צבי הנדל: דיברתי הכי גלוי בעולם.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהמשאלה שלך לחוקק את החוק היא לא להצהרה, אלא לגופו של עניין.

מנחם בן-ששון: יכולים להתברר דברים לכל הסוגים ולכל הכיוונים.

צבי הנדל: קיבלתי תמיכה מאוד-מאוד פעילה ממשפחת רבין, בעיקר מדליה רבין, ומסובביה.

מנחם בן-ששון: אני מבין את העניין.

מנחם בן-ששון: האם אתה רואה בספר החוקים שלנו עוד דברים שלפי דעתך היו ראויים להיכנס לקטגוריה כזאת?

מנחם בן-ששון: יש דוגמאות, חוק עשיית הדין בנאצים ובעוזריהם.

צבי הנדל: הם קיימים.

מנחם בן-ששון: בהשראה הזאת, האם אתה רואה אופק עוד מעבר לכך או שאתה אומר – ואני עכשיו אדבר בשם דברי ההסבר לחוק ויותר – זה ניסיון להכריע הכרעות דמוקרטיות, שמוכרעות על ידי הצבעות רוב בתהליכים מתוקנים במדינה, על ידי יריית אקדח, ולכן אתה רוצה שהמעמד של העבירה הזאת יהיה שונה מכל הכיוונים?

מנחם בן-ששון: כבר יש כל מיני ביצורים, ועכשיו נחקקה בקריאה הטרומית עוד הצעת חוק של חבר הכנסת כבל בסוגיות שקשורות לחנינה, בזיקה לרוצח ראש הממשלה.

מנחם בן-ששון: אתה יוצא מנקודת ההנחה של חומרת המעשה בחיים של מדינה דמוקרטית, זאת אומרת, זאת הסוגיה שמטרידה אותך.

צבי הנדל: בעיני ההשוואה למצב הקיים שעליו אין חוק התיישנות, דהיינו, פשע של השמדת עם, או החוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם, זה בעיני מקבילה.

צבי הנדל: הפעם האחרונה שמנהיג בישראל נרצח על ידי בן עמו, אנחנו צמים עליו אחרי הרבה הרבה שנים.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על גדליה.

צבי הנדל: אני לא יודע אם אז זה קרע את העם כמו שזה קורע היום.

צבי הנדל: לכל אחד יש ההסברים שלו, המלומדים יותר ופחות.

צבי הנדל: זו סוגיה שאסור שתינעל.

מנחם בן-ששון: אנחנו דנים על הנושא הזה משתי נקודות מבט.

מנחם בן-ששון: הסוגיה שאתה מדגיש היא מנהיג שנרצח על ידי בן עמו, ואני שואל את השאלה מנקודת מבט אחרת, ניסיון לחתוך את המהלך הדמוקרטי באבחת סכין.

צבי הנדל: אותו דבר.

צבי הנדל: אני אומר שכל רצח הוא רצח, ויש פה נטילת חיים וכן הלאה, מתווסף לזה כל מה שאתה יכול להגיד – יש סעיף אחד שאמרת, אבל זה לא רק זה, על זה שראש הממשלה נרצח.

צבי הנדל: זה לא רק כי קראו לו יצחק רבין והיה כעס רגעי, זה לא רק בגלל משנתו המדינית, זה לא רק בגלל תפיסת עולם התיישבותית כזאת או אחרת בחלקי ארץ-ישראל, ואני יכול למנות אין סוף דברים.

צבי הנדל: זה דבר מאוד קריטי.

צבי הנדל: אין לי ספק שכל בן אדם נורמלי במדינה הזאת זוכר את הסיטואציה שבה הוא היה באותה שנייה כשהוא שמע שראש הממשלה קודם נפגע, ואחר כך ההודעה שהוא נרצח.

צבי הנדל: כמו כל האחרים גם אני זוכר, כמעט בדיוק על איזו בלטה עמדתי באותה דירה ברמת אביב ג' בחנוכת בית של בן דודי.

צבי הנדל: היה שם אחד, קרוב משפחה שלי, שמכיר אותי היטב, כששמעתי שהוא מת, פרצתי בבכי, והאדם לא הבין, הוא אמר לי: אתה צריך לשמוח.

צבי הנדל: אז הבנתי את עומק השבר בעם הזה.

צבי הנדל: אם הוא חושב שאני צריך לשמוח, אנחנו נמצאים במקום מאוד-מאוד גרוע.

צבי הנדל: אני מספר כדי שתבין את העומק.

מנחם בן-ששון: ההבחנה שלך, שכל אחד חווה את הרצח, בנוסף לחוויה אישית שבזיקה אליו, היא נכונה, אני מניח, לגבי אנשים נוספים.

מנחם בן-ששון: כל אחד מאיתנו יכול להתחלק בזה.

מנחם בן-ששון: ניסיתי לבודד את השאלה שמונחת ביסוד המעמד המיוחד, ונתתי אותה בקונטקסט יותר רחב – מלכתחילה ענישה, הסוג של ההתייחסות, ואתה מוסיף חקיקות נוספות שנוספות אל הסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: רק ניסיתי להבין מהי נקודת המוצא, ואתה אומר שנקודת המוצא היא נקודת מוצא של מנהיג שנרצח על ידי בן עמו, רק הוספתי אליה את החיים שבהם אנחנו חיים.

