ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 442, 2007-12-31 11:00

גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – שילוט חוצות), התשס"ז-2006 של חבר הכנסת יורם מרציאנו (פ/1691).

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת אושרה במליאת הכנסת ביום 24 ביוני 2007 בקריאה טרומית.

גלעד ארדן: קיימנו בה דיון ראשון ביום 31 באוקטובר 2007.

גלעד ארדן: בדיון הקודם נשמעו טענות רבות בעד ונגד הצעת החוק.

גלעד ארדן: אני שאלתי בדיון הקודם את אנשי המקצוע של משרד התחבורה, כמה זמן נדרש למשרד כדי להביא בפני הוועדה עמדה ברורה לגבי הסיכון הבטיחותי שקיים או שלא קיים בהצעת החוק הזאת או בקיומם של שלטי הפרסום.

גלעד ארדן: גורמי המקצוע במשרד התחבורה ביקשו אז כחודש כדי לבחון את עמדתם המקצועית, ולכן אמרתי שמיד כשתועבר העמדה אנחנו נתכנס מחדש.

גלעד ארדן: אני לא יכול להתעלם מהעובדה שבבית המשפט שבו נפסק על הורדת השלטים סוכם שעד תום שנה זו, היום בלילה, יורדו השלטים.

גלעד ארדן: זה היה מתוך הנחה שאותן חברות שילוט ופרסום ינסו לקדם חקיקה בכנסת שתתיר במקומות מסוימים, ובפרט בנתיבי איילון, את הצבתם של אותם שלטי פרסום.

גלעד ארדן: לכן אמרתי שאני לא חושב שכיושב ראש הוועדה יש לי זכות מוסרית להשתמש בפררוגטיבה לא להביא את הצעת החוק להכרעה כלל בזמן שזה רלוונטי.

גלעד ארדן: אני בהחלט מתנגד להצעת החוק, ובהמשך אפרט את הנימוקים שלי, אבל אני מנסה להביא אותה להכרעה כי צריך לאפשר לכנסת להכריע בהצעת החוק הזאת ברוב דמוקרטי.

גלעד ארדן: בינתיים התקבלה אצלי עמדה שונה של משרד התחבורה מהעמדה שנקטו אנשי המקצוע באותו חודש.

גלעד ארדן: אני אבקש קודם כול ממשרד התחבורה להציג את עמדתו המעודכנת בקשר להצעה, כפי שהיא כרגע מונחת על שולחן הוועדה; לאחר מכן אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להציג את המצב החוקי כפי שקיים היום בפועל לגבי השלטים שקיימים, מה היו ההתייחסויות של בתי המשפט השונים לאותם שלטים בימים האחרונים – והיו התייחסויות כאלה.

גלעד ארדן: לאחר מכן גורמים שלא באו לידי ביטוי ולא דיברו בישיבה הקודמת יקבלו זכות קדימה לומר את דברם, ולבסוף לקראת השעה 13:00, ככל שמציע החוק יעמוד עדיין על בקשתו לקיים הצבעה אנחנו נקיים כאן הצבעה.

גלעד ארדן: פרופ' פרשקר, המדען הראשי של משרד התחבורה, בבקשה.

יוסף פרשקר: אנחנו מחויבים להחלטת הממשלה לא לשנות את החוק הקיים.

יוסף פרשקר: בנוסף לכך מאחר שיש בנושא הזה חילוקי דעות מחקריים רבים אנחנו מחויבים לבצע מחקר, ואנחנו נעשה מחקר רציני ומקיף שייקח שנה.

יוסף פרשקר: את פרטיו אני רק מלווה.

יוסף פרשקר: האחראי הישיר למחקר הזה יהיה פרופ' שנער במסגרת תפקידו כמדען הראשי של הרשות לבטיחות בדרכים.

יוסף פרשקר: יהיו לנו מסקנות מבוססות ונציג אותן במועד.

גלעד ארדן: אין מחלוקת – וזה מעוגן גם בהסכמה שאליה הגיעו הצדדים בבית המשפט – שהחוק הקיים אוסר את הצבתם של שלטים בדרך שמוגדרת בין-עירונית, וכך מוגדרים כיום נתיבי אילון.

גלעד ארדן: האם כל עוד המחקר שלכם לא הסתיים, אין לכם המלצה מה לעשות כרגע במצב הקיים.

יוסף פרשקר: זאת העמדה שלנו כרגע.

יוסף פרשקר: אין לנו ידע נוסף, אנחנו לא יודעים, ואנחנו מחויבים למה שקיים.

גלעד ארדן: זאת אומרת, כרגע אתם מאמצים את החלטת הממשלה להתנגד להצעת החוק.

יוסף פרשקר: נכון.

דנה נויפלד: זה לא שהם מאמצים, הם כפופים להחלטת הממשלה.

גלעד ארדן: בסדר, הוא לא מהמחלקה המשפטית, הוא מנסח את זה בלשון שלו, וזה בסדר גמור, זה מובן לכולנו.

גלעד ארדן: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה.

אתי בנדלר: הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת מרציאנו, כמו גם הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת יואל חסון מבקשות לשנות את המצב החוקי הקיים שככל שהיו לגבי פרשנותו, אם בכלל, חילוקי דעות, הרי שהם הוסרו עם מתן תוקף פסק דין להסכם פשרה שנחתם בין נציגי הרשויות המקומיות לבין מספר חברות פרסום שמכיר שבהתאם לחוק הדרכים (שילוט) אין להציב שילוט בדרך הנראית לעיני הנוהג דרך בין-עירונית.

אתי בנדלר: דרך בין-עירונית היא כל דרך שאיננה דרך עירונית.

אתי בנדלר: דרך עירונית היא דרך שעוברת בתחום רשות מקומית ושמוצב בכניסה אליה וביציאה ממנה תמרור מתאים.

אתי בנדלר: כל דרך אחרת, לעניין חוק הדרכים (שילוט) היא דרך בינעירונית שאסור שיוצב בה שילוט או ייראה לעיני מי שנוהג בה.

אתי בנדלר: בהתאם לאותו פסק דין ניתנה אורכה לחברות השילוט להסיר את השילוט מכביש איילון במקרה הזה עד 31 בדצמבר 2007, קרי עד הלילה בחצות.

אתי בנדלר: הוגשו הליכים שבמסגרתם נתבקש בית המשפט לדחות את המועד להסרת השילוט.

אתי בנדלר: בית המשפט, קודם המחוזי ולאחר מכן בהחלטה שהתקבלה אמש בבית המשפט העליון, דחה את הבקשות האלה וקבע שאין לתת את הארכה, ולכן על השילוט להיות מוסר בהתאם לפסק הדין הראשון עד הלילה בחצות.

אתי בנדלר: באשר להצעת החוק העומדת לדיון בפני הוועדה קבע בית המשפט שאם וכאשר יסתיימו הליכי החקיקה, וככל שהם יתירו הצבת שלטים, ניתן יהיה להציב שלטים חדשים, כמובן, בהתאם לחוק שיתקבל.

אבישי ברוורמן: האם עמדת ממשלת ישראל – הקואליציה- -

גלעד ארדן: זה שונה.

אבישי ברוורמן: יש פה שתי עמדות של הממשלה?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: הממשלה היא ממשלה, "קואליציה" היא מושג פוליטי שמייצג הסכמה - -

אבישי ברוורמן: הממשלה.

גלעד ארדן: עמדת הממשלה, כפי שמבטאת אותה ועדת השרים לחקיקה היא התנגדות.

גלעד ארדן: האם יש החלטות אחרות בקואליציה – אני לא חבר בקואליציה, ואינני מודע להם.

גלעד ארדן: חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.

יורם מרציאנו: ברשותך, אחר אתייחס יותר להצעת החוק ולהצעת הפשרה של חבר הכנסת יואל חסון ושלי ולנוסח המסוכם שהגענו אליו וחשבתי שיכול להועיל ולסייע גם לירוקים לתמוך בהצעת החוק הזאת.

יורם מרציאנו: חברי, פרופ' אבישי ברוורמן, יש פה קטע מריאיון עם השר שאול מופז, שר התחבורה של מדינת ישראל בקולו שלו, באופן ברור, צלול, חד משמעי.

יורם מרציאנו: שואלת אותו ריקי בליך: "מה אתה אומר באופן ברור, מה עמדתך האישית לגבי חוק השילוט?

יורם מרציאנו: " השר שאול מופז: "אני חושב שהחקיקה הזאת צריכה להיות באופן כזה שהיא שומרת בין האיזון של הבטיחות לבין האפשרות לפרסם לא בכל מקום ולא בכל מצב.

יורם מרציאנו: אנחנו נבוא עם דעה של מחריפה את המצב הקיים, אבל גם לא מבטלת את היכולת לפרסם.

יורם מרציאנו: אנחנו בכל הנושאים רוצים להתקרב לסטנדרטים בינלאומיים עם התאמות".

יורם מרציאנו: ואני אמשיך ואומר, חברי, חבר הכנסת פרופ' אבישי ברוורמן, חבריי חברי הכנסת.

יורם מרציאנו: אני שוחחתי עם מנכ"ל משרד התחבורה מר גדעון ציטרמן יותר מפעם אחת.

יורם מרציאנו: והוא אמר לי: חבר הכנסת מרציאנו, אני אינני מתנגד להקפאת המצב על כנו כפי שהוא היום, מהסיבה הפשוטה.

יורם מרציאנו: כפי שאמר נציג משרד התחבורה, הוא אומר, שלצערו הרב הוא לא הצליח להגיע לכלל עמדה בגלל המחלוקות בין אנשי המקצוע במשרד ודרושה לו עוד שנה שלמה כדי לקבוע אם זה גורם לתאונות או לא.

יורם מרציאנו: פניתי גם לשר לביטחון הפנים כמי שמייצג את אגף התנועה.

יורם מרציאנו: ביקשתי ממנו את התייחסותו לעניין, הוא חזר אליי דרך עוזרו מתי, ואמר לי שמקובלת עליו הצעת הפשרה שהמצב יישאר על כנו.

יורם מרציאנו: יותר מכך, הוא מבקש רק שאנחנו נדרוש שבאותה ועדה שיקים משרד התחבורה ותבדוק את הסוגיה הזאת, יהיה נציג לאגף התנועה כדי שיהיה שותף לחוות דעת בעוד שנה.

יורם מרציאנו: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, שאמון על נושא תאונות הדרכים, אני מתחייב כאן ועכשיו שאם בתום שנה ייווכח שהמחקר הזה קובע שזה גורם לתאונות דרכים אהיה הראשון שימשוך את הצעת החוק משום שאני לא ארצה שייגרמו תאונות דרכים במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: לכן אני לא מבין איך המדינה הזאת מתנהלת.

יורם מרציאנו: השרים שמדברים באופן ברור וחד משמעי מול הפקידים שבאים לכאן – מה קרה, אתם לא מתואמים עם השרים שלכם?

יורם מרציאנו: אני לא מבין את זה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת מרציאנו, הדברים שאמרת יוצרים מצב של סתירה מובנית.

גלעד ארדן: הרי אם אדוני איננו רוצה שנכריע סופית בהצעת החוק עד שיסתיים המחקר של משרד התחבורה, הרי שבעצם לא נכריע בהצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: חוק עובר בשלוש קריאות, לא בקריאה אחת, ואם אני מבין מדבריך שאין לך רצון להחריף את המצב, אז כרגע יש ספק.

גלעד ארדן: על כך בוודאי אין מחלוקת.

גלעד ארדן: גם לעמדתך, לכל הפחות יש ספק; המשטרה טוענת שיש סכנה בשלטים, משרד התחבורה אומר שהוא צריך לבחון את הנושא.

גלעד ארדן: כאשר יש ספק בנושא כזה, וכאשר המצב החוקי הקיים מנוגד לחוק, כלומר השלטים כרגע מפרים את החוק הקיים, וכאשר גם לעמדתך אי-אפשר בשנה הקרובה להכריע בחוק טרם הסתיים המחקר של משרד התחבורה, כיצד אפשר לבקש שהכנסת תבקש לאפשר למצב במדינה להיות מנוגד לחוק?

יורם מרציאנו: אני מודה לך על השאלה, ואני אענה לך, אדוני.

יורם מרציאנו: הנחתי את הצעת החוק הזאת בנובמבר 2006.

יורם מרציאנו: אז התחלתי בתהליך של חקיקה, שלצערי הרב, בכנסת ישראל – כמו בכנסת – חשבתי שאני אצליח לגמור אותה בתוך שנה.

יורם מרציאנו: גם כדי להגיע לדיון הזה בוועדת הכלכלה הייתי צריך להפעיל הרבה מאוד לחץ ומכתבים כדי לנסות לקדם את הצעת החוק שלי אף על פי שהתחייבו לי במשרד התחבורה שעד 17 בדצמבר ייגמר המחקר, ויבואו אליי עם תשובות בוועדת הכלכלה ונוכל להיות יותר חכמים.

יורם מרציאנו: אני מסכים איתך שיש ספק; הספק הוא לכאן או לכאן.

יורם מרציאנו: אני לא יודע כמה מפוטרים ילכו הביתה מחר בבוקר.

יורם מרציאנו: יש עכשיו ספק גדול.

יורם מרציאנו: חברות הפרסום אומרים – כ-5,000 עובדים; יש הסבורים, מהירוקים, שזה כמה עשרות משפחות.

יורם מרציאנו: גם אתה וגם אני כבר ראינו מאבקים של עשרות עובדים שנלחמנו בכל כוחנו להשאיר את הפרנסה אצל העובדים.

יורם מרציאנו: עם כל הכבוד, אני פונה לחבריי הירוקים- -

גלעד ארדן: אבל מה התשובה לשאלה ששאלתי?

יורם מרציאנו: אני אענה לך.

יורם מרציאנו: - - אם אתם יודעים שמחר בבוקר הולכים כמה עשרות משפחות אז אני מעדיף כמה עשרות משפחות שמתפרנסות מחר בבוקר מאשר אולי יהיה קצת יותר "ירוק" – וירוק, בעיניי, זה חשוב.

יורם מרציאנו: לשאלתך, אני המחוקק, ויש הפרדת רשויות.

יורם מרציאנו: אני באתי לכאן כדי לקדם תהליך חקיקה שישאיר את המצב על כנו, ואני מודיע שאני מכבד את החלטת בית המשפט.

יורם מרציאנו: אני נאמן להחלטות בית המשפט במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: חשבתי שאולי נעביר את החוק בהוראת שעה, בתהליך של חוק לשנה, ובעוד שנה לאחר סיום המחקר נחזור לכאן.

יורם מרציאנו: חשבתי שזה הכי טוב.

יורם מרציאנו: גברתי היועצת המשפטית אומרת שזה בלתי אפשרי; אני מקבל את עמדתה של היועצת המשפטית- -

לאה ורון: גם הוראת שעה צריכה לעבור שלוש קריאות.

יורם מרציאנו: נוכל לקדם אותה בתקופה יותר קצרה, ונבוא לבית המשפט ונאמר שקיבלנו החלטה של הוראת שעה.

יורם מרציאנו: אני משוכנע שגם אוזנם של שופטים בבית המשפט תהיה כרויה לצעקתם של עובדים ומפרסמים במדינת ישראל, ואולי היא תשמע את אותם מפרסמים במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: זה מה שחשבתי שצריך לקרות כאן היום בשל העובדה שמשרד התחבורה, שהתחייב לבוא לכאן עם מחקר עד 17 בדצמבר, לא הצליח להביא לנו את התשובות.

יורם מרציאנו: אני גם מכבד את דבריו של מנכ"ל משרד התחבורה שאמר לי שהנושא יותר מדי רציני כדי לסיים אותו בחודש, ושדרוש לו זמן רב, הרבה מאוד חודשים, עם הרבה מאוד משאבים כדי לבוא עם תשובות.

יורם מרציאנו: אנחנו עוסקים פה בוועדת הכלכלה.

יורם מרציאנו: מישהו אמר לי פה שזה עסק של עשרות מיליוני שקלים.

יורם מרציאנו: נכון, אם מחר בבוקר ייפגעו עסקים של עשרות מיליוני שקלים, גם הכלכלה במדינת ישראל יכולה להיפגע בגלל זה.

יורם מרציאנו: גם את זה צריך לזכור.

יורם מרציאנו: לכן אני פונה אליכם ואומר, מאחורי השלטים עומדים גם בני אדם, עומדים מפרסמים קטנים ועובדים.

יורם מרציאנו: אם תתקבל פה החלטה שגויה אוזנו של בית המשפט בהחלט תהיה כרויה מחר לצעקות של אותם עובדים ומפרסמים.

אתי בנדלר: כיוון שהמילה הוראת שעה נזרקה כאן מספר פעמים לחלל האוויר, אני רק רוצה להבהיר: ההבדל בין חוק רגיל לבין חוק הוראת שעה הוא אך ורק בתקופת תוקפו של אותו חוק.

אתי בנדלר: הליכי החקיקה הם זהים.

אתי בנדלר: כך וכך, ככל שמדובר בחוק שכבר עבר בדיון מוקדם – אם אנחנו מדברים על הצעת חוק פרטית – הרי שהליכי חקיקתו הם בדיוק כמו חוק שאיננו הוראת שעה, דהיינו קריאה ראשונה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדה וקריאה שנייה ושלישית במליאה.

אתי בנדלר: כל ההבדל הוא שבחוק הוראת שעה מוסיפים עוד הוראה האומרת שתוקפו של החוק כולו או של הוראה מסוימת בו היא לתקופה מוגבלת.

יורם מרציאנו: גברתי היועצת המשפטית, בהיותי סגן ראש עיריית לוד, עם פטירתו של מקסים לוי, הגענו לכנסת כשהיינו צריכים ללכת לבחירות תוך 60 יום, ובהוראת שעה, בתהליך של חקיקה העברנו הצעת חוק ב-3 קריאות תוך 4 ימים.

יורם מרציאנו: אולי זה זכור לך.

יורם מרציאנו: העברנו אותה כדי שאפשר יהיה לדחות את הבחירות בלוד בשנה.

יורם מרציאנו: לכן אני פונה כאן לוועדת הכלכלה- -

לאה ורון: זה לא משום שזאת הייתה הוראת שעה, זה מכיוון שהכנסת נאספה כולה כדי לקדם הצעת חוק מסוימת בתוך 3 ימים.

לאה ורון: גם ועדת הכלכלה בעברה חוקקה חוקים בתוך 3 ימים.

יורם מרציאנו: לכן אני פונה ומבקש את אותו סעד.

גלעד ארדן: מנהלת הוועדה מתכוונת שכאשר נושא הוא בקונצנזוס מקיר לקיר, וגם אין לגביו השלכות שנוגעות לחיי אדם, בוודאי שאפשר לבקש שהליך החקיקה יהיה מהיר יותר.

גלעד ארדן: לדעתי, המצב כאן לא דומה, ואני גם לא שומע טענה שהמצב הוא דומה.

