ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 398, 2007-12-31 11:30

חברי הוועדה: יצחק לוי זאב אלקין

מוזמנים: פרופ' מרדכי קרמניצר- המכון הישראלי לדמוקרטיה אביעד בקשי – אוניברסיטת בר-אילן יואל גולובנסקי-עו"ד, המכון לאסטרטגיה ציונית אריאל גלבוע – המכון לאסטרטגיה ציונית גלעד קריב – עו"ד, המרכז לפלורליזם יהודי ד"ר מרגית כהן – האוניברסיטה העברית דניאל אנושי-עו"ד, לשכת עורכי הדין יפעת מצנר-עו"ד, שדולת הנשים בישראל גיל גן-מור-עו"ד, האגודה לזכויות האזרח אורה לב-רון- עמותת חופש שגיא אגמון –עו"ד, עמותת חופש סוזן וייס – עו"ד, מנהלת מרכז צדק לנשים הרב ירון אונגר – ארגון "יסודות" וארגון "משפטי ארץ" פרופ' הלל שובל – נשיא כבוד, חמד"ת אליעזר נהיר שאנה שכטרמן – לוביסטית ועובדת בויצו מיכאל המל- יו"ר, האגודה לשמירת זכויות הפרט דב שוורץ – מוסאוא

קצרנית: פרק שני:

קצרנית: זכויות היסוד של האדם סעיף 6.

קצרנית: שוויון – המשך דיון

מנחם בן-ששון: אנחנו שבים לסעיף השוויון.

מנחם בן-ששון: קיבלתי במהלך השבוע האחרון כמה ניירות חדשים.

מנחם בן-ששון: הם נמצאים ברובם באתר הוועדה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתלבטים בשאלת הפירוט.

מנחם בן-ששון: עסקנו בשאלות שנוח היה לנו לעסוק בהן.

מנחם בן-ששון: היה נדמה שהן טכניות.

מנחם בן-ששון: היה הנושא של המין, הנושא של ארץ מוצא.

מנחם בן-ששון: כשעסקנו בגיל אמרנו שיש שאלות.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לחזור עוד פעם לשאלה של ההגבלות.

מנחם בן-ששון: נשארנו לגבי העניין של דת בוויכוח, האם הוא צריך להיכלל ברשימה או לא.

מנחם בן-ששון: לחברי הכנסת היו דעות מדעות שונות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שנמשיך בפירוט.

אייל זנדברג: עברנו על עילות מסוימות.

אייל זנדברג: הוחלט שמין ייכלל, לא מגדר.

אייל זנדברג: הוחלט לכלול ארץ מוצא, לא גיל.

אייל זנדברג: הדיון עצר בשאלת הדת.

אייל זנדברג: רשימת העילות שאנחנו עוסקים בהן הן בנוסף על הזכות לשוויון והאיסור הכללי על אפליה שככל הנראה יופיע בחוקה.

אייל זנדברג: רשימת העילות באה לפרט, היא לא עומדת בפני עצמה.

אייל זנדברג: צריך לזכור את זה כששוקלים אם רכיב מסוים ייכלל או לא.

אייל זנדברג: צריך לזכור שהעילות הראשונות כמו מין, דת, לאום, גזע הן עילות מוכרות במשפט הבינלאומי ובמשפט אומות העולם.

אייל זנדברג: חלקן הן מהיסודות של כל הקביעות שעוסקות בזכויות אדם.

אייל זנדברג: העילות האלו קיימות.

אייל זנדברג: הוועדה בוחנת את השאלה אם ראוי שחוקת ישראל תכלול את זה או לא.

אייל זנדברג: צריך לתת את הדעת לגבי ההשלכות האפשריות מבחינת הגבלת כוחה של הכנסת בהקשר כזה או אחר.

אייל זנדברג: צריך לתת את הדעת לגריעה או לאי האזכור שלהן לאור המקובל בעולם, וגם לשאלה אם אי הכללתה של עילה מסוימת בחוקה תוביל לתוצאה משפטית שונה בהיקף ניכר לעומת מצב שהעילה תיזכר.

מנחם בן-ששון: אנחנו בדת היינו במחלוקת.

מנחם בן-ששון: העדרה של הדת אמור, אולי, לומר משהו.

מנחם בן-ששון: אני בינתיים משאיר את זה.

הלל שובל: מגילת העצמאות היא מסמך מחייב.

הלל שובל: הרב מימון ומר ורהפטיג שחתמו על מגילת העצמאות הבטיחו שיהיה חופש דת, מין וגזע.

הלל שובל: לא יהיה פחות מזה.

הלל שובל: לא ייתכן שיהיה פחות מזה בחוקה שאנחנו עושים.

הלל שובל: הרב לוי, אמרת שחזון מותר להגיד.

הלל שובל: זו לא תעמולה, אלא התחייבות מוסרית של מדינת ישראל לכל תושביה ולכל העם היהודי.

הלל שובל: אם נפחית מהמילים האלו זאת תהיה הפרת אמונים.

יצחק לוי: לפני מגילת עצמאות יש גם חזון אחר של העם היהודי, ששקול לא פחות ממגילת העצמאות, שזאת תורת משה.

יצחק לוי: אני לא יודע איפה אתה שם את זה במדרג שלך.

יצחק לוי: יש עוד מסמכים חשובים.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים לזרוק את תורת משה לפח.

יצחק לוי: זה הביא למסמך הזה שבגללו אנחנו כאן.

יצחק לוי: זרח והרפטיג והרב מימון אמרו שצריך לראות איך המדינה שומרת על האופי הדתי שלה.

יצחק לוי: כל מילה צריך לקחת במשקל.

יצחק לוי: אני בעד חופש מדת, אבל אני לא בעד חופש מדת לגמרי.

יצחק לוי: אני נגד כפייה דתית, אבל לא נגד כפייה דתית בצורה מוחלטת.

יצחק לוי: אני רואה את מגילת העצמאות כמסמך מאוד חשוב.

יצחק לוי: אני הכנסתי אותו בחוקים האחרים.

יצחק לוי: הוא מופיע בחופש העיסוק.

יצחק לוי: ההצעה שלי בוועדה הזאת הייתה להכניס את מגילת העצמאות כמסמך שיש לו מקום בחקיקה שלנו.

יצחק לוי: גם אז הכוונה הייתה לראות אותו כאחד המסמכים המכוננים שאיתו צריך להתמודד.

יצחק לוי: מגילת העצמאות לא הופכת להיות ל"כזה ראה וקדש", אבל אני נותן לה הרבה חשיבות והרבה משקל.

מנחם בן-ששון: איך זה מתחבר לשאלה של שוויון?

מנחם בן-ששון: איך זה מתייחס לכך שלא תפלה אדם בשל דתו?

מנחם בן-ששון: דיברת בפעם הקודמת על הנקודה של מה יקרה בבית המשפט כשאנשים יבואו ויבקשו שוויונות שאתה לא רוצה לתת להם מכוח היותך מדינה יהודית ודמוקרטית.

מנחם בן-ששון: מדוע אתה חושש שכתיבת הסעיף בתוך שוויון תגרום למהפך?

יצחק לוי: אם השוויון שומר על המצב הנוכחי, אז אין לי טענה בעניין הזה.

יצחק לוי: אתה הולך בכיוון מאוד נכון עם החוקה שמחוקקים אחרי 60 שנות מדינה.

יצחק לוי: לא צריך לדרוך על יבלות קשות של אנשים שמבחינתם הדברים מאוד קשים.

יצחק לוי: כתיבת הפירוט בסעיף שוויון תגרום לשינויים מאוד גדולים.

יצחק לוי: זה לא ישאיר את המצב כמות שהוא.