מנחם בן-ששון: רצח קורה, אבל ניסיון להכריע הכרעות שהן אל"ף-בי"ת בחיינו, ההכרעות הדמוקרטיות – זה מה שאתה עכשיו עושה במהלך של החקיקה שלך, תשכנע אותנו ותשכנע את הכנסת שיש צורך בכך – זו ההדגשה שיש כאן תופעה מיוחדת, אין מכריעים הליכים אלא בדרך X ובשום פנים ואופן לא בדרך אחרת.

צבי הנדל: חד וחלק.

צבי הנדל: עם כל הכאב, אולי זה קצת ציני, אבל אני לא מתכוון לציניות.

צבי הנדל: אילו הוא נרצח בידי מחבל, זה היה דבר אחר, גם מסיבות פוליטיות.

צבי הנדל: זה היה רצח, זה רצח מסוג שונה, פחות קורע את העם מאשר כאשר זה קורה על ידי בן עמו.

מנחם בן-ששון: בשאלה שלי רמזתי קודם לכך, משום שיש לנו דוגמאות של רצח מנהיג פוליטי בנסיבות אחרות, ואתה הדגשת את הדגש המסוים הזה.

צבי הנדל: אנשי מפלגת העבודה היו משוכנעים שהחוק שלי בה להסיח את הדעת, אני מזכיר גם את ראש הממשלה, אבל אני מתכוון לגנדי, אמרתי להם שהם לא מבינים אותי.

צבי הנדל: משכתי את החוק, תיקנתי אותו רק לראש הממשלה, כי שם יש לי בעיה גדולה וכאב גדול וכן הלאה, אבל זה דבר אחר לגמרי.

צבי הנדל: שם הם אויבים שלי.

מנחם בן-ששון: עכשיו ברורים לי דברי הפתיחה שלך, וחידוד הנקודה של בן עמו.

יפעת רווה: זו העמדה שהתקבלה בוועדת השרים לענייני חקיקה, שקיבלה את הנימוקים בכל הנוגע לעבירת הרצח עצמה, רק שהצעת החוק כוללת עבירות נוספות נלוות.

מנחם בן-ששון: סיוע לאחר מעשה, ניסיון לרצח, איום בכתב לרצוח.

יפעת רווה: ובכל זאת נעשתה השוואה מול רציחות אחרות, אומנם של ראש הממשלה ואומנם לא בהקשר הדמוקרטי, אבל רצח זו עבירה חמורה ביותר, ולא רצינו ליצור מצב שיוצא שעבירות נלוות, כשמדובר בראש הממשלה, נתפסות כחמורות יותר מאשר רצח של אדם, כשמאבדים חיים של אדם אחר.

מנחם בן-ששון: ציפיתי לכך, אבל לא הבנתי את הגישה שלכם.

יפעת רווה: אני מניחה שדיונים בנושא הזה ימשיכו ויוכלו להמשיך.

יפעת רווה: יש הבדל בין דיונים וחקירת הנושא לבין התחום הפלילי, התחום הפלילי של העמדה לדין.

יפעת רווה: יש היום כללים ברורים של הנושא של התיישנות, וקבועה לכל עבירה תקופת ההתיישנות הרלוונטית לה, והיום יש גם התיישנות ברצח.

יפעת רווה: יש מדינות שאין בהן בכלל התיישנות לרצח.

יפעת רווה: לגבי רצח באמת נתקבל הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: אני אסביר מה קשה לי ומה לא מובן לי בגישה שלכם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הנדל לא מבקש לגזור על איום בכתב לרצוח את העונש של רוצח, אלא באיום בכתב לרצוח יש עונש אחר מאשר עונש של רצח.

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת הנדל שיש כאן קטגוריות שונות של פשעים, ויש קטגוריה אחת מיוחדת, לכן התעקשתי בהתחלה להגדיר את הקטגוריות.

מנחם בן-ששון: הקטגוריה המיוחדת במינה מנקודת המבט שלו היא מנהיג שנרצח על ידי בן עמו, וברגע שזה קיים, עצם המחשבה, עצם החתרנות, עצם ההתארגנות, הסיוע לרצח, הניסיון בלי הביצוע – כל הדברים האלה הרי יוצרים את התוצאה: נרצח ראש ממשלה.

מנחם בן-ששון: הוא הדגיש "על ידי בן עמו", אני הדגשתי, מישהו שפגע בהליכים הדמוקרטיים.

מנחם בן-ששון: כך אני רואה את הדגש.

מנחם בן-ששון: אתה מנסה להרוס את הדמוקרטיה, תגיד שאנשים שמנסים להרוס את הדמוקרטיה באיומים, בכתב, בניסיונות, בסיוע לאחר מעשה, הם גם עושים דבר נורא.

מנחם בן-ששון: למה שם אתה לא מפסיק את ההתיישנות?

מנחם בן-ששון: התשובה שלי היא, שיש הבדל בין ניסיון לנגוס את הדמוקרטיה בשוליים לבין לנגוס בה בלבת נקודת ההכרעה.