גלעד ארדן: ההצעה היא בוודאי- -

יורם מרציאנו: - - - מצב קריטי.

יורם מרציאנו: אתה בעצמך אומר שהלילה חברות הפרסום צריכים וחייבים, על-פי החלטת בית המשפט, להתחיל בפירוק השלטים.

יורם מרציאנו: אתה נמצא במצב לא נורמלי; במצבים נורמליים קורים דברים לא נורמליים.

גלעד ארדן: חבר הכנסת מרציאנו, נתיבי איילון לא נסללו בשבוע האחרון.

יורם מרציאנו: הם נסללו לפני 40 שנה, והיו צריכים לחוקק את החוק לפני 40 שנה.

יורם מרציאנו: פה הבעיה האמיתית, כי אף אחד לפני 40 שנה לא חשב שיהיו דרכים פרבריות שעוברות בתוך מרכזי הערים.

יורם מרציאנו: גם את זה אתה צריך לומר.

גלעד ארדן: אני חושב שנתיבי איילון תוכננו מראש לעבור בתוך המטרופולין.

גלעד ארדן: ככל שזכור לי עיריית תל-אביב לא הוקמה לאחר נתיבי איילון, אלא לפניהם- -

יואל חסון: אבל הדרך אכן התפתחה לכיוון נתיבי איילון.

גלעד ארדן: אני לא אביא עכשיו מומחים לעניין השאלה האם המבנים לצדי איילון קדמו לנתיבי איילון או לא.

גלעד ארדן: אני לא בטוח, אבל לדעתי, חלק מהם קיימים עוד לפני נתיבי איילון.

ישראל חסון: אפשר להשתמש במונח שגור.

ישראל חסון: הסב את תשומת לבי ידידי שיושב לימיני: דרך עירונית מהירה.

ישראל חסון: אם אתה מקבל את ההגדרה הזאת לנתיבי איילון, בוא נתחיל לדבר על זה.

ישראל חסון: אז פתרת לפחות 90% מהבעיה שמונחת לפניך עכשיו.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת?

אתי בנדלר: איך בדיוק?

ישראל חסון: איך מוגדרים נתיבי איילון עכשיו?

דנה נויפלד: בית המשפט קבע שזאת דרך בין-עירונית.

אתי בנדלר: אתה מציע תיקונים בחוק, ואתה מתחיל לדון איזה תיקון בחוק.

ישראל חסון: זה לא תיקון בחוק, זה בהגדרה.

אתי בנדלר: ההגדרה שמצויה בחוק.

ישראל חסון: אז תבודדי את זה ותגדירי את זה.

ישראל חסון: תעשי את התיקון הזה, וקדימה.

גלעד ארדן: כשאתה אומר "קדימה", אני לא מבין למה אתה מתכוון – זאת אומרת, אני מבין למה אתה מתכוון, אני לא מבין בקשר לחוק למה אתה מתכוון.

ישראל חסון: אני אגדיר את זה כך: טרום ליכוד החוק.

גלעד ארדן: ישראל, הוועדה היא ביתנו, ולכן אנחנו רוצים לשמור על כבודה.

גלעד ארדן: אני מנסה להסביר שוב את הבעיה המובנית בתוך החוק במצב שאנחנו נמצאים.

גלעד ארדן: האינטרס המסחרי-כלכלי של חברות השילוט והפרסום הוא ברור, הוא מובן, הוא לגיטימי.

גלעד ארדן: השגשוג הכלכלי חשוב לכולנו; שיהיו כמה שיותר עובדים בענף – גם זה חשוב לכולנו.

גלעד ארדן: האם הטענה שהורדת השלטים מאילון בלבד בהכרח מחייבת צמצום כולל של העסקה בענף הוכחה?

גלעד ארדן: אני לא בטוח.

גלעד ארדן: אני לא יודע מה זה אומר על תגבור שילוט החוצות במקומות אחרים כתחלופה לכך שבקטע איילון הם יורדו.

גלעד ארדן: ברור שיש כאן אינטרס מסחרי של חברות ספציפיות שמציבות שלטים בנתיבי איילון.

גלעד ארדן: אבל כל זה מתגמד ולא רלוונטי כאשר אנחנו עוסקים בשאלה האם בדרך שבה נהג נוסע במהירות גבוהה יותר יש לאותם שלטים השלכה בטיחותית שמסכנת חיי אדם, והם מסיחים או לא מסיחים את הדעת, ולא יודעים בדיוק לכמה זמן, ומה המשמעות של זה לקבלת ההחלטות.

גלעד ארדן: לי אין מומחיות בנושא הזה, ואני חושב שגם ליתר חברי הכנסת.

גלעד ארדן: לכן המסלול שהוועדה התוותה, וצר לי שלא הגיע לסיומו, היה שהמשרד שמופקד על הנושא הזה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, יביא עמדה מקצועית, ולאחר שחברי הכנסת יקבלו את העמדה הזאת כל אחד יחליט בעצמו מה גובר על מה.

גלעד ארדן: הבעיה היא שמשרד התחבורה לא הביא, וכרגע יש ספק שנותר באוויר לגבי בטיחותם או הסיכון שיש בשלטים הללו.

גלעד ארדן: לאור הנתונים החדשים שהוצגו שבית המשפט העליון הורה כבר אתמול בערב לסיים את הורדת השלטים עוד הלילה גם אם הכנסת תחליט מה שתחליט הכנסת, כיוון שהסרתם או החזרתם של השלטים זה דבר הפיך.

גלעד ארדן: זאת הסיטואציה, ולכן גם אם נצביע היום, ההליך של הכנָסת הוראה שאומרת שהחוק תקף רק לשנה, גם זה לא יסתיים פה.

גלעד ארדן: גם אם נכניס את זה היום בדיון זה לא יסתיים, אלא יסתיים היום מקסימום בהכנה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: יש עוד קריאה ראשונה, יש הכנה לקריאה שנייה ושלישית, וגם מציעי החוק עצמם אומרים שהם מבקשים להמתין לעמדה של המשרד התחבורה.

גלעד ארדן: לכן אני עצמי לא חושב שיש שום רבותא בכך שאנחנו נצביע או נעבור שלב היום, כי אפילו התועלת העסקית, ככל שהוכחה – והיא עדיין לא הוכחה – לגבי פיטורי עובדים – גם את זה היא לא תשיג.

גלעד ארדן: מקסימום היא תשיג, לטעמי, פגיעה בשמה של הוועדה ושל הכנסת, אבל אני לא רואה מה ישיגו בכך החברות האלה, שכרגע נמצאות במצב לא נעים, שאני מבין אותו.

גלעד ארדן: זה יעשה נזק לנו, אבל זה לא יביא שום דבר לטובתם כי בית המשפט העליון כבר אמר שהוא לא נותן ארכה להורדת השלטים גם אם הכנסת תעבור את ההליך המקדמי הזה, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

גלעד ארדן: זאת עמדתי בתמצית.

יורם מרציאנו: אנחנו שמענו את היועצת המשפטית של הוועדה, ואני סומך עליה ומאוד מעריך אותה, אבל יש פה גם היועצים המשפטיים שהלכו עם זה לבית המשפט, וכדאי שנשמע גם אותם.

גלעד ארדן: אני מסכים איתך.

יורם מרציאנו: בית המשפט אמר אתמול באופן מפורש, רבותיי, תלכו לכנסת.

יורם מרציאנו: הוא אומר את זה בשני דיונים.

יורם מרציאנו: בית המשפט המחוזי השאיר את המצב הלא חוקי על כנו במשך שנה.

יורם מרציאנו: אם זה היה כזה קריטי הוא היה מוריד אותו באותו יום.

יורם מרציאנו: מה קרה, רבותיי?

יורם מרציאנו: לא כצעקתה.

ישראל חסון: מאחר שהפנית את הסקירה הממצה והמלמדת שלך לטענה שלי, תגיד לי מתי אתה מרשה לי להתייחס אליה.

גלעד ארדן: אני מרשה לך להתייחס אליה, ובלבד שנעשה סדר.

גלעד ארדן: קודם אני רוצה לסיים את הוויכוח המשפטי, ונמשיך ליתר הדוברים.

גלעד ארדן: עורכת הדין נויפלד ועורכת הדין זילבר, שייצגה את המדינה בבג"ץ, יאמרו לנו מהי פרשנותן לדברים שנאמרו בבית המשפט.

גלעד ארדן: מיד לאחריהן אנחנו נשמע את היועצים המשפטיים של חברות הפרסום שהופיעו בבג"ץ, ואחר-כך נמשיך להתקדם בדיון, וכל אחד מחברי הכנסת יאמץ את הפרשנות שהוא מחליט שהוא רוצה לאמץ.

גלעד ארדן: אני לא יכול להתערב לכם בשיקול הדעת בעניין הזה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת חסון, בבקשה.

ישראל חסון: אני מוכן להמתין.

גלעד ארדן: אם כך, עורכת הדין נויפלד.

דנה נויפלד: אני רוצה להבהיר נקודה אחת: הצבת השלטים הייתה לא חוקית, ופסק הדין שניתן לפני שנה בחסד נתן ארכה של שנה להוריד את השילוט בגלל הטענות הכלכליות שנשמעו בבית המשפט.

דנה נויפלד: גם חברות הפרסום באותו מעמד הסכימו לכך שעד מחר לא יוצבו שלטים בלתי חוקיים במדינת ישראל.

דנה נויפלד: זה על דעתם, זה היה בהסכמתם, ולפנים משורת הדין ניתנה ארכה של שנה.

דנה נויפלד: היו באים ומבקשים להאריך את המועד.

דנה נויפלד: בית המשפט סירב לבקשה הזאת, ועכשיו, על הדרך, מנסים להאריך את המועד.

דנה נויפלד: היום מצב הצבת השלטים במדינת ישראל הוא בלתי חוקי, שיהיה ברור.

דנה נויפלד: לכן שום הוראת שעה להקפאת מצב לא יכולה להתיר מצב בלתי חוקי.

דנה נויפלד: לא יעזור תיקון להגדרה ולא כל הוראה אחרת.

דנה נויפלד: עכשיו עורכת הדין זילבר תציג מה היה בבית המשפט.

גיא ברעם: לשם מה ניתנה הארכה?

דנה נויפלד: הארכה ניתנה בגלל טענות על פגיעה כלכלית והסתמכות של צדדים שלישיים.

דנה נויפלד: ניתנה ארכה כדי להסדיר את הסיטואציה עד 1 בינואר 2008 כדי שתוכלו להיערך בהתאם.

דנה נויפלד: אתם לקחתם את זה על עצמכם והסכמתם לזה.

גלעד ארדן: גיא ברעם, בבקשה.

גלעד ארדן: מר ברעם הוא הבעלים של חברת "ברעם" שהיא אחת החברות שפועלת בתחום נתיבי איילון בנושא הפרסום והשילוט.

גיא ברעם: הארכה ניתנה גם כדי לבסס את אותן טענות שיכול להיות שזה אולי פוגע בחיי אדם.

גיא ברעם: נכון?

דנה נויפלד: אני לא יודעת מה היה המניע שלכם לבקש ארכה, אני לא יודעת, אני לא קוראת את המחשבות.

דנה נויפלד: אבל נכון למחר, גם על-פי דעתכם והסכמתכם, המצב הזה הוא לא חוקי.

גיא ברעם: זה נכון, אני בכלל לא מתווכח.

גלעד ארדן: השאלה היא האם בהסכם הפשרה שקיבל תוקף של פסק דין מופיע שהארכה הזאת ניתנת לצורך קידום הליכי חקיקה בכנסת שיתירו את המצב הקיים, או שכתוב בהסכם הפשרה שהזמן ניתן כדי לאפשר להם היערכות לשינוי דפוסי הפעולה העסקיים שלהם וכדי שיהיה להם זמן כדי להסיר את השלטים?

חן תירוש: אנחנו ייצגנו את "פעולה ירוקה" בדיון, אני יכולה להגיד מה היה בהסכם הפשרה.

גלעד ארדן: עוד מעט.

דנה נויפלד: במסגרת הסכם הפשרה גם אני לא יודעת איך בית המשפט או צד לתיק יכול להתחייב מה תחליט הכנסת.

דנה נויפלד: אם הם רוצים לנסות לקדם הליכי חקיקה, זה בסדר גמור, אבל הכנסת ריבונית- -

גלעד ארדן: הכנסת היא סוברנית לקצב שלה ולהחלטות שלה- -

קריאה: זה לצורך היערכות כלכלית.

קריאה: זה כתוב שם.

אתי בנדלר: אני מוכנה לקרוא חלק מהחלטת בית המשפט העליון מאתמול.

גלעד ארדן: שמתייחס להסכם הפשרה?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: בסעיף 14 להחלטה בתיק ברעם 10823/07 קובע בית המשפט העליון כדלקמן: "למבקשת ניתנה בפסק הדין עצמו תקופת מעבר בת שנה שנועדה לאפשר לה את ההיערכות הנדרשת לביצוע פסק הדין במועד.

אתי בנדלר: המבקשת לא הוכיחה כי ביצוע פסק הדין במועד הקובע יגרום לה אי צדק משווע, וכי נבצר ממנה לבצע את פסק הדין במועד הקובע.

אתי בנדלר: במישור האזרחי נסמכות טענות המבקש על שיקולים כלכליים בעיקרם בעוד אלה שוקללו כבר במסגרת הפשרה שקיבלה תוקף של פסק דין ומצאו ביטוי בתקופת המעבר שעליה הסכימו הצדדים, וגומר.

גלעד ארדן: אבל זה לא מתוך הסכם הפשרה עצמו.

גלעד ארדן: עורכת הדין זילבר, בבקשה.

דינה זילבר: צריכים להפריד בין שני מישורים: יש הנושא שלשמו התכנסנו היום לדיון – הצעת החוק של חבר הכנסת מרציאנו; ויש העניין של מה שקורה בתקופת הביניים עד שהצעת החוק עוברת, כלומר מה קורה עם השלטים שמוצבים כיום.

דינה זילבר: לדעתי, לגבי עניין השלטים, בארבע החלטות שונות שלו: שתי החלטות של בית המשפט המחוזי ושתי החלטות של בית המשפט העליון שניתנו אתמול, סגר את הנושא של השילוט שמוצב כיום; יש פסק דין מלפני שנה, ויש בקשה מלפני שבועיים שהוגשה לאותו בית משפט מחוזי לדחות את הביצוע.

דינה זילבר: בעניין הזה יש גם התייחסות בהחלטה של השופטת במחוזי- -

גלעד ארדן: זאת אותה שופטת שעיגנה את הסכם הפשרה ונתנה לו תוקף?

גלעד ארדן: דינה זילבר כן.

גלעד ארדן: מי זאת השופטת?

גלעד ארדן: דינה זילבר זאת השופטת גדות.

גלעד ארדן: היא קבעה בהחלטה לפני שבועיים כשטענו בפניה טענות כלכליות של פגיעה במשפחות: "המבקשת העלתה כבר בעתירה את הטענות לפגיעה כלכלית, טענות לפגיעה בפרנסת המפרסמים והעובדים בשירותם.

גלעד ארדן: משום כך הסכימו הצדדים לארכה של 12 חודשים לביצוע פסק הדין כדי לאזן בין האינטרסים השונים.

גלעד ארדן: משעברו 12 החודשים, והמבקשת ידעה היטב כי עליה לבצע את פסק הדין במועד זה, לא ניתן בשום פנים לקבוע כי הארכת המועד היא לצורך מניעת אי צדק בולט וברור.

גלעד ארדן: זאת ועוד, ולא פחות חשוב, מתגובת העותרים ומתגובת המדינה עולה בבירור כי קיימים מכשולים להצעת החוק במסגרת הליכי החקיקה".

גלעד ארדן: היא מתייחסת לכך שהליך החקיקה הוא הליך רציני שדורש זמן, כפי שיושב ראש הוועדה התייחס אליו.

גלעד ארדן: כלומר גם בתסריט המיטבי, לשיטת מציע הצעת החוק, בכל מקרה ההליך לא יסתיים היום.

גלעד ארדן: לכן בעניין הסרת השלטים היום, גם אותה שופטת, לפני שבועיים, וגם בית המשפט העליון בשתי החלטות שונות שלו שבהן היו למעשה ארבעה שופטים – שופט אחד שנתן החלטה בבקשת רשות הערעור והרכב של שלושה שופטים – סוגר את הנושא הזה- -

יורם מרציאנו: הרכב של שלושה שופטים, איפה?

יורם מרציאנו: דינה זילבר בעתירה של אדוני.

יורם מרציאנו: ההחלטה הייתה לאחר עתירה של אדוני.

יורם מרציאנו: יש לי פה פסק הדין, אם אדוני ירצה לראות.

יורם מרציאנו: בכל מקרה הם קובעים שצריך להסיר את השלטים שמוצבים היום- -

יורם מרציאנו: מפאת כבודה של בית המשפט ושל הכנסת לא נעים לי, ואת גם לא הצד, אבל כשחבר כנסת מגיש עתירה ומחכה 3 שבועות לצו ומגישים אותו רבע שעה אחרי שהם נותנים תשובה - - - – את יודעת מה, לא נעים לי לומר כדי לא להעליב את בית המשפט העליון, אני לא יודע אם הם בכלל קראו את העתירה שלי.

יורם מרציאנו: דינה זילבר דווקא מפאת- -

יורם מרציאנו: כבודו של בית המשפט העליון- - דינה זילבר גם כבודה של הכנסת.

יורם מרציאנו: גם כבודה של הכנסת וגם כבודו של המציע, אדם שמבקש סעד דחוף.

יורם מרציאנו: צריך לקבל אותה לא רבע שעה אחרי שהם מקבלים על הבארה.

יורם מרציאנו: דינה זילבר ברמה המשפטית יש ברורה.

יורם מרציאנו: לגבי בקשת חברי הכנסת מרציאנו להצטרף לבארה בית המשפט אמר שמאחר שהוא לא היה צד בהליכים קודמים נכון יותר שכל הצדדים המקוריים – העירייה, הרשויות המקומיות, הארגונים הירוקים וחברות השילוט, יהיו צד.

יורם מרציאנו: התייחסו לכל הטענות, קראו את כל החומר, הם היו מודעים גם לעתירה של חבר הכנסת מרציאנו, והחליטו לדחות.

יורם מרציאנו: מעבר לזה, דווקא מתוך כבוד לכנסת ולהליכי החקיקה, השופטים בשתי החלטות נזהרים מאוד בכבודה של הכנסת וקובעים במפורש שאין בכך כדי - - - על הליכי החקיקה.

יורם מרציאנו: "ברי שאם תתקבל הצעת החוק, ובעניין זה אין בידינו להביע דעה, ניתן יהיה להחזיר את השלטים.

יורם מרציאנו: אין זה המצב לעת הזאת".

יורם מרציאנו: לכן הדיון בוועדה, עם כל הכבוד לחברי הכנסת, הוא לא ערכאת ביקורת על פסיקי בית המשפט העליון.