מרדכי קרמניצר: אני לא רואה את השינויים הגדולים שיכולים להיות.

יצחק לוי: איסור אפליה יכול להתפרש בצורה מאוד רחבה.

יצחק לוי: איסור אפליה מטעם דת יכול להגיד שאסור להפלות בין נשים לגברים כך שגם נשים יוכלו להתמודד לתפקיד הרב הראשי לישראל.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה לא נורא.

יצחק לוי: בוא לא נדבר על זה מכוח החוקה.

מרדכי קרמניצר: זו לא אפליה מטעמי דת, זו אפליה מטעמי מין.

יצחק לוי: נניח שיבואו הרבנים הרפורמים ויבקשו להיות רבני ערים.

יצחק לוי: אני יכול לתת לך הרבה מאוד דוגמאות שיראו שזה שינוי מהותי מהמצב היום.

יצחק לוי: אני לא רוצה שהחוקה תשנה את הדברים האלה.

יצחק לוי: אני רואה בזה פגיעה מאוד חמורה בזהותה היהודי של המדינה.

מרדכי קרמניצר: כשמדינת ישראל באה לעשות חוקה היא לא יכולה להתעלם מההיסטוריה של העם היהודי.

מרדכי קרמניצר: יהודים הופלו על בסיס דתם באופן מובהק במשך הדורות.

יצחק לוי: אני מבין שלא יכולה להיות חוקה ללא שוויון.

יצחק לוי: אנחנו כרגע מדברים על הסעיף באופן כללי, לא על העיקרון.

מרדכי קרמניצר: אני מדבר ספציפית על דת.

מרדכי קרמניצר: לא לכלול פה דת זה דבר שלא מתיישב עם ההיסטוריה של העם היהודי.

יצחק לוי: אתה יכול לכלול דת ולעשות כל מיני סעיפים מגבילים למושג דת.

יצחק לוי: אפשר לעשות חוקה שההגבלות שלה יהיו יותר גדולות ממה שכתוב.

מרדכי קרמניצר: לא צריך הגבלות.

מרדכי קרמניצר: יש סעיף הגבלות.

מרדכי קרמניצר: ההוראה פה היא לא הוראה מוחלטת.

יצחק לוי: בפני בית המשפט זאת הוראה ברורה.

מרדכי קרמניצר: אפשר להגיד שדת שונה מהטעמים האחרים.

מרדכי קרמניצר: בדת יש בחירה.

מרדכי קרמניצר: דת זה עניין זהותי כל כך עמוק ומובהק, שלהפלות אנשים.

מרדכי קרמניצר: .

יצחק לוי: אני לא רוצה להפלות.

יצחק לוי: אנחנו לא חולקים על התפישה, אנחנו חולקים על התוצאות המעשיות שיכולות להיות מהדבר הזה.

יצחק לוי: אני לא רוצה להפלות אף אחד מטעמי דת.

יצחק לוי: אני לא מכריח אף אחד.

יצחק לוי: אף אחד לא צריך להכריח את השני להאמין במה שהוא לא רוצה להאמין.

יצחק לוי: זה דבר מובן מאליו.

יצחק לוי: השאלה מה ההשלכות של המילה הזאת כלפי המדינה, כלפי בית המשפט, לא כלפי האדם.

מרדכי קרמניצר: נניח שתהיה חקיקה שמאפשרת להפלות אנשים בעבודה משום שהם שומרי שבת.

מרדכי קרמניצר: האם זה לא עניין מוצדק שלגביו החוקה צריכה להיות הכלי שימנע העברת חוק כזה?

יצחק לוי: אני יכול להביא לך דוגמאות אחרות.

יצחק לוי: האמירה היא אמירה מאוד רחבה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשארים עם שתי גרסאות.

מנחם בן-ששון: אנחנו מגיעים עכשיו ללאום ועדה.

אייל זנדברג: במושגים יש מידה מסוימת של חפיפה שצריך לתת עליה את הדעת.

אייל זנדברג: הוועדה התייחסה למושג של ארץ מוצא.

אייל זנדברג: המושג עדה, שאולי הוא ברור לכולנו, במדינות אחרות הוא חופף ללאום או לארץ מוצא.

אייל זנדברג: בהקשרים אחרים היו יכולים לדבר על אפליה על רקע גזעי.

אייל זנדברג: ניקח לדוגמה את היהודים בעולם.

אייל זנדברג: אפליה של יהודים יכולה להיתפש כאפליה על רקע דתי בהקשר מסוים שנוגע להיבט הדתי, אבל היא יכולה גם להיתפש כאפליה על רקע של סוג של לאום או ארץ מוצא.

אייל זנדברג: בהקשרים מסוימים אנחנו יודעים שאנטישמיות נתפשת כגזענות, כלומר אפליה על רקע גזעי.

אייל זנדברג: יש איזו שהיא חפיפה בין המושגים או דמיון.

אייל זנדברג: אני לא טוען שהמושגים זהים, רק השאלה מה מתוכם צריך להיות כלול.

מנחם בן-ששון: מי שלא מכניס דת כמעט חיוני שיכניס לאום ולא רק ארץ מוצא.

מנחם בן-ששון: ההגדרה של המיעוט הערבי היא אומה.

מנחם בן-ששון: מדובר באומה שיש לה הגדרות משלה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על קבוצה שנמצאת במדינה ולא מוגדרת מבחינה דתית כי יש בה אנשים מוסלמים, נוצרים ואתאיסטים.

מנחם בן-ששון: כמעט חיוני שהלאום יהיה בחוקה, אלא אם כן יגיד המכונן שהוא רוצה לכתוב לאום שלא יהיה שווה בפני החוק.

יצחק לוי: לי יש בעיה עם הגדרה של לאום, אבל לאום, דת וגזע צריכים להיות בפנים.

זאב אלקין: אין הבדל מבחינתי בין נושא של דת לנושא אחר.

זאב אלקין: אני מעדיף העדר פירוט מאשר פירוט צולע.

מנחם בן-ששון: אם לא תהיה דת אני אצטרך להתפשר על זה שאין שום פירוט.

מנחם בן-ששון: יש כל כך הרבה דברים שהם מהותיים בהגדרות המיעוט, שהיית אומר שבלעדיהם אתה תחזור לנקודת המוצא.

זאב אלקין: הסוגייה של הלאום מביאה אותנו לסוגייה של פסקת ההגבלה.

זאב אלקין: זה יכול להחזיר אותך לנושאים שקשורים בחוק השבות, לסוגייה של מדינה יהודית ובית לאומי.

מנחם בן-ששון: הערתם לי על פסקת ההגבלה.

מנחם בן-ששון: בפסקאות ההגבלה הכוללות אנחנו נצטרך לעסוק.

זאב אלקין: האם אתה מציע שפסקת ההגבלה לא תתייחס לשוויון?

מנחם בן-ששון: כך חשבתי.

מנחם בן-ששון: בואו נגיד מה השוויון שאנחנו רוצים ואם אנחנו רוצים הגבלות או לא רוצים הגבלות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שדי בפסקת הגבלה שהיא מטריה.

מנחם בן-ששון: היו כמה חברים שאמרו שיש סעיפים שצריכים לצאת מכל פסקאות ההגבלה.

מנחם בן-ששון: אני שואל את השאלה לגבי לאום, דת וגזע.

יואל גולובנסקי: הייתה הצעה לכתוב בעקרונות שמדינת ישראל היא בית לאומי של העם היהודי.

יואל גולובנסקי: אם זה הבית הלאומי של העם היהודי ולא של עם אחר, אז בטח שאין שוויון.

מנחם בן-ששון: לקבוצה המסוימת של בני המיעוטים יש זכויות.

