הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 26, 2008-01-15 12:30

נסים זאב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

נסים זאב: נדון בנושא הצורך באשפוז כפוי, אם בכלל, שלא מעוגן בחקיקה במדינת ישראל, מול מדינות אחרות שכבר הפנימו את הסכנה.

נסים זאב: הדילמה היא למעשה כבוד אדם וחרותו, הפגיעה בכבוד האדם.

נסים זאב: לקחת אדם ככל שיהיה תחת השפעת סמים, ובסיכון מסוים לכפות עליו את האשפוז.

נסים זאב: מצד שני, כאשר מישהו שרוצה להתאבד וקופץ, או טובע בים, האם אנחנו נאפשר לו לבצע את מה שהוא חושב, או שיש מחויבות של המדינה, של הרשויות, להציל את החיים של אותם אנשים, כפי שראיתי בסרט בערוץ 2, קבעתי ישיבה ברחוב פינק בתל-אביב, על אותו הבית שכולו מוקד סמים וזנות לצערנו.

נסים זאב: זה בעצם סימפטום ודוגמה לבעיית הסמים שמדינת ישראל נמצאת בחוסר אונים מוחלט.

נסים זאב: בדיונים שהתקיימו בישיבות קודמות, שאלנו לגבי התקציב, לגבי מיטות, לגבי הכלים שיש למשרד הבריאות, האם הם רואים את עצמם יכולים להתמודד בתקציב, ואם זה עונה על הצרכים.

נסים זאב: התשובה היתה חיובית, אבל התברר כחיובית בגלל שלא פנו אליהם.

נסים זאב: זאת אומרת, אם יש אלף נרקומנים שלא רוצים טיפול, ואני לא מחייב אותם טיפול בכפייה, ובאים רק 100, 150, אז בעצם משרד הבריאות אומר, אני את עבודתי עושה נאמנה.

נסים זאב: מי שפונה, מי שרוצה עזרה אני עוזרת, הדלת שלי פתוחה, זה מה שנאמר לי.

נסים זאב: אבל אם אנחנו מאתרים רק במרכז תל אביב כ-660 נרקומנים שהם מקרים קשים ביותר, על סף מוות הייתי אומר, ואין מי שיציל אותם, אז כמובן רבותיי ש-120 מיטות לא יכולים לתת מענה בכל רחבי המדינה, כשיש לנו רק באזור תל אביב מכורים לסמים קשים שמחייב אשפוז.

נסים זאב: ברשותכם, כדי לראות את התופעה ואת ממדיה, מכיוון שהנושא הוא ברחוב פינק בתל אביב, נראה את הסרט בקצרה, או את כולו, הכל לפי העניין.

נסים זאב: (צפייה בהצגת התוכנית "עובדה" עם אילנה דיין) ראינו את הגיהנום בסרט הזה, סחר בנשים, זנות, נרקומנים שזועקים לעזרה.

נסים זאב: אנשים שמאבדים את משפחתם, מעניין מאוד איך אבי יודע כמה חולות איידס מסתובבות באופן חופשי.

נסים זאב: אנחנו יודעים לטפל במחלת העופות, להדביר אותה ולהשמיד מאות אלפי עופות, שחלילה וחס מישהו לא ייפגע.

נסים זאב: פה במפורש אותם נרקומנים, אותן פרוצות שמסתובבות חופשי ומדביקות אנשים באופן חופשי, אין פוצה פה ומצפצף.

נסים זאב: אני רואה זאת כקטסטרופה מהלכת, סכנת חיים.

נסים זאב: כבר לא מדובר ברשלנות, זאת אפילו רשלנות פושעת, אנשים כאלה שמהווים סכנה לציבור על כך אין שאלה בכלל.

נסים זאב: גם לא צריכה להיות שאלה שצריך לכפות עליהם אישפוז בכפייה, כאשר רואים את אותה נערה או פרוצה שעלולה להדביק עוד אנשים נוספים, מחובתנו הציבורית לא לעצום עיניים.

נסים זאב: אגב, לגבי חבר הכנסת יורם מרציאנו.

נסים זאב: הוא שלח מכתב לראש הממשלה, אבל מייד עוד באותו יום כאשר ראינו את הסרט, החלטתי לזמן את הישיבה באופן מיוחד.

נסים זאב: כאשר קיבלתי העתק מהמכתב, הוא אמר לי שהוא רוצה להעלות את הנושא לוועדה.

נסים זאב: אמרתי לו שהריני מוכן ומזומן מכיוון שהחלטנו על כך בכל מקרה.

נסים זאב: הדיון בשיתוף פעולה עם חבר הכנסת יורם מרציאנו.

יורם מרצינו: אני שמח שאדוני היושב ראש היה רגיש לעניין התמונות המזעזעות שראינו בתחקיר של התכנית "עובדה" של אורלי וילנאי פדר-בוש.

יורם מרצינו: אני רק יכול לומר כחבר כנסת במדינת ישראל, כשאני יודע שכרגע השידור מצולם לאזרחי מדינת ישראל, אני לא יכול לומר יותר מאשר אני בוש ונכלם, משום שאני בא כרגע מדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת, שבה עסקנו אם כן להכניס את ערוץ 9 לחבילת הבסיס, או לא להכניס את ערוץ 9 לחבילת הבסיס.

יורם מרצינו: זה היה דיון של שלוש שעות, שהיו בו חברים מכל סיעות הבית, והוא היה יותר חשוב.