יורם מרציאנו: ההליכים כולם מוצו, והחקיקה, שהיא המסלול, אם רוצים לשנות את המצב החוקי שנקבע בידי כנסת קודמת, הדרך היא בהליכי חקיקה מסודרות, ולא משנה אם זאת הוראת שעה או הוראת חוק רגילה – זה דברים שלוקחים זמן.

יורם מרציאנו: אני לא מבין את כל הוויכוח למעלה מכל ספק.

יורם מרציאנו: הלוואי שהמצב היה שונה.

יורם מרציאנו: אנחנו לא נצליח לגמור היום את תהליך החקיקה.

יורם מרציאנו: במצב הטוב, אנחנו רק לקראת קריאה ראשונה.

יורם מרציאנו: זה אומר שבכל מקרה עורכי הדין של הצדדים יחליטו לבית משפט ולבקש להתחשב בוועדת הכלכלה של הכנסת, כי ועדת הכלכלה אמרה את דברה, והיא ממשיכה בתהליך החקיקה.

יורם מרציאנו: כי אם זה ייפול היום אז בלאו הכי אין כבר מה לעשות, אבל אם זה יעבור היום אולי יש מחר סיכוי.

יורם מרציאנו: אני לא עורך דין ולא מומחה במשפט, אבל יכול להיות שהאוזניים אכן יהיו כרויות.

יורם מרציאנו: זה בדיוק מה שאני מבקש פה לומר.

יורם מרציאנו: דינה זילבר אחרי שהתקיימו ארבעה הליכים בשאלת הרת הגורל האם השלטים יוסרו או לא יוסרו היום ב-12 בלילה, וכל-כך הרבה הרכבים נדרשו לעניין, אני לא חושבת שחל שינוי נסיבות- -

גלעד ארדן: תרשי לי לחדד את עמדתך.

גלעד ארדן: אני חרגתי ממנהגי בנושא הזה והסכמתי לכתוב מכתב אל חברות השילוט והפרסום בידיעה שהוא ישמש אותם מול בית המשפט.

גלעד ארדן: במכתב הזה חזרתי במפורש על התחייבותי להביא את הנושא להכרעה לקראת הקריאה הראשונה עוד לפני המועד שנקבע להסרת השלטים.

יורם מרציאנו: האמן לי שאם היית מביא את זה ב-17 בחודש אנחנו לא היינו הולכים לבית המשפט.

יורם מרציאנו: אני, לפחות, לא הייתי הולך.

גלעד ארדן: כיוון שאני התניתי את הדיון בעמדתו המקצועית של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, גם הדיון הזה כרגע מתקיים לפנים משורת הדין, חבר הכנסת מרציאנו, כיוון שאני לא אשם שמשרד התחבורה והבטיחות בדרכים שלא אוכף את החוק במשך 30 שנה, ולפני שכשנה וחצי ועדת הכלכלה קיימה דיון בנושא הזה וקבעה שהוועדה לא שוכנעה כי משרדי הממשלה פועלים ככל הנדרש כדי לאכוף את חוק הדרכים (שילוט), וגם אז זה לא עשה למשרד התחבורה שום דבר לפני שנה וחצי, והוא לא פעל גם אז בנושא הזה.

גלעד ארדן: להגנת המדענים אני אומר שהם עדיין לא שימוש בתפקידם, אבל השר, המנכ"ל ויתר האחרים – כן שימשו בתפקידים.

גלעד ארדן: צר לי מאוד שהממשלה בעניין הזה לא הביאה את עצמה למצב שיש לה- -

יורם מרציאנו: אדוני ידוע כאחד מחברי הכנסת הטובים ויושב ראש כלכלה מצוין שידוע במילתו- -

גלעד ארדן: אבל אני במצב בלתי אפשרי.

יורם מרציאנו: - - אני מפנה אותך לפרוטוקול הקודם של הדיון בוועדת הכלכלה ב-31 באוקטובר שבו אדוני אומר שאם עד 17 בחודש משרד התחבורה לא יבוא עם עמדות הוא יקיים דיון ויקיים בו הצבעה.

יורם מרציאנו: אז אל תגיד לי "לפנים משורת הדין", זאת החלטה שקיבלת כבר ב-31 באוקטובר.

יורם מרציאנו: כמו שאתה עושה בהרבה מאוד מקרים שאתה אומר שאתה לא מוכן שהממשלה תנהל את הוועדה, וזה בסדר.

גלעד ארדן: נכון, וכך עשיתי גם בנושא זה לאחר שראיתי שהממשלה לא מביאה את עמדתה.

גלעד ארדן: אבל הטענה המקדמית שלכם שאמרה שלו הכנסת תכריע, ולו בהליך מקדמי כמו הכנה לקריאה ראשונה, זה יהווה איתות לבית המשפט שישכנע אותו אולי לתת ארכה – הטענה הזאת נסתרה אמש בבית המשפט שכן בית המשפט לא אמר ואפילו לא רמז אף לא באחת מההחלטות שאם הכנסת תאשר את החוק הזה לקריאה ראשונה אז זה אולי היה יכול להוות שיקול במסגרת השיקולים שבית המשפט שוקל.

גלעד ארדן: נהפוך הוא: בית המשפט אומר שכיוון שמדובר בהליך הפיך שאפשר לתקן אותו בעתיד אם הכנסת תשלים את החקיקה, והשלטים שיוסרו יוכלו להיות מוצבים שוב הוא לא מצא לנכון לתת ארכה לעניין הסרת השלטים.

גלעד ארדן: לכן הטענה שלכם בעניין השפעה – כן או לא - שתהיה על ההליך היום, על בית המשפט, היא נסתרה אמש.

גלעד ארדן: זאת הבעיה בכל הדיון הזה ובצורך להצביע.

גלעד ארדן: אני שוב אומר, אם אתה תדרוש את ההצבעה בתום הדיון ההצבעה תתקיים.

חנא סוייד: אני מבקש לדבר.

גלעד ארדן: יש כאן חוסר צדק כי יש חברי כנסת שנרשמו.

גלעד ארדן: האם אתה מבקש שנרשום אותך לדבר?

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: דינה זילבר מעבר לשיקולים של הבטיחות והמחקרים שאנחנו מחכים להם ממשרד התחבורה, לכם, חברי הכנסת ולציבור כולו, יש עוד כמה שיקולים שבמסגרת הליך החקיקה צריך להינתן להם ביטוי, והם גם עומדים בבסיס עמדת ועדת השרים שמתנגדת לחוק.

חנא סוייד: אני אמנה אותם בכותרת:

חנא סוייד: לבד מנושא הבטיחות וחיי אדם יש גם נהגים שנוסעים מדי יום בכביש הזה וחשופים לסכנה שבשלטים.

חנא סוייד: מאחר שיש ספק בנושא של חיי אדם, בדרך כלל הכנסת אומרת את דברה: כשיש ספק, אין ספק.

חנא סוייד: נושא נוסף הוא השפעה על איכות הסביבה וצביון המרחב הציבורי בעקבות השילוט הזה - -

גלעד ארדן: זה התחום של משרד המשפטים?

גלעד ארדן: דינה זילבר לא.

גלעד ארדן: אז אולי נשאיר את זה למשרד להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: דינה זילבר אלה בין היתר השיקולים של המשרדים שהוצגו בתגובות לבג"ץ, ולכן חשוב שגם הדברים האלה יהיו לנגד עיני חברי הוועדה.

גלעד ארדן: נושא השפעה מתמדת לרעש הרקע הפרסומי, והעובדה שגם לכך צריך לתת ביטוי.

גלעד ארדן: לא משנה מה תחליטו בסוף, אפשר להצביע בעד הצעת החוק ואפשר להתנגד לה, אבל זה במסגרת השיקולים שצריכים לתת להם ביטוי כשקובעים הסדר.

גלעד ארדן: חבר הכנסת מרציאנו בא להסדיר נושא שבמשך שנים הוזנח ולא טופל ולקבוע הסדר עדכני, והמגמה בהחלט ברוכה.

גלעד ארדן: אני פשוט מבקשת שבשקלול כל הנתונים יינתן ביטוי גם לאותם שיקולים באשר לסביבה שבה אנחנו רוצים לחיות, האם אנחנו רוצים להיות מוקפים מכל כיוון בשלטי פרסומת שגורמים- -

יורם מרציאנו: מאה אחוז, אנחנו נותנים לזה התייחסות.

יורם מרציאנו: דינה זילבר כמובן, תחליטו אתם.

יורם מרציאנו: אתם הריבון, אתם הכנסת, אתם אלה שתצביעו.

יורם מרציאנו: אני רק חושבת שצריכים להתחשב גם בשיקולים האלה ולשאלה האם בכל רגע נתון כשאנחנו נוסעים על הכביש, כשהילדים שלנו הולכים לבית הספר – יש גם הצעות חוק שמקודמות בוועדות אחרות בעניין הגבלת פרסום בבתי ספר.

יורם מרציאנו: כלומר, הראייה של הכנסת היא ראייה כוללת, והגבלת הפרסום בתחומים מסוימים משתלבת עם המגמה של ועדת השרים שמתנגדת לחקיקה.

גדי בלובשטיין: אני מייצג את פורום חברות השילוט.

גדי בלובשטיין: חשוב להתעכב על המילה "ספק".

גדי בלובשטיין: זאת מילה שמעלים אותה כאשר אנשים לא יודעים.

גדי בלובשטיין: בדרך כלל אנשים מעלים את המילה "ספק" כדי לדחוף את הטיעון שלהם קדימה באמצעות העלאת הספק.

גדי בלובשטיין: בואו נהיה הגונים עם עצמנו, אנחנו לא יודעים.

גדי בלובשטיין: אנחנו לא יודעים, זה אומר שאין כלום.

גדי בלובשטיין: אין כלום זה אומר- - דבחנ - - -

גלעד ארדן: סליחה, אתה הבא בתור.

גלעד ארדן: אתה תאמר את דברך.

דב חנין: האמירה הזאת פשוט הדהימה אותי.

גדי בלובשטיין: שנית, נכון שבית המשפט המחוזי ובית המשפט העליון הורו להסיר את השלטים בהתאם להסכם הפשרה שקיבל תוקף של פסק דין.

גדי בלובשטיין: בינינו, ככל שתהליך החקיקה יתקדם, בהנחה שהוא יתקדם, ואנחנו מקווים שהוא יתקדם, יש לנו יכולת לפנות לבית המשפט פעם נוספת כדי לבקש את חסדו.

גדי בלובשטיין: אני מסכים שזאת בקשה בשיקול דעת, והיא בקשה לא פשוטה.

גדי בלובשטיין: אבל אני לא מאמין, כפי שאמר חבר הכנסת מרציאנו, שבית המשפט יתעלם מהשיקולים הכוללים שנוגעים לשלטי החוצות.

גדי בלובשטיין: וזה לא השלטים – מאחורי השלטים, כפי שנאמר, עומדים אנשים.

גדי בלובשטיין: דבר שלישי, ציטט היושב ראש, ובצדק מפרוטוקול מדיון ועדת הכלכלה ב-17 במאי 2005.

גדי בלובשטיין: לדיון הגיע מר חזי שוורצמן ממשרד התחבורה- -

גלעד ארדן: אז הוא לא היה במשרד התחבורה, הוא היה במשטרת ישראל.

גדי בלובשטיין: - - אמר בעמוד 23 לפרוטוקול: "אין ממצא חד משמעי המעיד על השפעה זו או אחרת של השילוט".

גדי בלובשטיין: ואז הוא הוסיף דבר מאוד מעניין; הוא אמר: "אני צריך לעשות סקר רציני בדגש על הגורם האנושי, לבחון הלכה למעשה- -

גלעד ארדן: מר בלובשטיין, אני מצטער שאני קוטע אותך.

גלעד ארדן: חבר הכנסת מרציאנו ביקש שתדברו, וכיבדתי את בקשתו.

גלעד ארדן: ההתייחסות שלכם היא לגבי ההליכים המשפטיים.

גלעד ארדן: ככל שמדובר על נימוקים בעד או נגד החוק, כל הדיון הזה כבר התקיים בפעם הקודמת.

גלעד ארדן: אתה נתבקשת להתייחס להליכים המשפטיים, וכיצד אתה כעורך דין מעריך שההחלטה הזאת תשפיע על ההחלטה הזמנית בעניין ההסרה עד שיושלמו הליכי החקיקה.

גדי בלובשטיין: בסדר גמור.

גדי בלובשטיין: אנחנו מעריכים שככל שהליכי החקיקה יתקדמו, ובמיוחד אם תצא קריאה מוועדת הכלכלה לבית המשפט, שמבקשת לשקול את ההתקדמות של הליכי החקיקה, כך יש סיכוי שבית המשפט ייתן ארכה.

גלעד ארדן: האם אדוני מכיר תקדים לכך שכאשר יש הפרת חוק, ויש הליך של הכנסת בהתחלה או בעיצומו של תהליך, הכנסת קוראת לרשות השופטת לא לאכוף את החוק?

גלעד ארדן: זה כבר לא לאכוף, זה כבר פסק דין, זה כבר אחרי האכיפה.

גדי בלובשטיין: ציטטתם משני פסקי דין שיצאו מבית המשפט העליון בהפרש של רבע שעה זה מזה, ובהם מובא על-ידי השופט פוגלמן מצב שאומר שבית המשפט גם יכול להשאיר לתקופה מסוימת מוגדרת מצב לא חוקי.

גדי בלובשטיין: התשובה היא כן.

גלעד ארדן: התייחסתי לקריאת הכנסת.

גדי בלובשטיין: שנית, אני מפנה את תשומת לב הוועדה שמכירה את זה היטב.

גדי בלובשטיין: בתחום של תכנון ובנייה יוצא פסק דין פלילי – אני מדגיש את המילה פלילי כי מדובר אצלנו בהליכים אזרחיים – להריסה של בניין.

גדי בלובשטיין: הנאשם בא לאחר שנתיים שנתנו לו להרוס את הבניין.

גדי בלובשטיין: בתי המשפט נענים באופן עקבי לבקשות הארכה.

גדי בלובשטיין: למה בהליכים פליליים נענים לבקשות ארכה, ובהליך אזרחי טהור לא נענים לו?

חנא סוייד: זאת טענה לבתי המשפט, לא לכנסת.

חן תירוש: חוק הדרכים (שילוט) זאת עבירה פלילית.

גדי בלובשטיין: לכן אני אומר שאני שוקל- - - אני סובר שככל שהליכי החקיקה יתקדמו יש לי סיכוי בבקשה לבית המשפט.

גלעד ארדן: הרשה לי להזכיר שגם על-פי הליכי החקיקה וגם על-פי ההצעה שהמציע דיבר לגביה מדובר על ועדה שתשקול אד הוק את מיקומו, גודלו וכולי של כל שלט.

גלעד ארדן: כלומר איש לא תוקע לידנו כף שאותם שלטים יאושרו בכלל בוועדה.

גלעד ארדן: זאת אומרת מדובר על "אם" על "אם" על "אם", זה לא רק "אם " אחד.

גדי בלובשטיין: בעניין הזה אני מוכרח לומר שחברות השילוט מסכימות, והן מחפשות כבר הרבה זמן את הפורום לדבר עליו, כיצד יוצבו שלטים, שלא יהיה בכל עירייה נוהל שונה, באיזה מרחק יוצב כל שלט- -

יורם מרציאנו: אמרתי את זה בדיון הקודם.

גלעד ארדן: אתם מדברים על הקפאת מצב קיים שלא רק אם הכנסת תאשר אולי הוא יהיה חוקי, אלא גם אם הכנסת תאשר את המודל שאתם מציעים, עדיין תצטרך לשבת ועדה מקצועית ולהחליט האם השלטים שמוצבים היום עומדים בכלל בדרישות של אותה ועדה.

גלעד ארדן: זה "אם" על "אם" יקרה.

גדי בלובשטיין: זה נושא מאוד חשוב כי חברות השילוט ניסו לדבר גם עם הירוקים ולא עלה בידנו.

גדי בלובשטיין: העניין ה"ירוק" שהוא עניין חשוב הוא לדבר איך ייראו השלטים, מה המרחק בין שלט, כמה אותיות יהיו בשלט – דברים אמיתיים.

גדי בלובשטיין: לא הגיעו מיצוי של זה.

אלון גלרט: אני מייצג את חברת ברעם שכזכור, מפרסמת רק על קירות.

אלון גלרט: רק "ברעם" מפרסמת לאורך השנים על קירות, לפי רישיון.

אלון גלרט: "פעולה ירוקה" הגישה עתירה, כנראה, על רקע שילוט פראי שהיה בחוצות הדרכים ולא בבניינים, ואותה עתירה באה על רקע איכות סביבה.

אלון גלרט: במשך 30 שנה אף אחד לא סבר שיש בשילוט בנתיבי איילון משום הפרה של חוק השילוט.

אלון גלרט: אף אחד לא טען שיש בכך לסכן את הציבור.

אלון גלרט: קודם כול נעשה סדר.

אלון גלרט: זה לא שהיה מצב שכולם פושעים, ופתאום בא מישהו בגין איכות הסביבה וטען את הטענה.

אלון גלרט: בטענה הזאת יש הרבה ממש ומדברת רק על דרך פרברית בתוך יישוב עירוני, ובאה לתת מענה לעניין הזה.

אלון גלרט: כולנו מסכימים שאם יש סכנה לחיי אדם לא צריך לעשות את זה.

אלון גלרט: אנחנו פנינו לפרופ' משה בקר שבעמדתו ניתן למצוא פתרון כדי שלא יסכן את הבטיחות, ואז ימצאו את הדרכים ואת המרחקים.

אלון גלרט: חוץ מזה אוסיף עוד נתון שלא הזכירו כאן:

אלון גלרט: החוק מאפשר להציב שילוט גם בדרכים בין-עירוניות.

אלון גלרט: אלא מה הוא אומר?

אלון גלרט: הוא אומר שהשלטים האלה צריכים להיות אזהרה או הודעה נגד תאונות דרכים, הוראה על מציאותו של מפעל בית מלאכה, הוראה על מציאותו של מקום קדוש, הודעה של רשות מקומית.

אלון גלרט: כלומר, החוק מאפשר להציב שלטים, אך הוא אומר שהשלטים צריכים להיות מסוג מסוים.

אלון גלרט: אז אם המחוקק היה חושב שיש בכך סכנה לציבור הוא היה אוסר את זה לגמרי.

אלון גלרט: אז קודם כול נוריד את העניין הזה.

אלון גלרט: פסק הדין לא ניתן על רקע בטיחות בדרכים ולא ניתן כי בא מישהו עם חוות דעת כזאת, אלא על רק פרצה בחוק שבשנת 1966 אף אחד לא חשב שיהיה מצב של דרך פרברית או דרך בין-עירונית שעוברת בתוך יישוב.

אלון גלרט: ה"ירוקים" מצאו, ובצדק, השתוללות מחוץ לעיר, ולכן הגישו את העתירה הזאת.