מנחם בן-ששון: זה לא הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: פה מדברים על הפרט.

מנחם בן-ששון: אתה לא תפלה את הפרט בגלל לאומו, אלא אם כן יש לך בעיה שאתה לא יכול לתת לכולם את אותן זכויות לקבל אזרחות, את אותן זכויות להקמת משפחה כי משרד הפנים מגביל כתוצאה מתפישת עולם שיש חשש לשינוי איזון גיאוגרפי או בגלל שהיו הרבה משפחות של ארגוני מחבלים.

זאב אלקין: תאר לעצמך שאני מגיש מחר ערר על כך שנציג לאום מסוים מקבל פטור משירות בצה"ל ואילו נציג לאום אחר לא.

מנחם בן-ששון: אלו בעיות של מה שנמצא מתחת למעטפת.

מנחם בן-ששון: יש לך שאלה אם זה לגיטימי או לא.

מנחם בן-ששון: עונה לך בית המשפט העליון שזה לגיטימי מדין אפליה מתקנת.

מנחם בן-ששון: ככה אמר בית המשפט העליון בסוגייה הזאת של חוק טל.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שזה עדיין שייך לסעיף השוויון כסעיף משנה של תיקוני אפליה במשך שנים.

מנחם בן-ששון: אין לי שום ספק שאתה צריך לנסח את השוויון לפרט.

יואל גולובנסקי: נניח שחלק מהאופי של המדינה כבית לאומי של העם היהודי זה לבנות ישוב יהודי בתוך הגבולות ומישהו שרוצה להתגורר שם מעוניין לחלק את הקרקע שמונים ועשרים.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שיהיה כתוב בחוקה שהוא אזרח סוג ב'.

מרדכי קרמניצר: זאת שאלת יסוד.

מרדכי קרמניצר: במה אנחנו שונים מדרום אפריקה אם יש תפישה שמדינת ישראל לא יכולה להבטיח לבני אדם שוויון על בסיס של השתלטות ולאום?

מרדכי קרמניצר: אם אין הסכמה שאי אפשר להפלות אנשים על בסיס אינדיבידואלי מטעמי השתייכות משום שיש להם צבע כזה או גזע כזה, אז מה כל הפרוייקט הזה של החוקה?

יואל גולובנסקי: תסביר מה הפרוייקט של בית לאומי.

מרדכי קרמניצר: אין שום בעיה להקים בית לאומי ולבנות פה מדינה לאומית.

מרדכי קרמניצר: זה יהיה פרוייקט לגיטימי אם נשמור על צלם האדם של הדבר הזה.

מרדכי קרמניצר: איפה צלם האדם אם אתה בא ואומר שאתה רוצה פרוייקט של בית לאומי ובשביל הפרוייקט הזה אתה מוכן להפלות לרעה אחרים?

מרדכי קרמניצר: אחרי שנחלק את הקרקע שמונים ועשרים אחוז נדבר על השאלה של היישוב היהודי.

מרדכי קרמניצר: פסק דין כהדן השאיר פתוח את השאלה אם אפשר להקים יישוב יהודי מטעמי ביטחון.

מרדכי קרמניצר: בית המשפט אמר שזה לא נדרש כאן, שזה לא נטען כאן.

מרדכי קרמניצר: מה שבית המשפט אמר זה שאי אפשר לעשות אפרטהייד בישראל.

מרדכי קרמניצר: אין לזה שום קשר עם המהות הלאומית ציונית של המדינה.

מרדכי קרמניצר: אי אפשר להתייחס בשוויון נפש כשמתנגדים לסעיף שאוסר אפליה מטעמי לאום.

מרדכי קרמניצר: צריך לשאול את השאלה איזה סוג מדינה אנחנו רוצים ולאיזה סוג של מקובלות אנחנו מצפים.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שזה לא פוגע בשום אינטרס לאומי אמיתי של ישראל.

מרדכי קרמניצר: אין לי ספק שאפשר להראות חקיקה שבאה להבטיח את אופייה היהודי של המדינה, כמו למשל אם יש צורך להקים יישוב שהוא יישוב יהודי אבל הצדקתו כיישוב יהודי היא לא משום שרוצים להעדיף את היהודים בתחום הקצאת המשאבים הלאומיים אלא משום שבמקום הזה - מטעמי ביטחון - ראוי שישבו יהודים.

מרדכי קרמניצר: כל מכריע סביר, לרבות כל ערכאה שיפוטית שתצטרך לדון בזה, לא תפסול את זה, אלא תאמר במסגרת כל פסקת הגבלה סבירה שהתכלית של השגת הביטחון מצדיקה.

מרדכי קרמניצר: בהנחה שיש טעמי ביטחון שמצדיקים הקמת יישוב יהודי, הדבר הזה עשוי להיות מוצדק.

דן אורן: נראה לי שאנחנו חייבים להסכים עם הדברים שאמר עכשיו פרופ' קרמניצר מבחינת הגרעין הקשה של משטר דמוקרטי.

דן אורן: אני מבין שהנחת היסוד של כל המסמך שמגבשים פה זה שמדובר בפירוט של הערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

דן אורן: דובר הרבה על כך שלא רק שיש חפיפה בין היות המדינה מדינה יהודית ודמוקרטית, אלא שיש גם סתירות.

דן אורן: צריך ליישב אותן או לפחות לקבוע את המנגנון כדי ליישב אותן.

דן אורן: כאשר אנחנו דנים בצד הדמוקרטי יכול להיות שיהיו כל מיני פתרונות לנושאים של יישוב יהודי בפסקת ההגבלה.

דן אורן: אולי זה יהיה בסעיף שמדבר על מדינת ישראל כבית לאומי.

דן אורן: אי אפשר שלא יהיה בסעיף שמדבר על שוויון עילות שהן הבסיס מהאושיות של כל משטר דמוקרטי בעולם, שזה לאום וגזע.

דן אורן: יש פה כל מיני ניואנסים ודקויות.

דן אורן: לא נראה לי שיכול להיות מצב שאין לאום בתוך המסמך שמדבר על שוויון.

דן אורן: איך מאפשרים חריגים מדתיים על עיקרון זה חלק מהתפקיד של החוקה לעשות.

דן אורן: העיקרון צריך להיקבע.

מנחם בן-ששון: אם סעיפים מסוימים לא יופיעו עדיף שגם לא יופיע פירוט.

מנחם בן-ששון: אנחנו חיים במדינה שבהווייתה כוללת גם את מי שאינם שייכים ליהודים.

מנחם בן-ששון: אם לא הצלחת בחינוך של האנשים לגבי הצד הדמוקרטי - אני מדבר עכשיו על הצד של ההגדרה הלאומית - לא תקבל את זה בסעיפים שעוסקים בזהות הפרט.

מנחם בן-ששון: החוקה היא לא המסמך המכונן הבלעדי, יש גם את החינוך של הבית.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לשאלה של מה צריך להופיע.

מנחם בן-ששון: הלאום חיוני שיופיע.

מנחם בן-ששון: אני יכול לדבר על עדה, שזה לא מטריד אותי אם זה לא יופיע.

מנחם בן-ששון: גזע נוח היה לי שיופיע, משום שפעם הגדירו אנשים לפי גזע.

מנחם בן-ששון: נוח לי גם שלא יופיע, כי אולי זאת הכשרה של אפליה שאולי לא רציתי.

מנחם בן-ששון: לפני כמה חודשים שכנעו אותי שיש אנשים שמדברים במושגים של מפלגה נציונאל סוציאליסטית.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו חיים היום במציאות מסוימת זה דבר שחייב להופיע פה.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים להיות מדינת אפרטהייד ולשדר שברצוננו להפלות.