מנחם בן-ששון: אפשר להתווכח, אתה אוהב ראש ממשלה X או Y, אבל ריכוז הסמכויות בעולם דמוקרטי בידיו של ראש המערכת, יכול לגרום להרבה מהאנשים מסביב לרצות לשנות את ההחלטה בהחלטות דרסטיות קיצוניות.

מנחם בן-ששון: לכן אומר חבר הכנסת הנדל שהוא מבקש שיהיה ברור שהקטגוריה הזאת היא קטגוריה אחרת.

מנחם בן-ששון: ותדעו לכם, הוא אומר לכל החותרים והמאיימים וכותבי כתבי חרם רודף לצורך העניין--

צבי הנדל: פולסא דנורא.

מנחם בן-ששון: --אני רוצה להגיד לכל החבורה הזאת: דעו לכם, אתם נכנסים לקטגוריה של קושרי קשר בדרגה הקיצונית ביותר, קושרי קשר בדרגה שאין כדוגמתה.

מנחם בן-ששון: כל מה שאני אגיד קושרי קשר לא יהיה דומה לקושרי הקשר הזה.

מנחם בן-ששון: הוא לא מבקש שתגידי שהם רצחו, הוא רק מבקש שתגידי שעל הסיוע אין התיישנות, על החתירה אין התיישנות, על הפולסא דנורא אין התיישנות, ולדין רודף אין התיישנות – כל הדברים הללו נמצאים בשכונה הזאת, והשכונה הזאת, אין דומה לה.

צבי הנדל: יש לי עוד משפט להוסיף על הדברים המלומדים שלך.

מנחם בן-ששון: הם מאוד אמוציונליים אני חושב, לא מלומדים.

צבי הנדל: הרוצח נתפס, החוק הזה מיותר כלפיו.

יפעת רווה: הכוונה שהחוק יחול רטרואקטיבית.

צבי הנדל: יש כאלה שחושבים שהוא לא הרוצח, אני משוכנע שהוא הרוצח.

צבי הנדל: השאלה שלי רק, אם במעטפת היו עוד דברים שאנחנו לא יודעים עליהם היום, ודווקא המעטפת משמעותית לי.

צבי הנדל: לגבי הרוצח לא צריך חוק.

אפרת רוזן: הייתי רוצה לתת את המסגרת הנורמטיבית, כי יש כאן כמה סוגיות שחסרות אולי כדי ללבן את הסוגיה עד הסוף.

אפרת רוזן: חוק סדר הדין הפלילי קובע מדרג להתיישנות של עבירה לפי חומרת העבירה.

אפרת רוזן: הצעת החוק כורכת יחד מספר עבירות שהחומרה שלהן לפי חוק העונשין היא שונה, יש עבירות שהן עוון שכרוכות פה, ויש עבירות שהן פשע.

אפרת רוזן: מובן שאפשר להגיד שכריכה ביחד של עבירות מסוגים שונים, כשהמאחד את כולן זה הזהות של האדם שכלפיו נעשתה העבירה, למעשה תגרום- - -

מנחם בן-ששון: יש לו תפקיד.

אפרת רוזן: כרגע זו זהות האדם, כיוון שההצעה לא מדברת על רציחת ראש ממשלה בשל היותו ראש ממשלה.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על מצב של זהות האדם, לכאורה, אפשר לדבר על מצב של רצח שנעשה לא מתוך מניע פוליטי אידיאולוגי.

אפרת רוזן: אני מניחה שהכוונה היתה על רצח מתוך מניע פוליטי אידיאולוגי, אנחנו לא מדברים על מצב של שוד שבעקבותיו היה רצח של אדם שבמקרה הוא ראש ממשלה, אנחנו מדברים כאן על זהות של האדם מתוך מניע, ואת זה כמובן אפשר לתקן, אבל הכריכה של סוג של עבירות שונות ביחד יכול להביא למצב שעבירת הון שתקופת ההתיישנות שמונחת לצדה מצומצמת, היא חמש שנים- - -

צבי הנדל: אפרת היקרה, אני אשאל אותך שאלה ותעני לי.

צבי הנדל: לו יצויר שיתברר לנו שמישהו שבכלל לא קשור לרצח, ושמו צבי הנדל, שכר את שירותיו של האיש הזה, שכנע אותו והבטיח לו טובות הנאה עד סוף ימיו אם הוא ירצח את ראש הממשלה?

מנחם בן-ששון: וזה התגלה אחרי 15 שנה.

אפרת רוזן: 20 שנה ו-15 שנה זה עדיין נופל לכאן.

אפרת רוזן: ראשית, מספר העבירות שמנויות כרגע בהצעת החוק הוא מצומצם מאוד וסלקטיבי, וקשה להבין מה מאחד אותן.

אפרת רוזן: למשל, עבירה של איום בכתב לרצוח, אם אתה רוצה לכלול את כל העבירות, במה היא שונה מעבירה של איום לרצוח, אין הבדל מהבחינה הזאת.