אלון גלרט: על רקע זה בא פסק הדין- -

גלעד ארדן: הדיון איננו כרגע על הצורך בחוק, אלא דיון כיצד מתפרשות אמירות שופטי העליון מאמש.

אלון גלרט: אני מיד נותן את התשובה גם לעניין הזה.

אלון גלרט: נשים את הדברים בפרופורציות: כולם אומרים "בטיחות", פסק הדין לא ניתן על רקע זה.

גלעד ארדן: חוק הדרכים (שילוט) כולו הוא על הרקע הזה.

דנה נויפלד: דברי ההסבר ב-65 מדברים על זה.

אלון גלרט: כשחוק הדרכים נחקק אף אחד לא צפה את המצב, ועובדה שהוא מאפשר שילוט בדרך בין-עירונית בנושאים מסוימים.

אלון גלרט: הוא לא אוסר את זה, אז קודם כול נעשה סדר בעניין הזה.

דב חנין: - - -

גלעד ארדן: חבר הכנסת חנין, תודה, אתה הבא בתור.

אלון גלרט: אני לא רוצה להיכנס לדחיפות של הצעת החוק, ואנחנו גם לא הגשנו את הבקשה להארכה, כי סברנו שצריך לחכות לשלב הזה.

אלון גלרט: גם השופט פוגלמן לא אומר שאין מצב שלא יתחשבו בהליך החקיקה, אלא הוא כותב: "מן המקובץ עולה כי הליכי החקיקה בכנסת נמצאים בשלב ראשוני בלבד, ואף לא ניתן להעריך את סיכויי השלמתם.

אלון גלרט: במצב דברים זה אין בהליכי החקיקה כדי לבסס השהיה נוספת של הצהרה על אי חוקיות".

אלון גלרט: זאת אומרת, יכולים להיות מצבים אחרים שבהם בית המשפט העליון ישתכנע ממצב שעוד מעט יש חקיקה, ולכן יכולה להיות סיטואציה שבית המשפט ישתמש בסמכותו הקבועה ונאריך את המועד.

אלון גלרט: אני כשלעצמי סברתי שההליך מוקדם, ולכן לא הצטרפנו לבקשה.

אלון גלרט: אני כן חושב שיכול להיות שההחלטה של הוועדה היום או החלטה נוספת של ועדת שרים לענייני חקיקה או התחושה שהצעת החוק תעבור – יכול להיות שתשנה את העמדה.

אלון גלרט: אינני יודע.

אלון גלרט: אבל לאור הדברים שאומר השופט פוגלמן לא הייתי בא בהכרזה כל כך גורפת.

חן תירוש: עורכי הדין של חברות השילוט דיברו, אנחנו גם מבקשים לדבר.

גלעד ארדן: אבל דיברה גם עורכת הדין של המדינה.

עפר קוט: היא אובייקטיבית, והם לא, אדוני.

גלעד ארדן: עורכת הדין של המדינה לא אובייקטיבית?

עפר קוט: היא אובייקטיבית, והם לא.

עפר קוט: אז ניתן גם לצד של הירוקים לדבר.

יורם מרציאנו: גם עורכת הדין שלי שהגישה את העתירה לא מדברת.

גלעד ארדן: אני אראה בהמשך הדיון, פשוט העמדה שלכם, "פעולה ירוקה", היא מוכרת וידועה, והיא הובאה בדיון הקודם.

חן תירוש: אני לא חושבת שעורכת הדין זילבר דיברה על הנקודה שיושב הראש ביקש מעורכי הדין של חברות השילוט להתייחס אליה, והיא היחס בין הליכי החקיקה לבין החלטת בית המשפט.

חן תירוש: עורך הדין של "נור" חושב שאם הוא יגיש בקשה לבית המשפט יש אפשרות שבית המשפט יתחשב בהליכי החקיקה.

חן תירוש: לפי הפרשנות המשפטית, אנחנו גם סגרנו פסיקה מאוד ארוכה כשהגשנו את כתבי הטענות שלנו לבתי המשפט.

חן תירוש: בתי המשפט בדרך כלל לא נותנים ארכות להארכת מועד לפסקי דין, במיוחד כשחוסר החוקיות בולט וניכר לעין.

חן תירוש: אנחנו הבאנו שורה ארוכה של פסקי דין, ובתי המשפט חזרו על ההלכה הזאת.

חן תירוש: אני אתן דוגמה: פסק הדין האחרון שהתייחס לסוגיה הזאת היה פסק דין בעניין גיוס בני הישיבות; סוגיה קשה שמפלגת את החברה הישראלית; סוגיה שהיו עליה דיונים וחוסר קונצנזוס בולט בכנסת.

חן תירוש: בית המשפט ביקש מהכנסת לחוקק חוק, אבל הכנסת התמהמהה ולא חוקקה חוק, ובכל זאת בית המשפט לא נתן לה בסופו של דבר ארכה, והכריז על ההסדר כלא חוקי.

חן תירוש: רק לשם ההשוואה גם במקרה הזה בית המשפט בסופו של דבר לא הסכים להאריך את מועד פסק הדין והורה על קיום ההסדר.

חן תירוש: לכן קל וחומר שבמקרה הזה בית המשפט לא ייענה לבקשה של חברות הפרסום, וכל עוד לא יהיה חוק ברור של הכנסת המצב צריך להישאר כמו שהוא, והיום בחצות השלטים צריכים לרדת.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרתי בדיון המקיף הקודם בוועדה על מכלול השיקולים התחבורתיים, הבטיחותיים, הסביבתיים והערכיים שצריכים להוביל אותנו להתנגד להצעות החוק שחבריי, חברי הכנסת מרציאנו וחסון הגישו.

דב חנין: בלי לחזור על דברים שאמרתי בעבר, השאלה היא, כמובן, מה התחדש מאותו דיון עד היום.

דב חנין: התחדשו, למעשה, שני דברים.

דב חנין: הדבר הראשון שהתחדש אלה הן החלטות בתי המשפט, וקודם כול החלטות בית המשפט העליון שעורכי הדין התייחסו כבר קודם לדברים, ובשלב זה לא אומר יותר שום דבר, אלא אחזור לזה מאוחר יותר; הדבר השני שהתחדש זאת עמדת משרד התחבורה.

דב חנין: אדוני היושב ראש ביקש מהגורמים המקצועיים במשרד התחבורה עמדה מנומקת בנושא הסיכונים הבטיחותיים שעלולים להיות משלטי חוצות, ומשרד התחבורה חוזר אלינו היום בעמדה רשמית לחלוטין, ולכן עם כל הכבוד, הראיון שנתן השר מופז ברדיו הוא לא עמדה רשמית של משרד התחבורה- -

יואל חסון: מי קובע עמדה של משרד התחבורה?

יואל חסון: מיהו קובע המדיניות, השר?

דב חנין: לא ראיון ברדיו.

דב חנין: השר יכול להתייצב פה בוועדה - -

גלעד ארדן: האנשים שהשר שולח לייצג אותו בוועדה קובעים את עמדת המשרד.

דב חנין: בדיוק.

יואל חסון: - - -

גלעד ארדן: לא, אבל זכותנו להחליט שאנחנו מעדיפים את עמדת המשרד- -

יואל חסון: יש כאן בלבול, לדעתי, בסמכותו- -

דב חנין: אין שום בלבול.

יואל חסון: לא אצלך, אצל כמה פקידים.

דב חנין: אין בלבול בסמכויות.

דב חנין: אם השר רוצה להתייצב בפני הכנסת ולהביע עמדה הוא, כמובן, מוזמן בכל יום- -

יואל חסון: - - - נציגים.

דב חנין: - - והוא יכול לעשות את זה באמצעות נציגיו.

דב חנין: נציגי משרד התחבורה הבהירו את עמדתו הרשמית של משרד התחבורה בצורה ברורה.

דב חנין: משרד התחבורה רוצה לבצע מחקר, ואני מברך על העמדה הזאת, היא עמדה ראויה.

דב חנין: בהחלט מתעוררות פה שאלות שצריכות להיחקר ולהיבדק בצורה מאוד עניינית ורצינית.

דב חנין: הסיבה לכך שהשאלות האלה צריכות להיחקר ולהיבדק היא שאנחנו לא מדברים פה על ספק בעלמא, ובוודאי לא על מצב שאמר בא-כוח חברות השילוט שאנחנו בעצם לא יודעים שום דבר.

דב חנין: אנחנו יודעים הרבה מאוד.

דב חנין: בדיון שעבר הציגו אנשי המשרד לביטחון הפנים את עמדתם המקצועית, אבל בלי לחזור על העמדה הזאת.

דב חנין: הרי ברור לכולנו שלשלטי החוצות יש מטרה מאוד פשוטה וברורה למשוך תשומת לב למטרה פרסומית.

דב חנין: תשומת הלב שהולכת למטרה הפרסומית נגרעת ממקום אחר.

דב חנין: כאשר מדובר בנהגים היא נגרעת מהדרך.

דב חנין: כמובן, יאמר חבר הכנסת מרציאנו וחברי כנסת נוספים שיש דברים נוספים שמסיחים את דעתו של הנהג, ואתם צודקים בזה.

דב חנין: גם בדברים האלה צריך לטפל- -

יורם מרציאנו: שים צו הריסה מחר למגדלי עזריאלי.

דב חנין: כרגע אנחנו מתעסקים בשלטי חוצות שהם לא דבר הכרחי, הם דבר אפשרי; אבל יכול להיות שהדבר האפשרי הזה הוא גם מזיק ופוגע.

דב חנין: לכן בגלל מטרתם של שלטי החוצות שנועדו למשוך תשומת לב מתעורר ספק אמיתי שצריך להיבדק, ומשרד התחבורה עושה את עבודתו כראוי כאשר הוא אומר שהוא רוצה לבדוק את זה בצורה רצינית.

דב חנין: כאשר ישנו ספק מהסוג הזה, אדוני היושב ראש, אנחנו חייבים לנקוט, במיוחד כאשר מדובר בשאלות של בטיחות ושל חיים של בני אדם בעיקרון הזהירות המקדימה.

דב חנין: המשמעות של עיקרון זה היא מאוד פשוטה וברורה, שכאשר יש ספק ממשי שמשהו עלול לפגוע בחיים ובבריאות של בני האדם אנחנו נמנעים מאותו דבר ככל שאנחנו יכולים.

יורם מרציאנו: צודק.

יעקב גזלה: גם אנחנו נפגעים מזה.

יורם מרציאנו: למה את מפריעה להם?

יורם מרציאנו: את מנהלת הוועדה?

יורם מרציאנו: תני לעובדים לדבר.

שרון קנטור: אני עניתי לו.

יורם מרציאנו: מה קרה, הוא עובד, הוא הולך הביתה מחר.

שרון קנטור: כי החברה שלו לא דאגה לו בזמן.

שרון קנטור: לחברה הייתה ארכה של שנה - -

קריאות: - - -

יורם מרציאנו: הוא הולך הביתה מחר.

יורם מרציאנו: דב חנין הוא האדם האחרון שרוצה שהוא ילך הביתה.

קריאות: לנו אין לחם מחר, מה קרה?

קריאה: ידידי, שהמנכ"ל שלך יפריש קצת מההכנסות העצומות שלו.

יורם מרציאנו: כדי לפטר אותו, כן.

קריאות: - - -

גלעד ארדן: תודה רבה.

קריאות: - - -

יורם מרציאנו: אני מתקן אותך: זה מאוד ירוק שהוא יפריש, אה? בושה.

יורם מרציאנו: מעניין איזה ירוקים מדברים פה.

קריאות: - - -

גלעד ארדן: חבר הכנסת מרציאנו, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

גלעד ארדן: בפעם השלישית אני לא אוציא אותך, רק הדיון יופסק, וכנראה, לא תהיה היום הצבעה.

קריאה: - - -

גלעד ארדן: כי אתם לא מאפשרים לקיים את הדיון, הרי אלה לא עובדים שהובאו בידי מתנגדי החוק, אלו עובדים שהובאו בידי תומכי החוק.

גלעד ארדן: אז אם המטרה היא להפריע, הדיון יופסק.

יורם מרציאנו: כמו שאדוני יודע הגיעו לכאן עובדים שבדרך כלל הובאו בידי תומכים, ועובדים שהגיעו על-ידי מתנגדים- - -להביע את דעתם.

גלעד ארדן: בהחלט מותר להם באופן מסודר.

גלעד ארדן: גם בלי ההתערבות שלך הם יקבלו אפשרות רחבה מאוד להביע את עמדתם.

גלעד ארדן: אבל אם המטרה היא להפריע לקיום הדיון אז אין טעם, אפשר להפסיק אותו.

גלעד ארדן: סך-הכול הם תומכים בהליך החקיקה, העובדים.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני בהחלט מאוד ער לשאלה של עובדים במקומות עבודה.

דב חנין: לדעתי, גם זו שאלה שצריכה לעמוד לנגד עינינו בדיון הזה.

דב חנין: אנחנו בהחלט צריכים לשקול גם את עניינכם, העובדים.

דב חנין: אני אומר את זה בצורה לגמרי ברורה.

דב חנין: בינתיים לא הובאו בפנינו נתונים מספיק ברורים, לפחות ממה שאני קראתי, כל מספר העובדים שייפגעו מהורדה של עשרה שלטי חוצות.

דב חנין: עם כל הכבוד לאותם עשרה שלטי חוצות, אני משוכנע שלחברות הפרסום יש הרבה דברים נוספים שהם עושים עם העובדים.

דב חנין: לכן אני מציע לכם, העובדים, שגם אתם תהיו ערים לשמור על מעמדכם ועל זכויותיהם, ואל תתנו לאף אחד למכור לכם סיפור שמכיוון ששלט אחד הוסר, עכשיו כל חברת הפרסום נסגרת.

דב חנין: אני מסכים שצריך להתייחס לנושא הזה במלוא הרצינות ובמלוא כובד הראש על בסיס נתונים.

דב חנין: מקומות עבודה יקרים לנו, עובדים יקרים לנו, זכויותיהם של העובדים יקרות לנו, וכל הדברים האלה צריכים להיות חלק מההליך שאנחנו צריכים לשקול.

דב חנין: אבל אדוני היושב ראש, יש משהו אחד מאוד בעייתי ואפילו מפריע במתכונת שבו אנחנו מנהלים את הדיון היום.

דב חנין: אין חולק היום על כך שהמצב המשפטי היום הוא ששלטי החוצות האלה בנתיבי איילון הם בלתי חוקיים.

דב חנין: מכיוון שבתי המשפט החליטו שצריך להסיר אותם בעצם מטרת הליך החקיקה היא להתערב ולנסות להשפיע על החלטותיהם של בתי המשפט.

דב חנין: כך הגענו לדיון נורא מוזר, ואני מצפה שהיועצים המשפטיים יביעו את דעתם על האופי המוזר הזה של הדיון.

דב חנין: אנחנו, במסגרת הליכי חקיקה בכנסת שואלים את עצמנו לא את השאלה האם החקיקה היא ראויה – וזאת שאלה רצינית שצריך לעסוק בה – אלא איך הדיון שלנו בכנסת אולי ישפיע על טקטיקה משפטית של עורכי דין שיבואו לטעון טענה כזאת או אחרת בפני בית המשפט.

דב חנין: אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, הדבר הזה מבזה את הכנסת.

דב חנין: זה לא תפקידה של הכנסת.

דב חנין: יש פה עורכי דין מעולים סביב השולחן הזה, והם יעשו את עבודתם בוודאי וימצאו את הנימוקים הטובים.

דב חנין: הכנסת היא לא כלי משחק בידי עורכי דין כאלה ואחרים לנהל את מהלכיהם המשפטיים הלגיטימיים בבתי המשפט.

דב חנין: אני מציע לך, אדוני היושב ראש, לא לשבור בדיון הזה את עקרון הפרדת הרשויות.

דב חנין: בתי המשפט יעשו את עבודתם ואת חובתם, הכנסת צריכה לעשות את עבודתה, ולעשות אותה באופן מאוד רציני.

דב חנין: משיחותיי עם חבר הכנסת מרציאנו אני יודע שגם הוא היה מעוניין להגיע לפתרון שיהיה מוסכם ומקובל על כל הצדדים.

דב חנין: אבל דווקא מתוך הגישה הזאת שאני מברך עליה, הדברים צריכים להיעשות במחשבה, בשום שכל, בהידברות, לא עם סטופר שאנחנו מחכים לשעה 12:00 בלילה כדי שדיון שנעשה פה בוועד ישפיע או לא ישפיע- -

יורם מרציאנו: במקום להתנשק היום נוריד את השלטים.

דב חנין: אפשר גם וגם.

דב חנין: לכן, אדוני היושב ראש ברמה המהותית נהגת נכון בכך שבהתאם להתחייבותך בדיון הקודם הבאת את הנושא לדיון בפני הוועדה.

דב חנין: אבל זאת פררוגטיבה שלך, אדוני היושב ראש, להעמיד או לא להעמיד דיון להצבעה לאור מה שאתה שומע עד כמה הדברים בשלים.

דב חנין: לדעתי, החוק הזה עדיין מעורר ויכוח מאוד קשה ורציני, ולכן למרות הרצון הטוב של רוב האנשים שנמצאים פה מסביב לשולחן, אנחנו לא יכולים, לדעתי, אם אנחנו רוצים לעשות את עבודתנו כראוי, לאשר אותו לקריאה ראשונה היום.

דב חנין: אני מציע שתהליך ההידברות בין כל הצדדים יימשך.

דב חנין: יכול להיות שנגיע להסכמים כאלה ואחרים, ויכול להיות שלא נגיע, ואז נחזור לשולחן הוועדה ונמשיך להתווכח כאן על כל השאלות הרציניות.

דב חנין: לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע גם לשם כבודה של הכנסת וגם למען העניין שהוא באמת חשוב ובעל משמעויות ציבוריות גדולות, שאנחנו לא נקבל החלטה חפוזה ולא נאשר את החוק לקריאה ראשונה.

קריאה: בקיצור, מחר אנחנו הולכים הביתה.

דב חנין: למה?

דב חנין: חס וחלילה.

קריאה: - - - למה?

קריאה: אנשים אנחנו.

דב חנין: חס וחלילה.

גלעד ארדן: חברים, אני קורא לכם לסדר פעם ראשונה.

גלעד ארדן: אני לא מחויב, בפעם הבאה אתם תצאו מיד.

גלעד ארדן: תכף תדבר ד"ר טובה רוזנבלום, אבל כיוון שאני רוצה את התייחסותך למה שיציג כאן ד"ר בקר, אני אבקש ממנו קודם להציג את המחקר, ואז ד"ר מינה צמח תציג סקר שהיא ביצעה, ואז התייחסותה של ד"ר רוזנבלום.

יורם מרציאנו: איפה מינה?

