ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 395, 2007-12-30 13:15

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו דנים בהצעת חוק שיזם אותה חבר הכנסת מיכאל איתן ואני מניח, לא רק מכך שהוא חבר כנסת רענן אלא גם מכך שישב כאן בוועדה ושאל את עצמו כמה פעמים שאלות לגבי תכנים של דיונים, אבל לא רק התכנים אלא מה שמתעד אותם, והגיע למסקנה שבחוק שלנו לא נאמרו מספיק דברים ואנחנו לא מספיק מתוקנים בסוגיית הפרוטוקול.

מיכאל איתן: היו לי יועצים טובים שהפנו את תשומת לבי.

מנחם בן-ששון: כך נאמר מעל במת הכנסת.

מנחם בן-ששון: יש דבר מעניין בתולדות התרבות.

מנחם בן-ששון: תסתכלו למשל על התלמוד.

מנחם בן-ששון: הוא לא משקף פרוטוקול שלם של דו-שיח אבל הוא לא רק החלטת בית הדין.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הוא משקף משא ומתן לפחות שהיה בין צדדים ולאחר מכן לפעמים יש הכרעה ולפעמים אין הכרעה.

מנחם בן-ששון: לא תמיד השאלות הן משפטיות אלא השאלות יכולות להיות גם שאלות שנוגעות לעניינים שאינם משפטיים, אבל שם יש לכם פרוטוקול של דיון ממנו אתם יכולים ללמוד משהו, לפחות בחלק מהמקרים, על תרבות הדיבור, על הלבטים השונים, על הדילמות שמביאות להחלטה כאשר חלק מהדילמות הללו אחרי כן משמשות בפעילות תקנונית להגדרת שיקול הדעת שהביא להכרעה מה הוא הפסק.

מנחם בן-ששון: האם יש נושא מסוים ששואלים עליו הרבה שאלות, הוא ראיה לכך שהנושא הזה הוא הלכה או הוא הקביעה או להפך, הנושא ששואלים עליו פחות, הוא ההחלטה לכיוונה צריך ללכת.

מנחם בן-ששון: כמה ממבואות התלמוד שנכתבו במאה העשירית וראשית המאה ה-11 מנסים ליצור כללים בעקבות הפרוטוקול, בעקבות הדיאלוג שמתנהל מסביב לשאלות מעשיות ושאלות הלכתיות.

מנחם בן-ששון: ככל שעובר הזמן והקודקס מתארגן ומתגבר כתופעה, כך אתה מוצא פחות ופחות מסירה של הפרוטוקולים של בתי הדין ובתי המשפט ויותר או הכרעות, סיכום דברים, או זיכרון עדות שלפעמים הדיינים נותנים אותו שהוא מזכיר במעט את הפרוטוקולים בבתי המשפט שחסכניים יותר בפרוטוקול כיום כאשר השופט אומר למי שעוסק בקצרנות שירשום כך וכך.

מנחם בן-ששון: שם אתה מוצא – ושוב, העדויות חוזרות חזרה כמעט קרוב לאלף שנים – סיכומים שהם מוכתבים והם מעין סיכום ההכרעה כאשר ההגדרה שלהם - אנחנו משתמשים היום בביטוי, לא בדיוק לאותה תכלית – מעשה בית דין או זיכרון עדות והתכלית היא בעצם לסכם דיון שנעשה בפני צדדים או לא רק בפני צדדים אלא הכרעות אחרות שניתנות על ידי בית המשפט.

מנחם בן-ששון: עדיין בספרות השאלות והתשובות נשתמר ברוב המקרים, עוד לפני שהיא נערכה, משהו מן הטעם של הדיאלוג, של הדיאלקטיקה, של הלבטים.

מנחם בן-ששון: השאלות שאתה קורא בנוסחים המקוריים משקפות זה אמר כך וזה אמר כך ואתה חי את הדיאלוג משום שנדמה היה לשואלים, אדם ששואלים אותו במרחק של אלפי קילומטרים, שחשוב שהוא ידע מה הייתה הדילמה, שחשוב שלפניו יבואו הפרטים כולם.

מנחם בן-ששון: שוב, תופעה מעניינת בתולדות הספרות היא שכאשר מישהו עורך את הטקסטים הללו מאוחר יותר ויש לנו עריכות של הטקסטים הללו, במקום משא ומתן אתם מקבלים קיצור של השאלה ולפעמים אפילו קיצור של התשובה כי היא בדרך להפוך להיות לקודקס.

מנחם בן-ששון: יש עוד נתיב שלישי שעליו לא נדבר עכשיו, איך פרשנות על טקסט כלשהו, טקסט הלכתי, טקסט תלמודי או טקסט של קוראן הופכת להיות לימים שלב לפני עבודה קודיפקטיבית, אבל זה פחות מטריד אותנו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר במלים פשוטות שהדילמה שבין פרוטוקול מלא שיש בו הדילמה, שיש בו הלבטים, לבין הכרעה מצומצמת היא דילמה שנמצאת לא רק ליד שולחן שלנו היום אלא דילמה שעמדה בפני מי שעסק בתולדות המשפט.

מנחם בן-ששון: לא נתתי את היריעה אלא את היריעה הקצרה בת 1,000-1,200 שנה שמוכרת לי קצת יותר.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן היא הצעה חובקת, מנסה להגדיר סטנדרט שאמור היה להיות סטנדרט ותיק אבל הוא סטנדרט שלא קיים עדיין ויותר טוב שהוא יציג אותה, אם כי קראתי בעיון את ההצעה וגם את ההערות שקיבלנו מפי הגופים השונים.

מיכאל איתן: בשלב הנוכחי לדעתי אנחנו צריכים לקבל הכרעה האם אנחנו מרוצים ממהלך החקיקה או לא והאם אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה.

מיכאל איתן: צריך להשקיע עבודה בחקיקה הזאת וזה לא דבר פשוט ויעלו כאן נושאים שידרשו מאתנו הרבה מאוד עבודה ותשומת לב.

מיכאל איתן: אני מעריך את זה בכמה ישיבות.

מיכאל איתן: אני מציע שאת הישיבה הזאת נקדיש לבירור העקרונות הכלליים ואם אנחנו מסכימים שאנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק הזאת, נעביר אותה לקריאה ראשונה ואחר כך בקריאה השנייה והשלישית נשקיע את הזמן כי דרוש לא מעט זמן לעבור סעיף סעיף, סוגיה סוגיה, לקבל החלטות ובעיקר להקפיד שאנחנו לא עושים כאן איזה שהם דברים שיש להם משמעות כי זה נושא שלכאורה הוא טכני, אבל זאת מלכודת לראות אותו כך.

מיכאל איתן: ההשלכות של הדבר הזה הן מרחיקות לכת.

מיכאל איתן: זה נראה דבר פשוט, אבל ככל שניכנס אליו, נראה שהוא יותר מסובך.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש טעם שבשלב הזה ניכנס ממש לכל סוגיה וסוגיה ונכין את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית אלא צריך לראות בגדול אם אנחנו רוצים, מה הנקודות המרכזיות ואחר כך להחליט.

מנחם בן-ששון: תאמר משהו לתוכן החוק, כי אם לא – אני אצטרך לומר משהו על תפיסת העולם.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לגבי התוכן של החוק ברמה הכללית ולהוסיף לדברים שלך.

מיכאל איתן: אתה ניגשת לעניין של הפרוטוקול דרך ההסתכלות על הבנת השורשים של ההחלטות ורצית ללמוד כהיסטוריון מתוך התיעוד כיצד הגיעו מי שהגיעו להחלטות, מה היו המניעים והשיקולים, ואיך התקבלה ההחלטה.

מיכאל איתן: אני רוצה לתקוף את זה מכיוון אחר לגמרי.

מיכאל איתן: בשבילי הפרוטוקול הוא נקודת איזון נכונה של אנשים שקיבלו הרבה כוח ביד וכשהם צריכים לכתוב פרוטוקול ולהחליט על סמך דברים שכתובים בפרוטוקול, יש להם אלוהים.

מיכאל איתן: אדם שיכול להחליט בלי לנמק, בשרירות לב, בלי לכתוב פרוטוקול ולהוציא החלטות, הוא אדם שאולי יכול להיכנס יותר מהר למצב של שיכרון כוח.

מיכאל איתן: ואילו אדם שיודע שיש פרוטוקול, שיש תיעוד, מסתכל, שוקל, עונה לדברים שנמצאים לפניו והוא יודע שהדברים מתועדים ונשארים אחריו.

מיכאל איתן: לכן יש חשיבות רבה בעיניי במשטר דמוקרטי שבו אנחנו נותנים כוח לדברים הכי קשים שיכולים להיות לבני אדם.

מיכאל איתן: מדובר בהחלטות שיכולות להיות הרות גורל לבני האדם ולכן חשוב שהדברים האלה יהיו מתועדים.

מיכאל איתן: אגב, במגבלות.

מיכאל איתן: תמיד אנחנו יודעים שאינטרס אחד גובר על כל האינטרסים האחרים.

מיכאל איתן: יש מגבלות מצחיקות, תקציביות וגם את זה צריך להביא בחשבון כי יש דברים שמתחילים ונגמרים בכסף.

מיכאל איתן: בגדול אני יודע שכל הדברים האלה קיימים, אבל אם המגמה והרצון שלנו, בכפוף לכך שנאזן את הדברים, שאנחנו נקבל בסופו של דבר פרוטוקולים מדיונים משפטיים, אני חושב שבמיוחד בעיניי, במיוחד בבית המשפט העליון שהוא צריך להיות חלון הראווה שלנו שאליו אנחנו מסתכלים ומבקשים להבין איך התקבלו החלטות.

מיכאל איתן: אני כותב היום מאמר שכבר נמשך כמה חודשים לגבי מעמד הכנסת בעתירות שמוגשות לבית המשפט לביטול חוקים.

מיכאל איתן: על מנת לנסות ולהבין את מעמד הכנסת, הייתי צריך לבדוק מה קרה בבג"ץ במספר דיונים.

מיכאל איתן: פסק הדין המנחה הוא פסק דין ביועצי השקעות, שם קבע השופט ברק שלכנסת אין מעמד.

מיכאל איתן: יש ציטוט של השופט חשין מפסק דין ארד נגד יושבת-ראש הכנסת שאמר שמרגע שיצא החוק, הוא יצור עצמאי ולכנסת אין שום מעמד וברק שכלל את זה ואפילו אמר שתביעה לביטולו של חוק היא תביעה נגד חוק והיא לא נגד הכנסת כי לכנסת אין מעמד.

מיכאל איתן: אני כמובן לא מסכים עם האמירות האלה והן לא נראות לי כל כך מעמיקות, כי יש הבדל בין פירוש חוק לבין תקיפת החוק.

מיכאל איתן: זאת אומרת, יש הבדל כאשר אתה צריך לפרש חוק, את המלים הכתובות ולתת פרשנות לחוק, לבין מצב שבו מישהו אומר שתבטל את החוק בכלל.

מיכאל איתן: במצב הראשון החוק מתקיים, אתה יכול לבחור פרשנות א', ב' או ג', אבל במצב השני בית המשפט לא מצא פרשנות מסוימת אלא הוא פשוט מבטל את החוק, אבל יכול להיות מישהו שיבוא ויאמר לו שאפשר לפרש את החוק בצורה אחרת והוא חייב, בית המשפט במצב כזה, לקבל פרשנות שמאמצת.

מיכאל איתן: אני מספר את כל הסיפור הזה כי היו מקרים שבית המשפט, הבג"ץ, כן החליט לשמוע את הכנסת ואני מנסה להבין באיזה מקרים.

מיכאל איתן: היה למשל עכשיו תיקון 28 לפקודת בתי הסוהר ופתאום הכנסת מופיעה שם ומגישה חוות דעת.

מנחם בן-ששון: הופתעתי.

מיכאל איתן: זה הגיע דרך החלטה שנאמרה שכאילו הכנסת תביא את חוות דעתה.

מיכאל איתן: מה בדיוק חוות דעתה?

מיכאל איתן: היא משיבה?

מיכאל איתן: היא מומחית?

מיכאל איתן: מה היא שם?

מיכאל איתן: לא כל כך ברור.