יצחק לוי: אם לא יפורט שום דבר, אז לא יפורט.

יצחק לוי: אם צריך להיות פירוט, אז שיהיה פירוט.

יצחק לוי: השאלה איפה זה בא לידי ביטוי אם אנחנו אומרים שהלאום האחר הוא לאום של מיעוט.

יצחק לוי: יש פה לאום בסיסי במדינה, שהוא הלאום היהודי, ויש לאום אחר שהוא לאום שהוא מיעוט.

יצחק לוי: זה לא דבר שמפלה.

יצחק לוי: כל לאום אחר יכול לגשת לכל מכרז, ללמוד בכל בית ספר.

יצחק לוי: אני צריך לראות איך אני בחוקה קובע את זה.

יצחק לוי: יכול להיות שבזה שאני אומר שהמדינה היא יהודית ודמוקרטית כבר קבעתי את הלאום העיקרי.

יצחק לוי: שלא יבואו מחר 200 אלף אנשים פרטיים ויגידו שהם רוצים ליצור לאום.

יצחק לוי: צריך להיות ברור שאין הגדרה לאומית קיבוצית נוספת במדינה.

יצחק לוי: הגדרת הלאום היא רק הגדרה פרטית.

יצחק לוי: על זה צריך לראות איך מגינים.

יצחק לוי: אני מקווה שתהיה פסקת הגבלה שתגן על כל הדברים החיוניים למדינה ותסתור את נושא הלאום, כמו למשל שר צבא.

יצחק לוי: נניח שיבוא צעיר ערבי ויאמר שהוא רוצה להתקבל לצבא, אבל אנשי הביטחון יראו בזה בעיה.

יצחק לוי: איך נגן על זה?

יצחק לוי: באיזה אופן נגן על זה?

יצחק לוי: יש גם הבדל בין רכישה למגורים.

יצחק לוי: יכולות לעלות שאלות שאני חושב שצריך להגן עליהן כאינטרסים לאומיים בפסקת ההגבלה.

יצחק לוי: חוץ מהאינטרס היהודי הכללי, שהרבה אנשים קוראים לו דתי, יש עוד אינטרסים.

יצחק לוי: האינטרס של הקרקע הוא אינטרס לאומי, והאינטרס של הביטחון הוא אינטרס לאומי.

יצחק לוי: צריך לראות איך מעגנים אותם.

יצחק לוי: אני חושב שצריך להיות לאום וגזע בחוקה.

זאב אלקין: אי אפשר להפריד בין שתי הסוגיות.

זאב אלקין: אני מסכים לחלוטין איתך, אדוני היושב-ראש, שלא יתכן שתהיה רשימה כזאת והדת לא תהיה שם.

זאב אלקין: כמה שפחות מפורט ידרוש ממך פחות פסקאות הגבלה.

זאב אלקין: אני רוצה להקריא לכם ציטוט.

זאב אלקין: כתוב כך: "לישראל כמדינה יהודית יש אינטרס חשוב בעידוד יישובם של יהודים בכל חלקי הארץ ובשמירת הרצף והשלמות הטריטוריאלית.

זאב אלקין: בישראל יש הצדקה מלאה להקים ישובים יהודיים על מנת למנוע יצירת רצף טריטוריאלי של כפרים ערביים בתחומה.

זאב אלקין: ." האם לדעתך, פרופ' קרמניצר, זאת עמדה לגיטימית שדורשת עיגון בחוקה?

זאב אלקין: אם כן, אז מה היא פסקת ההגבלה שנותנת מענה לבעיות מהסוג הזה?

דניאל אנושי: חוקה איננה מסמך היסטורי שבא לסכם איזה שהוא פרק בעבר.

דניאל אנושי: זה אמור להיות מסמך משפטי שפניו אל העתיד.

דניאל אנושי: אסור להתעלם מהעבר.

דניאל אנושי: אי אפשר להתעלם מהרבה מאוד בעיות, או לעגן אותן בצורה כזאת שממילא תוך פרק זמן קצר כזה או אחר הן יצוצו.

דניאל אנושי: אי אפשר לעגן ולחלק את המדינה שמונים עשרים, כשברור לחלוטין שזה לא מה שהולך להיות פה בעשור הקרוב.

דניאל אנושי: צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון ולא על בסיס היסטורי לקוות שכך יהיו פני העתיד.

דניאל אנושי: גם בית משפט וגם המחוקק יאלץ לשנות את כל העסק הזה.

מנחם בן-ששון: אתה מסתכל על החוקה כמסמך מכונן, לא כמסמך מסכם.

דניאל אנושי: תהיה פה בעיה אמיתית אם יבואו 7 או 8 מיליון איש וינסו להכריז במדינת ישראל על אומה אחרת.

אייל זנדברג: את זה החוקה לא תפתור.

מיכאל המל: המטרה של החוקה זה להוות איזה שהוא סיכום של הקונצנזוס, לא מהפיכה.

מיכאל המל: עצם הכינון שלה והקיבוע שלה כחוקה מהווה כבר מהפיכה, הוא כבר שבירה של הקונצנזוס.

מיכאל המל: נדמה לי שגם הרב לוי אמר את זה.

מיכאל המל: זה חלק ממהות הדיון שמתנהל כאן.

מיכאל המל: יש פה איזה משהו שיש בו סתירה פנימית.

מיכאל המל: אנחנו רוצים לקבע קונצנזוס, אבל בעצם הקיבוע אנחנו עושים מהפך.

מיכאל המל: אפשר לקבל חוקים, שאולי לא מוצאים חן בעיני, מתוך זה שזה חוק שעדיין אפשר לשנות אותו בצורת חקיקה נורמאלית לכאן או לכאן.

מיכאל המל: ברגע שהוא מקובע כחוקה המעמד שלו משתנה.

מיכאל המל: זה גם הצהרתית וגם פרקטית מבחינת בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: איך זה משפיע על תפישתך את פרט הלאום?

מיכאל המל: זה משפיע מהבחינה הזאת שאנחנו מנסים להגיד בפרק הזה דברים מאוד יפים, דברים מאוד נכונים שאנחנו נורא מפחדים מהמשמעות שלהם.

מיכאל המל: צריך להחליט אם אנחנו עושים פה צעד אמיץ שבאמת משנה נורמות במדינת ישראל.

מיכאל המל: זאת אמירה נורמטיבית, אמירה שצריכה להיות ברורה וחד משמעית.

מיכאל המל: אם אנחנו לא מסוגלים, אז בשביל מה אנחנו עושים את זה?

מיכאל המל: רק בשביל להגיד שעשינו?

מיכאל המל: צריך להיות בפרק הזה דת, ארץ מוצא, לאום וגם נטייה מינית.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא שם.

מיכאל המל: אוסף הכוכביות הולך ומצטבר.

מיכאל המל: הוא נהפך להיות המהות.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שישראל במשך השנים נקטה צעדים שונים כדי ליישב את הארץ באופן שמבטיח את האינטרסים הלאומיים של העם היהודי.

מרדכי קרמניצר: לבוא היום, אחרי הצעדים האלה ובהתחשב במפה כפי שהיא קיימת היום, ולהציג את העניין כרצף יהודי וכאינטרס משמעותי שמצדיק קיפוח ואפליה של ערבים, עלי זה לא מקובל.

מרדכי קרמניצר: אותי זה לא משכנע.

מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שבסיטואציה שקיימת היום יש לזה הצדקה.

מרדכי קרמניצר: אני רואה בזה שימוש בתירוץ כדי להמשיך, לקפח ולהפלות לרעה את הערבים בתחום של תכנון ובנייה או בתחום של פיתוח.