משה בקר: מינה ביקשה שאני אייצג אותה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, כיוון שאני צריך לצאת לנהל את דיוני ועדת הפנים בעניין חוק אוויר נקי, וכיוון שככל הנראה אני אייצג את סיעתי בדיון ובהצבעה – אם תהיה – אני מבקש שאדוני יודיע לי 5 דקות לפני ההצבעה, אם אדוני יחליט על הצבעה.

גלעד ארדן: אדוני יחליט על הצבעה אם מציע החוק יעמוד על דרישתו.

דב חנין: אז אנא הודע לי 5 דקות לפני ההצבעה כדי שאוכל להפסיק את הדיון שם ולהגיע לפה.

אתי בנדלר: לצורך קיום הצבעה צריך לקרוא ולדון בכל אחד מהסעיפים.

גלעד ארדן: אני לא מקבל את גישתך, גברתי, מספיק לקרוא.

גלעד ארדן: אנחנו מקיימים דיון כללים, כפי שאני עושה ברבים מהדיונים.

יואל חסון: אבל יש תיקונים.

אתי בנדלר: אני מניחה שיהיה צורך לשמוע הערות על הסעיפים.

גלעד ארדן: בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית.

אתי בנדלר: אני לא יכולה לפרסם חוק, אדוני, כשיש בו סעיפים שלא תואמים את נוסח החוק עצמו, ולעיתים אינם מתיישבים זה עם זה.

אתי בנדלר: התהליך הזה מתחייב כפי שאנחנו עושים בכל אחת מהצעות החוק.

גלעד ארדן: בבקשה, ד"ר משה בקר.

משה בקר: בראשית דבריי אני מברך את יושב ראש הוועדה ואת מנהלת הוועדה על המשכן החדש.

משה בקר: אני איש בטיחות בדרכים, ולמען הגילוי הנאות הכנתי חוות דעת שמבוססת גם על סקר ספרות מאוד מעמיק ועדכני וגם על בסיס הידע המקצועי שיש בנושא הזה.

משה בקר: הדברים שאני עומד להציג לכם הם קודם כול לטובת נושא הבטיחות בקונטקסט של הצעת החוק.

משה בקר: התבקשתי על-ידי חברת ברעם להגיש את חוות הדעת.

משה בקר: לחברת ברעם יש אינטרס כלכלי בלי שום ספק, אבל לא לחינם לקחתי את השקופית הזאת כי אם "אור ירוק" היה פונה אליי גם הם היו רואים שאפשר לראות את השלטים שלהם על כנס "אור ירוק" לבטיחות בדרכים, ואם הם היו מבקשים חוות דעת הייתי נותן גם את חוות הדעת הזאת; ואם הירוקים היו פונים אליי גם הם היו מקבלים רק את חוות הדעת הזאת.

גלעד ארדן: אלה שלטים שהוצבו בדרך בין-עירונית?

משה בקר: לא.

גלעד ארדן: פשוט שלא יובן לא נכון.

משה בקר: אני רוצה לומר שאם הנושא הוא בטיחותי - -

יואל חסון: אבל זה לא מסיט את תשומת לבם של הנהגים.

משה בקר: - - דרכים ראשיות עירוניות שמוצב בהם שילוט הן אפילו יותר מסוכנות בגלל הולכי הרגל החוצים, חניות.

משה בקר: כי כמות הפעולות שנהג צריך לעשות בתחום העירוני בדרך ראשית היא עוד יותר גדולה מאשר כשהוא נוסע בדרך העירונית המהירה הפרברית.

משה בקר: דיון כזה לא היה מתקיים בחו"ל, כי בחו"ל היו אומרים שדיון כזה היה צריך להתקיים בקונטקסט - -

אבישי ברוורמן: ד"ר בקר, אני מציע שתשנה את המושג "חו"ל".

אבישי ברוורמן: 90% מהעולם הוא עולם לא נאור, אתה מתכוון לעולם הנאור.

משה בקר: אני מקבל את התיקון – העולם הנאור המערבי.

משה בקר: בעולם הנאור המערבי היו אומרים שהם עוסקים ב-Urban free-way ששונה מ-Inter urban road.

משה בקר: כלומר יש הגדרה ברורה, וכשהגדירו את חוק השלטים ב-1966 התייחסו לדרכים בין-עירוניות, והתיקונים שהיו לתקנות בשנת 80' לא התייחסו לנתיבי איילון כדרך בין-עירונית.

משה בקר: גם מספר הכביש – 20 – וכך גם בכביש 22 העירוני המהיר בחיפה התייחסו לזה כדרך עירונית מהירה.

משה בקר: לכן אם היו רוצים להתייחס באופן פורמלי לחוק היו אומרים שגם במדינות הנאורות מדברים בעניין השילוט בתחום העירוני.

משה בקר: זה הולך כמו ברווז, מגעגע כמו ברווז.

משה בקר: נתיבי איילון זאת דרך עירונית מהירה, זאת לא דרך בין-עירונית כפי שניסו לקשור את זה לתמ"א 3.

משה בקר: אני מציג את הדברים האלה מתוך ראייה בטיחותית, ולעניין הזה אני יכול לומר שגם בתקנות שהופיעו בשנת 80'- -

גלעד ארדן: כיוון שאדוני יודע שהוקצבו לו 7-5 דקות, וכבר עברו 5 דקות, אני מציע שאדוני ייגש למצגת, ויציג אותה באופן מהיר ותכליתי כדי שלא אאלץ לקטוע אותו באמצע הדברים.

משה בקר: בתקנות הדרכים 80 התייחסו לשלט עסקי ששונה משלט פרסומי, אבל ניתן להציג אותו בתנאים מפורטים: הוא מוצג בדרך בין-עירונית המצויה בין מבנים בשטח מאוכלס.

משה בקר: כלומר הביאו בחשבון שיכול להיות מצב כזה וקבעו תנאים להצבת שלט.

משה בקר: כבר אז המחוקק נתן את דעתו וקבע כל מיני קריטריונים לגבי מיקום השלט ואלו צבעים יהיו בו, וכתובות גם כמה מילים: "לא יישא שלט יותר מ-5 מילים בשפה אחת או 8 מילים בכל השפות יחד"- -

דנה נויפלד: זה עירוני.

משה בקר: זה מופיע בתקנות לחוק ב-1980; שהשלט אינו מתעופף, משמיע רעשים על-פי צרחות, חוסם את שדה הראייה, מואר בתאורה שעלולה לסנוור, מקום התקנתו בקרבת רמזור או בקרבת צומת דרכים, אורות נעים, מתחלפים או מהבהבים, מהווה סכנה או הפרעה לבטיחות.

משה בקר: כלומר כבר אז המחוקק נתן את דעתו לכך.

משה בקר: המציאות במדינת ישראל עם התפתחות נתיבי איילון וכל מה שקורה מסביב הייתה אינטרפרטציה, מציבים אותה בשטח עירוני, ולכן יש בעיות עם הנושא וצריך לפתור אותן.

משה בקר: השאלה היא מידתיות.

משה בקר: כמו שברמזור יש אור אדום ואור ירוק, לא באו ה"ירוקים" ואמרו שצריך רק אור אדום וירוק, בשביל מה צהוב – אם זה אדום, זה אדום.

משה בקר: בכל זאת המידתיות קבעה שיש מצבים בעייתיים שבגללם צריך גם אור צהוב.

משה בקר: באותה מידה בעניין השלטים יש מיון לפי גודל ולפי הטכניקה של העברת המסר.

משה בקר: אם יש היום בעיה בעניין הקשר בין תאונות לבין שלטים – ויש בעיה כי שנה שלמה המשטרה שמרה את עמדתה, והייתה יכולה להביא לנו נתונים.

משה בקר: לא שההיגיון הבריא אומר ששלט לא יכול להיות גורם מסיח דעת.

משה בקר: השאלה היא מידתיות – מה מידת הסחת הדעת שנגרמת.

משה בקר: יש שתי הסחות: יש הסחת עיניים והשנייה היא הסחת הדעת, שהמוח עובד על מה שהוא רואה.

משה בקר: יש הבדלים גדולים בין סוגי השלטים השונים: שלט פשוט, שלטים מתחלפים ומסתובבים, השלטים המרצדים, שילוט על גבי כלי רכב שאז צריך לעקוב אחר הרכב כדי לקרוא את מספר הטלפון, וכמובן – השלטים הדינמיים, הפלזמה, שאף אחד לא חשב עליהם ב-1980.

משה בקר: פלזמה זה דבר חדש מאוד בעייתי.

משה בקר: מהם הקריטריונים שצריך להתייחס אליהם?

משה בקר: קודם כול, כמות המלל, גודל האותיות, הפשטות של השלט.

משה בקר: יש כאן שלט שמורכב משני שלטים: הוא מפנה את תשומת לבך לאדם עם הלשון הארוכה שמלקק את הממתק; או כמובן, מסרים ארוטיים שמושכים תשומת לב – גם זה נושא בעייתי.

משה בקר: צריך להסדיר את זה.

משה בקר: איך אפשר להסדיר את זה כשאין מחקר על הקשר בין תאונות דרכים לשלטים?

משה בקר: יש מחקר על הקשר בין שלטים לבין הסחת דעת; יש מחקרים על הסחת דעת בתאונות, אבל לא על הסחת דעת משלטים.

משה בקר: אין לנו מחקר על קשר בין תאונות לבין הסחת דעת כי אדם לא יפליל את עצמו ויגיד שהוא הסתכל על שלט ולכן נכנס באוטו שנסע לפניו.

משה בקר: הנושא הוא בהחלט בעייתי.

משה בקר: הסיבה היא שלאדם יש טולרנסים מתי שלט לא ישפיע עליו ומתי הוא כן ישפיע עליו; האם הולך רגל שהולך על המדרכה ישפיע עליי, ואני אעשה תאונה מכיוון שאני מסתכל על הולך הרגל?

משה בקר: עשיתי את העבודה בשביל כל אלה שצריכים לקבל החלטות, כולל משרד התחבורה.

משה בקר: זמן התגובה ואיכות התגובה: זמן התגובה מורכב ממספר מרכיבים, ויש סוגים שונים של תגובות: רפלקסיבית – 0.3-0.1 שניות.

משה בקר: האם תנועה רפלקסיבית יכולה להשפיע על סיכון לתאונה או לא?

משה בקר: נדמה לי שבטלוויזיה סדן דיבר על 2 שניות.

משה בקר: תגובה פשוטה – בין 1-0.5 שנייה, תגובה מורכבת – 3.5-1.5 שניות, תגובה - - - של 5 שניות.

משה בקר: איך זה משפיע על שלטים ונסווג את השלטים.

משה בקר: השלב הראשון זה חישה – perception, הראייה.

משה בקר: אנחנו מתמקדים על נושא מסוים, והעין זזה, אבל אנחנו נהגים שלא נוהגים עם ראיית מנהרה, אלא עוברים בדיקות במשרד הרישוי לראייה פריפריאלית: מסתכלים למקום מסוים ותוך כדי כך רואים גם דברים בצדדים.

משה בקר: תוך כדי נהיגה כשהעיניים מופנות לדרך הן יכולות לקלוט דברים בו זמנית.

משה בקר: כאשר העין מופנית למספרים בחייגן של הסלולרי מסירים את העיניים מהדרך.

משה בקר: כשהעיניים רצות לילד ששפך כוס מאחורה מסירים את העיניים מהדרך.

משה בקר: אבל תוך כדי נהיגה אין בעיה.

גלעד ארדן: אדוני, אתה צריך לסיים.

משה בקר: הנושא הראשון הוא perception; הנושא השני הוא התפיסה, שהמוח מבין את מה שראה.

משה בקר: במיון השלטים השונים אפשר לראות ששלט פשוט הוא אפשרי כשזה מותנה במאפייני המסר; זה נסבל בתנאים מסוימים.

משה בקר: יש שלטים אחרים מאוד בעייתיים שהם לא רצויים, ויש שלטים בלתי נסבלים, בעיקר השלטים האלקטרוניים עם הפלזמה כי הוא תופס אותך, עובד על המוח שלך.

משה בקר: ההמלצה שלי לוועדה, ויכול להיות שבית המשפט ייעתר לעניין, היא לבקש אינטרפרטציה מחודשת האם חוק השלטים בזמן שחוקק ודיבר על דרכים בין-עירוניות התייחס או לא התייחס- -

גלעד ארדן: אדוני ד"ר למשפטים?

משה בקר: לא.

משה בקר: אני מבין קצת בקריאת החוק.

גלעד ארדן: זאת לא שאלה רלוונטית לתחום שלו בכלל.

גלעד ארדן: זאת שאלת פרשנות בית המשפט לחוק הקיים.

משה בקר: הצעה אחרת: לדעתי, יש שלטים שצריך להוריד אותם לאלתר, ולא רק מנתיבי איילון, אלא גם ממקומות אחרים.

משה בקר: כשבצומת יש פלזמה מול העיניים, ויש הולכי רגל שחוצים לפניך זה אפילו יותר חמור מאשר שלט אזוטרי שנמצא בנתיבי איילון.

גלעד ארדן: אנחנו בהחלט נשקול את ההצעה בעניין הזה.

משה בקר: יש פה הצעות באשר לקריטריונים.

משה בקר: החומר יכול לעבור לוועדה במשרד התחבורה, ולהגדיר גורמים שמאשרים שלטים.

משה בקר: לדעתי, עיקר החומר כאן, ואם הם יעשו עוד עבודה במשך שנה- - -

גלעד ארדן: אז מה עמדתך לגבי השלטים המוצבים כרגע באיילון?

משה בקר: כאשר השלט הוא פשוט, דהיינו קולטים אותו ב-0.5-0.2 שניות בפעם הראשונה, לדעתי, הסיכון הבטיחותי הוא אפסי, זה בדיוק כמו להסתכל על מכונית חונה או על נהגת שיושבת לידך- -

גלעד ארדן: זה כמו להסתכל על פרח- -

משה בקר: הסיכוי ששלט כזה יגרום למצב שבו נהג ייכנס במישהו שלפניו הוא אפסי.

משה בקר: אם יש מסר ארוטי הוא יכול להאריך את הזמן; אם יש משהו מהבהב ונע מול העיניים- -

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אדוני יש לי שלוש שאלות קצרות אליך, אנא ענה עליהן בקצרה: ראשית, נכון לעכשיו אין כל הכללים שאתה התווית, והחוק לא מתייחס אליהם.

גלעד ארדן: אני לא יודע כמה זמן שלט לוכד את העין, אין גם כללים ברורים באשר לשלט ארוטי לא ארוטי, באשר למספר הצבעים.

גלעד ארדן: האם אתה חושב שקיימת סכנה בטיחותית בשלטים הקיימים כיום בנתיבי איילון?

משה בקר: בחלק מהשלטים אין סכנה, בחלק מהשלטים יש סכנה וצריך להוריד אותם.

גלעד ארדן: אז אני מבקש להפנות את תשומת לב הוועדה שגם לעמדת המומחה שנשכר מטעם החברות האלה, בחלק מהשלטים יש סכנה.

גלעד ארדן: אני לא בטוח שלוועדה יש יכולת מקצועית להכריע.

גלעד ארדן: שאלה שנייה אליך, אדוני: האם ראית את מחקרו של פרופ' הקרט?

משה בקר: קראתי את חוות הדעת שהוא הגיש יחד עם גיטלמן.

משה בקר: הסקר הוא בהחלט לעניין, הוא ממצה, והוא מקבל ביטוי גם בעבודתי.

גלעד ארדן: מה התייחסותך אליו?

משה בקר: יש שם דברים נכונים בהחלט, ואחת הבעיות היא שאין הוכחות.

משה בקר: המקום היחיד שהוא מתייחס אליו הוא בפינלנד.

משה בקר: שם עשו השוואה בין שלטים מהסוג הפשוט לעומת שלט דינמי, ושם ראו ששלט רגיל לוקח 0.5 שניות של הסחת דעת לעומת שלט וידיאו פלזמה דינמי שלוקח 2.3 שניות בממוצע.

משה בקר: זה מופיע גם אצל הקרט וגם אני נותן לזה ביטוי כאן.

גלעד ארדן: אני לא זוכר מה הייתה השאלה השלישית.

גלעד ארדן: נשמע את ד"ר מינה צמח.

משה בקר: ד"ר מינה צמח הייתה צריכה ללכת, והיא ביקשה שאני אציג את עיקרי דבריה.

משה בקר: חשבתי שצריך גם לבדוק מה הציבור חושב על העניין.

יורם מרציאנו: חשוב באמת לשמוע מה ציבור הנהגים חושב.

משה בקר: כמובן, שמקצועית לא קובעים הלכות וחקיקה שצריכה להיות בחזקת העמדה הפופולארית של הציבור.

משה בקר: אבל בכל זאת יש אינדיקציה, והסקר שנערך מראה גם היגיון מסוים שהציבור מתייחס לנושא הזה.

משה בקר: קודם כול הציבור עושה הבחנה בין סוגי השלטים ואומר אלו שלטים נראים לו כגורם שמושך את העין ומסיח את הדעת ויכולים להיות סיכון בטיחותי.

משה בקר: רוב הציבור יכול לחיות עם שלטים פשוטים; באשר לשלטים מורכבים שמוצבים במקומות בעייתיים רוב הציבור מסכים שצריך להסדיר את הנושא דרך גורם מקצועי שיהיו לו הקריטריונים ויוכל לאשר מתי כן ומתי לא.

משה בקר: אין עמדה גורפת בעד או נגד השלטים, יש התייחסות לכאן ולכאן.

משה בקר: דבר נוסף מעניין שבדקנו באשר לקשב הוא הדיבורית.

משה בקר: כחברה אנחנו רוצים בטיחות בדרכים ונתנו אפשרות לדבר בדיבורית כי אסרנו לדבר בטלפון סלולרי.

משה בקר: אבל אחת הבעיות עם טלפון סלולרי היא שאנשים מחייגים מספרים תוך כדי נהיגה.

משה בקר: בסקר שנערך שאלנו את הציבור איך הוא משווה את הבעייתיות של הדיבורית במכונית לעומת השלטים.

משה בקר: חד משמעית מרבית הציבור רואה בדיבורית דבר יותר מסוכן בטיחותית מאשר שלטים.

משה בקר: כלומר, אנחנו צריכים להיות עקביים.

משה בקר: אם מישהו אומר שבעיה בטיחותית היא "שחור-לבן", וכל דבר שמסכן את הבטיחות צריך לחסל כמו שצריך לחסל את האור הצהוב, האדום או הירוק ברמזור, על-פי הסקר הזה הדיבורית היא בקדימות לשלטים.

משה בקר: אני לא אומר שאנחנו צריכים להתבסס על מה שהציבור אומר, אלא אנחנו צריכים להבין ולראות איך הוא מתייחס לעניין.

גלעד ארדן: תודה.

יוסי פרשקר: סקר העמדות של הציבור לא רלוונטי לענייננו.

יוסי פרשקר: זאת דעתי.

יוסי פרשקר: בעניין המחקר אני לא מעיר.

גלעד ארדן: ד"ר רוזנבלום, בבקשה.