מיכאל איתן: אז הייתי צריך ללכת לנורית אקשטיין וליוכי גנסין ולשאול אותן מה נאמר בבית המשפט ורק מפי השמועה – רק מפי מה שהן אמרו לי, שהשופטים סיננו לעברן – יכולתי לנסות ולהבין מה עמדת בית המשפט.

מיכאל איתן: אני חושב שזה דבר מאוד מאוד לא תקין כאשר אנחנו מגיעים למצב כזה.

מיכאל איתן: אני כמובן לא הייתי מגיש את הצעת החוק אם לא הייתי חושב שלחוק הזה יש משמעות וצריך לחוקק אותו.

מיכאל איתן: אני בהחלט חושב שצריך לשמוע גם היבטים אחרים שצריך להתאים ולעשות עבודה.

מיכאל איתן: אני ממליץ שנעשה את הדיון היום ברמה העקרונית כי צריכה להיעשות עבודה הרבה יותר יסודית לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

זאב אלקין: האם אני מבין נכון מדבריך שבמידה ופתאום תשמע כאן שהעניין הולך להיות מוסדר שלא דרך החוק, אתה אפילו לא רוצה לקדם אותו לקריאה ראשונה?

מנחם בן-ששון: יש פסק דין תלוי בבג"ץ עכשיו.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו שאם זה היה מוסדר, באמת לא היינו צריכים חקיקה, אבל יש התנגדות לעניין הזה.

מיכאל איתן: זה לא מוסדר לא בגלל שלא חשבו על הרעיון אלא זה לא מוסדר בגלל שחשבו על הרעיון.

מיכאל איתן: אם יש התנגדות, חשבתי שתשאל אותי אחרת, אולי ישכנעו אותי שלא צריך.

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת אמנה במהירות את הערכים.

מנחם בן-ששון: שוב, אני מודה לייעוץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: זכות הציבור לדעת, חופש המידע ופומביות הדיון כערך, הזכות של הצדדים לדעת במה דובר, הביקורת השיפוטית שתגיע בכל מצב שהוא אפילו על בית המשפט העליון, אפילו על בג"ץ כי הרי יש ערכאות אחרות.

מנחם בן-ששון: אחרי כן יש מטרות חוץ משפטיות כמו שאתה אמרת כמו ביקורת ציבורית כאשר הציבור רוצה לדעת.

מנחם בן-ששון: אני אומר כאן במאמר מוסגר שככל שהדברים נמצאים בתוך מערכות סגורות, כך הציבור מרגיש שמא משהו מתרחש שם בכל מיני עולמות.

מנחם בן-ששון: אני זוכר שהיה דיון על עובדים סוציאליים, על הכרעות ללקיחת ילדים מהבית, ואז שאלו למה זה צריך להיעשות בתאים סגורים.

מנחם בן-ששון: בחלק מהמקרים אנחנו יודעים שזה צריך להיעשות כך, אבל התחושה היא שדברים שנעשים צריכים להיעשות בצורה רחבה.

מנחם בן-ששון: מעמדם של נפגעי העבירה, יחסים שבין עורך-דין ולקוח כדי לדעת עד כמה עורך-הדין הגן עליך ומה היה טיב הדבר.

מנחם בן-ששון: מעמדם של עורכי-הדין.

מנחם בן-ששון: הכוח המרסן, כפי שאמרת, עד כמה אנחנו יכולים לדבר.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאפילו התייעלות.

מנחם בן-ששון: ברגע שיש לך פרוטוקול, יכולים לקרוא בו ולהבין מה המהלך ואולי אנשים יחשבו פעמיים בהליכים אחרים.

מנחם בן-ששון: זה יכול להיות משמעותי גם לגבי קידום של אנשים לאחר מכן.

מנחם בן-ששון: מזג של שופטים, ועסקנו בסוגיה הזאת כאשר באו לפנינו הדברים של השופטת שטרסברג-כהן כאשר עסקנו בדין וחשבון שלה.

מנחם בן-ששון: מה בדיוק נאמר, איך נאמר, זה אומר כך וזה אומר כך, ומילתו של זה לעומת מילתו של זה.

מנחם בן-ששון: לצורך כך יש לך פרוטוקול ואתה יכול לדעת האם באמת השופט יצא ממזגו, שגם זה אפשרי אבל השאלה באיזו תדירות.

מנחם בן-ששון: אלה שאלות שמעניינות את מי שרוצה להסיק מסקנות לגבי עבודתם של שופטים.

מנחם בן-ששון: העירו לי היועצים המשפטיים שמדובר גם בצורכי מחקר.

מנחם בן-ששון: יגיע היום שאתה תרצה לדעת.

מנחם בן-ששון: המאמר שלך הוא מחקר יישומי אבל אני מדבר על המחקר התיאורטי.

מנחם בן-ששון: הרי החוק הישראלי נוצר מתוך דיאלוג שבין ציבור לבין מחוקק לבין שופט.

מנחם בן-ששון: חלק מהדיאלוג מתנהל בצד הבלתי פורמלי, קרי, לא צד ההכרעה אלא צדדים אחרים בתוך בית המשפט, כך שלכאורה הרבה מאוד שיקולים יש על מנת לבקש שהדברים ייעשו.

מנחם בן-ששון: אני רואה כאן את הדוח של השופטת שטרסברג-כהן, כאשר בדוח של 2004 אם אינני טועה נאמרו דברים מפורשים באשר לסוגיה הזאת.

בדוח 2007.

מנחם בן-ששון: אני זוכר את זה של 2004.

מנחם בן-ששון: לגבי בעיות אחרות, יש כבר רמיזות לכך בניירות שקיבלנו שמא יש כאן פגיעה בסמכותם של השופטים.

מנחם בן-ששון: תמיד אפשר לנסח את הדברים בדרך שעדיין מותירה לשופט לקבוע כיצד נערך הפרוטוקול, אבל חובת עריכת הפרוטוקול הרי קיימת בחלק מן החוקים שלנו והיא נאמרת במפורש בחלק מהחוקים שלנו, שם גיליתי את בית המשפט למים שלא ידעתי שהוא קיים.

מנחם בן-ששון: אולי זה יגרום להרתעת יתר משום שאנשים – גם מתדיינים וגם עורכי הדין – לא יצליחו לומר את דבריהם בצורה חופשית משום שאימת הפרוטוקול תהיה עליהם.

מנחם בן-ששון: אני מתייחס לשני דברים שהם מאוד משמעותיים ומטרידים אותנו בחזית אחרת.

מנחם בן-ששון: האחד, סרבול הטיפול בתיק.

מנחם בן-ששון: תיק שעוד פעם חוקרים בו ועוד פעם בודקים אותו, מנפים אותו ומנקים את הפרוטוקול, יכול להיות שיהיה סרבול, אם כי כאן אני יכול לומר שאנחנו אומרים את דברינו ואנחנו לא אומרים דברים לא אחראיים בכנסת.

מנחם בן-ששון: מישהו קורא אותם, אם למישהו יש דבר שהוא מאוד רוצה לומר רק לחברים ולא לפרוטוקול, הוא מבקש לסגור לרגע את הפרוטוקול ויש לנו פרוטוקול רצוף, קולח, לפעמים אפילו חי מאוד.

מנחם בן-ששון: זה לא מפריע לפי הבנתי לחוקק חוקים ולא חוק אחד ולא שניים אדוני חוקק בשבתו כיושב-ראש הוועדה ואפילו אנחנו הספקנו קצת למרות הפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: היות פרוטוקול לא הפריע.

מנחם בן-ששון: שאלה אחרת היא עלות תקציבית.

מנחם בן-ששון: אני מניח שכאשר יגיע הרגע יספרו לנו שאנחנו נצטרך לחשוב פעמיים כי מדינת ישראל תשקיע כסף רב.

מנחם בן-ששון: אגב, נשמע את שיקול הדעת של הצדדים השונים.

מנחם בן-ששון: בעניין הזה חבר הכנסת איתן אמר שבדרך כלל אנחנו משתדלים לסיים בקריאה טרומית את מירב הבעיות שנספיק לקראת קריאה ראשונה ואז המעבר מקריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית הוא מעבר יחסית פשוט אבל לדברים יש קצב משלהם ולפעמים לא כך היה.

יש דברים שאני חושבת שכבר בשלב הזה כן אפשר אולי לשפר אותם אבל ברור שיישארו עוד דברים גם לשלב שלאחר מכן אם ההצעה תעבור קריאה ראשונה.

יש פה נוסח מוצע שכולל כבר כמה סוגיות שאפשר לדון בהן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה עדיין ברמות העקרוניות.

מעבר לטעמים שאני חושבת שהרחבתם בהם מספיק ואני לא אוסיף, יש גם היום בחקיקה שלנו ובחקיקת משנה הרבה הוראות שמדברות על חובה לנהל פרוטוקול.

בחוק סדר הדין הפלילי זה ברמה של חקיקה ראשית, בתקנות סדר הדין האזרחי זה ברמה של חקיקת משנה ועוד הרבה מאוד חוקים אחרים שמדברים גם על הליכים משמעתיים וגם על הליכים מינהליים.

זה נכון שיש פסיקה שמפרשת שההוראות האלה לא מחילות חובה על בית המשפט העליון לנהל פרוטוקול ועדיין תלוי ועומד ההליך שבמסגרתו אמורים לקבוע מה התוקף של הרישום שמתבצע היום ששודרג גם בעקבות תהליכים שהיו בבית המשפט העליון, גם רישום על ידי השופטים ויש גם רישום על ידי קלדניות.

זאת שאלה שהיא בעצם תלויה ועומדת אבל אפשר היה לכאורה גם לפרש ולומר שגם החקיקה הקיימת, גם ברמת חקיקה ראשית וגם ברמת חקיקת משנה, חלה גם על בית המשפט העליון כי ככלל אין אבחנה וכאשר אומרים בית משפט, זה חל על כל בתי המשפט, לפחות אלה שמנויים בחוק בתי המשפט.

יש כמה סוגיות יותר ספציפיות שעולות בנוסח כמו השאלה של הקלטה ותמלול.

אני מניחה שלזה ניכנס כאשר נקרא את הסעיפים עצמם.

מנחם בן-ששון: כן, אני מניתי כרוכל את הפריטים שעולים אחרי שסיימתי את הדיון ההיסטורי וחבר הכנסת איתן החזיר אותי לראליה.

היו שני עניינים שגם הם עולים בסעיפים עצמם אבל לגביהם בפרוטוקול המליאה, כאשר ההצעה עברה בקריאה טרומית, הייתה איזושהי הסכמה לתאם תיאומים עם הממשלה.

לא הוזכר שהייתה תמיכה להצעה הזאת, תמיכה של הממשלה בקריאה טרומית.

נקודה אחת הייתה העניין של המימון של הקלטה ותמלול כאשר ההצעה אומרת שככלל זה יהיה על חשבון המבקש והיו הערות על כך שקיבלנו מהרבה גורמים ואפשר להפנות למצב הקיים היום, כאשר גם היום לבית המשפט יש סמכות להחליט איך הפרוטוקול יתנהל ובין היתר הוא יכול גם להחליט שתהיה הקלטה ותמלול ויש לו סמכות להורות על מי יהיו ההוצאות במקרה כזה, כאשר זה יכול להיות על המבקש או על שני הצדדים או זה יכול להיות במימון המדינה.

לא חשבתי שיש סיבה לשנות את זה ואפשר לסמוך פה על שיקול הדעת של השופטים שהם ייקחו בחשבון את השיקולים הרלוונטיים בכל מקרה לגופו.

היה צורך להתאים להליכים שונים פרוטוקול שונה.

כאן חוק בתי המשפט הוא החוק שאמור לקבוע איזשהו סטנדרט ויש חוקים אחרים שמטפלים בהליכים ספציפיים כאלה או אחרים.

אני חשבתי שהדבר הנכון הוא לקבוע כאן הוראה יותר כללית ולומר שאם יש הוראת חוק מפורשת שקובעת משהו אחר, למשל היום קיימת לגבי בית משפט לתביעות קטנות הוראה שאומרת ששם רק עיקרי הדברים או תמצית הדברים צריכים להירשם בפרוטוקול, אז שם יש הוראה מפורשת שמתאימה להליך ספציפי הוראות מיוחדות.