אפרת רוזן: אתה כותב פה "מסייע לאחר מעשה", אבל אתה לא מדבר על קשירת קשר לביצוע פשע, שזה אחד הדברים הכי משמעותיים שאתה רוצה לתפוס אם אתה כן רוצה לתפוס את המטריה הזאת.

אפרת רוזן: אם הולכים לכיוון הזה, צריך לדבר על טווח מאוד רחב של עבירות שיכולות להילוות, שזה דבר שאפשר לתקן כמובן לקראת הקריאה הראשונה.

אפרת רוזן: הדבר שמטריד אותי, והייתי שמחה אם משרד המשפטים אולי יוכל לתת איזו תשובה, האם יש לזה משמעות מעשית, כיוון שמרוץ ההתיישנות נעצר ברגע שמתחילה החקירה.

אפרת רוזן: כשנרצח ראש ממשלה ספק אם לא מתחילה חקירה, מובן שמתחילה חקירה בנושא, השאלה אם זה לא מפסיק את מרוץ ההתיישנות בלאו הכי.

צבי הנדל: לגבי צבי הנדל לא התחילה החקירה עדיין, כי לא יודעים עליו בכלל.

אפרת רוזן: השאלה איך מתייחסים לזה, אם כחקירה של רצח ראש הממשלה או כחקירה כלפי חשוד ספציפי.

מנחם בן-ששון: או כחקירת איום או סיוע.

יפעת רווה: זו באמת נקודה מאוד חשובה.

יפעת רווה: הרי חקירה מפסיקה את מרוץ ההתיישנות.

יפעת רווה: אני אקח מקרה עתידי- - -

מנחם בן-ששון: אם נסגר התיק, אז את לא יכולה לחקור.

יפעת רווה: אני מדברת על מקרה עתידי, כי אנחנו הולכים פה למקרה של עבר.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה לחוקק את זה לעבר.

יפעת רווה: כשקיבלנו את ההצעה – פה נאמרו דברי הסבר לעניין ספציפי – הסתכלנו על ההצעה כחוק עתידי שבחלק מהמקרים יחול גם על עניין שקיים, אבל הסתכלנו על זה במבט עתידי כמו שאנחנו נוהגים בדרך כלל להסתכל על דברי חקיקה.

יפעת רווה: ככל שיש רצח, נעשית החקירה, ובמקרה שלא תופסים את מי שעשה את זה, כמובן התיק פתוח ואין התיישנות.

יפעת רווה: נכון שבמקרה מסוים, מרגע שהתיק נסגר, נעצר מרוץ ההתיישנות.

יפעת רווה: גם במקרה הזה, כל עוד היתה חקירה וכל עוד הדברים היו פתוחים- - -

מנחם בן-ששון: ברגע שתיק נסגר נפתח מרוץ ההתיישנות.

יפעת רווה: נכון, ומסתיים אחרי 20 שנה.

מנחם בן-ששון: או שלוש שנים, או חמש שנים, אם זה רק משלוח מכתב ארסי.

יפעת רווה: כל עוד שאכן יש חשדות כאלה וחוקרים אותם, מובן שהדברים פתוחים.

יפעת רווה: אם המשטרה חושבת, במשך שנים מסוימות, שיש עוד אנשים שעומדים מאחורי הרצח, גם הרצח הספציפי הזה, וממשיכה לחקור את זה, אין שום בעיה.

יפעת רווה: ההתיישנות לא תתחיל לרוץ.

יפעת רווה: לעומת זאת, אם נסגר התיק, באיזה שלב יש לזה סיום, כמו בכל מקרה אחר, כמו בכל פשע אחר וכמו בכל רצח אחר.

יפעת רווה: בעניין הזה אין הבדל בין העבירה הזאת, חמורה ככל שתהיה, לעבירות אחרות.

מנחם בן-ששון: אם כך, השאלה שלי עומדת בעיניה.

מנחם בן-ששון: אישית, אני לא יודע מה עוד אפשר יהיה לחפש ולמצוא, ומה שנסגר – נסגר, מה שנעצר – נעצר, אבל היו תיקים שנסגרו בפרשייה הזאת, שלא נמשכו, נחקרו אנשים, נשים.

מנחם בן-ששון: אם החקיקה תהיה רטרואקטיבית, זאת שאלה שנצטרך לשאול את עצמנו- - -

יפעת רווה: יש לזה תשובה בפסיקה, כשמדובר בהתיישנות, כל עוד שמרוץ ההתיישנות הקודם לא הסתיים, זה יכול לחול רטרואקטיבית.

צבי הנדל: זה בדקתי ואמרו לי, שאחרי 20 שנה אני לא יכול לעשות דבר כזה, אבל אם אני בתוך ה-20 שנה, אני יכול.

מנחם בן-ששון: אדוני טועה.

מנחם בן-ששון: אני יודע על אישה אחת שנחקרה, נסגר אולי התיק לגביה, יכול להיות שלגביה ההתיישנות הסתיימה כבר.

יפעת רווה: מה שמסוג עוון זה עשר שנים.

מנחם בן-ששון: אתה רצית שכולם יהיו בסל.

יצחק לוי: גם מסוג פשע זה עשר שנים.