טובה רוזנבלום: אני ראש תוכנית הפניקס לבטיחות בדרכים באוניברסיטת בר-אילן.

טובה רוזנבלום: אף אחד לא הזמין אצלי סקר.

טובה רוזנבלום: אני וצוות החוקרים שלי סקרנו למעלה מ-20 מחקרים- -

גלעד ארדן: ד"ר רוזנבלום היא גם ראש המכון לחקר הגורם האנושי במכללה למנהל.

טובה רוזנבלום: תודה.

טובה רוזנבלום: התפעמתי מהמחקר שד"ר בקר הציג כאן.

טובה רוזנבלום: זה יכול להיכנס נוסף למה שסקרנו.

טובה רוזנבלום: אני רציתי להתייחס, אבל לתת ניו-אנסים ל"בספק" – כל העדויות על כך שהנזק שגורמים שלטים הוא בספק.

טובה רוזנבלום: יש מסקנה מאוד ברורה לאחר קריאה של רוב המאמרים משנות ה-50 עד 2007.

טובה רוזנבלום: כפי שאמר ד"ר בקר יש מחקרים שניסו לבדוק קשר בין נהיגה ממשית לבין שלטים.

טובה רוזנבלום: המחקרים האלה לא הצליחו למצוא את הקשר המזיק בגלל סיבות מתודולוגיות, כנראה; לא שאין קשר כזה, אבל רוב המחקרים שמצאנו שבדקו נהיגה ממשית בשטח פתוח במקומות שיש בהם שלטים כאלה ואחרים וגם מחקרים סטטיסטיים שבדקו נתונים של מאות אלפי תאונות שמקורן בהיחשפות לשלטים, לא הצליחו להביא ראיות לכך שהשלטים מזיקים.

טובה רוזנבלום: אבל יש לפניי למעלה מ-8 מחקרים שכל אחד מהם לחוד בדק אספקט מסוים של אותו עניין, ואכן מצאו דברים מאוד ברורים: כאשר שלטים נמצאים בצמתים הם מזיקים הרבה יותר מאשר כאשר הם נמצאים בקטעים ישרים.

טובה רוזנבלום: כאשר מצטרפים לשלטים תנאי מזג אוויר קשים והיבטים נוספים שמכבידים על הקשב, השלטים מהווים הפרעה רצינית.

טובה רוזנבלום: אפילו גובה השלטים נמדד.

טובה רוזנבלום: יש עדויות חותכות לכך במחקר של קרנדל מ-2006 שכאשר השלט הוא בגובה העיניים של הנהג, כלומר באוטובוסים, הוא מפריע הרבה יותר מאשר שלטים שנמצאים בגובה ומעלה.

טובה רוזנבלום: כמו שד"ר בקר אמר, שלטים אלקטרוניים מזיקים הרבה יותר משלטים פשוטים קונבנציונליים.

טובה רוזנבלום: וכן הלאה.

טובה רוזנבלום: כלומר, כאשר בודקים את הסחת הדעת, את התקת המבטים מהכביש לשלטים יש עדויות ברורות – זה לא נכון שיש ספק, בסך-הכול יש ספק- -

יורם מרציאנו: גברתי, את רוצה לומר ששלטים על אוטובוסים הם יותר מסוכנים?

טובה רוזנבלום: זה מה שמצא קרנדל, חוקר מנוטינגהם, ב-2006.

טובה רוזנבלום: הוא בדק את זה באמצעות סרטי וידיאו.

יורם מרציאנו: אגד ודן, קשה להתעסק איתם.

יורם מרציאנו: חברי הכנסת לא ירצו, זה כוח פוליטי, שם לא יורידו.

טובה רוזנבלום: מחקרי השטח נכשלו בתפקיד שלהם; מחקרי המעבדה הצליחו להראות באופן מובהק.

טובה רוזנבלום: אנחנו הרמנו את הכפפה הזאת בבר-אילן ויצאנו למחקר שאמור, לפחות לעניות דעתנו, לתקן את אותן מכשלות מתודולוגיות.

טובה רוזנבלום: אנחנו יוצאים למחקר מאוד מקיף ורציני שאמור לקחת את היתרונות של מחקרי מעבדה וסימולציה, שאנחנו יודעים שהם יותר מדויקים, אבל החיסרון שלהם הוא שהם לא נערכים בשטח.

טובה רוזנבלום: אנחנו לא יכולים לחכות שתהיה תאונה חלילה.

טובה רוזנבלום: אנחנו בודקים את התנהגות הנהג במסלול נהיגה נתון כך שאנחנו מציבים שלטים במקומות יותר בעייתיים וקונפליקטואליים ומודדים משתנים מאוד אופרטיביים של הנהג: זמן בלימה שאף פעם לא נחקר בעולם, סטייה מנתיב – בודקים באמצעות קופסאות ירוקות שאמורות לעזור לנו בכך, שמירת מרחק, התראה מפני התנגשות.

טובה רוזנבלום: לסיכום דבריי.

טובה רוזנבלום: אני מאוד מקווה שמחקר כמו זה שהתחלנו בו בימים אלה- -

אבישי ברוורמן: מתי אתם מסיימים אותו?

טובה רוזנבלום: ייקח לנו זמן כי זה מחקר מאוד רציני.

אבישי ברוורמן: 10 שנים, 7 שנים, חודשיים?

טובה רוזנבלום: לא, 9 עד 10 חודשים.

טובה רוזנבלום: זה גם דורש מימון רחב שאנחנו מנסים להשיג לו כרגע משאבים.

טובה רוזנבלום: אבל יש לנו כיוונים תיאורטיים ופרקטיים מאוד ברורים.

טובה רוזנבלום: אנחנו עומדים לתת תשובה לשאלות, כמו האם שלטים לסוגיהם השונים מזיקים, ואם כן – האם הם מזיקים בנקודות מסוימות, בגובה מסוים, בצד מסוים?

טובה רוזנבלום: באוניברסיטת בן-גוריון נבדקה השאלה לאיזה כיוון מסתכלים נהגים בקביעות, והסתבר שמסתכלים דווקא לצד שמאל.

טובה רוזנבלום: כלומר אפשר יהיה לקבל תשובות הרבה יותר נקודתיות לעמימות הגדולה שקיימת היום.

טובה רוזנבלום: אני מצטרפת לחבר הכנסת דב חנין לגבי הזהירות המקדימה.

טובה רוזנבלום: אם יש בידינו כל-כך הרבה מחקרים – למעלה משמונה – שמראים שיש הסחת דעת ברורה בגין שלטים, לדעתי, עד שלא יתקבלו ראיות יותר ברורות צריך לאסור את השלטים או לא לחדש אותם ולחכות.

יורם מרציאנו: כולל השלטים של דן ואגד.

גלעד ארדן: הם לא מנוגדים לחוק, וזה הבדל שאי-אפשר להתעלם ממנו.

גלעד ארדן: יכול להיות שיש כאן עוול היסטורי שאתה צודק בו- -

יורם מרציאנו: אני מאוד מכבד אותך ואת המאבק שלך בתאונות הדרכים, אבל אני רוצה לראות חברי כנסת אמיצים שמתעסקים עם אגד ודן; שילכו וירימו את הכפפה הזאת.

יורם מרציאנו: אני הרי יודע מה תהיה התוצאה בוועדה, ראיתי פה את הלובי של אגד ודן, שגם אני אגב אתמוך בהם.

גלעד ארדן: מכיוון שהטענות שלהם, כמובן, ענייניות.

יורם מרציאנו: ברור.

גלעד ארדן: אתה מזדהה איתם.

יורם מרציאנו: בדיוק כמוך, מאותם טעמים שלך יחד עם שאר חברי הכנסת.

גלעד ארדן: אני שמח שאתה יודע לקרוא את מחשבותיי ולנבא מה אני אעשה בכל דיון והצבעה, אבל תרשה לי לחלוק.

יורם מרציאנו: תוביל מהלך.

יורם מרציאנו: היא אמרה פה דבר מדהים.

גלעד ארדן: חבר הכנסת חסון, בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, תודה רבה על זכות הדיבור.

יואל חסון: אני רוצה דווקא להוריד קצת את הלהבות.

יואל חסון: צריך להעביר את הדיון הזה ממקום של רגשות למקום של עניינים מהותיים ואמיתיים.

יואל חסון: דווקא התהליך של הצעות החוק שהגיעו לוועדה הוא תהליך בריא שקרה כאן.

יואל חסון: מצד אחד הייתה הצעת החוק של חבר הכנסת מרציאנו שהייתה הצעת חוק רחבה ומקיפה, ומצד שני הייתה הצעת החוק שלי המקורית שהייתה יותר מצמצמת.

יואל חסון: בחודשים ובשבועות האחרונים נוצר תהליך משותף של הידברות גם עם החברות, גם עם גורמים ירוקים, עם משרדי הממשלה, גם עם חבר הכנסת מרציאנו ואתי, והגענו למסקנה שלא ניתן להתעלם ממנה, שבמדינת ישראל צריך להסדיר את נושא השילוט.

יואל חסון: לא יהיה כאן מצב של אינספור שלטים או אפס שלטים.

יואל חסון: לא יהיה מצב כזה, גם אם נחלום.

יואל חסון: הגענו לסיכום על שינויים מהותיים ומרכזיים בהצעת החוק של חבר הכנסת מרציאנו – שינויים שייכנסו, ואני גם אתמוך בהם, שהולכים ומסדירים לגמרי את נושא השילוט.

יואל חסון: הטיפול בנושא החקיקה היום הוא גם הזדמנות ירוקה וגם הזדמנות בטיחותית.

יואל חסון: בכלל לא מעניין אותי כרגע מה קורה בבית המשפט, ואני מתעלם מהשאלה האם השלטים יוסרו או לא.

יואל חסון: זה בכלל לא בסמכותנו.

יואל חסון: אני לא יודע אם בית המשפט יתחשב באיזו החלטה שתתקבל פה או לא.

יואל חסון: מה שבטוח – לוועדה הזאת אין שום סמכות לשנות את אותה החלטה של בית המשפט.

יואל חסון: זה בכלל לא על הפרק, אני מתעלם מזה לחלוטין.

יואל חסון: אבל צריך להסדיר כאן את נושא השילוט, וכמו שאמרתי, זאת הזדמנות גם ירוקה וגם בטיחותית כי אם לא תהיה הסדרה הג'ונגל בתחום הזה ילך ויתעצם.

יואל חסון: אולי תפתרו את הבעיה של אותם שלטים באיילון, אבל במקומות אחרים הג'ונגל ילך ויגבר.

יואל חסון: על מה בעצם מדברת הצעת החוק?

יואל חסון: קודם כול על עניין מהותי שכל שילוט או כל נושא יגיע לוועדה המקומית.

יואל חסון: הוועדה המקומית היא הבקרה לכך שאנחנו לא הופכים את המדינה הזאת לג'ונגל של שלטים.

יואל חסון: זה גם אחד הדברים שאנחנו מדברים עליהם – החרגה ברורה של דרך מובנית שאולי מוגדרת כדרך בין-עירונית, פרברית, אבל היא דרך שעוברת במתחמים אורבניים בנויים ששם שום דבר לא ירוק.

יואל חסון: וכשמדברים על נושא בטיחותי, בואו ניכנס גם לנושא השילוט בתוך העיר, נראה מה קורה בעיר.

יואל חסון: בעיניי, מה שקורה בעיר הוא הרבה יותר לא בטיחותי.

יואל חסון: בעיניי זה לא רק השילוט, אלא אלף הסחות דעת מכל כיוון אפשרי בעיר – מכוניות שהן אמצעי פרסום, שיירות, ליצנים, תהלוכות ועוד.

יואל חסון: אבל אי-אפשר להיכנס לזה, כי לא נצא מזה.

יואל חסון: הדברים שנאמרים כאן נאמרו כבר בדיון הקודם.

יואל חסון: אני מציע באמת ללכת להליך של הצבעה ונתחיל לקרוא את החוק.

יואל חסון: כי כשנתחיל לקרוא את החוק ונשים לב לשינויים שנבקש להכניס לסעיפי החוק, הרבה מהדאגות שקיימות בלבם של אנשים יכול להיות שירדו ויכול להיות שיוסרו.

יואל חסון: הצעה נוספת היא שאם השינויים המוצעים ייכנסו להצעת החוק, וזה יתקדם לכיוון הצבעה במליאה, אני מציע להיכנס לתהליך אמיתי של עיצוב החוק עם כל הגורמים הרלוונטיים והפיכתו להזדמנות ירוקה, בטיחותית ואמיתית, ויש לנו אפשרות לעשות את זה יחד.

יואל חסון: שנית, מכיוון שאני מכיר את הרגישות שלך בנושא בטיחות הדרכים, ואני יודע שזה הנושא שמדיר שינה מעיניך בחוק הזה, יכול להיות שראוי להקים כאן ועדת משנה בוועדה שתקום לאחר שהחוק יחזור אליי לקריאה שנייה ושלישית, והיא תטפל בחוק הזה לפרטי פרטים, תרד לדקויות שלו, תצייר לוח זמנים גם למחקרים הראויים.

יואל חסון: אומרים שצריך לחכות שנה למחקר, אבל לא המצאנו את אמריקה, יש כאן אין-סוף מחקרים בינלאומיים שנעשו.

יואל חסון: להגיד עכשיו שמחכים עוד שנה למחקר?

יואל חסון: אפשר להיכנס לתהליך שיבחן את כל המחקרים, להשתמש ב-מ.מ.מ שלנו, להשתמש בגורמים אחרים; לוועדה יש גם אפשרויות לדרוש לקבל ולרכוש ייעוץ בתחומים שונים ומגוונים, ולבדוק את זה לעומק כמו שעשינו בחוק זכויות יוצרים.

יואל חסון: אני רוצה שהחוק הזה יביא בסופו של דבר להסדרה ולהתנהלות נורמלית, ראויה, אמיתית, אבל גם ריאלית.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: עופר קוט, מגיש העתירה.

גלעד ארדן: יש לכם משהו חדש?

עופר קוט: יש לנו משהו חדש.

עופר קוט: "לחוק שאוסר פרסומות בצדי הכביש יש משמעות בטיחותית ואסתטית כאחד.

עופר קוט: חלילה לנו מלהתיר פרסומת על חשבון בטיחות ופגיעה בטעם הטוב" – את זה אמר שר העבודה יגאל אלון ב-1966.

עופר קוט: עוד הוא אמר: "השלטים המותקנים בצדי הדרכים מהווים סכנה לבטיחות התנועה בדרכים.

עופר קוט: הם נועדו מעצם טבעם להסיח את דעתו של הנוהג ברכב מן הכביש שלפניו".

עופר קוט: וחבר הכנסת, הסופר ס.

עופר קוט: יזהר אמר: - -

גלעד ארדן: אדוני, כל הדברים האלה מוכרים לי, שמעתי אותם וקראתי אותם.

גלעד ארדן: מה חדש בעניין שלכם?

עופר קוט: אני אספר לכם סיפור קצר- -

יורם מרציאנו: בן גוריון אמר משהו?

עופר קוט: פעם לא היו שלטים, ולפני 50 שנה התחילו להציב שלטים בצדי הדרכים.

עופר קוט: חברי הכנסת דאגו לשלום הציבור וחוקקו חוק טוב ופשוט שאסר על כל שלטי הפרסומת באשר הם קיימים, ובמשך כמה עשרות שנים לא היו שלטי פרסומת.

עופר קוט: נכון שבשנים האחרונות, בעיקר על ציר איילון, התרבו השלטים הלא חוקיים.

עופר קוט: היום רוצים אלה שעברו על החוק במשך 7 שנים לעשות הכשר למצב הקיים.

עופר קוט: זה מין דבר שלא אמור להיות במדינה מתוקנת.

עופר קוט: באנו לבית המשפט, והוא שקל את כל השיקולים ואמר לי, שאם הוא יצטרך לתת פסק דין הוא בסוף יהיה לטובתי, אבל הם צריכים את הזמן כי הוא רוצה גם לתת ביטוי גם לשיקולים הכלכליים ולאזן.

עופר קוט: אמרנו, בסדר.

עופר קוט: קיבלו שנה שלמה להתארגן, לא לעשות חוזים עם צדדים שלישיים, פשוט להתארגן.

עופר קוט: האמנו שישמרו על החוק, הם הצהירו שהם ישמרו על החוק.

עופר קוט: היום אנחנו נמצאים 12 שעות לפני המועד הקובע.

עופר קוט: אני לא יודע מה יקרה מחר, וגם היום אני לא שומע הצהרה מבעלי חברות הפרסום מר משה נור ומר גיא ברעם שהם ישמרו על החוק היום ב-12 בלילה.

עופר קוט: אז תראו עם מי יש לנו עסק.

עופר קוט: כל מה שקרה, כולל ריצה לבית המשפט המחוזי, בקשת רשות ערעור לעליון, בג"ץ של חבר הכנסת מרציאנו – כל זה לא עזר.

עופר קוט: אני מאוד מכבד את העבודה שחבר הכנסת מרציאנו עושה.

עופר קוט: אם משרדי ממשלה היו עושים חצי מהמאמץ שהוא עושה עבור מר נור ומר ברעם המצב במדינה שלנו היה נראה אחרת וגם השביתה במערכת החינוך הייתה נגמרת- -

יורם מרציאנו: סלח לי, עם כל הכבוד, אתה תגן על כבודי- -

עופר קוט: החמאתי לך, מה אתה רוצה?

עופר קוט: היו”ר גלעד ארדן: הוא החמיא לך, הוא תוקף את משרדי הממשלה.

יורם מרציאנו: שלא יחמיא לי, אני לא מחפש את המחמאות האלה.

יורם מרציאנו: אני לא עובד של ברעם ולא של נור, ומבחינתי הלילה צריך לכבד את החוק ולהוריד את שלטי החוצות.

יורם מרציאנו: אני שומר חוק יותר ממך.

יורם מרציאנו: אני אומר משהו בוועדה בפעם הראשונה: אני מקווה שבסופו של דבר כל הסיפור של חוק שילוט חוצות במדינת ישראל יגיע לחקירת משטרה כדי שנדע מה מסתתר מאחורי העניין.

יורם מרציאנו: ואני יודע על מה אני מדבר.

קריאה: צריך לראות מי עומדים מאחוריכם.

יורם מרציאנו: אמרתי, אנחנו סותמים את הפה.

יורם מרציאנו: רב הנסתר על הגלוי.

קריאות: - - -

עופר קוט: היום אנחנו צריכים לאזן בין אינטרסים.

עופר קוט: איזון אינטרסים זה דבר נחוץ ומתבקש בדמוקרטיה.

עופר קוט: לפעמים צריך לאזן בין אינטרסים בעלי חשיבות דומה.

עופר קוט: היום האינטרסים הנוגדים אינם בעלי חשיבות דומה וגם לא בעלי חשיבות קרובה.