כאן חשבתי שדווקא צריכים לקבוע את הדברים העקרוניים שצריכים לחול עליהם אלא אם מישהו קבע אחרת.

זה ברמה הכללית לפני שנכנסים לדיון.

מנחם בן-ששון: אולי עוד מילה טכנית.

מנחם בן-ששון: בניירות העזר שלפני

מנחם בן-ששון: כם יש עבודה של מרכז המחקר עם פירוטי השוואות שנזדקק לה כאשר נבוא לשאול ככל הגויים או לא ככל הגויים.

מנחם בן-ששון: מעבר לכל הדברים האחרים, יש את החוקים הרלוונטיים שעכשיו עורכת-הדין סלע התייחסה אליהם בסעיפים אחרים בחוקים ומה צורת ההתייחסות בכל אחד ואחד מהם לסוגיית הפרוטוקול.

משה גל: אני מסכים עם חבר הכנסת מיכאל איתן שנושא הפרוטוקול הוא לא נושא טכני אלא הוא נושא מהותי ונושא חשוב.

משה גל: התכליות שמנה יושב-ראש הוועדה לגבי תכלית הפרוטוקול מקובלות גם עלינו ואני גם חושב שזה יהיה נכון לעגן את ההסדר של הפרוטוקול בחקיקה ראשית ולא להשאיר את זה לחקיקת משנה.

משה גל: זה ברובד העקרוני.

משה גל: גם מקובל עלי כמובן שהפרוטוקול צריך לשקף את הדיון כפי שהוא מתנהל בבית המשפט או בכל רשות אחרת והוא צריך באמת לאפשר להגשים את התכליות למענן הוא נועד, המראית, השקיפות, ההיסטוריה, כל הדברים שנאמרו וזה מקובל.

משה גל: אני חושש מתקנות טכניות, מפרטים טכניים שהם בעצם מהווים את עיקר החשש שלי ואני תכף אתמקד בהם.

משה גל: ראשית, בהשקפה הזאת שאני אומר כרגע, אני חושב שלפני שהוגשה הצעת החוק, אבל בלי קשר להצעת החוק, באופן ברור לגמרי כבר בפברואר 2007, די בסמוך אחרי שנכנסתי לתפקיד, נתתי הוראה מינהלית – אני איש מינהל – שבבית המשפט העליון ינוהלו פרוטוקולים כמו בכל בית משפט אחר.

משה גל: לצורך כך גם שיבצתי קלדניות.

משה גל: אני לא אומר שצריך להסתפק בזה או לא להסתפק אלא אני אומר שזה המצב.

משה גל: אני מסכים למשל שהפרוטוקול צריך להיות מעוגן בחקיקה.

משה גל: אני אומר אופרטיבית מה היה ואני מדווח דיווח אופרטיבי.

משה גל: ניתנו קלדניות כמספר מספיק לאולמות, הוקצו מסכים לכל שופט כדי שהוא יוכל לעקוב אחר הדיון וניתנה הוראה לתת לצדדים בתום הדיון את הפרוטוקול כמו בכל בית משפט אחר.

משה גל: רמתו של הפרוטוקול ואיכותו של הפרוטוקול בהקלדה היא שאלה שמעסיקה אותנו מהיום הראשון בו התחלנו לתעד במערכת המחשוב ולא השופט רשם בכתב ידו את הפרוטוקול מכיוון שכמובן, כמו שנאמר כאן בצדק, נעשו שיקולים תקציביים.

משה גל: כאשר התחילו את הנושא הייתי שופט מאוד חדש ואמרתי שקצרנות זה מה שצריך להיות, אבל אמרו לי לא, שצריכה להיות הקלדה רגילה וכמובן השכר נמוך מאוד ומתגייסות בחורות בדרגה 15 ולא אנשים אקדמאים או בעלי יכולות גבוהות יותר ולא שאני מזלזל ברמת הקלדניות.

משה גל: מטבע הדברים, זה יוצר בעיה בפרוטוקול כאשר אתה צריך לרשום כל מילה ומילה.

משה גל: אלה בעיות שצריך בצורה כזאת או אחרת להתגבר עליהן.

משה גל: אני למשל חרד מתוצאה בה דיוני בית המשפט יוקלטו ואני לא מדבר על בית המשפט העליון או לא אלא אני מדבר על בית משפט שלום.

משה גל: אין לי בעיה לצלם ואין לי גם בעיה להקליט.

משה גל: לא איכפת לי שצד יקליט את הדיון.

משה גל: אני לא מדבר כאן על נושא המראית.

משה גל: אין לי בעיה שיצלמו ואין לי גם בעיה שאדם יקליט אבל הפרוטוקול הפורמלי הרשמי של הדיון הוא צריך להיות פרוטוקול אחד ואי אפשר שיהיו כמה מסמכים שמהווים את הפרוטוקול.

משה גל: על פי החלטת בג"ץ צד יכול לבקש רשות להקליט את הדיון ובית המשפט ייעתר לבקשתו אלא אם יש נימוקים מיוחדים.

משה גל: זאת אומרת, כל צד יכול היום לומר שהוא רוצה להקליט את הדיון לעצמו אבל לא כחלק מהפרוטוקול.

משה גל: הפרוטוקול לא יכול להיות מותנה בתשלום שמשלם צד מסוים אלא הפרוטוקול הוא פרוטוקול רשמי שאני הייתי מאוד שמח שיהיו לנו תקציבים כדי שנוכל לשדרג את רמת הקלדניות ואת רמת המחשוב והקצרנות.

משה גל: אני מוטרד מאוד מהקלטה.

משה גל: אנחנו עכשיו נמצאים בפני תנופה מאוד גדולה לנסות לייעל את ההליך השיפוטי.

משה גל: בין היתר, אחד הדברים שאני רוצה להכניס – ואנחנו עובדים עליהם מאוד קשה, אנחנו כבר מתחילים פיילוט באחד מבתי המשפט – להתחיל לשמוע משפטים גם אזרחיים וגם פליליים בקצב הרבה יותר מהיר מבחינת קצב השמיעה, לא יום אחרי יום במובן הטכני אלא בהחלט משפטים פליליים יישמעו שלושה ימים בשבוע אם הם גדולים, משפטים אזרחיים, אם יסתיים הדיון היום, הוא יימשך בסוף השבוע הזה או בתחילת שבוע הבא.

משה גל: הקלטה כפרוטוקול פורמלי מטבע הדברים מכניסה פרמטר של שיבוש.

משה גל: אם מישהו רוצה להקליט, אין לי בעיה עם זה.

משה גל: לכן אנחנו מוכרחים לשמור על האמצעים שמאפשרים את הדיונים האלה.

משה גל: כמובן יש גם סוגי דיונים, יש קדמי משפט, יש סוגי בתי משפט שזה יותר מתאים, יש סוגי בתי משפט שזה פחות מתאים.

משה גל: הפרטים הטכניים, מפחיד אותי שהם ישיגו אותנו אחורה מבחינת היעילות.

משה גל: אני כשופט אומר לכם שאני למשל הפסקתי לשמוע את ההקלטות.

משה גל: בהתחלה זה מאוד נוח כי אתה יושב ואתה שומע את הדיון ואף אחד לא מפריע לך, אבל לאחר מכן אתה מקבל פרוטוקול עם מאות עמודים מיותרים כאשר הקלדנית בערב שהקלידה בבית לא הבינה את כל המונחים והפרוטוקול יוצא משובש.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים את זה ביום יום כאן.

מיכאל איתן: הפרוטוקול נשאר תמיד לא מאושר ולא מאשרים אותו אף פעם.

משה גל: בבית משפט אתה לא יכול שיהיה לך פרוטוקול שלא יהיה מאושר.

משה גל: לכן הפרוטוקול צריך להיות מאושר.

משה גל: עשו לי חשבון שאם הייתי שומע משפט בהקלטה ולא בהקלדה, היו לי 85 אלף עמודים.

משה גל: אני אומר לכם שחמש שנים לא הייתי כותב את פסק הדין.

משה גל: זאת אומרת, צריך להביא בחשבון גם את היעילות ואת ניהול ההליך המשפטי שאנחנו רוצים מאוד מאוד לייעל אותו.

משה גל: אני רוצה למשל שברוב תיקי השלום שופט ששומע את הדיונים – באותו יום או יום למחרת ייתן את פסק הדין.

משה גל: בהקלטה זה לא ילך.

משה גל: זאת אומרת, מפריע לי לא הרובד העקרוני אלא מדאיג אותי ולכן גם באתי.

משה גל: אנחנו במערכת המשפט – ולכן הוקמה ועדה שאחד מחבריה היא עורכת-הדין רקובר שנמצאת כאן, ועדה לייעול ההליך המשפטי – מוצפים בניירת.

משה גל: בתי המשפט היום עם כמות הניירת לא יכולים כמעט לעבוד.

משה גל: כל כתב תביעה שמכבד את עצמו כולל 100 עמודים במקום שלושה עמודים.

משה גל: סיכומים בכתב, הרים של חוברות שמוגשות.

משה גל: אנחנו מוכרחים להתחיל להילחם בניירת הזאת כדי לייעל את העבודה.

משה גל: אני למשל רוצה לעשות בין היתר קורסים - וזה עניין של תרגול - להכתיב במקום כך שהדברים יסתיימו בקצב אחר.

משה גל: זאת עבודה, זה אומר יועצים ארגוניים וזה לא קל.

משה גל: בעומס שיש היום להתחיל לשנות שיטה, זה דבר שהוא מאוד לא קל.

משה גל: בתי המשפט בישראל מאוד מאוד עמוסים.

משה גל: שופטים יושבים חמישה ימים בשבוע ואפילו לעבור על הפרוטוקול כמעט ואין זמן.

משה גל: לכן אני חושב שאנחנו צריכים למצוא את כל האמצעים להקל ולא להכביד.

משה גל: אני חושב שנושא כזה של דרך ניהול הפרוטוקול בפרטים הטכניים ולא ברובד העקרוני – ברובד העקרוני אני מסכים – הוא נושא שצריך ללבן אותו יותר לעומק.

משה גל: אני חושב שאפשר שאולי שר המשפטים יקים איזושהי ועדה שתבחן את ההשלכות לא רק התקציביות למרות שגם התקציביות אלא גם את ההשלכות על יעילותו של ההליך המשפטי.

משה גל: אם כבר אנחנו מתקנים את הפרוטוקול, אולי זה יהיה לטובה ומההצעה הזאת נצא עם פרוטוקולים יותר טובים, יותר יעילים ומשקפים הרבה יותר טוב את הדיון.

משה גל: אני אשמח לכך.

משה גל: לכן אני חושב שהנושא צריך להתלבן יותר לפני שמגיעים לישיבות בכנסת כי הישיבות בכנסת הן כבר ישיבות ברמה כזאת שאנחנו מעבר לבדיקה של בעלי המקצוע ברמות הבסיסיות.

משה גל: מדובר בהערכות תקציביות, הערכות של עומס וכולי.

משה גל: עשו לי חשבון גס – שאני לא מקבל אותו – שאם הדיונים בבתי המשפט ילכו להקלטה, מדובר בצורך של עוד 61 שופטים למשל למרות שלפי דעתי זה יותר.

משה גל: מישהו צריך לבדוק את הדברים האלה ולראות מה ההשלכות כאשר העיקרון מקובל.

משה גל: אני חושב שהפרוטוקול בסופו של יום, אני אשמח מאוד אם נצא מכאן בסופו של יום עם חוק שמסדיר את נושא הפרוטוקולים והחוק הזה קובע מתכונת של ניהול פרוטוקול בכל הערכאות.

משה גל: אין לי ספק שזה מה שצריך להיות.

משה גל: אני רק מבקש שלא בטעות נעשה איזשהו דבר שלאחר מכן נשיג לאחור.

משה גל: אני מבקש לאפשר לנו קצת זמן.

משה גל: אני אפנה לשר המשפטים ואבקש ממנו להקים איזושהי ועדה שתבחן את זה.

מיכאל איתן: יש ועדה – ועדת החוקה.

משה גל: זה בסדר, אבל השאלה אם היא ועדה מקצועית.

משה גל: אם אדוני רואה את ועדת החוקה כוועדה מקצועית, זה בסדר.