צבי הנדל: מי שנחקר, אני יותר רגוע איתו.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הנדל, אני רוצה לטעון יותר מזה.

מנחם בן-ששון: התחלתי ואמרתי משפט כולל, בהנחה שזה ייחקק רטרואקטיבית, יבוא היום ויגידו שפלוני שוחרר, השחרור לא היה במקום, נסתכל כמה שנים, נבדוק האם החקיקה הרטרואקטיבית יכולה לחול לגביו או לא.

מנחם בן-ששון: עדיין אני רואה את החוק הזה כולו כצופה פני עתיד, משום שהתפיסה, כמו בכל חוק נורמלי, אני מקווה שלא יהיו עוד מקרים של רציחות כמו שפתח חבר הכנסת הנדל, אבל אני כן מצפה שאנשים יידעו שפה מדובר בדבר נורא.

מנחם בן-ששון: רוצח לא שואל את עצמו אם תהיה התיישנות או לא, מסייע לא שואל את עצמו אם תהיה התיישנות או לא, כותב מכתב לא שואל את עצמו אם תהיה התיישנות או לא, אבל מחוקק מדבר, מדבר בלשון החוקים.

מנחם בן-ששון: לכן מה שהוא אומר לעתיד, הוא אומר, הוא אומר שהוא רוצה שיהיה ברור שהקטגוריה של שבירת המערכת הדמוקרטית שלנו לא יכולה להיות בהתיישנות רגילה, בכל השכונה שלה, ולכן לגבי הרוצח אין לו שאלות, אז הוא לא רוצה את החוק.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה את השכונה.

מנחם בן-ששון: אם אני צריך לפרש אותו, הוא צופה פני עתיד.

מנחם בן-ששון: הדקלרציה שיש מאחורי החוק הזה, אפילו אם הוא לא מעשי, אפילו אם אין לנו רציחות כאלה, יש לה איזו משמעות.

יפעת רווה: אפילו לגבי המקרה שקיים, חלק מזה כבר לא יהיה רלוונטי, כי כבר נסתיימה ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: נבדוק את זה, אולי כן ואולי לא.

מנחם בן-ששון: חלק נסתיימה וחלק לא.

מנחם בן-ששון: אתם תספרו האם פלונית ששוחררה, יכולה לחזור ולתת את הדין על דברים מסוימים, כי אין התיישנות עליהם, והיא תבוא לבית הדין הגבוה לצדק ותגיד שהיא רוצה לחיות חיים נורמליים, היא לא רוצה להסתובב כל השנים מכאן ולהבא עם העובדה שאין התיישנות על מה שהיא נחקרה עליו, ואולי יחזרו ויעוררו את זה.

אפרת רוזן: אני עדיין לא מבינה את ההצעה הספציפית שלך.

מנחם בן-ששון: אני לא הצעתי את ההצעה הזאת, לא הייתי מציע אותה.

מנחם בן-ששון: אני מבין את הצעתו של חבר הכנסת כך: זוהי חקיקה שמבקשת להכניס לתוכה את כל מה שנכנס בחוקים הקשורים בעבירות הקשורות ברצח.

אפרת רוזן: איפה אתה שם את קו הגבול?

אפרת רוזן: יש פה עבירות ביטוי.

אפרת רוזן: למשל, הערך המוגן בעבירות ביטוי וגם מה שאתה מנסה, חבר הכנסת הנדל, לתפוס, הוא שונה מאשר סיוע לאחר מעשה, או קשירת קשר לביצוע של איזה פשע.

אפרת רוזן: איום או מכתב איום זה שונה.

יצחק לוי: מה כלול בארבעת הסעיפים האלה?

אפרת רוזן: סעיף 307 זה איום בכתב לרצוח.

אפרת רוזן: מדובר על עבירה האומרת כך: "הגורם, במישרין או בעקיפין, שאדם פלוני יקבל כתב איום ברצח, והגורם יודע תכנו של הכתב, דינו - מאסר שבע שנים".

אפרת רוזן: הסתכלתי על פסיקה שהרשיעו אנשים בגין העבירה הזאת, והרשיעו אנשים בגין העבירה הזאת של איום בכתב לרצוח- - -

יצחק לוי: סעיף 307 זה איום ברצח?

אפרת רוזן: זה איום בכתב לרצוח.

יצחק לוי: מה זה סעיף 305?

אפרת רוזן: זה ניסיון לרצח.

יצחק לוי: מה זה סעיף 300?

אפרת רוזן: זה רצח, וסעיף 260 זה מסייע לאחר מעשה.

מנחם בן-ששון: איפה קשירת קשר?

יצחק לוי: איפה קשירת קשר?

אפרת רוזן: זה לא מופיע פה.

אפרת רוזן: יש גם אי מניעת פשע.

יצחק לוי: נראה כאילו סעיף 307 לא כל כך שייך לעניין.

אפרת רוזן: אם מוסיפים עבירות, כן יש מקום להבחין בין עבירות ביטוי ובין עבירות אחרות, ולכן איום בכתב לרצוח או איומים בכלל, הייתי מציעה להוציא.

מנחם בן-ששון: אבל קשירת קשר אתה רוצה להכניס.