עופר קוט: מצד אחד יש לנו שתיים-שלוש חברות פרסום פרטיות שהבעלים שלהן עושים המון כסף מכל שלט – ואגב, עד היום לא אמרו לנו כמה כסף הם עושים, זה סוד.

עופר קוט: מצד שני- -

קריאות: - - -

נפתלי בן סימון: אדוני היושב ראש, מה זה מס הכנסה פה?

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: עופר, על מה אתה רוצה לדבר עכשיו?

עופר קוט: אני רוצה לומר שאתם צריכים היום לשקול אינטרס של טובת הציבור.

עופר קוט: הציבור יזכור אתכם על מה שאתם מחליטים היום בעוד שנה, בעוד שנתיים וגם בעוד 40 שנה.

עופר קוט: אם אתם רוצים- -

קריאה: אל תחלק פה - - - דואג לציבור.

עופר קוט: השאלה אם אתם רוצים להצטייר בתור מי שדאג לשלום הציבור ובטיחותו - -

יורם מרציאנו: אתה אחראי על הבטיחות או על הירוק?

עופר קוט: - - מבחינת הציבור "נזהרתם לנפשותיכם".

יורם מרציאנו: על מי אתה מגן, על הבטיחות או על הירוק?

יורם מרציאנו: אם אתה מגן על הירוק, אני מכבד אותך.

יורם מרציאנו: אתה מגן על הבטיחות, בוא ננהל דיאלוג.

יורם מרציאנו: תפסיק לדבר בשני קולות.

יורם מרציאנו: גם עם יעקב כהן חברי כבר התחלתם לדבר על שלטי התועבה, זה מה שהדאיג אתכם- -

יעקב כהן: לא דיברו אתי.

יורם מרציאנו: אה, לא דיברו איתך, נו ברצינות יעקב.

יורם מרציאנו: שמענו את גברת שרון קנטור בדיון הקודם – "ברוך השם", "שמע ישראל".

יורם מרציאנו: חשבתי שיש פה חזרה בתשובה שלמה.

יורם מרציאנו: נו, באמת.

עופר קוט: אף אחד לא ילמד אותי להגן על זכויות עובדים.

עופר קוט: כשהייתי מתנדב ב"קו לעובד" קיבלתי מכות משוטרי משטרת עפולה כשהגנתי על זכויותיהם של עובדים.

עופר קוט: אז אף אחד לא ילמד אותי להגן על זכויות עובדים.

עופר קוט: ענף שילוט החוצות כולו מונה, לדברי המפרסמים, בין 2,000 ל-5,000 משפחות.

עופר קוט: כמה שלטים יש באיילון?

עופר קוט: 20? 30? 70?

עופר קוט: האם באמת מישהו רוצה לטעון שאותם 70 ביחס לאותו ענף שילוט החוצות, כולם יאבדו את פרנסתם?

עופר קוט: זאת דמגוגיה זולה.

עופר קוט: אני מבקש, תנסו להפריד בין האמת לבין השקר.

עופר קוט: תדאגו לבטיחות של הציבור שמאמין בכם.

קריאה: מי שמשקר זה אתה, לא אף אחד אחר.

גלעד ארדן: חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני מקשיב לדיון הזה גם בתור פרופסור שהתעסק במחקר, ומי שמבין במחקר יודע שבנושאים האלה אפשר למצוא דברים לכאן ולכאן.

אבישי ברוורמן: אני יודע שגם אם הייתי מחליף את הצדדים של עורכי הדין הם היו נותנים את הדעה ההפוכה כי זה מקצועם ומטה לחמם.

אבישי ברוורמן: אני די מבולבל מהדיון הזה, הוא גם לא מכובד, אבל כנסת ישראל אחראית לכבוד שלה, לא אני אדאג לכבודה- -

גלעד ארדן: למה לא?

גלעד ארדן: מה זאת אומרת?

אבישי ברוורמן: אם תיתן לי לדבר קצת יותר ותיתן לאחרים לדבר, ואתה תדבר פחות, אז גם יהיה יותר טוב.

אבישי ברוורמן: לדעתי, צריך להגדיר בחקיקה את נושא השילוט.

אבישי ברוורמן: היוזמה של חבר הכנסת מרציאנו היא חיובית כי הדיון הזה הגיע לכאן בעקבות יוזמתו.

אבישי ברוורמן: הוא הפך להיות דיון בנושא: "שלט בגבעון דום, ופרסום בעמק איילון".

אבישי ברוורמן: על כל זה המלחמה עכשיו.

אבישי ברוורמן: אני מפריד בין הנושא של השילוט.

אבישי ברוורמן: מה שיהיה בבית המשפט העליון אני לא יודע.

אבישי ברוורמן: אם אני אזרח שאין לו שום בקיאות בענייני משפט אני מניח שבסופו של דבר בית המשפט ימשיך עד שהחוק הזה יעבור בחקיקות.

אבישי ברוורמן: זה גם ייקח זמן כי אם שר התחבורה לא מעוניין בזה בממשלה אז ייתכן שייקח עוד חודשים לחקיקה הזאת.

אבישי ברוורמן: מצד שני זאת תהיה טעות לא להתחיל בתהליך חקיקה שיהיו בו גם שינויים.

אבישי ברוורמן: לכן השאלה היחידה היא האם אפשר להגיע לפשרה יותר מכובדת, ואני מכיר את פרופ' פרשקר הרבה שנים וגם את פרופ' שנער.

אבישי ברוורמן: בעוד שנה אנחנו נהיה במצב יותר טוב?

אבישי ברוורמן: אני גם לא בטוח.

אבישי ברוורמן: אני שמעתי גם את מה שאמרה כרגע ד"ר רוזנבלום.

אבישי ברוורמן: אמרת שאין לך כרגע מידע בסיסי, אבל מידע לא בסיסי הוא יותר גרוע מגרוע.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר אנשים מקבלים החלטות לפי אינטואיציה בריאה כשהם עושים אגרגציה של האינפורמציה.

אבישי ברוורמן: אני מסכים עם חבר הכנסת מרציאנו.

אבישי ברוורמן: את אמרת בצורה הברורה ביותר שהשלטים על האוטובוסים הם המסוכנים ביותר- -

טובה רוזנבלום: זה לא מה שאמרתי.

יואל חסון: זה ד"ר אמר.

טובה רוזנבלום: אמרתי שבהשוואה לשלטים שנמצאים בגובה של הם יותר מסוכנים.

אבישי ברוורמן: אני מבדיל בין דעתי האישית לדעתי כחבר כנסת.

אבישי ברוורמן: כשהייתי נשיא אוניברסיטת בן גוריון והתחלתי לבנות ב-92' ולא היה לי כסף הציעו לי חברות פרסום להציב שלטי פרסום מסביב לכל הגדרות באוניברסיטה.

אבישי ברוורמן: אני סירבתי כי חשבתי שזה פוגע באיכות, זה מוזיל את האוניברסיטה.

אבישי ברוורמן: חיכיתי שנתיים וגייסתי את הכסף, ומעולם לא היה שלט על הגדרות של אוניברסיטת בן גוריון.

אבישי ברוורמן: זאת עמדתי האישית, כך אני מאמין, וגם כשאני מסתובב ברחוב – בנגקוק, בלונדון או בתל-אביב – אנחנו יודעים שהעולם היום נשלט על ידי כסף גדול ועל ידי שטיפת מוח של אנשים, ולא הוועדה הזאת תתקן את הידרדרות המערב ואת הידרדרות החברה האנושית.

אבישי ברוורמן: כי ישנה הידרדרות- -

קריאה: למה לא?

אבישי ברוורמן: המסרים הארוטיים, ה-Headen persuaders הם קולטים, ולכן יהיו לנו כמה שיותר "חתיכות" וגברים על גבול העירום, כי ככה מוכרים.

אבישי ברוורמן: ומכיוון שאנחנו בעידן של מכירה, וזה הכסף שמוביל, הדבר היחיד שאפשר לעשות בבית המחוקקים זה קצת לעצור את זה.

אבישי ברוורמן: במקום הזה לא ישנו את הטרנד הזה כי אין האומץ והכוח לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: אני הייתי מאוד שמח אם היינו מקדמים הצעת חוק בשיתוף עם הירוקים כי יש הבדל בין כביש עירוני לבין לא עירוני.

אבישי ברוורמן: המחלוקת היחידה היא האם לעשות את זה היום או בעוד שבוע או שבועיים.

אבישי ברוורמן: פה השאלה של המשפטנים.

אבישי ברוורמן: הדיון הזה הוא הרבה יותר שטחי ממה שנראה פה, כי לכל הדיונים הם לכאן או לכאן.

אבישי ברוורמן: פרופ' פרשקר, בעוד שנה אני לא בטוח שיהיו לך conclusive evidence.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שבעוד שנה הדיון יידחה.

אבישי ברוורמן: לכן אני מתלבט.

אבישי ברוורמן: כששר התחבורה בא ואומר כאן שהוא לא רוצה לקבל את החוק שאתה ממליץ עליו, זה חלק מהחולשה של כל הממשלה והקואליציה הזאת.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חסון הוא יושב ראש סיעת קדימה- -

יואל חסון: לא, ממלא מקום.

אבישי ברוורמן: שר התחבורה עד אתמול הוא אחד האנשים המובילים בסיעת קדימה.

נפתלי בן סימון: למה עד אתמול?

נפתלי בן סימון: יש משהו שאנחנו לא יודעים?

אבישי ברוורמן: לא, אני צוחק.

יואל חסון: אתה מדאיג אותי.

אבישי ברוורמן: אני לא בדקתי מה היה בבוקר, אני מניח שגם היום.

אבישי ברוורמן: אנחנו נקדם את ההצבעה, ואז ילך שר התחבורה ליושב ראש הקואליציה אלי אפללו ויגיד לו שיש משמעת קואליציוניות, ולא מעבירים את החוק הזה - -

יואל חסון: אני מתואם עם יושב ראש הקואליציה.

אבישי ברוורמן: לכן רבותיי, אני בעד החוק בצורה תרבותית ומכובדת כי צריך לסדר פה סדר.

אבישי ברוורמן: אני מוריד את זה מנושא איילון.

אבישי ברוורמן: השאלה היא אם צריך להצביע היום או לקחת עוד שבוע-שבועיים כי זה יהיה יותר מכובד – אני לא יודע.

אבישי ברוורמן: אני עצמי מבולבל כמו הרבה אנשים שיושבים כאן בצד ושומעים את עורכת הדין זילבר, את עורך הדין בלובשטיין ואת עורך דין בקר.

אבישי ברוורמן: אני זוכר שבמשפטי גירושים היו מביאים שני כלכלנים, אחד מצד הבעל ואחד מצד האישה.

אבישי ברוורמן: כל אחד היה נותן הרצאה על human capital, מי הרוויח ומי הפסד.

אבישי ברוורמן: היית יכול להחליף את שניהם כמו את כל אורחי הדין כאן.

אבישי ברוורמן: לכן צריך חוק כזה, טוב שחבר הכנסת מרציאנו קידם אותו.

אבישי ברוורמן: האם להצביע היום?

אבישי ברוורמן: בגלל כל ה-bad blood שיש פה הייתי דוחה את זה בשבוע.

אבישי ברוורמן: אבל אם היושב ראש יעבור להצבעה אני אחליט מה להצביע.

אבישי ברוורמן: לדעתי, הדיון הזה הוא פחות ממכובד.

יואל חסון: אם אתה מבטיח שיהיה good blood אחר-כך אנחנו נתייעץ על זה.

יואל חסון: אבל לא יהיה.

גלעד ארדן: אם מציע החוק יבקש הצבעה היום, תהיה הצבעה.

גלעד ארדן: כיוון שהמציע מתכוון להציג פה מיד נוסח חדש שמשנה את הצעת החוק שלו באופן מהותי ההצבעה לא תתקיים סמוך לאחת, אלא לפי דרישת היועצת המשפטית של הוועדה הוא יציג אותה, אנחנו נקיים עליה דיון סעיף-סעיף ככל שיש חוסר התאמות לחוק הקיים.

גלעד ארדן: לא דיון סופי כי כימובן צריך גם להשאיר משהו לקריאה השנייה והשלישית- -

יורם מרציאנו: אז אולי נצביע על הצעת החוק כפי שהיא נוסחה ועברה בקריאה טרומית.

לאה ורון: על מה תצביעו?

יורם מרציאנו: - - ובקריאה שנייה ושלישית - - -

גלעד ארדן: אבל אז הממשלה תטען שהנושא הוא נושא חדש כי אתה תשנה באופן מהותי את הצעת החוק.

גלעד ארדן: עדיף כרגע לפני הקריאה הראשונה לדון בשינויים שאדוני מציע, דומני.

גלעד ארדן: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

יעקב כהן: אנחנו שמענו כאן מפי מומחים כל מיני בעיות שהחוק מהווה מבחינה בטיחותית, סביבתית.

יעקב כהן: גם אם יש מומחים שיגידו קצת אחרת – אם המשטרה הבטיחה בישיבה הקודמת שיש בעיית בטיחות, אין לה אינטרס – מה מפריע לה שיש שלטים?

יעקב כהן: אני לא יכול להגיד שהיא אומרת את השיקול שלה ממניעים צדדיים.

יעקב כהן: אם בא מישהו מ"ארץ ישראל יפה" ואומר שזה מפריע לנוף יש שיקול שהוא לטובת אזרחי ישראל ומדינת ישראל.

יעקב כהן: לכן אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.

יעקב כהן: בוועדה כאן אנחנו יושבים כל כך הרבה שעות בנושא הבטיחות בדרכים שהיושב ראש מאוד רגיש לנושא, זה כמו ה"בייבי" שלו.

יעקב כהן: כמה דברים אנחנו אוסרים על הנהגים בשעת נסיעה?

יעקב כהן: אם אנחנו אומרים שאסור לדבר בטלפון וגם לא לשלוח הודעות טקסט, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שכמו שיש הפסד כלכלי אם לא יהיו שלטי חוצות.

יעקב כהן: אבל ברור: אדם מקבל sms לאחר שבבנק יש לו כמה מיליוני שקלים, ומהבנק מצלצלים אליו שייתן הוראה למכור, והוא יקבל הרבה כסף.

יעקב כהן: כלומר אסור לדבר ב-sms, אסור לדבר בטלפון, אסור לקבל הודעות טלפוניות גם אם יש הפסד כלכלי מכיוון שההספד.

יעקב כהן: אם יש בעיה בטיחותית, גם אם זה ספק – מה התוצאה, מה בוער?

יעקב כהן: אנחנו שמענו כאן מפי מומחים, ויש שלטים יותר בעייתיים.

יעקב כהן: אם מציע אם יש פתרון כולל לבדוק את כל נושא השילוט במדינה, ולא דווקא את החלק הזה של השלטים.

יעקב כהן: אני לא רואה שום דבר כחיפזון, במיוחד שהיום בערב זה כבר אסור, זה מעבר לחוק.

יעקב כהן: אני רוצה לשמוע ממנהלי החברות, אתם עומדים לשמור על החוק מהיום על החוק?

קריאות: בטח.

יעקב כהן: עומדים להוריד בערב את השלטים?

יעקב כהן: אין אפשרות שהחוק הזה יעבור היום, מה דעתכם, אולי אני אוכל לשמוע את דעת החברות.

יעקב כהן: היום בערב יש הוראה להוריד אותם, ואתם עוברים על החוק.

גדי בלובשטיין: החברות יעמדו בפסק הדין.

יעקב כהן: לא יודע מה זה "יעמדו" – היום בערב מורידים את השלטים?

יורם מרציאנו: קיבלת תשובה, מה אתה רוצה?

יעקב כהן: כדי להוריד היום בערב לא נהיה נאיבים: נוציא הוראה לחברות להוריד אותם.

יעקב כהן: הוצאתם חברות להוריד את השלטים?

יעקב כהן: אם לא הורדתם עד עכשיו, היום ב-12 בלילה- -

גלעד ארדן: חבר הכנסת כהן, הם לא נמצאים פה בחקירה בבית המשפט, וזה לא הליך- -

יעקב כהן: זה לא הליכים, אבל מותר לי לשאול, ואני רואה שמתחמקים.

יעקב כהן: כן או לא?

יורם מרציאנו: חבר הכנסת יעקב כהן, עומד לי על לשוני איך מנהיגי אגודת ישראל היו אתי בשבוע שעבר בישיבה שהוצא לה צו הריסה ואמרו לבעל הישיבה שלא צריך להרוס את זה.

יורם מרציאנו: נו, באמת.

יעקב כהן: אתה דיברת 5 פעמים עד עכשיו, ולא הפרעתי לך אף פעם אחת.

יורם מרציאנו: איזו חוצפה.

יעקב כהן: אתה קיבלת את זכות הדיבור- -

יורם מרציאנו: הוא נתן לך תשובה.

יעקב כהן: אתה לא היושב ראש, ו-5 פעמים לא הפרעתי לך.

יעקב כהן: אני יושב כאן במתינות קרוב לשעתיים; אנא, תן לי לדבר.

יעקב כהן: יש לי גם הרבה סיפורים.

יעקב כהן: זה לא ערב סיפורים.

יעקב כהן: אני לא רואה מה בוער כאן.

יעקב כהן: בואו נעשה חוק במתינות, נבדוק את הנושא באופן מקצועי.

יעקב כהן: אני לא רואה מה נפסיד אם לא ניקח את זה עכשיו.

יעקב כהן: הנושא הכלכלי כואב לכולנו, אבל נראה לי שהגזימו כאן עם המספרים, לא נראה שמדובר באלפי עובדים.

יעקב כהן: אני יכול להגיד שיש הרבה דברים שהיינו צריכים להמשיך כדי לתת פרנסה לאנשים ולא נותנים אותם.

יעקב כהן: אבל בשביל פרנסה אני מציע לשבת, לעשות דבר בצורה יסודית ומכובדת, ואם יש ספק בעניין הבטיחות להשאיר את זה בבחינת הספק, כי כל נפש אחת זה דבר גדול.

יעקב כהן: בינתיים צריך להשאיר את ארץ ישראל היפה, את הפינה היפה והנקייה, וזה יהיה טוב לכולנו.

גלעד ארדן: חבר הכנסת סוויד, בבקשה.

גלעד ארדן: נמצא כאן?

אבישי ברוורמן: הוא יצא.

גלעד ארדן: תמו הדוברים.

יעקב גזלה: אפשר לומר משהו?

גלעד ארדן: מי אדוני?

יעקב גזלה: אני עובד בשילוט חוצות כבר 17 שנה, וכואב לי לראות שהולכים לגזול לנו את הפרנסה בצורה כזאת מבישה, אפשר להגיד.

יעקב גזלה: אני לא יודע מה אני הולך לעשות מחר בבוקר, חוץ מלהוריד את השלטים.

יעקב גזלה: מה אני אומר לילדים שלי?

יעקב גזלה: יש לי 4 ילדים.

יעקב גזלה: איך אני הולך לפרנס אותם, אני לא יודע.

יעקב גזלה: אין לי מושג.