מיכאל איתן: הוועדה שומעת אנשי מקצוע, כך שהיא ועדה מקצועית.

משה גל: אני בכל אופן מציע לבחון את זה.

ההצעה, גם בנוסח המתוקן, לא קובעת שכל הדיונים יהיו עם הקלטה אלא היא משאירה את שיקול הדעת בעניין הזה לבית המשפט.

משה גל: נקודת המוצא שלה היא כזאת שאם צד רוצה, זה מתבצע.

משה גל: אם זה לא היה קובע את זה, לא הייתי מוטרד.

משה גל: כל הנושא של הקלטה כאן, יש לי יתרון אחד על כולכם והוא שאני יודע מה זאת הקלטה בבית משפט ולכם אין מושג.

זה לא משנה את המצב מבחינה זאת שאם צד מבקש – גם היום, אלא אם יש טעמים מיוחדים – מאפשרים לו וזה לא בהכרח הפרוטוקול.

משה גל: כתוב כאן יאפשר זאת בית המשפט.

משה גל: זאת אומרת, הניסוח הוא הכלל שיאפשר.

משה גל: אני לא מדבר עכשיו על כסף שהוא בעיה אחרת.

משה גל: הסנגוריה הציבורית תמכה בזה והשאלה אם היא תממן את הפרוטוקול על חשבונה והאם יש לה תקציב לזה.

משה גל: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על חשבון המבקש, וזה אומר על חשבון העשירים שהם יוכלו לתמלל פרוטוקול.

מנחם בן-ששון: אנחנו נכנסים כבר לתכנים.

משה גל: לא.

מיכאל איתן: בסדר הדין הפלילי נאמר במפורש שצריך לנהל פרוטוקול.

משה גל: זה ברור ואין חולק.

משה גל: אני מדבר על אלמנט ההקלטה.

מנחם בן-ששון: למה צריך להקליט?

מנחם בן-ששון: מי אמר שצריך להקליט?

משה גל: אלה ההצעות שעוברות כאן.

משה גל: הקושי שלי בהצעות כפי שהועלו גם על ידי הוועדה הוא נושא ההקלטה ולא העיקרון.

מיכאל איתן: לצורך הדיון כדי שנבין איפה אנחנו עומדים נאמר שאין הקלטה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שיהיה פרוטוקול מוקלד בלי הקלטה.

משה גל: אין בעיה.

מיכאל איתן: אין בעיה עם זה.

משה גל: אין בעיה.

משה גל: להפך, אנחנו נשמח שהוועדה גם תשיג לנו שדרוג.

משה גל: אמרתי שגם אין לי בעיה שזה יהיה מוסדר בחוק.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אלה שני שלבים כאשר בשלב ראשון אנחנו מדברים על פרוטוקול ובשלב השני על הקלטה.

משה גל: נכון.

מיכאל איתן: אפשר לעשות את זה אפילו בצורה ניסיונית.

משה גל: להשקפתי, כמו שאמרתי, זה גם המצב היום ולכן הוריתי שגם בבית המשפט העליון ינוהל פרוטוקול כפי שהוא מנוהל בכל בית משפט אחר.

משה גל: זאת הוראה מינהלית.

משה גל: אני לא יושב שם כשופט ומחליט, אבל כהוראה מינהלית, ניתנה הוראה.

מנחם בן-ששון: איך ניסחת אותה?

מנחם בן-ששון: מה כתבת שם?

משה גל: אני כבר לא זוכר.

מנחם בן-ששון: כדאי שנראה את הנוסח.

מיכאל איתן: מה קורה כאשר אתה עותר לבג"ץ ואתה רוצה את הפרוטוקול של הדיון?

משה גל: אתה זכאי לקבל אותו.

משה גל: היום אם תלך לבג"ץ, אתה זכאי מיד בתום הדיון לקבל פרוטוקול כמו בבית משפט שלום.

הלל איש-שלום: הקושי היחידי הוא שאלת התוקף המחייב של הפרוטוקול.

משה גל: מה התוקף המחייב של פרוטוקול בבית משפט שלום?

מיכאל איתן: אפשר לערער עליו.

הלל איש-שלום: אתה יכול לבקש תיקון פרוטוקול אבל בעליון זה לא קיים.

משה גל: זה לא קיים במתכונת הקודמת, אבל במתכונת החדשה עוד לא ניסית.

משה גל: מאז נתתי את ההוראה, איש עוד לא ניסה.

משה גל: אם יחליטו לעשות חוק, זה יהיה מקובל עלי.

משה גל: אם הכנסת תחשוב שבית המשפט העליון, כמו בכל דבר אחר, טועה והוא לא מחליט כפי שהיא חושבת שהוא צריך להחליט, היא זכאית לתקן את זה בחוק.

משה גל: זה חלק רגיל מהכללים ואין בעיה, אבל כיום ההוראה ברורה וניתן גם כוח האדם לכך.

מיכאל איתן: יש בעיה בביצוע?

משה גל: לא.

מיכאל איתן: מבצעים את ההוראה?

משה גל: מבצעים.

יש טוענים שזה צריך להיות בחקיקה.

זאב אלקין: שאלה בעקבות הצעתך לגבי הוועדה.

זאב אלקין: לא התייחסנו – לא אדוני היושב-ראש ולא חבר הכנסת איתן – לזה בפתח הדיון אבל בדברי ההסבר לחוק הופיע שבזמנו, לאחר תחילת תהליך החקיקה בכנסת ה-15, הוחלט על הקמת ועדה וועדת החוקה התבקשה להמתין עד שאותה ועדה תסיים את עבודתה.

זאב אלקין: השאלה מה קרה מאז, האם הוועדה ההיא סיימה את עבודתה והאם אנחנו לא חוזרים על אותו תסריט.

משה גל: אותה ועדה התייחסה לבית המשפט העליון.

זאב אלקין: בלבד.

משה גל: אני מוכרח לומר לכם שאותי מטריד בית משפט השלום והמחוזי יותר כי שם מתנהלות ההוכחות, שם באים העדים, שם העומס של הפרוטוקול יכול להשפיע מאוד.

משה גל: אני מוטרד מדרך תיעוד הפרוטוקול ואני רוצה שהפרוטוקול יהיה נאמן לדברים.

משה גל: שם חשוב מאוד שהפרוטוקול ישקף ממש מילה במילה מה שנאמר.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שאפשר להגיע למה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: צריכים להיות ריאליים.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה ומצאו דרך לפתור אותה.

מיכאל איתן: אומרים שהפרוטוקול משקף כמידת האפשר.

מיכאל איתן: תוציא פרוטוקול, אפשר יהיה לטעון נגד מה שנאמר בפרוטוקול כי אחרת לא יצא לעולם פרוטוקול שישקף מילה במילה את מה שנאמר.

משה גל: גם בהקלטה זה לא כך.

מיכאל איתן: בהקלטה אפשר לחזור במקרים מסוימים וזה מאוד חשוב.

מיכאל איתן: שווה שיהיה באיזשהו מקום בלי שזה יוצא מבית המשפט.

מיכאל איתן: במקרים שיש מחלוקת וזה יכול להכריע, אז אפשר יהיה לחזור ולהקשיב להקלטה.

מיכאל איתן: פרוטוקולים לא יהיו לעולם ולא נגיע לזה שהם ישקפו מה אמרו ואנחנו יודעים מה קורה במשפט.

מיכאל איתן: לדוגמה, אתה יכול לומר שמישהו אמר גבוה והוא יאמר שהוא אמר רם, כאילו יש הבדל בין גבוה ל-רם ולכן מתקיים ויכוח.

מיכאל איתן: זה לא יסתיים לעולם ולכן אני רוצה להוריד את זה כי לא זאת המטרה שלי ואני לא חושב שאליה אפשר להגיע.

מיכאל איתן: אני מדבר על דברים אחרים ולכן אני לא מפחד ממה שאתה אומר, כי אני לא מתכוון לזה.

מיכאל איתן: אני לא מתכוון ואני לא מאמין שניתן לבצע שאנחנו נבוא לבית משפט ונקבל את כל מה שנאמר שם מילה במילה.

מיכאל איתן: לא נצליח ואם נצליח, זה יעלה מיליונים ובאמת יהיו לנו דברים לא יאומנו.

מיכאל איתן: לא לזה הכוונה.

זאב אלקין: בהמשך לשאלתי.

זאב אלקין: כאשר אתה מבקש מהוועדה להמתין, באיזה סדרי גודל של לוחות זמנים אתה מדבר?

משה גל: אני מבקש מהוועדה להמתין לא כדי למשוך את הזמן אלא לבקש משר המשפטים להקים ועדה של שניים-שלושה אנשים שתבדוק את ההשלכות של זה כי יכולות להיות לזה השלכות על העומס במערכת שהיא מאוד מאוד עמוסה.

משה גל: הטעות שאנחנו נטעה בניהול הפרוטוקול יכולה להוביל להכבדה קשה על בתי המשפט שעמוסים מאוד.

משה גל: אני מבקש להיות יותר זהירים.

זאב אלקין: על איזה סדר גודל של לוחות זמנים אתה מדבר?

משה גל: אם זה תלוי בי, אני מדבר על שבועות.

מיכאל איתן: אתה מתכוון לחג שבועות ולעוד כמה שנים.

משה גל: הפריבילגיה לפרש היא פריבילגיה שלי כשופט.

זאב אלקין: אני חושב שקיבלנו תשובות על השאלות.

זאב אלקין: מה שנראה לי לאור הבקשה הזאת, אם מדובר על המתנה של שבועות, אני לא רואה סיבה שאנחנו בינתיים נעצור.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו מסכימים שצריך את זה.

זאב אלקין: גם אם צריך את זה, אני לא רואה סיבה שנעצור בתהליך ההכנה לקריאה הראשונה.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי שהשופט גל ביקש את זה.

זאב אלקין: הוא ביקש מהוועדה לחכות.

מנחם בן-ששון: לי אין בעיה עם זה.

מנחם בן-ששון: התכוונתי להתקדם בדיון על מנת שנוכל להגיע לסיכומים.

מיכאל איתן: אני חושב שנרגיע אותו בכך שלא יחשוב שאנחנו נעשה איזה שהם צעדים בלי לדון בכל נושא ונושא שהוא מעלה ושנאמר מראש שאנחנו לא דוגמתיים ואנחנו לא הולכים כאן בשיטה של ייקוב הדין את ההר אלא אנחנו נחפש את הפשרות בכל הסוגיה שהוא העלה.

מיכאל איתן: אם למשל הוא אומר שיותר מעניין אותו בית משפט מחוזי, בית משפט שלום בתיקים כאלה ואחרים, אפשר לומר בסדר, את זה נחיל בשלב שני או בשלב שלישי או בשלב זה לא נקבע בחוק שום דבר.

מיכאל איתן: אם הוא אומר שהוא לא יכול שהפרוטוקול יהיה מילה במילה, נביא את זה לידי ביטוי לגבי תוקפו של הפרוטוקול ומעמדו בתוך החקיקה.

מיכאל איתן: את כל הדברים האלה אפשר לסדר.

מנחם בן-ששון: הממשלה ביקשה ממך שני דברים ואתה תעשה אותם ואחד מהם קולע למה שאתה אמרת.

מנחם בן-ששון: אני יכול לקרוא את תשובת הממשלה הפורמלית.

מנחם בן-ששון: הממשלה מבקשת לתמוך בהצעת החוק הטרומית – ואנחנו נענינו לבקשתה - וזאת בכפוף לשתי הסתייגויות.

מנחם בן-ששון: "ראשית, חבר הכנסת איתן יתאם עם משרד המשפטים ועם השר החדש והנהלת בתי המשפט את הדרישות הספציפיות לניהול פרוטוקול בהתאמה לסוגי ההליכים השונים המתנהלים בבתי המשפט מתוך מטרה לא להאריך ולסרבל הליכים שלא לצורך.

מנחם בן-ששון: שנית, המציע יתאם עם משרד האוצר מנגנון לפיו מקום שבעלי דין מבקשים כי דיון יוקלט, לא תישא קופת המדינה בנטל העלות הכרוכה".

מנחם בן-ששון: בכפוף לשני אלה מבקשת הממשלה לתמוך בחוק.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, ברשותך, אנחנו נעזור לך בתיאומים הללו ובתשובות הללו.