מנחם בן-ששון: איך את קוראת את החוק לקשירת קשר?

אפרת רוזן: קודם כול, אני מציעה להוריד את סעיף 307.

אפרת רוזן: אם נשארים בעבירות שהן לא עבירות ביטוי, יש טווח רחב של עבירות שאפשר לחשוב עליהן, למשל, אי מניעת פשע, זה גם עבירה, צריך לזכור שזאת עבירה מסוג עוון כמו מסייע לאחר מעשה.

צבי הנדל: אני אעזור לך לעזור לי.

צבי הנדל: אותי מאוד מעניין בעיקר הביטוי החוקי המדויק קשירת קשר לרצוח ראש ממשלה.

צבי הנדל: אותי מאוד מעניין אם היה עוד מישהו שותף בכל הסיפור, לא אם שלחו מכתב וכן הלאה.

צבי הנדל: אם טעיתי בהכנת הצעת החוק, תעזרי לי לתקן.

צבי הנדל: תבינו את הכוונה, יכול להיות שאפשר להוריד חלק.

מנחם בן-ששון: נושא דבר הממשלה בדיון היה חבר הכנסת אורלב.

מנחם בן-ששון: השר לא היה בדיון במליאה.

מנחם בן-ששון: שאל היושב-ראש: השר המקשר, היכן אתה?

מנחם בן-ששון: – לא נמצא.

מנחם בן-ששון: וזבולון אורלב אומר ש"הממשלה תומכת", ואז עברו להצבעה.

צבי הנדל: הממשלה תמכה.

מנחם בן-ששון: יעקב אדרי לא היה בדיון.

מנחם בן-ששון: הכול נשאר בסיעה שלכם.

יצחק לוי: אני מציע, לקראת הקריאה הראשונה נעשה רשימה.

מנחם בן-ששון: החוק יקבל את הביטוי הנכון, ננסח את החוק נכון, ואז הקריאה השנייה והקריאה השלישית יהיו פשוטות.

יצחק לוי: זה מה שאני אומר: לקראת הקריאה הראשונה.

מנחם בן-ששון: יש חברי כנסת שמאיצים בי: תעזוב את זה, תעביר את הצעת החוק, נתקן לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

אפרת רוזן: הסעיף הוא סעיף 499 לחוק העונשין, כשמדובר על קשר לפשע או לעוון.

אפרת רוזן: "הקושר קשר עם אדם לעשות פשע או עוון, או לעשות במקום שמחוץ לישראל מעשה שהיה בגדר פשע או עוון אילו נעשה בישראל והוא עבירה גם לפי דיני אותו מקום, דינו - (1) אם העבירה היא פשע - מאסר שבע שנים- - -".

יצחק לוי: זה לא רק בחוץ-לארץ, זה גם בארץ.

מנחם בן-ששון: זה קשירת קשר לפשע.

מנחם בן-ששון: אתה מוציא מזה את המילה "לפשע" ואומר: קשירת קשר לרצח ראש ממשלה מכהן.

מנחם בן-ששון: עוד מעט צריך להגדיר מה זה ראש ממשלה, שיהיה ברור שאפשר להוכיח נסיבות פוליטיות ולא מניע פלילי.

דורית ואג: אם זה מועמד במערכת בחירות?

יפעת רווה: המניע זה חלק מהחקירה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל אם הוא לא יכתוב את המניע, אז יגידו שנכנס שודד, רצח אותו כדי לשדוד ממנו את התמונות של רעייתו.

יפעת רווה: זו שוב הסתכלות על מקרה שהיה, אבל נגיד שמחר יהיה רצח של ראש ממשלה, ולא יודעים מה המניע.

צבי הנדל: בצרפתית קורים לזה "אויבר חוכם".

צבי הנדל: ..

אפרת רוזן: צריך לזכור שבחנינות כן מדובר על מניע.

אפרת רוזן: אני מציעה שאני אתרכז קודם בסוג העבירות ואחר כך נעבור לשאלה של המניעים והנסיבות.

אפרת רוזן: סוג העבירות שמדובר עליהן זה קשר לפשע או לעוון, רצח, ניסיון לרצח, ואז השאלה היא, האם אתה רוצה להשאיר, חבר הכנסת הנדל, את המסייע לאחר מעשה ואי מניעת פשע, כשמדובר על עבירות מסוג עוון, שזה קצת יותר בעייתי.

צבי הנדל: לא מעניין אותי.

אפרת רוזן: אנחנו משאירים שלוש עבירות: רצח, ניסיון לרצח וביצוע קשר.

יצחק לוי: סעיפים 260, 300 ו-305 נשארים?

צבי הנדל: אני לא צריך אותם.

מנחם בן-ששון: סעיף 260 לא מוחקים.

אפרת רוזן: 260 זה מסייע לאחר מעשה, מדובר על עבירה מסוג עוון, מדובר על עבירה מאוד-מאוד רחבה: "היודע שפלוני עבר עבירה ומקבל אותו או עוזר לו בכוונה שיימלט מעונש, הריהו מסייע לאחר מעשה- - -".

יצחק לוי: מה זה סעיף 300?