זאב אלקין: הציטוט שציטטתי היה של פרופ' רות גביזון.

זאב אלקין: היות ודעתי יותר קרובה בסוגיות האלו לדעתה אני אחפש את פסקת ההגבלה.

זאב אלקין: אני לא ארצה להשאיר את זה לפרשנותו של בית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: זה היה ברור.

מנחם בן-ששון: אמר לך מר המל שהוא מוטרד מזה שכותבים הגבלה על כל סעיף ועל כל פריט ופריט.

מנחם בן-ששון: אני מבין את הבעיה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני אנסה לשכנע אותך.

מנחם בן-ששון: נקיים את הדיון כשנגיע לפסקאות ההגבלה.

מנחם בן-ששון: אני אנסה לשכנע אתכם שפסקת ההגבלה שכתב אותה הרב לוי ב1992 היא פסקת הגבלה שדי בה.

ירון אונגר: נזכרה פה מגילת העצמאות.

ירון אונגר: הנוסח שלה מעולה.

ירון אונגר: חבל שלא אימצו אותה כאן.

מנחם בן-ששון: לא אמרנו שאנחנו לא מאמצים את כל מגילת העצמאות כמבוא לחוקה.

ירון אונגר: הניסוח במגילת העצמאות שאומר שמדינת ישראל תקיים שוויון אזרחי ומדיני הוא הרבה יותר מצומצם מהנוסח שמדברים עליו כאן.

מנחם בן-ששון: זה נוגע לשאלה ההיסטורית שכולנו עוסקים בה.

מנחם בן-ששון: העולם משתנה.

מנחם בן-ששון: האפליות משתנות.

מנחם בן-ששון: הפתיחות כלפי דברים שהיו מקובלים כאפליה לגיטימית משתנים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שכתוצאה מכך מה שהיה נכון ב1947,1948 מקבל היום דגשים שונים.

מנחם בן-ששון: העמדות משתנות.

מנחם בן-ששון: הזמן לא עומד מלכת.

מנחם בן-ששון: אמר את זה חברנו מלשכת עורכי הדין.

ירון אונגר: רציתי להעיר לגבי האמירה שיש כאן התייחסות לכך שלא מפלים אדם בשל מעמדו, בשל מוצאו.

ירון אונגר: המילה "מטעמי" היא זאת שיוצרת פלונטר, כי מדינת ישראל מפלה מטעמי לאום, מטעמי דת.

מנחם בן-ששון: אם היו כתובות המילים "בשל" ו"בגין" זה היה יותר טוב?

ירון אונגר: לעניות דעתי יש הבדל.

מנחם בן-ששון: אנחנו נרשום ארץ מוצא ולאום.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להתלבט לגבי גזע.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע היום אם יש אפליה בגין גזע.

יצחק לוי: האם אדם שחור עור ולבן עור זה שני גזעים שונים?

מנחם בן-ששון: נוח לי לא לכתוב גזע בגלל הצלקת שאני סוחב על גבי.

מנחם בן-ששון: הייתי שמח לא להכיר באפיון הזה, כדי לא להגיע ממנו לשאלה של האפליה.

מנחם בן-ששון: גם גדולי הציונות דיברו על גזע.

מרדכי קרמניצר: אם אפשר היה להיפטר מהמושג הזה היה טוב.

מרדכי קרמניצר: המושג עצמו נתעב למדי, אבל אני חושש שאם נסיר אותו אנחנו עלולים לחסר משהו שלא ייכלל בדברים האחרים.

מרדכי קרמניצר: הגורמים האחרים שעסקו במשימה שהוועדה הזאת עוסקת בה לא איתרו את המושג גזע.

מרדכי קרמניצר: חסר לי פה צבע.

מרדכי קרמניצר: צבע הוא ממש חיוני.

יצחק לוי: אם יהיה צבע לא צריך יהיה גזע?

מרדכי קרמניצר: עדיין אני לא יודע אם בזה כיסינו את כל האופציות.

מרדכי קרמניצר: אני חושש מזה שיחסר משהו.

מרדכי קרמניצר: אם אני שואל את עצמי אם אני מעדיף הגנה חזקה על השוויון או להתגבר על תחושת גועל הנפש מפני השימוש במושג, אז אני מעדיף להגן חזק על השוויון.

מרדכי קרמניצר: זאת העדפה האישית שלי.

מרדכי קרמניצר: הייתי בודק את ההגדרה של גזענות בסעיף 144 בחוק העונשין.

מרגית כהן: השאלה בעניין גזע היא דוגמה לשאלות הכלליות שעולות כאן.

מרגית כהן: יש פה שתי גרסאות.

מרגית כהן: רק אחת מהן תואמת תפישות יסודיות של מדינה דמוקרטית.

מרגית כהן: הכוונה היא לא לשנות את משטר מדינת ישראל, אלא לשמר את המשטר הקיים.

מרגית כהן: לפי המשטר הדמוקרטי ברור שכל הקטגוריות האלו שנובעות מעצם מהותו של האדם צריכות להיות מכובדות ואין אפשרות להפלות על בסיסם.

מרגית כהן: לצערי, ולא רק לצערי, יש ניצול מסוים של הפרוייקט הזה לכיוון של משיכה של המדינה לכיוון שיכפה עוד יותר ויקשה עוד יותר על החיים של אנשים שאינם בהכרח דתיים אורתודוכסיים.

מרגית כהן: הוא הדין לגבי דת ולגבי הלאום.

מרגית כהן: אני לא רוצה לחיות במדינה שמתייחסת לאנשים בקבוצה מסוימת בצורה נחותה.

מרגית כהן: זאת לא מהותה של מדינה דמוקרטית.

מרגית כהן: אם יש אנשים שרוצים את זה, שיקימו מדינה לא דמוקרטית.

מנחם בן-ששון: בסעיף 144 בחוק העונשין כתוב כך: "גזענות היא רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות, אלימות או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה והכל בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי אתני".

מנחם בן-ששון: מוצא לאומי אתני כתבת.

מנחם בן-ששון: צבע אתה רוצה לכתוב.

מנחם בן-ששון: בחוק כתוב גם גזע.

מנחם בן-ששון: החוק הזה נכתב ב1986.

30807: השימוש במושג גזע בהקשר של שוויון מהווה תעודת זהות או תעודת כניסה שלנו למשפחת העמים המתוקנים.

30807: בעולם שלנו ישנה אפליה על רקע גזעי.

30807: ישנן אפליות חמורות מאוד על רקע גזעי.

30807: ניקח את הדוגמה של הציבור השחור.

30807: השימוש במותג של צבע עור או במושג צבע לא ממצה את העניין.

30807: השאלה לא מסתכמת בשאלה הפיזית או בצבעו של האדם, אלא בהשתייכותו לאותו קיבוץ.

30807: ישנן מקומות בעולם שהיה דיון סביב בני תערובת ודיון סביב העובדה שלפעמים צבע עורו של האדם לא משקף את השתייכותו הגזעית.

30807: נכון לדעתי לשמור על מטבע הלשון הזה.

30807: בהחלט יכולות להיווצר סיטואציות - גם אם הן רחוקות ממחשבתנו כרגע - שבהן המונח גזע הוא מונח שיתרום לטובת הדיון.

30807: נכון שבמרבית המקרים סוגייה של צבע עור ולאום מכסה את רוב יריעת מושג הגזענות, אבל אלה לא פני הדברים תמיד.

30807: יש הבדל בין לאום ואתניות.

30807: קיבוץ בני האדם שנקראים ערבים הם לא לאום אחד.

30807: הם מחולקים למגוון מאוד רחב של לאומים.