מיכאל איתן: הצעת החוק עברה בפברואר והיום אנחנו שנה אחרי.

זאב אלקין: זה אפילו מיושם בבית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלקין, ביקשת שלא נוריד את החוק מסדר היום – לא נוריד אותו מסדר היום.

הלל איש-שלום: אני באתי לכאן כנציג לשכת עורכי-הדין.

הלל איש-שלום: אנחנו סבורים שחשוב ביותר לקבוע את העיקרון של חובת הפרוטוקול בחקיקה ראשית.

הלל איש-שלום: אנחנו חושבים שצריך להיות פרוטוקול אמין ככל האפשר בכל הדיונים ובכל הערכאות.

הלל איש-שלום: מהדיון הקצר שהתקיים כאן היום, בעצם עולות כאן שלוש סוגיות שכל אחת שונה אולי מהשנייה.

הלל איש-שלום: הנושא הראשון הוא עצם קיום הפרוטוקול שזה דבר שלפי דעתי יש פה הסכמה וכולם מסכימים שצריך אותו.

הלל איש-שלום: שאלה שנייה היא צורת הפרוטוקול, האמינות שלו והמעמד שלו.

הלל איש-שלום: לגבי מעמד הפרוטוקול אני רוצה לומר שלפי דעתנו צריך להיות פרוטוקול מחייב ופרוטוקול יכול להיות מחייב רק כאשר יש מנגנון שמאפשר את התיקון שלו.

מנחם בן-ששון: אתה הולך קודם אל המעמד משום שזה הדבר המהותי ואתה חוזר עכשיו חזרה אל השאלה איזה צורת פרוטוקול צריך יהיה לנהל.

הלל איש-שלום: כן.

הלל איש-שלום: אני אומר שקודם כל צריך שיהיה מעמד מחייב ואנחנו צריכים למצוא את הדרך הטובה ביותר כדי שהפרוטוקול יהיה אמין ככל האפשר.

הלל איש-שלום: יש סוגיה שלישית שלפי דעתי היא לא קשורה במטרה של החוק וזה כל נושא הפומביות.

הלל איש-שלום: אנחנו מדברים כאן על מצב שבו מתי הציבור צריך לדעת, מתי הציבור לא צריך לדעת, אבל קודם כל יש נושא בעלי הדין עצמם.

הלל איש-שלום: בעלי הדין זכאים שיהיה תיעוד אמין של הדיון, שתהיה שקיפות מבחינתם של מה שנעשה בדיון ואנחנו רואים בזה זכות של בעל הדין.

הלל איש-שלום: שאלה אחרת היא מתי זכות הציבור לדעת בכפוף לנושא הפרטיות וכל מיני הסתייגויות שכרגע לפי דעתי לא קשורות לחוק הזה והן צריכות להיות מוסדרות בנפרד.

הלל איש-שלום: הנושא של הפרוטוקול בבית המשפט העליון, אחד הדברים שבאו וטענו היו כאשר אמרו שלא צריך פרוטוקול.

הלל איש-שלום: יש דעה כזאת שאומרת שלא צריך פרוטוקול כי זה רק לערכאות ערעור אבל העמדה של הלשכה בעניין הזה היא שישנן כל מיני השלכות לפרוטוקולים, יש תיק אחד שיכול להשליך על תיק אחר, יש מה שכבוד היושב-ראש אמר קודם שאולי לפעמים מתוך הפרוטוקול אפשר ללמוד אחר כך על מה שהוחלט ועל מה שלא הוחלט, ויש כל מיני השלכות.

הלל איש-שלום: לכן אנחנו סבורים שצריך להיות תיעוד אמין של הדיון בצורת פרוטוקול ולא רק לצורכי ערעור אלא לכל השלכה אחרת.

הלל איש-שלום: אנחנו חושבים שצריך להפריד את הנושא של הצעת החוק הזאת מכל מיני סוגיות תקציביות.

הלל איש-שלום: זאת אומרת, יש פה שאלה – לפני שאני אגיע לנושא של פרוטוקול מוקלט או לא מוקלט – של עלות תועלת ותקציב המדינה ובעצם בהצעה המקורית של החוק הרעיון היה שאם בעל דין מבקש את זה ומוכן לקחת את זה על חשבונו, אז צריך לאפשר לו את הזכות הזאת.

הלל איש-שלום: יכול להיות שזה טוב או לא טוב פרוטוקול מוקלט ואני לא נכנס לזה כרגע, אבל מה שהיה לדעתנו נכון למרות הבעייתיות של העניין הזה הוא שהצעת החוק הזאת, אין לה אילוצים תקציביים.

הלל איש-שלום: זאת אומרת, אם יש פרוטוקול אמין בדרך אחרת אבל בעל דין מעונין שיהיה פרוטוקול מוקלט שזאת ודאי הדרך האמינה ביותר, אפשר לאפשר לו את זה.

הלל איש-שלום: אנחנו לא צריכים לצאת מנקודת הנחה שאין עלויות להליכים משפטיים.

הלל איש-שלום: גם בעל דין שצריך להגיש שתביעה לבית משפט ללא אגרה, עולה לו ייצוג משפטי ויחסית העלויות שכרוכות בפרוטוקול הן לא הדבר הקרדינאלי שימנע ממישהו את זכות הגישה לבית המשפט.

הלל איש-שלום: לעומת זאת לפעמים נוכח מצב הפרוטוקול כפי שהוצג על ידי מנהל בתי המשפט, הפרוטוקול המוקלט, יש לו פשרה ברמת הפרוטוקול.

הלל איש-שלום: יש עוד נקודה אחת שקשורה לבית המשפט העליון.

הלל איש-שלום: ידוע לי על ההנחיה המינהלית הזאת ואני יודע שהשופטים הונחו לפעול בצורה הזאת אבל יש דבר אחד שכרגע לפי דעתי לא הביא את המצב הזה למצב רצוי וזה הנושא של המעמד המחייב של הפרוטוקול.

הלל איש-שלום: זאת אומרת, לא הוכרע עדיין במצב המשפטי הנוכחי מה קורה כאשר יש איזושהי השגה על הפרוטוקול או מה קורה כאשר מישהו רוצה להסתמך על הפרוטוקול.

הלל איש-שלום: בערכאות הראשונות או המחוזי והשלום, גם כערכאת ערעור במחוזי, מקובל שיש פרוטוקול מחייב ובמידה ובעל דין לא מוצא חן בעיניו או הוא חושב שהפרוטוקול לא משקף את המציאות, הוא יכול לבקש תיקון הפרוטוקול.

הלל איש-שלום: הנושא הזה בבית המשפט העליון עדיין לא הוכרע ונשאר בסימן שאלה והעמדה שלנו היא שצריך להיות פרוטוקול מחייב גם בבית המשפט העליון.

הלל איש-שלום: אני לא אכנס כרגע להסתייגויות ספציפיות של סעיפים ספציפיים אבל אנחנו חושבים שזה נכון שיהיה עיקרון בדין שקובע את חובת הפרוטוקול ונכון שהפרוטוקול הזה יהיה פרוטוקול מחייב ותהיה אפשרות למי שסבור שהוא שגוי לבקש לתקן אותו ותהיה אפשרות כזאת.

הלל איש-שלום: בנושא הפרוטוקול המוקלט, אני מצטרף למגרעות שיש לפרוטוקול המוקלט כאשר לפעמים אנחנו מגיעים למצב של עשרות ומאות עמודים מיותרים שגורמים לסרבול, אבל מצד שני יש דבר אחד שאי אפשר להתווכח עליו והוא שפרוטוקול מוקלט הוא האמין ביותר.

הלל איש-שלום: לכן נדמה לי שאם יתקבל העיקרון שאם בעל דין מעונין ומוכן לקחת על חשבונו את הפרוטוקול המוקלט, לאפשר את זה.

קריאה: לתמלל את זה.

הלל איש-שלום: גם את עלות הפרוטוקול וגם את עלות התמלול.

הלל איש-שלום: אגב, עלות התמלול היא הרבה יותר יקרה מאשר עלות ההקלטה.

מיכאל איתן: הרעיון שאני ניסיתי לרמוז עליו כפתרון פרקטי שהכל יוקלט ותמלול ייעשה רק במקרים מיוחדים.

מיכאל איתן: יהיה פרוטוקול נוסף, כמו שקיים כאן בכנסת, של סטנוגרמה ולא של שיקוף של כל מילה במילה.

מיכאל איתן: אז זה לא עולה הרבה ואתה יכול לשמור את הסלילים האלה שצריך לשמור, יש לך את הפרוטוקול שעושים בצורה כזאת, ואם מתעוררת בעיה שצריך יום אחד לחזור ולבדוק בדיוק מה נאמר, חוזרים להקלטה.

משה גל: אני חושב שאם יש לנו 500 אולמות, זה אומר 500 אולמות כפול כל המערכות האלו.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשמע את ההערכות התקציביות.

הלל איש-שלום: אני רוצה לומר שהכוונה, כפי שקראתי בהצעת החוק, היא לא לקבוע פרוטוקול מוקלט בכל הדיונים אלא לאפשר שיקול דעת לבית המשפט להורות על פרוטוקול מוקלט במקרים המתאימים, כפי שזה קיים בערכאות הראשונות כיום.

מיכאל איתן: השאלה מה אתה עושה כאשר אין פרוטוקול מוקלט.

הלל איש-שלום: יש אפשרות לנסות להגיש בקשה עם תצהירים כפי שעושים היום בבקשה לתיקון פרוטוקול.

הלל איש-שלום: יש פרוטוקול מסוים שהוא מוקלט והוא לא טוב, בא צד אחד וסבור שיש לתקן אותו.

משה גל: אני חושב שחסר כאן נתון אחד.

משה גל: היום על פי ההלכה כל צד – אמנם ברשות בית המשפט אבל הרשות צריכה להינתן – רשאי להקליט לעצמו את הדיון.

משה גל: אין בעיה עם זה.

מיכאל איתן: איזה ערך יש להקלטה?

משה גל: נניח שהוא רוצה לבקש לתקן, בא צד ואומר שהוא מבקש לתקן את הפרוטוקול, הוא מגיש תצהיר ומראה שכך נאמר בדיון.

משה גל: לא צריך להטיל את זה כחלק מיצירת הפרוטוקול עצמו.

משה גל: אז כל צד חופשי לעשות את הדברים.

הלל איש-שלום: אני אומר שהמצב לגבי הקלטה כיום הוא שיש אפשרות כזאת.

הלל איש-שלום: אנחנו חושבים שיש לאפשר לבעל דין שמעונין בזה לשאת בעלות ולהקליט את הפרוטוקול בצורה פורמלית.

הלל איש-שלום: מאידך, אין להכריח בעלי דין לשאת בעלות כזאת אם הם אינם רוצים בכך.

מורן סבוראי: אני חושבת – כתבתי את זה גם בנייר שהעברתי – שמשהו צריך להיות מאוד ברור ואולי גם ממש ברמה של החוק שלא מדובר בעניין פקידותי או מזכירותי אלא בסמכות של בית המשפט.

מורן סבוראי: זה צריך להיות איכשהו ברור על פני החוק.

מורן סבוראי: בגלל זה אני חושבת שהנוסח של מתי מקליטים ביוזמת צד צריך להיות שלא יאפשר אלא ישקול, דבר שמשאיר את שיקול הדעת כולו בידי בית המשפט.

מורן סבוראי: המילה הזאת יאפשר, צריך להחליף אותה ב-ישקול.

מורן סבוראי: זה נראה משהו קטן, אבל זה לא משהו קטן אלא זה מבהיר שהסמכות היא של בית המשפט והיא לא סמכות מזכירותית.

אני חושבת שההצעה באה לומר שאין לבית המשפט שיקול דעת להחליט שלא יהיה בכלל פרוטוקול.

מורן סבוראי: בוודאי שלא.

זה משהו שהוא חובה.

מורן סבוראי: זה ברור מאליו.

אגב, יש הוראות חוק לגבי חלק מבתי הדין שם כתוב שבית המשפט רשאי לנהל פרוטוקול.

ינוהל פרוטוקול זה ברמה המוחלטת.

איך הוא יערוך אותו, זה לשיקול דעתו.