אפרת רוזן: סעיף 300 זה רצח.

יצחק לוי: מה זה סעיף 305?

אפרת רוזן: סעיף 305 זה ניסיון לרצח, זה גם נשאר, וגם קשירת קשר נשאר.

יצחק לוי: וגם סעיף 499.

יצחק לוי: כלומר, שלוש עבירות.

צבי הנדל: מאחר שלא הכנתי את החוק הנכון, עכשיו אחד העוזרים שלי הוא עורך-דין פליליסט שעובד בזה.

אפרת רוזן: אני אקרא את הנוסח כמו שהוא עכשיו: "בעבירה לפי סעיפים 300, 305, או 499 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, שבוצעה כלפי מי שכיהן בעת ביצוע העבירה כראש הממשלה – אין התיישנות.

אפרת רוזן: " זה יבוא כתיקון לסעיף 9 לחוק סדר הדין הפלילי.

מנחם בן-ששון: אני עדיין שואל איפה ההתכוונות, משום שזה עניין פוליטי?

אפרת רוזן: אפשר לדון בזה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

מנחם בן-ששון: למה אי אפשר להכניס?

אפרת רוזן: אפשר להכניס, זה גם מה שקיים לגבי חנינה, היום יש הרי הוראה מיוחדת לגבי חנינה של מי שרצח ראש ממשלה, מדובר על מניע פוליטי אידיאולוגי.

מנחם בן-ששון: למה לא תכניסי את זה?

צבי הנדל: מה מציק לך?

מנחם בן-ששון: ראיתי שזה מפריע לאזרחים ולפרופסיות שיושבים כאן.

מנחם בן-ששון: צריך להגדיר את המניע.

יצחק לוי: מי מגדיר שהמניע הוא מניע פוליטי?

מנחם בן-ששון: בית המשפט.

יפעת רווה: זה רק בדיעבד.

יצחק לוי: כלומר, אתה אומר שקודם כול אתה צריך לתפוס את הרוצח- - -

מנחם בן-ששון: או את המתכוון, או את הקושר קשר.

יפעת רווה: צריך לדעת אם לפתוח בחקירה או לא.

יצחק לוי: הרי פה מדובר שיש ההתיישנות.

יצחק לוי: אני רוצה להימנע מהתיישנות.

יצחק לוי: אתה אומר שעל האדם הזה חלה התיישנות, פתאום אני חוקר אותו, ואני חוקר אותו כי זה מניע פוליטי.

יצחק לוי: איך אני יודע שזה מניע פוליטי?

יצחק לוי: אני יודע שזה מניע פוליטי רק אחרי שאני אחקור אותו, ואני לא יכול לחקור אותו כי כבר חלה התיישנות.

יצחק לוי: זה מאוד מסובך מבחינה הגיונית.

אפרת רוזן: לא בלתי אפשרי.

יצחק לוי: לא אמרתי שזה בלתי אפשרי, אבל זה מסובך.

מנחם בן-ששון: אני מסכים.

מנחם בן-ששון: תחקור אותו.

יצחק לוי: התיישנות מונעת חקירה.

יפעת רווה: אי אפשר לפתוח חקירה אם יש התיישנות.

יפעת רווה: הרי צריך להחליט על המניע לפני שחקרת ואתה יודע מה המניע.

מנחם בן-ששון: אני מסכים על ההתיישנות, אבל לא על עילת העונש.

יצחק לוי: זה יכול להיות יותר מסובך.

יצחק לוי: הקושר קשר, יש לו מניע פוליטי, אבל הוא שוכר רוצח שכיר שיש לו מניע כספי או כלכלי או משהו אחר.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה אותו בפנים.

מנחם בן-ששון: זה לגבי הרוצח, לא לגבי הקושר.

יצחק לוי: לדעתי, אין מנוס אלא להגיד: רצח כלפי ראש ממשלה, גם אם זה נעשה בשביל לגנוב תמונות.

אפרת רוזן: במי שמכהן באותה עת.

יצחק לוי: כמובן מי שמכהן.

מנחם בן-ששון: את רגועה עם הניסוח, גם בלי מניעים?

יפעת רווה: זה לא עניין אישי.

יפעת רווה: העמדה של ועדת השרים- - -

מנחם בן-ששון: העמדה של ועדת השרים לא מובנת לי.

מנחם בן-ששון: היא לא מובנת לי, לא משום שאני בולם איזה חקיקה.

אפרת רוזן: כשאני באה לכאן אני מחויבת לעמדת ועדת השרים, זה לא איזו עמדה אישית.

מנחם בן-ששון: אני מבין.

מנחם בן-ששון: ממה נפשך?

מנחם בן-ששון: אם היינו מוכנים ללכת איתו על הרצח, כל השאלה היא לא שאלת הרצח.

יפעת רווה: זה ברור לי.

מנחם בן-ששון: האם את מבינה מה לא הבנתי קודם?

יפעת רווה: אני מבינה לחלוטין, אני רק אומרת שזאת העמדה.

מנחם בן-ששון: צריך לחזור ולשאול את השרים.

יצחק לוי: מה האזרחים רצו להגיד?