30807: הם לא בני דת אחת, הם בוודאי לא בני צבע עור אחד.

30807: יכול להיות שאפשר היה להעדיף את הביטוי מוצא אתני על פני המונח גזע.

30807: אם רוצים לוותר על הביטוי גזע הדבר הקרוב ביותר הוא מוצא אתני, לא לאום או צבע עור.

30807: אני מציע להיוותר עם הביטוי הזה כי הוא חשוב מבחינת קישור המסמך החוקתי שלנו לשיח האוניברסאלי בתחום זכויות האדם.

30807: אני לא בטוח שהביטוי צבע עור הוא יותר קל להחלה מהביטוי גזע.

30807: ישנם קבוצות רבות שלגביהן המושג צבע עור הוא המושג הצורב.

יצחק לוי: אני מציע לראות אם המושג הזה כלול בחוקות אחרות.

אייל זנדברג: כלול בחוקות רבות.

יצחק לוי: אם כן, אז צריך לכלול אותו.

יצחק לוי: אצלי המושג גזע לא כל כך מוגדר.

יצחק לוי: ניסינו להגדיר אותו בעיקר בגלל העבירה הפלילית.

יצחק לוי: רצינו שתהיה עבירה פלילית של השפלה, של ביזוי אדם ולכן נזקקנו להגדרה מסוימת.

יצחק לוי: בגלל העבירה הפלילית היינו צריכים לבוא ולהגדיר את זה.

יצחק לוי: המילה גזע מטושטשת.

יצחק לוי: צבע עור, מוצא וארץ אלה דברים יותר ברורים.

יצחק לוי: לא ברור בעיני איפה הגזעים נמצאים.

יצחק לוי: אם הדבר הזה קיים וזאת לא מילה גסה בחוקות אחרות, אז אפשר לכלול אותו.

מנחם בן-ששון: לפני כשנה, כשביקשו ממני כמה חברי כנסת לחוקק חוק על התנהגות אנטישמית במדינת ישראל, ניסיתי לשכנע אותם שלא ראוי שזה יהיה בספר החוקים של מדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: אנשים שעוסקים בחקר האנטישמיות אמרו שתופעות גזעניות כמו שנאה של יהודים באשר הם יהודים קיימות היום בישראל.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על הרתיעה לעסוק בסוגיה.

מנחם בן-ששון: זה חלק מתופעה גלובאלית.

מנחם בן-ששון: אם אתם אומרים שיש סוגים מסוימים באוכלוסייה בישראל שחלקם נסמכים על מוטיבים מסורתיים של שנאה, אז זאת שאלה שהרשות יכולה מידי פעם לאמץ.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים כאן בהגנה כלפי אדם.

מנחם בן-ששון: הרתיעה שהייתה לי בזמנו להגיד בשום פנים ואופן לא כי אני מודה שזה קיים אצלי צריכה איזו שהיא הגבלה.

מנחם בן-ששון: יותר טוב שנכתוב פירוט מאשר שלא נכתוב והדברים נמצאים ולא התייחסנו אליהם.

מנחם בן-ששון: אנחנו נכתוב אותם.

סוזן וייס: הבעיה היא שאנחנו מכוננים כל יום את ההגדרות האלו מחדש.

סוזן וייס: גם בעצם עשיית החוקה הזאת אנחנו מכוננים את המושגים האלה מחדש.

סוזן וייס: זה חלק מההתלבטות שלנו כאן.

סוזן וייס: להבהיר את הנקודה הזאת תקל עלינו קצת.

סוזן וייס: אני מאמצת את הגישה לקבל את הגזע לא בגלל שאני יכולה להגדיר אותו בצורה מדויקת, אלא בגלל ההיסטוריה.

אליעזר נהיר: הבעיה, כמו שחבר הכנסת לוי אמר, היא שאלת הדת.

אליעזר נהיר: כל אדם שרוצה להסתפח אל העם היהודי יכול להסתפח.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על אנשים שרוצים להתגייר, אלא על אנשים בתוכנו שלא רוצים להתגייר.

אייל זנדברג: השאלה היא אם החשש מבחינת המילה גזע היא מכך שהתופעה של שנאת בני אדם על רקע גזעי קיימת.

מנחם בן-ששון: בתחילת הדיון אמרתי שאני חושב שהגדרת בני האדם לפי גזע היא הגדרה בעייתית בבסיסה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להכניס אותה לתוך הדיון, משום שנדמה לי שכתוצאה מכך אני מכשיר מושג שאני חושב שבטל מהעולם.

567: כולנו מבינים למה מתכוונים במילה גזע.

567: גם חוק יסוד הכנסת מונה את זה.

567: אנחנו מכירים את המושג גזענות.

567: המושג מוכר לנו.

567: המושג של סחר בבני אדם הוא מושג מאוד מקובל היום.

567: אי אפשר לסחור בבני אדם.

567: בן אדם הוא דבר שאי אפשר לסחור בו.

567: אתה יכול לכלוא אותו, להכות אותו, לאנוס אותו, אתה לא יכול לסחור בו.

567: במהות האמיתית בני אדם הם בני אדם.

567: אין גזעים.

567: יש להם צבע עור שונה, הם מאמינים באמונות שמייחסים להן דתות שונות, אבל הקוד הגנטי שלהם אינו רלוונטי.

567: זה מנותק מהעובדה שמשתמשים במושג הזה הרבה מאוד שנים.

יצחק לוי: מה שאתה אומר עכשיו לא כתבת בשום מקום.

יצחק לוי: יש חוקות שכתבו שבצלם אלוהים ברא את האדם.

יצחק לוי: לא הגדרת את זה בשום מקום אחר.

אייל זנדברג: כתבנו שהכל שווים בפני החוק.

מנחם בן-ששון: אחד מסעיפי ההגבלה יהיה סעיף כולל.

מנחם בן-ששון: בפתח הפרק על הזכויות יהיה סעיף פותח.

מנחם בן-ששון: את חלקו ניסחת ב1982.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שהסעיף הזה יביע את מה שאתה רוצה לומר.

הלל שובל: יהודי זה לא גזע.

הלל שובל: יש ויכוח אם היהודים הם קבוצה לאומית.

הלל שובל: אנחנו קבוצה לאומית וקבוצה אתנית.

הלל שובל: אין ברירה, צריך לכלול גזע, קבוצה לאומית וקבוצה אתנית.

הלל שובל: צריך לכלול את זה בגלל הסיבה ההיסטורית וכדי לכסות את כל האפשרויות.

הלל שובל: אנחנו מתנגדים שתהיה אפליה גם בגלל גזע, גם בגלל לאום וגם בגלל קבוצה אתנית.

אורה לב-רון: אנחנו יודעים שיש שחורים, חומים ולבנים .

אורה לב-רון: במחקר שנערך אנשים בעלי עור כהה דיווחו שהם סבלו מאפליה יותר גדולה מאנשים שהם בעלי עור בהיר באותה קבוצה.

מנחם בן-ששון: המושג אתני בא מן המילה עם.

מנחם בן-ששון: הגדרנו עם על רקע לאום.

מנחם בן-ששון: אני לא מוצא באתני דבר שלא מצאתי בהגדרות הנוכחיות.

מנחם בן-ששון: צריך לחזור לסעיפים בספר החוקים ולשאול למה כתבנו את זה שם.

אייל זנדברג: מקובל לדבר על אנטישמיות כגזענות.

אייל זנדברג: כמו שאפשר לשאול לגבי הערבים כך אפשר לשאול את זה לגבי היהודים.

אייל זנדברג: אם נלך בדרך הזאת של ללכת לזהות מה הוא המבנה הגזעי של כל אדם אנחנו ניכשל כישלון חינוכי רב יותר מההגנה על השוויון.