משה גל: היום מופיעה דרישה מינהלית מהרשות המינהלית וממילא קיימת החובה לנהל את הפרוטוקול גם אם זה לא כתוב.

מורן סבוראי: הנושא של סרבול והתמשכות שחלק מהדוברים כאן התייחסו אליו כעניין טכני, אני חושבת שהוא מאוד מאוד לא טכני.

מורן סבוראי: כאשר אנחנו מגיעים למצב – ואת זה אני מכירה דרך הנציבות – שדיונים בעניינים של משמורת של ילדים נמשכים חמש שנים, שש שנים, 11 שנים, כי בתי המשפט מאוד מאוד עמוסים.

מורן סבוראי: אם אנחנו מוסיפים לזה לגבי איך יקליטו והצד השני יעיר ויתקנו, יש פה פגיעה מהותית בצדדים.

מורן סבוראי: כאשר אנחנו מדברים על הזכות לשקיפות ועל הזכות של הציבור לדעת אל מול זכויות אחרות כמו יעילות הדיון, יעילות זה לא עניין טכני אלא זה עניין מהותי וזה משהו שאני חושבת שחייבים ברוח הדברים שהשופט גל אמר.

מורן סבוראי: הנושא של השוויון אותי מאוד מטריד ואני מניחה שמהסיוע המשפטי ידברו עליו.

מורן סבוראי: כאשר אנחנו מעבירים את העלויות לצדדים, לכאורה זה נראה מאוד טוב כי אז המדינה לא צריכה לקחת את זה על עצמה, אבל אנחנו מגבירים את אי-השוויון בין הצדדים וזה מאוד בעייתי.

גיל שפירא: אנחנו כמובן באופן עקרוני תומכים בהצעה.

גיל שפירא: אני חושב שמרבית הדברים נאמרו גם על ידי חברי מלשכת עורכי-הדין.

גיל שפירא: אני סבור שאת הקשיים שהעלה כאן השופט גל ביחס לסוגיית ההקלטה אפשר בהחלט לפתור גם תוך כדי החקיקה.

גיל שפירא: למשל, מובן שהתהליך הזה של הקלטת דיונים הוא לא תמיד מתאים למשפטים שמתנהלים בקצב מהיר של יום אחרי יום אלא יכול להיות שזה צריך ליפול באחד מאותם מקרים של טעמים מיוחדים או באיזושהי דרך אחרת שתסייג את הדברים.

גיל שפירא: יכול להיות גם שצריך לקבוע סוגי הליכים שלגביהם זה לא יחול ואולי גם זה יהיה רלוונטי לדברים שיעלו מצד הסיוע המשפטי, אבל אין ספק שבאופן עקרוני החובה לנהל את הפרוטוקול והאפשרות להקליט אותו כדי להגיע לפרוטוקול אמין ככל שניתן היא דבר ראשון במעלה מבחינתנו.

גיל שפירא: אנחנו נתקלים בזה ממש יום אחר יום.

גיל שפירא: אני חייב לומר שאותו שינוי שעמד עליו השופט גל מפברואר 2007 לגבי בית המשפט העליון, יכול להיות שהוא עדיין לא רץ מספיק כדי שעורכי הדין ידעו עליו.

גיל שפירא: אנחנו עדיין לא קיבלנו פרוטוקולים גם בדיונים בעליון ואת זה אני אומר אחרי שערכתי משאל בקרב הצוות הפנימי שלנו בסוף השבוע האחרון.

גיל שפירא: הם לא נמסרים אקטיבית.

גיל שפירא: יכול להיות שצריך ללכת לבקש ואז נותנים.

משה גל: תפנה למזכירות ותקבל את הפרוטוקול.

משה גל: לשכת עורכי-הדין יודעת את זה.

גיל שפירא: הסיטואציה בה היום הפרוטוקולים מתנהלים, לטעמנו היא לא מספיק אמינה והיא לא מאפשרת לנו התנהלות נכונה.

גיל שפירא: אני אומר את הדברים בהיבט שלנו שהוא בעיקרו המשפט הפלילי.

גיל שפירא: אני לא יכול להוציא מכלל אפשרות שבסוגי הליכים אחרים שעלו כאן – אם זה בהליכים אזרחיים, בקדמי משפט או בהליכי בית משפט לענייני משפחה וכולי – יש קשיים אחרים.

גיל שפירא: אין לי ספק שכל אותם קשיים, אפשר גם לפתור במסגרת החקיקה אם בצורת החרגות או אם בצורה של ניסוח.

לימור גולדנברג-חדד: מקרים ספציפיים מבחינת האגף לסיוע משפטי מתייחסים בעיקר לנושא של השתת העלויות על אחד הצדדים.

לימור גולדנברג-חדד: ככלל, הלקוחות של הסיוע המשפטי, רובם ככולם, לא יוכלו לשאת בעלויות האלה ולפי מיטב הבנתנו את הדין הקיים חוק הסיוע המשפטי והתקנות לא מאפשרים לסיוע המשפטי לממן את העלויות האלה.

לימור גולדנברג-חדד: בזמנו היו תקנות בתי המשפט (אגרות) שבעצם אפשרו לסיוע המשפטי לתת בערכאות מסוימות הודעה על פטור מאגרה ואולי דרך זה אפשר גם לפטור את אותם פונים המיוצגים על ידי הסיוע המשפטי מעלויות אלה.

מנחם בן-ששון: השאלה היא האם אנחנו לא צריכים לדעת ליצור איזשהו מקום שאומר שאדם לא יכול לומר שהוא רוצה הקלטה אבל אחרי המבול.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מי שיישא בעול יהיה מר בינג וחבריו.

לימור גולדנברג-חדד: זאת פגיעה בעיקרון השוויון.

מנחם בן-ששון: זה חוזר לשאלה שדוקטור סבוראי העלתה.

משה גל: נניח שמר בינג יביא כסף.

מנחם בן-ששון: גם אז זה לא פותר כי זה יהיה על חשבון משהו אחר.

משה גל: זה מעלה את יעילות בתי המשפט באחוזים רבים.

משה גל: כל חלופה אחרת שמר בינג יביא כסף, נשיג קצרניות וזה טוב.

משה גל: אם הוא יביא, אנחנו נשמח כי אנחנו רוצים פרוטוקול טוב ואנחנו רוצים פרוטוקול שישקף את כל מה שנאמר.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שקצרנות מיומנת הייתה פותרת הרבה בעיות.

משה גל: הלוואי.

משה גל: נשמח מאוד אם זאת תהיה התוצאה של דיוני הוועדה.

גיל שפירא: לפעמים השאלה הזאת של נשיאה בעלויות מהווה גם מעין מסננת.

גיל שפירא: ודאי שאם אדם יודע או בהקשר הזה גם הסנגוריה כגוף שאמור למצוא את הפתרון לזה.

גיל שפירא: הסנגוריה מייצגת 75 אחוזים מההליכים הפליליים במדינת ישראל ואנחנו נושאים בעלויות, אם של עדים מומחים ואם של תמלולים או תרגומים או דברים אחרים שצריכים להתבצע.

גיל שפירא: הנושא הזה של העלות משמש מסננת להבטיח שזה אכן לא יתבצע במקרים סתם בהם זה גורם לסרבול מיותר אלא באמת במקרים המתאימים כי הרי גם אנחנו מתנהלים בתוך איזושהי מסגרת של תקציב.

משה גל: אני מבין את העמדות של האחרים אבל אני לא מבין את העמדה של הסנגוריה הציבורית.

משה גל: כמה דיונים ניהלתם בהקלטות?

משה גל: הרי אתם מתוקצבים כמונו.

משה גל: אם לי זה מסרבל את ההליך השיפוטי, גם לך זה מסרבל את ההליך השיפוטי.

משה גל: אם לי זה לא יעיל, גם לך זה לא יעיל.

משה גל: כמה בקשות הוגשו על ידי הסנגוריה הציבורית בשנה האחרונה לתיקון פרוטוקול בהקלטה?

גיל שפירא: אני לא יודע לומר כמה בקשות הוגשו אבל אני יכול לומר שאני באופן אישי הגשתי מספר דו-ספרתי, לפחות 12 או 15 בקשות בתיקים שניהלתי.

משה גל: אנחנו מדברים על מיליון ו-200 אלף תיקים.

גיל שפירא: אני רוצה לומר לשופט גל שבהרבה מקרים במצב הקיים היום בית המשפט עצמו יוזם את ההקלטה.

גיל שפירא: בתיקים גדולים שמתנהלים, בעיקר תיקי מחוזי, בית המשפט עצמו יוזם את ההקלטה וזה מקל על כולם.

משה גל: המגמה שלנו בהתייעלות היא למנוע את היוזמה הזאת כי היוזמה הזאת היא לא יעילה.

משה גל: אנחנו בוחנים את הדברים ביעילות.

משה גל: לי יש ניסיון גם בפלילי ואני יכול לומר שבעבר הייתה מחשבה שבתיקי רשלנות רפואית כדאי להקליט וזאת כי יש מונחים מאוד מסובכים והקלדנית לא מבינה, ועד שהיא מדפיסה את זה, יותר טוב שכאשר חוקרים את המומחים תהיה הקלטה.

משה גל: קיבלנו הקלטות, ספרים עבים, אתה קורא ואתה לא מבין מילה כי הקלדנית שם גם לא הבינה.

משה גל: להזמין את ההקלטה שנה לאחר מכן, לך תמצא אותה.

משה גל: בתיאוריה זה אפשרי אבל במעשה זה בעייתי.

משה גל: אי אפשר היה להבין במה מדובר והיה צריך לשמוע את העדויות מחדש בהקלטה.

משה גל: מי שחושב שהקלטה זו עדות אמינה, יש לו טעות של חוסר ניסיון.

משה גל: נכון שאתה יכול לשמור את הקלטת, אבל אתה צריך לשמור מיליון ו-200 קלטות ולא אחת, זה בעייתי.

משה גל: אני חושב שאם הסנגוריה הציבורית הייתה תומכת בפרוטוקול אמין אחר אבל ריאלי להליך, זה משהו אחר.

משה גל: הקלטה זה לא יעיל.

משה גל: לשכת עורכי-הדין יכולה להציע את זה.

מאיר בינג: אין מחלוקת של אף צעד על החשיבות בקיום פרוטוקולים ועל הצורך לעגן את זה אם צריך בתקנות או בחקיקה ראשית.

מאיר בינג: אנחנו מדברים בסופו של דבר על התועלת ועל העלויות של המהלך.

מאיר בינג: צריך לזכור שמערכת בתי המשפט היא מערכת עמוסה, מערכת שחשובה וקריטית לשלטון החוק במדינה וגם לקיום כלכלה מודרנית במדינה.

מאיר בינג: כולנו מודעים לעומס שקיים בה.

מאיר בינג: בשנים האחרונות התקציב גדל בצורה משמעותית והוא צפוי לגדול בהסכם רב-שנתי על תוספת שופטים.

מאיר בינג: אני אומר שוב שזאת דרך אחת להתמודד עם העומס.

מאיר בינג: אנחנו מנסים לטפל בעומס בדרכים אחרות, על ידי ייעול וזה יכול להיות בהצעות חוק כאשר עלתה הצעת חוק בקריאה ראשונה שממתינה עכשיו לתחילת הדיונים ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית לגבי שינויים שונים.

מאיר בינג: מעבר לכך, יש צוות שהשופט גל מינה והתחיל כבר לעבוד.

מאיר בינג: אנחנו מנסים גם לעסוק בדברים אחרים.

מאיר בינג: בסופו של דבר צריך גם להחליט לגבי המשאבים שמקצים למערכת, והמשאבים גדלים משנה לשנה, אם זה נכון להקצות אותם לנושא הזה.

מאיר בינג: החלטת הממשלה לתמוך בנושא הייתה כאשר היא אמרה שבהתאם להצעה של חבר הכנסת איתן שאין בה עלויות נוספות לנושא הזה.

מאיר בינג: אני רוצה לדבר על תיעוד חזותי שזה מהלך של חוק ישן של תיעוד שהוא בא כתיעוד בנושא של חקירות חשודים ובא לראות שהודאת החשוד לא הוצאה ממנו בכפייה.

מאיר בינג: זאת הייתה המטרה המרכזית של התיעוד.