דורית ואג: מה קורה אם הרצח קורה בזמן מערכת בחירות כלפי אחד המועמדים, אפילו אם זה ראש אופוזיציה, שיש גם לו סיכוי להיות ראש ממשלה.

דורית ואג: מה שנקרא "עושים את זה בטרם".

יצחק לוי: כמו בפקיסטן.

צבי הנדל: מה שהבאת עכשיו זו דוגמה קלסית שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

צבי הנדל: אין לזה סוף.

מנחם בן-ששון: אני אענה לאזרחים.

מנחם בן-ששון: ההבדל המהותי הוא שלמועמד אין עדיין יכולת הכרעה במה שהגדרתי קודם- - -

צבי הנדל: זו גם השפעה פוליטית.

מנחם בן-ששון: נכון מאוד, גם על העוזר הפוליטי שלך, שתהיה בריא, וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: אלה מים שאין להם סוף.

מנחם בן-ששון: בעניין של ראש ממשלה, מכיוון שבידיו יש סמכויות הכרעה רבות מאוד, פגיעה או רצח של ראש ממשלה הם ניסיון להתערב בלב לבו, או בקצה הפירמידה, של ההליך הדמוקרטי.

צבי הנדל: אני גם חסיד של חקיקה שיש לה גם השפעות פסיכולוגיות, שיש לה מסר.

דורית ואג: זה בירור שאני חושבת שהיה צריך לעלות.

מנחם בן-ששון: בסיכומו של דבר, לצערי, עד כמה שאני מבין היום את עולמם של הפושעים, אם אדם יבוא להרוג ראש ממשלה מסיבות פוליטיות, או יסייע להורג ראש ממשלה ויקשור איתו קשר, ההתיישנות לא תעלה ולא תוריד.

יצחק לוי: מה זאת אומרת?

מנחם בן-ששון: זה לא ישפיע על אנשים.

צבי הנדל: לא תמיד אלה פושעים מקובלים, ולפעמים הם אפילו לא קולטים.

מנחם בן-ששון: עדיין זה לא יעלה ולא יוריד.

יצחק לוי: כלפי הפושעים, אתה צודק במאה אחוז.

מנחם בן-ששון: זה לא יעלה ולא יוריד, אתה עוסק בדבר שהוא גדול, בתפיסה משיחית או ברעיון אידיאולוגי.

יצחק לוי: מי שהולך לרצוח ראש ממשלה, שם נפשו בכפו.

מנחם בן-ששון: איפה אני רואה את הערך של החקיקה שלך?

מנחם בן-ששון: אני רואה אותה במסר.

מנחם בן-ששון: יהיה לי ויכוח עם איתן כבל, כשהוא יבוא עם החוק שלו, עד כמה צריך לכתוב את המסר במ"ם גדולה.

מנחם בן-ששון: זה מסר סביר.

צבי הנדל: אני לא מבין את הצעת החוק של כבל.

צבי הנדל: שם החלטנו שלא מוציאים אותו, מה עכשיו צריך עוד בריח?

מנחם בן-ששון: תבוא לדיון ותנסה להבין איתי יחד.

מנחם בן-ששון: בחוק שלך אני רואה את המסר החינוכי, המסר הציבורי, אני לא רואה את הפרקטיקה.

צבי הנדל: דליה רבין שאלה אותי, אתה בעד שבאיזה שלב יוציאו את הרוצח לחופשי?

צבי הנדל: אמרתי: לא.

צבי הנדל: היא שאלה: תצביע בעד איתן כבל?

צבי הנדל: אמרתי: לא.

שחר אילן: החוק של איתן כבל, לדעתי, לא חוקתי.

מנחם בן-ששון: רציתי לשאול אותך כאזרח, הלוא אין הרבה יושבים כאן, מה תגובתך כאזרח על החוק?

מנחם בן-ששון: האם מותר לך להביע דעה?

שחר אילן: לגבי מה שאתם אומרים על הצעת החוק של איתן כבל, אני יכול להביע דעה.

שחר אילן: אי אפשר לשריין 80 חברי כנסת- - -

מנחם בן-ששון: עזוב את זה עכשיו.

יצחק לוי: אני מציע שאת דעתו תקרא מחר.

מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה להביע דעה?

שחר אילן: לא.

אפרת רוזן: אפשר להצביע.

אפרת רוזן: תיקון לסעיף 9 "1.

אפרת רוזן: בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, בסעיף 9, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ב1) בעבירה לפי סעיפים 300, 305, או 499 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, שבוצעה כלפי מי שכיהן בעת ביצוע העבירה כראש הממשלה – אין התיישנות.

אפרת רוזן: "

מנחם בן-ששון: אני רוצה להצביע בעד, ואמרתי גם מדוע אני מצביע בעד.

יצחק לוי: אני מוותר על זכות ההצבעה, כדי לתת לצבי הנדל להצביע.

מנחם בן-ששון: מי בעד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 2 הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – התיישנות עבירות הקשורות לרצח ראש הממשלה), התשס"ז-2007, אושרה ותעלה למליאה לקריאה הראשונה.

מנחם בן-ששון: שניים בעד, אין מתנגדים.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק אושרה.