מנחם בן-ששון: אני לא מוצא סיבה להכניס את האתני.

30807: במושג אתני יש בעיה.

30807: זה מושג שאין לגביו אבחנה לשונית עברית.

30807: זאת תופעה שמדברים בה.

30807: המילים "מטעמים דומים אחרים" זה מה שמכסה לנו את הפער בין השילוב של גזע, לאום לאתני.

30807: יש גם מושג אתניות לחוד.

30807: הדרוזים אינם לאום בשיח הפילוסופי.

30807: כנ"ל הציבור הערבי.

30807: יש קיום למושג של אתניות בהקשר של זכות השוויון.

30807: אם יש שני מושגים כמו גזע ולאום שמכסים חלקים נרחבים ביריעה, אז אפשר להסתפק בסיפא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעסוק בדברים הדומים האחרים.

יצחק לוי: אנחנו לא צריכים להמציא מושגים חדשים.

יצחק לוי: זה המושג המקובל.

יצחק לוי: זה המושג שהתקבל בבית המשפט.

יצחק לוי: דיינו במושג הזה.

יצחק לוי: מי ששונא יהודים הוא גזען, מי ששונא ערבים הוא גזען.

יצחק לוי: אנחנו יכולים להתבסס על זה ולהגיד שזה מספיק.

יצחק לוי: לגבי הסיפא.

יצחק לוי: יכול להיות שאנחנו מעקרים את כל הדיון אם אנחנו אומרים את המילים "וכן דברים אחרים".

מנחם בן-ששון: אני אומר מכל טעם דומה אחר.

יצחק לוי: כל דבר הוא דומה.

יצחק לוי: מה המשמעות של הדבר הזה?

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול לפרט הכל.

מנחם בן-ששון: אני אנסה לשכנע אותך שצבע עור נכנס לכל טעם דומה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה ללכת מהגרעין אל הטעם הדומה כדי שאחר כך אוכל לשאול אותך מה באמצע.

יצחק לוי: החשש הוא שדרך הטעם הדומה האחר בית המשפט ידמה דבר לדבר ויכניס לשוויון את כל מה שאנחנו רוצים להכניס.

יצחק לוי: חשבתי שיותר טוב לכתוב שוויון בלי רשימה, כי בין כך בית המשפט יכניס מה שהוא רוצה.

מנחם בן-ששון: היתרון הגדול בזה שכתבת לאום זה שאחר כך אתה יכול להתקדם.

מנחם בן-ששון: ברירת המחדל שלי היא להתכנס לכך שלא מפרטים.

דן אורן: אנחנו בעד פירוט, כיוון שאנחנו לא רואים כל פגיעה בשוויון וכל אפליה מכל טעם שהוא באותו אור.

דן אורן: יש פגיעות בשוויון שמשפילות את האדם, שנוגעות לערך הבסיסי של כבוד האדם.

דן אורן: ניתן להעלות על הדעת כל מיני פעולות שפוגעות בשוויון.

דן אורן: אני יכול להעלות על הדעת רשות שמחלקת יותר כספים ליישוב א' מיישוב ב' ואין בין שני היישובים האלה איזה שהוא הבדל של לאום.

דן אורן: אנחנו לא מדברים על יישוב יהודי לעומת יישוב ערבי.

דן אורן: זאת איזו שהיא החלטה שרירותית.

דן אורן: יכול להיות שהיא נובעת מכל מיני שיקולים זרים של שחיתות.

דן אורן: באמרה שכוללת בסל אחד את כל הפגיעה בשוויון יש מבחינת זילות של הגרעין הקשה של כבוד האדם כשמדברים על אפליה על רקע של מין, על רקע של גזע.

מנחם בן-ששון: בזה הסברת לי למה צריך להיות מדרג וחלק מהדברים לא צריכים להופיע.

דן אורן: אם אני כותב כל טעם אחר אני מבטא במידה רבה את הפירוט.

דן אורן: יש הצדקה רבה לכתוב מכל טעם דומה אחר.

דן אורן: הדגש הוא על הדומה.

מנחם בן-ששון: על זה אנחנו מסכימים.

יצחק לוי: תן לי דוגמה של מה שהוא לא דומה.

דן אורן: הכנסת לא עושה חוקה כל יום.

דן אורן: ההגדרות משתנות.

דן אורן: דיברו על צבע ואתניות.

דן אורן: יש צורך בטעם דומה אחר.

דן אורן: חשוב שזה יהיה דומה, שזה לא יהיה פרוץ.

יצחק לוי: תן דוגמה לדבר שלא דומה.

דן אורן: הרשות מחלקת כספים ונותנת יותר ליישוב א' מאשר ליישוב ב'.

דן אורן: לא מדובר על ערבי או יהודי, אלא על החלטה פוליטית שנובעת מכל מיני טעמים.

דן אורן: זה לא סביר, זה אולי לא תקין.

יצחק לוי: האם אתה חושב שבית המשפט לא ישתמש בשוויון בשביל לטפל בעניין הזה?

יצחק לוי: אין לי ספק שכן, כי המילה שוויון היא מילת על.

יצחק לוי: האם כשאני כותב בסעיף שוויון פירוט אני מצמצם את המילה שוויון, או שאני משאיר את המילה שוויון במלוא רוחבה?

אייל זנדברג: אתה מדגיש, אתה לא מצמצם.

יצחק לוי: אם אני לא מצמצם, אז הכל נכנס.

יפעת מצנר: לכל אורך הדרך יש חשש גדול מבית משפט.

יפעת מצנר: בסופו של דבר בית המשפט הוא זה שיפרש את החוקה.

יפעת מצנר: אני חושבת שצריך להיות מכל טעם דומה אחר.

יפעת מצנר: חוקה לא עושים כל יום.

יפעת מצנר: מי יודע מתי תהיה הפעם הבאה, מתי יהיה אפשר לשנות, אם בכלל.

יפעת מצנר: המציאות מאוד דינאמית, מאוד משתנה.

יפעת מצנר: יכול להיות דברים שעוד כמה שנים נגיד איך לא הכנסנו.

יפעת מצנר: זה המקום לתת קרדיט לבית משפט.

יפעת מצנר: יש פסקת הגבלה, יש את האפשרות לכל צד להגיד את העמדה שלו.

יפעת מצנר: לא צריך כל כך לפחד ממה שכתוב, כי בסופו של יום יש שופטים שיצטרכו לשמוע את הדעות ולהכריע.

יפעת מצנר: לא זאת הסיבה שלא נכתוב מכל טעם דומה אחר.

מנחם בן-ששון: אני חושב שעדיף שיהיה כתוב מכל טעם דומה אחר.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שניכנס לעידן שגזע כבר לא יהיה העניין, גנטיקה כן.

מנחם בן-ששון: היא כבר קיימת היום לשאלות מסוימות.

מנחם בן-ששון: הנטייה היא תולדה של א', ב' וג'.

מנחם בן-ששון: לא כתבנו נטייה גנטית, אבל זה יגיע.

מנחם בן-ששון: האם את חוששת שלא נצליח להשיג 61 חברי כנסת או 80 חברי כנסת לשינוי חוקה?

יפעת מצנר: אני לא יודעת.

יצחק לוי: אני בחרדות מבית המשפט.

יצחק לוי: תלוי מה תהיה הפסיקה של בית המשפט מאז שתתקבל החוקה עד לרגע שבאים לתקן את החוקה.

יצחק לוי: אם בית המשפט ניצל את הסעיף הזה לכל מיני עניינים שאנחנו לא התכוונו אליהם או על ידי זה הוא שינה או הפר איזונים וכן הלאה, אז אני חושב שלא תשיג 80.