מאיר בינג: בפועל אני נמצא היום בלא מעט דיונים וזה חוזר על עצמו מדי שנה – דיון עם הפרקליטות, דיון של המשרד לביטחון פנים יחד עם משרד המשפטים והפרקליטות – כאשר אומרים שיש דיון ועכשיו צריך לתמלל אותו.

מאיר בינג: אנחנו אומרים להם שלא צריך לתמלל כי החוק נועד להגן על נאשמים שלא יוצאו מהם הודאות שלא כדין ואם נאשם יבוא ויאמר את זה, יהיה אפשר לבדוק את זה ואפשר יהיה להוכיח.

מאיר בינג: מה שקורה בפועל זה שהפרקליטות אומרת שחייב להיות תמלול של הכל אבל אנחנו אומרים להם שאנחנו לא יכולים עכשיו לשבת ולראות מאה שעות חקירה וכי הם לא צריכים את זה ולכן אין שום סיבה.

מאיר בינג: אומרים לנו שהסניגור של אותו אדם יעבור על הכל ואני לא אוכל להגיב לזה.

מאיר בינג: אני אומר שאלה טיעונים.

מאיר בינג: אין לי בעיה עקרונית.

מאיר בינג: בסדר עדיפות נחליט להקצות את הכסף למרות שאני לא יודע כמה זה אמור לעלות, אם החליטו שרק מקליטים ולא מתמללים.

מאיר בינג: כמו שאני צופה מהניסיון המועט שיש לי, תוך שלוש שנים וחמש שנים יתחילו לבוא בדרישות ויאמרו שחייבים לתמלל את זה.

מאיר בינג: גם אחרי שנקצה את המשאבים לצורך העניין – ואם נקצה, מדובר בעשרות מיליוני שקלים – אנחנו מדברים כאן על פגיעה ביעילות.

מאיר בינג: המערכת הזאת, במקום לייעל אותה, אנחנו נפגע בה בצורה משמעותית.

מאיר בינג: המשמעות של זמן היא משמעות של צדק.

מנחם בן-ששון: ההערה שלך איננה נוגעת להקלטה אלא אך ורק לשאלות ההקלטה.

מאיר בינג: להקלטה ולהקלדה.

מאיר בינג: לתמלול.

מאיר בינג: אני אומר שלזה אני לא מתנגד.

מאיר בינג: אם המטרה היא להפוך למשהו מעבר לזה, זה משהו אחר.

מנחם בן-ששון: נתחיל עם מה שאין עליו התנגדות ואחרי כן נתמחר כי אני לא אוהב את זה שבאים ונוקבים בסכומים.

מנחם בן-ששון: אתה צדוק כי זה יכול להיות עשרות מיליונים וזה יכול להיות מאות מיליונים.

מנחם בן-ששון: את הדברים האלה אפשר לכמת.

מנחם בן-ששון: אפשר לבדוק כמה זה עולה ולכמת.

מנחם בן-ששון: אלה הם דברים שהתנסינו בהם.

מיכאל איתן: אתה רוצה להתחיל לקרוא את החוק?

מנחם בן-ששון: בוודאי.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה להתחיל לקרוא את החוק?

מיכאל איתן: מה שאני מצפה ממך, מהיועצת המשפטית ומעצמי שננסה לחשוב על איזשהו מתווה.

מיכאל איתן: מכל מה ששמענו, מה אנחנו רוצים לעשות.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה הבנתי.

מנחם בן-ששון: הבנתי שאין מי שחולק על כך שצריך חוק מסגרת שמגדיר שיש חובת כתיבת פרוטוקול.

מנחם בן-ששון: אם עשית את זה, כבר התקדמנו.

מנחם בן-ששון: שנית, הקלדה, גם כאן הוויכוחים היו קטנים והשאלה היא איך נעשה זאת ומה טיבה של ההקלדה.

מנחם בן-ששון: הקלדה, יושב קלדן או קלדנית באולם בית המשפט ומקלידים את הנאמר אבל אני עוד לא שם.

מיכאל איתן: זה חשוב.

מיכאל איתן: היום יש הקלדה בכל המערכת.

מנחם בן-ששון: זה ייכנס לחוק.

מנחם בן-ששון: הוא אומר לך שיש הקלדה וזה חייב להיכנס לחוק.

צריך לומר משהו על מה אמור לכלול הפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: כאשר אתה אומר הקלדה, שם יהיה רשום מה אני מצפה שיהיה – טענות הצדדים במירב, טענות הצדדים לפי הנחיית השופט.

מיכאל איתן: זה בחקיקה?

מנחם בן-ששון: בוודאי.

מנחם בן-ששון: נשתדל.

מנחם בן-ששון: אם לא נצליח, נעשה את זה במשהו אחר.

מנחם בן-ששון: אנחנו הרי מחזיקים עכשיו הרבה מקבילות, גם מחוקים אחרים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אתה אומר שבביטוי הקלדה תהיה חובת מינימום שנכתוב בחקיקה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להשתדל להגיע לזה אבל אולי אני לא אצליח.

במסגרת המושגים אני חושבת ששאלה אחת היא מה נכלל בפרוטוקול ושאלה נפרדת היא מה הצורה שלו.

הקלדה זה אומר בהכרח מה צריך לכלול הפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: הדבר השלישי שהוא השאלה שמרתיעה את כולם בדיון כאן, ואולי אפילו גם אותך, השאלה של התיעוד המדויק במאה אחוזים, קרי, הקלטה ותמלול שבא אחריה.

מנחם בן-ששון: פעם יבוא גם אולי צילום ותמלול שבא לאחר מכן.

מנחם בן-ששון: אחר כך צריכה לבוא בצורה ברורה, לפי בקשת לשכת עורכי-הדין ונצטרך לדון בשאלה הזאת, סמכות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מהו תוקף המסמך הזה, מה מעמדו של המסמך הזה, האם מעמדו הוא מעמד מייעץ, מעמד אופציונאלי או מעמד מחייב.

יש את פקודת הראיות.

מיכאל איתן: זאת תעודה שניתנת לתקיפה.

הלל איש-שלום: כאשר אנחנו מדברים על פרוטוקול, צריך להיות באחריות מי הפרוטוקול.

הלל איש-שלום: לפי הבנתנו זה צריך להיות באחריות בית המשפט.

מנחם בן-ששון: בינתיים כולם רוצים שזה יהיה באחריות בית המשפט וכל אחד מסיבותיו הוא.

מנחם בן-ששון: כך רוצה השופט, כך רוצה הדוקטור וכך רוצים אתם.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שאנחנו כחברי כנסת השתכנענו.

מנחם בן-ששון: אני למשל לא הבנתי לגמרי למה לא להטיל על בית המשפט גם הנחיות מאוד מוגדרות כדי לצמצם את חופש שיקול הדעת, אבל נגיע לזה כאשר נעסוק בשאלה השנייה שהגדרנו אותה.

מיכאל איתן: בשלב ראשון אין לנו כאילו בעיה כספית אבל אחר כך נראה מה נעשה עם הכסף.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול.

מיכאל איתן: כאשר אתה כותב הקלטה ותמלול, יש מקומות אליהם אתה מטלפן ובמענה נאמר לך שהשיחות מוקלטות.

מיכאל איתן: טלפנתי לחברת נסיעות כי רציתי לנסוע לציריך והסתבר לי שהשיחות מוקלטות ואין אפשרות שלא להקליט את השיחות האלה.

מיכאל איתן: הייתי בביטוח ישיר לפני הרבה שנים וגם שם כל שיחת טלפון מוקלטת.

מיכאל איתן: אני רוצה לעשות הפרדה בין שני הדברים.

מנחם בן-ששון: מר בינג עשה את ההפרדה הזאת.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שיש הבדל בין הקלטה לתמלול.

מיכאל איתן: אני רוצה שנקבל בינינו הסכמה כבר בשלב הזה שאנחנו נלך עם הרפורמה הגדולה – ואולי אפילו בשלב השני ולא בשלב הראשון – שהצעד הראשון יהיה הקלטת כל הדיונים ותמלול ניתן רק במקרים מיוחדים שיצדיקו את זה.

מנחם בן-ששון: אני לא אתך ואומר לך למה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת כמה זה עולה.

מנחם בן-ששון: בעיקרון אני אסכים אבל אני רוצה לדעת כמה זה עולה.

מיכאל איתן: זה לא רק עניין של כסף.

מנחם בן-ששון: אני יודע, אבל אני רוצה לדעת כמה זה עולה למרות שזה לא עניין של כסף.

מנחם בן-ששון: זה לא יעכב אותך.

מיכאל איתן: זה לא יעכב אותי.

מיכאל איתן: זה יעלה מיליונים רבים מאוד ולא לצורך.

מיכאל איתן: זה בזבוז כסף.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת כמה עולה הקלטה ולא התמלול.

מיכאל איתן: גם הקלטה בכל בתי המשפט תעלה מיליונים, אבל זה רשת ביטחון וזה שווה את הכסף.

מנחם בן-ששון: אני מסכים אבל אני רוצה לדעת כמה עולה רשת הביטחון.

מיכאל איתן: התמלול, אם זה יעלה מיליונים, זה יעלה מאות מיליונים וזה מיותר.

מנחם בן-ששון: אתה צודק.

מנחם בן-ששון: בזה הרגעת אותם.

מיכאל איתן: אולי אנחנו יכולים להגיע אתם לאיזה שהן הבנות.

מנחם בן-ששון: אתה היית צריך להגיע להבניות ותגיע אתם להבנות.

מנחם בן-ששון: אני מעונין להתקדם בחוק בארבעת הנקודות הללו שציינתי.

מנחם בן-ששון: בנקודה הרביעית אני אשמע כמה פחות או יותר זה עולה.

מיכאל איתן: מה זה משנה לך?

מיכאל איתן: נגיד עשית לי מחווה והתחלת ברביעית שזאת הקלטה ותמלול.

מנחם בן-ששון: לא, אני לא מתחיל ברביעית אלא בראשונה.

מיכאל איתן: נגיד שויתרת לי ואני ביקשתי שנתחיל ברביעית, בהקלטה ותמלול, כי נראה לי שזה שורש הבעיה.

מנחם בן-ששון: לא איכפת לי להתחיל ברביעית.

מיכאל איתן: אני מבקש עוד דבר אחד, שננסה לדבר ולהגיע להבנות.

מיכאל איתן: אם נגיע להבנות, יש לנו מתווה ונדע היכן אנחנו נמצאים.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי הגענו להבנה.

מנחם בן-ששון: בקטע הזה שלא היית כאן, כל אחד חזר על המנטרה.

מנחם בן-ששון: הקלטה היא פחות בעיה והבעיה היא התמלול וההקלדה.

מנחם בן-ששון: את השאלה הזאת ברור לי שאני לא רוצה לפתור היום אלא אני רוצה לפרק אותה.

מנחם בן-ששון: אומר למשל מר בינג שיש פער עצום וכי זה יזחל.

מנחם בן-ששון: הוא תיאר לנו איך עובדת הזחילה.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שבהתחלה היה תיעוד חזותי בחקירות ועכשיו אומרים שצריכים לפענח והוא שואל מה פתאום.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שהפרקליטות רוצה לפענח והוא שואל אותה למה היא צריכה לפענח וכי רק אם הנחקר יאמר שגבו ממנו בכוח, אז שהיא תפענח.

מנחם בן-ששון: אומרים למר בינג שהסניגורים אנשים חרוצים, לא משלמים להם כסף אבל הם עובדים יום ולילה, והם מוצאים את המקומות בהם זה נראה כגבייה בכוח.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שאם אומרים זאת, אז תסתכלו על הקטעים הללו אבל אז אולי צריך להסתכל על הכל, על הקונטקסט המלא ואז מגיעה השאלה של פענוח ומהפענוח תבוא השאלה של הקלדה כי צריך להביא את זה כמוצג לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאפשר לשים את החסם.

מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך לבדוק מה קורה בארצות אחרות, איך שמו חסמים בין הקלטה לבין תמלול וסביר שעשו את זה בחלק מהארצות כי ראינו זאת גם בניתוח של מרכז המחקר.

הם דווקא בדקו ערכאות עליונות.