יעקב גזלה: אני מקווה שכל אחד פה ייקח את זה לתשומת לבו כי כמוני יש עוד המון אנשים, וחבל לי שיקרה דבר מצער כזה שנצטרך לשבת בבית ושהילדים שלנו ייכנסו לסטטיסטיקה של עוד ילדים רעבים ללחם או עוד ילדים עניים וגם המשפחות שלנו.

יעקב גזלה: אנשים פה חושבים שעולם הפרסום הוא עולם זוהר, גדול ויפה, אבל הם לא יודעים מה קורה בפנים.

יעקב גזלה: קל לראות את השלטים הגדולים היפים האלה.

יעקב גזלה: יש כסף בפרסום, אבל זה לא הרבה כמו שזה נראה.

יעקב גזלה: פרסומות בטלוויזיה שהחברים שלנו מפרסמים אולי מכניסות קצת יותר כסף, זה בטוח.

יעקב גזלה: אני מקווה שכל אחד ייקח לתשומת לבו את הדברים הנכונים, ויעשה את מה שצריך לעשות.

גלעד ארדן: תודה.

אבי לוי: אני מארגון פעולה ירוקה.

אבי לוי: דובר על עניין הערכים, והאם יש לוועדה סמכות, יכולת או עניין להיכנס לנושא האם בכלל צריך שילוט חוצות או לא.

אבי לוי: אני רוצה להזכיר שבוועדה הזאת עצמה מתנהל לאורך זמן דיון בנושא אחר, אבל לטעמי, דומה מאוד – פרסום באמצעות האינטרנט והטלפון הסלולרי, דואר זבל.

אבי לוי: בתחום הזה שאין בו שום סכנת חיים אין לוועדה שום מניעה לעשות את זה בשקט ובסבלנות ולבדוק את העניין בלי שום לחץ של חברות.

אבי לוי: גם פה מדובר על פנייה אל הפרט; פנייה פרסומית בלתי מוזמנת ובלתי רצויה שרוב האנשים מנסים להימנע ממנה ככל שהם יכולים.

אבי לוי: אם הם רואים פרסומות בטלוויזיה, הם מנסים לכבות את הפרסומות שבין התוכניות, פלאיירים פרסומיים הם זורקים לפח.

אבי לוי: במקרה הזה המצב הוא אפילו יותר גרוע כי את הפרסום שהם צורכים בצדי הדרכים הבין-עירוניות אין להם אפילו יכולת להתנגד לו.

אבי לוי: צריך לגזור גזירה גם על הדבר הזה ולא להאיץ החלטות כאלה, ולשקול את זה בתשומת לב.

יואל חסון: יש ישיבת סיעות, אני מציע להתקדם.

גלעד ארדן: אני חיכיתי עד שתצלמו את זה.

גלעד ארדן: אם הייתם רוצים להתקדם היה אפשר אפילו להפיץ את זה אתמול, ואז זה הזמן ללמוד את ההצעה.

גלעד ארדן: זה בסדר, אני מקבל באהבה את כל הערותיכם.

דנה נויפלד: אין לי מושג מה כתוב פה, ואני לא יודעת איך אפשר באופן רציני להעביר הערות לנוסח כאשר אנחנו רואים את ההצעה עכשיו.

יורם מרציאנו: אנחנו בדיון לקראת קריאה ראשונה.

יואל חסון: מה את רוצה, אנחנו מביעים את דעתנו.

דנה נויפלד: אני רק מביעה את הדברים לפרוטוקול שהנוסח הועבר פעם ראשונה היום, ואנחנו לא יכולים - -

יואל חסון: זה לא בית משפט כאן, את יודעת.

יורם מרציאנו: גברתי היועצת המשפטית- - -

גלעד ארדן: חברים, היא אמרה את עמדתה- -

יואל חסון: אמור להיות מובן מאליו שאנחנו מגישים לה ומראים לה.

יואל חסון: מה זאת אומרת?

דנה נויפלד: אמרתי שאי אפשר להעיר באופן רציני- -

יואל חסון: אל תעירי, לא צריך את ההערות שלך, מה העניין?

יואל חסון: יורם מרציאנו: אמרת את זה לפרוטוקול כדי שלא יבואו אלייך בטענות.

יואל חסון: יש ממשלה ויש כנסת- -

יורם מרציאנו: מותר לה, היא עשתה את העבודה שלה, יואל.

גלעד ארדן: חבר הכנסת חסון, אני מקבל את עמדתך שיש כנסת ויש ממשלה, ואנחנו לא חייבים לקבל את עמדת הממשלה.

גלעד ארדן: אני רק חוזר שוב על מה שאמרתי: כיוון שהתחייבתי להעמיד את הנושא להצבעה, אני מעמיד אותו להצבעה.

גלעד ארדן: גם המציעים עצמם אומרים שאי-אפשר לקבל הכרעות סופיות בהצעת החוק, וגם אין לנו כלים כאלה גם אם נקים ועדת משנה להכריע באלו שלטים כן ובאלו לא, ומיהם הגורמים או ההרכב שלהם שצריך בלי שנשמע עמדה של גורמי הממשלה.

גלעד ארדן: צר לי, אבל מה לעשות שלממשלה יש יתרון מובנה הרבה יותר גדול מאשר לנו בכלי מחקר.

גלעד ארדן: חוץ מאשר ההליך המשפטי המתנהל במקביל אין שום טעם אמיתי או כלים אמיתיים בידינו להצביע בקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: לכן לדעתי, יכול להיות שאם ההליך הזה היה בשלב מתקדם יותר שהיו מובאות בו הבחנות גם אני הייתי יכול לתמוך בהצעת חוק כזאת בנוסח כזה או אחר.

גלעד ארדן: במצב שהיא נמצאת פה כרגע הדרישה שלכם להעלות את הצעת החוק להצבעה, לדעתי, מחייבת להתנגד להצעה הזאת.

גלעד ארדן: אני מקווה שעד סוף הדיון אתם גם תסכימו לעמדה הזאת וגם תוותרו על ההצבעה.

גלעד ארדן: אבל אם לא אנחנו נקיים את ההצבעה.

יורם מרציאנו: אני מציע שבמקום לעבור סעיף-סעיף, אנחנו מבקשים לבטל את סעיף 2.

אתי בנדלר: עוד לא קראנו את סעיף 1.

אתי בנדלר: כך וכך יש צורך לקרוא, חבר הכנסת מרציאנו, ולהבין מה המשמעות.

יורם מרציאנו: בסדר.

גלעד ארדן: אני מציע שתסבירו באופן כללי מהם העקרונות שאתם מבקשים לקבוע בהצעת החוק – איפה יהיה מותר, איפה אסור, מי הגורם שיכול לאשר.

גלעד ארדן: הניסוח הפרטני יכול להתבצע תמיד לאחר הדיון בוועדה.

יורם מרציאנו: היות שבדיון הקודם עלתה הסוגיה של דרכים בין-עירוניות שעוברות בכל שטח, גם של מועצה מקומית, ואז היועצת המשפטית הסבה את תשומת לבנו לכך שאם תעבור הצעת החוק כפי שהיא באה לידי ביטוי בחוק המקורי שהעברנו בקריאה טרומית, אז ייווצר מצב שאנחנו באמת לא רוצים שיהיה – ג'ונגל של שלטים בכל מדינת ישראל.

יורם מרציאנו: לכן אנחנו לא רצינו בשום פנים ואופן להכניס את סעיף 2 כפי שהוא הובא בהצעת החוק המקורית שאומרת: "דרך פרברית – דרך העוברת ברשות שיפוטה של רשות מקומית".

יורם מרציאנו: זה אומר שבכל מקום שיש בו רשות מקומית יוצבו שלטי חוצות אם תעבור הצעת החוק כפי שהעברנו אותה בקריאה טרומית.

יורם מרציאנו: זאת גם הייתה ההערה של היועצים המשפטיים בדיון הקודם.

יורם מרציאנו: לכן אנחנו רצינו להסדיר את זה באזורים מסוימים בדרכים פרבריות, כמו דרך איילון ובעוד נתיבים.

יורם מרציאנו: בכניסה לירושלים, למשל, אנחנו מתנגדים.

יורם מרציאנו: אנחנו פשוט רוצים לעבור מקום-מקום.

יורם מרציאנו: למשל, בסעיף 4 כתוב: "אחרי סעיף קטן א' יבוא: "לא יתקין אדם שלט בדרך בין-עירונית, אלא בדרכים המפורטות.

יורם מרציאנו: בתוספת יירשמו "נתיבי איילון" ובכפוף לו".

יורם מרציאנו: זאת אומרת, אנחנו מדגישים איפה כדי לא ליצור מצב שבהצעת החוק המקורית זה יעבור בכל הדרכים הבין-עירוניות.

אתי בנדלר: אם כך, העיקרון הראשון שאתה מציג הוא להתיר הצבת שלטים בדרכים בין-עירוניות, בין אם הן פרבריות ובין אם הן דרכים בין-עירוניות אחרות, ובלבד שאותה דרך, שמה יינקב במפורש בתוספת לחוק.

יואל חסון: במפורש.

אתי בנדלר: זאת אומרת, הצעת החוק תנקוב בדרכים, ואולי גם בחלקים של דרכים- -

יורם מרציאנו: במפורש בדרכים ובמקומות.

אתי בנדלר: - - ורק שם ניתן יהיה להציב שלטים.

יורם מרציאנו: באישור הוועדה המקומית ובאישור שר התחבורה ובמקומות מסוימים שיבואו אחרי האישור של שר התחבורה לדיון בוועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: מי קובע אלו כבישים יירשמו בתוספת?

יואל חסון: הוועדה.

יואל חסון: בוועדה יעלו השמות: כביש איילון או כביש בגין- -

דנה נויפלד: צריך לעבור על כל הכבישים במדינת ישראל, אחד-אחד?

יואל חסון: לא.

יואל חסון: זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לפתור.

יואל חסון: אנחנו בכלל לא נגיע לכל הכבישים, כי הצעת החוק באה להסדיר רק במקומות המובנים, שהם אגב לא רבים במדינת ישראל – איילון ובגין שזאת שאלה- -

דנה נויפלד: הם לא מובנים, אבל יש עוד כבישים מובנים.

יואל חסון: אנחנו לא מתייחסים אליהם.

דנה נויפלד: אני גם לא רואה פה מישהו ממשרד הפנים או נציג של הרשות המקומית שיכול להביע את עמדתו ביחס לכך – אלו כבישים ייכנסו, ואלו לא ייכנסו.

יואל חסון: מי שקובע אלו כבישים ייכנסו או לא ייכנסו זה חברי הכנסת המציעים.

יואל חסון: אנחנו מדברים כרגע על כביש איילון.

יואל חסון: אנחנו נציע, זה ייכנס, ואחר-כך נשמע את גורמי המקצוע, ואולי נוסיף עוד אחד או נוריד.

יואל חסון: אבל זה מה שיהיה – בסופו של דבר זה יהיה בהצעת החוק.

אתי בנדלר: כביש בגין בירושלים.

יורם מרציאנו: כיום אין מצב של שלטים שם ולא מפריע לי שימשיך לא להיות שם.

דנה נויפלד: אז למה רק את הכבישים האלה?

דנה נויפלד: אני לא מכירה עוד כבישים, אבל יכול להיות שהבעיה מתעוררת בעוד כבישים.

יואל חסון: זה בדיוק הוויכוח.

יואל חסון: אני מצד שני בהצעת החוק המקורית שלי לא רציתי להתיר אפשרות- -

יורם מרציאנו: זה להתקרב ל"ירוקים"- -

יואל חסון: לא רציתי שבכביש החוף או בדרך לירושלים או בכביש הערבה יהיו שלטים.

יואל חסון: לא רציתי במקומות שיכול להיות ויכוח.

יואל חסון: אם בהצעת החוק הזאת זה לא יהיה ברור, יהיו פרשנויות ולקונות.

יואל חסון: לכן הצעת החוק מאוד ברורה – איילון, שזה מובנה ועירוני- -

דנה נויפלד: כל איילון?

יואל חסון: כן.

יואל חסון: מה שמוגדר כביש איילון על-פי החוק.

גלעד ארדן: אתם קובעים גם תנאים נוספים, לבד העובדה שזה מופיע בתוספת.

יואל חסון: מי שלא מופיע בתוספת לא יהיה.

גלעד ארדן: אני מבין, אבל פרט לעובדה ששם הכביש שאתם מבקשים להתיר בו שלטים מופיע בתוספת אתם מבקשים גם תנאים נוספים.

גלעד ארדן: כתוב: "אלא אם נתמלאו שלושת אלה: הדרך העוברת בתחום שיפוטה של רשות מקומית וניתן לכך היתר לפי חוק זה על-ידי הרשות המקומית- -

אתי בנדלר: על-ידי איזו רשות מקומית?

אתי בנדלר: כל רשות מקומית- -

יואל חסון: שהוא עובר בתוכה.

אתי בנדלר: זה יכול להיות במספר רשויות.

יורם מרציאנו: בנתיבי איילון יש מספר רשויות מקומיות: רמת גן, תל-אביב, רמת-השרון – יש שם כמה רשויות מקומיות.

אתי בנדלר: וכל רשות מקומית תקבע את התנאים להצבת שלטים בתחומה?

יורם מרציאנו: כן, בדיוק כך.

יורם מרציאנו: גדלים של שלט, מיקומו וכדומה.

דנה נויפלד: כתוב בהצעה שזה בדרכים עוקפות- -

אתי בנדלר: רשום - - -הוועדה המקומית- -

יורם מרציאנו: הוועדה המקומית, נו, באמת.

יורם מרציאנו: מי שמאשר זאת הוועדה לתכנון ולבנייה המקומית

גלעד ארדן: חבר הכנסת מרציאנו, השאלות שלה הן שאלות אינפורמטיביות.

גלעד ארדן: פה כתוב: "הרשות המקומית".

יואל חסון: אגב, חשוב לשים לב, אדוני היושב ראש, שנציג משרד התחבורה, על-פי החוק שלנו יהיה רשאי ליטול חלק בדיוני הוועדה.

לאה ורון: לא הוועדה המקומית נתנה רישיונות- -

יורם מרציאנו: הוועדה המקומית נותנת רישיון לשלטים גם היום.

דנה נויפלד: זה לא קשור.

קריאה: בין כה וכה יש בוועדה מקומית נציג משרד התחבורה.

גלעד ארדן: יש לי שאלה: מי מייצג כאן את המחלקה המשפטית במשרד התחבורה?

דנה נויפלד: גברת זוכוביצקי, אבל היא הלכה- -

גלעד ארדן: אם הגברת שרית זוכוביצקי לא תחזור לדיון אנחנו לא נצביע היום.

גלעד ארדן: אני לא יכול להצביע על זה בלי עמדה - -

יורם מרציאנו: לא, לא.

יורם מרציאנו: עם כל הכבוד- -

דנה נויפלד: - - - גם של הרשויות המקומיות.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, יש כבוד.

יורם מרציאנו: עם כל הכבוד, אנחנו מודים לך על משיכת הזמן.

יורם מרציאנו: תעשה הפסקה, תביא אותה.

יורם מרציאנו: באמת, אם היא לא תהיה אתה לא תצביע- -

יואל חסון: מי זו?

גלעד ארדן: זאת היועצת המשפטית של משרד התחבורה.

גלעד ארדן: אי-אפשר להכניס דברים מגוחכים בלי שעמדת משרד התחבורה, שהוא הגורם שאחראי על חוק הדרכים (שילוט) תיוצג.

גלעד ארדן: החוק הזה מתקן את חוק הדרכים (שילוט), אתם מבינים מה אתם עושים?

יורם מרציאנו: גלעד- -

גלעד ארדן: אתה צעקת לפני שנייה עליי, ואתה לא תקבע אם להביא או לא להביא.

גלעד ארדן: אני יושב ראש הוועדה, אני אחראי גם לכבוד שלה, ואני מודיע לך שאני לא אצביע אם לא יהיה כאן גורם משפטי- -

יורם מרציאנו: אתה לא תצעק.

גלעד ארדן: אני אצעק.

גלעד ארדן: כמו שאתה צעקת, גם אני אצעק- -

יורם מרציאנו: אני לא אצעק, ואתה לא תצעק- -

גלעד ארדן: - - ואני לא שואל אותך מה לעשות כאן.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, אתה לא תהלך כאן אימים לא עליי ולא על אף אחד אחר בחדר.

גלעד ארדן: תירגע גם אתה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: אני מבקש לומר למשרד התחבורה שזה פשוט ביזיון שאין פה שום גורם משפטי מטעמו.

גלעד ארדן: מתוקן כאן חוק שהוא חוק מהותי שמשרד התחבורה מפקח עליו, והחוצפה היא שהיועצת המשפטית שלו מוצאת לנכון לעזוב את הדיון.

גלעד ארדן: אז שהמשרד יחזיר אותה לכאן מיד.

דנה נויפלד: בסדר, אני אנסה- -

גלעד ארדן: יש כאן עוד נציג מהמשרד או שהשר הזה חושב שהחוק הזה הוא לא עניינו?

דנה נויפלד: נוסף לכך צריך גם נציג של משרד הפנים כי החקיקה הזאת נוגעת גם לסמכותה של הוועדה המקומית- -

גלעד ארדן: בדיון הבא יהיה משרד הפנים, אתם לא מנהלים את הישיבה, גברתי.

גלעד ארדן: מספיק.

גלעד ארדן: אני הודעתי מראש לכל מי שנוגע בדבר שיהיה דיון, ואת זה כולם ידעו כאן.

גלעד ארדן: אם הממשלה לא שולחת את כל הגורמים המשפטיים זאת בעיה של הממשלה.

גלעד ארדן: עכשיו אני מבקש שהשר מופז יידע שאנחנו מחכים כאן ליועצת המשפטית שלו.

יואל חסון: איפה היועץ של מופז?

גלעד ארדן: אני עושה הפסקה של 10 דקות.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: יש גבול לביזיון בדיון הזה.

גלעד ארדן: (הפסקה בת 40 דקות)

גלעד ארדן: אני מחדש את ישיבת הוועדה, אבל זה יהיה לפרק זמן קצר.

גלעד ארדן: צר לי מאוד שמשרד התחבורה חושב שאפשר לקיים דיון בהצעת חוק שמשרד התחבורה הוא המופקד עליה בלי שנציג מוסמך מטעמו יהיה נוכח לאורך כל הדיון.

גלעד ארדן: זאת התנהגות מאוד לא מקצועית וגם לא אתית, לטעמי, של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים וגם לא בפעם הראשונה בוועדה הזאת, לצערי.

גלעד ארדן: אי לכך ובהתאם לזאת אף על פי שהתכוונתי לקיים היום את ההצבעה, וכיוון שכל סיעות הבית צריכות להתחיל את ישיבות הסיעה אני נועל את ישיבת הוועדה, ואני מודיע שבתוך 14 ימים מהיום תתקיים ישיבה נוספת והצבעה.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.