יצחק לוי: אל תהיה בטוח שתוכל להשיג.

יצחק לוי: לאחר כבוד יסוד אדם וחירותו לא היית יכול להשיג 61 גם לגבי שינוי שם החוק.

30807: אני רואה את הדבר דווקא בכיוון ההפוך.

30807: הדרישה לדומות בטעמים צריכה לשרת מצב שבו בית המשפט או המחוקק או כל רשות שלטונית לא תעשה אבחנה בין אפליה חמורה לאפליה פחות חמורה.

30807: ניקח למשל את הפטור משירות צבאי מטעמים דתיים, בין אם לבנות ובין אם למגזר החרדי.

30807: יכול מחר לקום אדם ולומר שהוא דורש פטור דומה מכיוון שלא נוח לו השירות הצבאי.

30807: יש פה אפליה.

30807: הסיפא באה לצמצם ולא להרחיב.

30807: הסיפא באה לאפשר לפרשן החוקתי או לרשות השלטונית לומר שהחוקה מאפשרת לתת משקל יותר גדול לשיקולים דתיים, לשיקולים של מין, לשיקולים של ארץ מוצא מאשר לשיקולים אחרים.

30807: אפשר לתת את הדוגמאות האלו לכל אורך היריעה.

אייל זנדברג: אני חושב שהדוגמה לא מחדדת את הסיבה כאן.

30807: האפליה היום משמשת לאבחנה בעלת קונוטציה שלילית.

30807: אפליה היא כל ביצוע של אבחנה.

30807: ישנן אבחנות שאנחנו לא מעונינים למנוע מהרשות לבצע.

30807: אני לא נכנס רק לטריטוריה של העדפה מתקנת.

30807: הרשויות עושות אבחנה.

30807: כאשר אנחנו שואלים מתי האבחנה היא אבחנה אסורה, הרבה אומרים שהאבחנה אסורה כאשר היא נעשית מטעמים שלאדם יש פחות שליטה עליהם, שהיא נעשית מטעמים שקשורים לזהותו היסודית והבסיסית של האדם.

30807: הדרישה לטעם דומה היא דווקא איזה שהוא דבר שבא לאפשר לרשות לעשות את האבחנה בין אפליה אסורה לאפליה שהיא אפליה סבירה.

אביעד בקשי: אני מופתע לראות כמעט קונצנזוס לגבי הגרסה הרזה של השוויון.

אביעד בקשי: אני חושב שצריך להיות מכל טעם אחר ולא דומה.

אביעד בקשי: זה נכון שהדברים שעו"ד אורן אומר מבוססים על המצב הקיים.

אביעד בקשי: יש לנו את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו שהוציא מהדלת הראשית את השוויון בגלל הנסיבות הפוליטיות שהיו.

אביעד בקשי: ערך השוויון לכשעצמו רחב יותר.

אביעד בקשי: אני לא חושב שיש סיבה שלא יהיה ערך חוקתי שאוסר להפלות יישוב במועצה אזורית על פני יישוב אחר.

דן אורן: אז אתה מדלל.

אביעד בקשי: אם אתם אומרים לגבי הדירוג, אז הדירוג יהיה, כי כאשר בית המשפט יבוא לבחון תכלית ראויה הוא יצטרך לשקול.

אביעד בקשי: כאשר הוא יראה שהפגיעה היא פגיעה שהיא יותר טכנית, אז ממילא שם הוא יהיה יותר מתירני כלפי הרשות במסגרת התכלית הראויה.

אביעד בקשי: העיקרון של השוויון צריך להיות רחב.

אביעד בקשי: למדינת ישראל יש נושא רגיש מאוד בתחום של דת ולאום כמדינה יהודית.

אביעד בקשי: זה נושא שצריכים לטפל בו.

אביעד בקשי: אני לא מבין איזה אינטרס יש אפילו לעמדות כמו שלך, שחושבות שהשוויון צריך זהירות ולא לומר אותו בצורה ברורה.

אביעד בקשי: אני לא חושב שיש סיבה לצמצמם.

יצחק לוי: אני בעד שלא יהיה שום פירוט.

מרדכי קרמניצר: השאלה שצריכה להישאל היא מה המצב המשפטי שהכנסת כרשות מכוננת רוצה לכונן.

מרדכי קרמניצר: לדעתי התשובה המתבקשת היא שהכנסת חייבת לתת כוח לפסול חוק כזה.

מרדכי קרמניצר: נניח שהחוק אומר שיישוב אחד יקבל יותר מיישוב האחר.

מרדכי קרמניצר: אין לזה שום הצדקה עניינית.

מרדכי קרמניצר: אם נכתוב טעם דומה אחר, אז יהיה מי שיפרש שזה מצמצם.

אייל זנדברג: למה מצמצם?

מרדכי קרמניצר: אני בעד שייאמר, כמו שאמר עו"ד בקשי, כל טעם אחר ולא כל טעם דומה אחר.

מרדכי קרמניצר: לעניין האבחנה בין טעמים מנויים ללא מנויים, אז הפסיקה תייצר את האבחנה ותגיד שבטעמים המנויים הבחינה של בית המשפט היא יותר חודרנית.

יצחק לוי: למה בטעמים המנויים הבדיקה תהיה יותר חודרנית מאשר בטעמים האחרים?

מרדכי קרמניצר: הטעמים המנויים הם טעמים חשודים אפריורי.

מרדכי קרמניצר: כשאתה עושה אבחנה בין בני אדם בגלל צבע, אז מלכתחילה אתה כרשות אומר שזה מתחיל עם ריח רע.

מרדכי קרמניצר: נטל ההוכחה שהמחוקק יצטרך להרים כדי להצדיק את זה הוא מאוד כבד.

מרדכי קרמניצר: בנטל שיהיה מוטל על הרשות מבחינת השאלה של עד כמה נכנסים לתוך הקרביים של שיקול הדעת, עד כמה נותנים אשראי לרשות יכול להיות הבדל בין הטעמים המנויים לטעמים הלא מנויים.

אייל זנדברג: המצב הזה של בחינה חוקתית מעמיקה יותר וחודרנית יותר או פחות שמקובלת בארצות הברית היא דבר שהתפתח בפסיקה.

אייל זנדברג: היא נובעת לא מכך שהעילות האלו הוזכרו במפורש, אלא מהמאפיין המשותף להם.

אייל זנדברג: אלה אותם מאפיינים שטבועים באדם.

אייל זנדברג: האפליה תיבחן לפי סעיף השוויון, אבל היא תיבחן לפי הרישא שלו.

אייל זנדברג: צריך לבדוק אם אנחנו רוצים שהיא תיכלל בסיפא.

אייל זנדברג: השאלה תהיה האם היא עולה כדי מין דת, לאום, עדה, או משהו שהוא דומה באפיון.

אייל זנדברג: לא היינו רוצים שהטעם לא יהיה דומה והוא יהיה כמו שתי קבוצות.

יצחק לוי: מה שאומר פרופ' קרמניצר נשמע יותר הגיוני.

יצחק לוי: אני חושב שבסעיף השוויון הכולל כבר נכלל הכל ואין צורך בדומה אחר.

יצחק לוי: אם הכוונה היא להדגיש כמה דברים, אז תדגיש אותם.

מנחם בן-ששון: בפעם הבאה אני אחזור לשאלה של הדומה לא כדי להכריע אם צריך את הסעיף הזה או לא, אלא כדי להגיע לסעיפים שנמנו בפנינו כבקשה לעסוק בהם ולהחליט אם אנחנו מכניסים אותם או לא מכניסים אותם.