מנחם בן-ששון: הקלטה היא דבר פסיבי.

מנחם בן-ששון: אנחנו כאן זורמים בדיונים, ואמרתי לכם את זה בתחילת הדיון.

מנחם בן-ששון: אנחנו מוקלטים ויש לנו פרוטוקול.

משה גל: זה לא אותו דבר ואי אפשר להשוות.

משה גל: שופט רוצה לכתוב פסק דין כי הוא סיים את הדיון, אבל אז אומרים לו שרוצים את ההקלטה וכי אולי יש הערות לגבי הפרוטוקול, כך שעכשיו הוא צריך לחכות שבועיים עד שיפענחו אותו.

משה גל: אחר כך הפענוח לא בסדר ומתחיל ויכוח ומבקשים להזמין את ההקלטה עצמה.

משה גל: יש לנו גורמים לא מעטים בתוך מערכת המשפט שמעונינים בדחיית טיעונים.

משה גל: לכן אני חושב שאנחנו צריכים למצוא את התיעוד האמין ביותר.

מנחם בן-ששון: אתה נגד הקלטה?

מנחם בן-ששון: הקלטה פסיבית.

משה גל: אני לא נגד הקלטה.

משה גל: כמו שאמר מר בינג, אנחנו יודעים איפה זה מתחיל ואנחנו לא יודעים איפה זה נגמר.

משה גל: אם רוצים תיעוד מדויק, אני בעד קצרנות כי קצרנות זה מדויק אחד לאחד.

מנחם בן-ששון: אני מוכן ללכת במסלול שלך ואני חושב שצריך להתחיל באחד.

משה גל: איזו הצעה עומדת לדיון?

משה גל: אם זאת ההצעה של הייעוץ המשפטי, היא כוללת כאן אלמנטים נוספים שהם לא פרוטוקול אלא הם כוללים גם עיון.

מנחם בן-ששון: כאשר נתחיל, נאמר במה מדברים.

רציתי לשאול מה היקף הדיונים המוקלטים שהיו בערכות דיוניות והאם יש נתון על זה.

משה גל: אין נתון אבל זה לא הרבה וזה הולך ופוחת.

משה גל: לפעמים יש איזשהו מקסם שווא שחושבים שאם אתה מקליט, זה מקל על הדיון כי אז שומעים את הדיון בקלות.

משה גל: אחרי ששופט נכווה פעם-פעמיים, זה לא כך.

משה גל: היום פסקי הדין שנתקעים הם פסקי דין עתירי ניירות.

משה גל: כאשר אתה מקבל הקלטות, אלפי עמודים במקום מאות עמודים, לקרוא את כל זה בזמן שאין לשופט, זה נטל וזה יתקע את המערכת.

משה גל: אני גם נגד הסיכומים בכתב בגלל אותו רעיון ואנחנו רוצים להפסיק עם הסיכומים האלה שהם גם רעה חולה שמעכבת לנו את הדיונים.

משה גל: אנחנו רוצים להפוך את הדיון לכמה שיותר פרונטאלי ומהיר.

משה גל: לתת עכשיו עוד ניירות במערכת שיש בה עומס של ניירות, זה הדבר ממנו אני מודאג.

מיכאל איתן: יש לי איזושהי הצעה והיא כאילו לפצל את החוק.

מיכאל איתן: אני שותף לדאגותיו של השופט משה גל.

מיכאל איתן: אני מאוד מעריך אותו ואני רואה לאיזה כיוון הוא רוצה ללכת.

מיכאל איתן: כולנו רוצים לברך אותו על זה שמטריד אותו העניין של התורים הארוכים ושהוא רוצה לייעל את המערכת.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לבוא כל אחד עם הגחמה שלו ולומר שאני רוצה שהמערכת תעבוד נהדר אבל בתנאי זה וזה.

מיכאל איתן: אם רוצים שהמערכת תעבוד יותר מהר, צריך לוותר על כל מיני דברים בדרך.

מיכאל איתן: אני דווקא מוכן ללכת לקראת הרעיון הזה שאני מקווה שהוא יעזור כי זאת לא המכשלה היחידה לזה שהמשפטים מתארכים אלא יש לנו עוד כל מיני דברים.

מיכאל איתן: זאת אולי המכשלה שהכי קל להתגבר עליה.

מנחם בן-ששון: אתה תעשה את הפיצול בהטלה הכוללת?

מיכאל איתן: אני הייתי עושה את הפיצול בין בית המשפט העליון לבין בתי המשפט הנמוכים יותר.

מיכאל איתן: כך נראה לי מבחינת סדר העדיפויות שלי.

מנחם בן-ששון: ולגבי מעמד הפרוטוקול?

מיכאל איתן: הייתי רץ עם זה הלאה.

מיכאל איתן: לא הייתי עוזב את הכל אלא הייתי ממשיך.

מנחם בן-ששון: היית מוותר גם על מעמד הפרוטוקול?

מנחם בן-ששון: תניח רגע בצד את ההקלטה-הקלדה ותישאר בשלושת הנושאים האחרים.

מיכאל איתן: מעמד הפרוטוקול הוסדר היום בחוק וצריך להשאיר אותו.

מנחם בן-ששון: מה הגדרת התחולה שלו?

מנחם בן-ששון: מה יש בפרוטוקול?

מנחם בן-ששון: מה צריך להיות בו?

מיכאל איתן: הקומבינציה שלי הייתה הולכת לכיוון של הקלטה כן תוך הקפדה שזה לא יהפוך למשהו שכל רגע נכנסים אליו אלא בתנאים מאוד מאוד מסוימים כאשר אז אפשר לחזור ולבדוק את ההקלטה.

מיכל כהן: בעליון.

מיכאל איתן: לא, אני מדבר כרגע על הערכאות הנמוכות.

מיכאל איתן: הייתי בורח מהקלדה כמו מאש.

מיכל כהן: אם אתה משאיר קלטת בלשכת השופט או בארכיב בית המשפט, אתה מחטיא חלק מתכלית הפרוטוקול.

מיכאל איתן: אני אומר שאני משאיר את המצב הקיים כמו שהוא היום.

מיכאל איתן: הפרוטוקול יישא את עיקרי הדברים כמו שאני מקבל כאן בכנסת פרוטוקולים שברור לי שזה לא מה שמשקף את מה שהיה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאפשר לשקף מילה במילה.

כאן זה הרבה יותר מפורט וזה כמעט מילה במילה.

מנחם בן-ששון: את האירוניה את לא שומעת, את השאלה האירונית את לא שומעת.

מיכאל איתן: לא שומעים הרבה.

מיכאל איתן: לפעמים קשה להבין.

מיכאל איתן: כשאני קורא את מה שאני אמרתי, לא תמיד אני יכול להבין מה אמרתי ואין לי טענה כי זה מאוד קשה.

מיכאל איתן: אני רק אומר שבבית משפט זה יהיה עוד יותר מסובך ואסור לתת את התחושה שהפרוטוקול צריך לשקף כל מילה, בטח לא בערכאות.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו מגיעים למצב שהשופט יושב מתחת לעץ תאנה, באים אנשים והוא נותן להם פסק דין ולכו ותגמרו את הסכסוכים.

רוב ההוראות כאן באות ליצור את אותן הוראות שקיימות היום לגבי הערכאות הנמוכות ושיהיה ברור שהן חלות גם על בית המשפט העליון.

אלה רוב ההוראות שיש כאן וחלקן אולי – לעניין של ההקלטה – יש פה דיון יתר שלא תרצה להיכנס אליו כי הוא יוצר עומס יתר.

מנחם בן-ששון: נוח לי שאתה מפצל את ההקלטה אבל בכל זאת את ההנחיה מה יש בפרוטוקול אני חושב שכדאי שתהיה בפנינו.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אפשר לבקש שיכינו לנו את זה לקראת הדיון הבא.

מיכאל איתן: אני גם מבקש שיפצלו את בית המשפט העליון מבתי המשפט האחרים.

באיזה מובן?

מיכאל איתן: במובן הזה שבבית המשפט העליון נוכל לקבל פרוטוקול של הדיון.

מנחם בן-ששון: זה כתוב לך בנוסח.

מיכאל איתן: היום זה לא כתוב.

מנחם בן-ששון: תמי כתבה את זה.

למה לפצל אם היום לגבי הערכאות הנמוכות יותר אף אחד לא חולק על כך שיש חובת פרוטוקול?

אם אני קובעת הוראה שהיא חלה על כולם, בעצם היא מוסיפה רק את החובה לגבי העליון.

מנחם בן-ששון: היא תכתוב לרבות העליון.

בין השאר החובה קיימת גם היום ואף אחד לא טוען שהיא לא קיימת.

יש לי בחוק סדר הדין הפלילי, בתקנות סדר הדין האזרחי ובהרבה חוקים אחרים והפסיקה קיימת בפועל.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעצור כאן ולסכם.

מנחם בן-ששון: אנחנו הולכים לקראת סיכום בישיבה הבאה בצורה הבאה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מוציאים בינתיים מן החוק את כל סיפור ההקלטה.

מנחם בן-ששון: לא שהוא לא יהיה וזה לא יהיה דבר חדש לקריאה שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: אנחנו מביאים החלטה שברור שכל ערכאות בתי המשפט חייבות ה, מן הנמוכות ביותר ועד לעליון, כולל העליון, וזה נאמר במפורש בנוסח שמוצע כאן כטיוטא, כולל העליון, כדי שלא יהיה כאילו ממשיכים הלכה שלא צריך להתנהג לפיה.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לוודא שיש כאן הנחיות סבירות לגבי דרך ההכנה של הפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: זה מה שיהיה בתוך החוק.

לגבי ההקלטה.

גם בהוראות שקיימות היום, גם בחוק סדר הדין הפלילי וגם בתקנות סדר הדין האזרחי, אומרים שלבית משפט יש שיקול דעת להחליט איך יהיה הפרוטוקול לרבות בדרך של הקלטה.

כוללים את זה כבר היום כאחת האופציות שבית המשפט יכול להורות עליה.

זה עם סמכות טבועה של בית משפט היא אם צד מבקש הקלטה , וזה נאמר כאן.

משה גל: הוא יכול לעשות הקלטה פרטית.

גם לעניין הפרוטוקול אבל זה נכלל כאחת האופציות.

משה גל: הניסיון הוא שהקלטות כפרוטוקול הולכות ופוחתות.

מיכאל איתן: כאן צריך לעשות תרגיל מחשבתי.

מיכאל איתן: הקלטה זאת אופרה אחרת לגמרי.

מיכאל איתן: הקלטה של צדדים היא לא נושא של בית המשפט.

זה יכול להיות כמעשה של בית המשפט וזה יכול להיות כבקשה של צד שהיא לא קשורה לפרוטוקול.

מיכאל איתן: לכן כל הסוגיה של בקשה של צד שרוצה להקליט היא לא נוגעת לענייננו ולכן צריך לרדת מזה עכשיו.

בסעיף שמדבר על איך בית משפט מחליט שיהיה הפרוטוקול, האם גם שם, למרות שזה קיים היום בהוראות שמדברות על פרוטוקול, לא יתייחס לזה בכלל כאחת האופציות.

מיכאל איתן: אלה הרבה סוגיות.

מיכאל איתן: אני מפחד שאנחנו גולשים ליותר מדי נושאים.

מיכאל איתן: הועלה כאן נושא שמציק גם לי וגם אני חשבתי עליו, בעניין של עלויות של הקלטה שאחר כך ההגנה על זכויות אנשים נפגמת כי הם לא יכולים להתמודד בכלים שווים.

מנחם בן-ששון: שמענו את ההנחיה.

מנחם בן-ששון: לפני שנבוא לדיון נשב שנינו יחד ונדון בזה.

מיכאל איתן: אני מציע שנפצל את השאלות.

מיכל כהן: אני מבקשת לשקול בחיוב שאם אנחנו קובעים עיקרון כללי של חובת ניהול פרוטוקול, אולי לעשות את זה רוחבי ולהחיל את זה בכל החוקים שנוגעים ליתר מערכות השפיטה, כמו גם חוק הדיינים.

מנחם בן-ששון: גם הצבא.

מנחם בן-ששון: בכל ערכאות הדיון.

מנחם בן-ששון: אני נועל את הדיון.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.