יורם מרצינו: השאלה היתה האם הצופה בבית יהנה מערוץ 9 או לא יהנה מערוץ 9.

יורם מרצינו: אבל כפי הנראה, חיי אזרח במדינת ישראל הפכו להיות הפקר, כבוד האדם וחירותו בעניינו, כבר דבר שלא קיים לצערי הרב במדינת ישראל.

יורם מרצינו: אני, כמו שאר חברי הכנסת, קיבלתי במייל את ההזמנה לדיון הזה.

יורם מרצינו: אני חושב שאם היתה נוכחות יותר גדולה, לא רק של חברי כנסת אדוני היושב ראש, אלא אפילו של שר הרווחה, שר הבריאות, השר לביטחון פנים משום שאדוני יודע, עם כל הכבוד ואני אומר פה לנוכחים, ציינת זאת בצורה הטובה ביותר.

יורם מרצינו: מביאים לדיון את הנושא של הנזקים החקלאיים, ומה עם בני האדם?

יורם מרצינו: הרי כל המציל נפש מישראל, יש לו חלק לעולם הבא, עולם ומלואו מובטח לנו.

יורם מרצינו: ופה אנחנו כמעט לא מתייחסים לערך הבסיסי שעליו קמה המדינה, ערך האדם, אנחנו לא קיימים בו.

יורם מרצינו: אני רוצה לומר גם מלה טובה.

יורם מרצינו: אני הסתובבתי שם מייד לאחר הכתבה, הרמתי טלפון לרשות למלחמה בסמים.

יורם מרצינו: ביקשתי להגיע לשם לביקור והגעתי לשם למחרת.

יורם מרצינו: פגשתי שם את אבנר כבל, הסתובבתי איתו, ולזכותו ייאמר שהוא פשוט מכיר שם אחד אחד.

יורם מרצינו: אבל אבנר הוא טיפה בים, אני חייב לומר את זה.

יורם מרצינו: הוא טיפה בים קשה, ראיתי את האמון שרוכשים הנרקומנים והנרקומניות והיצאניות לאבנר, בנסיון שלו לטפל בהם.

יורם מרצינו: הרי דבר אחד כן קיים שם, מי שרוצה גמילה ורוצה להיגמל, אבנר מעלה אותו לאוטו, ואחרי שהוא עובר את הבדיקות הרפואיות, תוך 24 שעות הוא במרכז גמילה מסמים.

חיים מהל: כולל הבחורה שאמרה אני רוצה גמילה- -

יורם מרצינו: יחד עם זאת, צר לי לקבוע באופן חד-משמעי שכולנו עוצמים את העיניים.

יורם מרצינו: שלחתי מכתב לראש הממשלה, באותו יום ראש הממשלה צלצל אליי ואמר לי, חבר הכנסת מרציאנו, ראיתי את מכתבך, אני הנחיתי את המשרדים השונים להתחיל לטפל, ובהחלט הרעיון שאני אדבר עליו, להציע אותו כהצעת סיכום שלי למסמך שאדוני יאמץ אותו, ראש הממשלה אמר לי שהוא ישמח לתמוך בו, משום שהוא חושב שזה פתרון טוב.

יורם מרצינו: טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים, אני הייתי שם וראיתי את המציאות הזאת.

יורם מרצינו: עומד שם חבר כנסת במדינת ישראל, ועומדת שם בחורה שבשפה שלהם נקראת תצפיתנית, כשאני עובר היא מבקשת ממני לזוז, מתנהל שם מסחר של סמים.

יורם מרצינו: נכנס אדם מקבל את המנה, ראינו יחד את מרים, נכנסת לחדר מקבלת את המנה, אתה יודע שכאשר הם בקריז כפי הנראה הם מאבדים את השפיות שלהם.

יורם מרצינו: איך היא מוציאה את המנה לידינו, ליד הצוות.

יורם מרצינו: מריחה אותו לידינו, בסוף גם טועמת אותו בפה.

יורם מרצינו: אמרתי, רבותי מה הולך כאן.

יורם מרצינו: הרי מתבצע פה ברגע זה פשע, וזה המצב כרגע.

יורם מרצינו: אתה רואה את המסחר, אנשים שנכנסים וקונים, וזה לא רק בני המקום שלנים שם וגרים שם, משום שבשעתיים שעשיתי שם ביקור עם אבנר, ועמדנו שם בחוץ מספיק זמן, ראינו את הכניסה של נרקומנים שקונים ויוצאים, והעניין מחזיר אותי דווקא לעיר שממנה אני בא, ללוד.

יורם מרצינו: לצערי הרב, אמרתי פעם באחד הדיונים בוועדת הפנים.

יורם מרצינו: אני רוצה לקבוע באופן חד-משמעי, שכמו שאני יודע איפה יש תחנות סמים בלוד, ועכשיו בתל אביב, גם המשטרה יודעת.

יורם מרצינו: משום שאני עשיתי סיורים לא אחת עם קציני משטרה בכירים, וסיורים של חברי כנסת, ואני אספר לכם אנקדוטה קטנה.

יורם מרצינו: ערכתי עם דליק איציק, שהיא יושבת ראש הכנסת, ביקור בתחנות סמים בלוד.

יורם מרצינו: דליה איציק אומרת לי תשמע, מה זה החור הזה, אמרתי לה כספומט.

יורם מרצינו: היא שאלה מה זה הכספומט, אמרתי לה, אם את תכניסי 100 שקלים, את מקבלת מנת סם, היא חשבה שאנחנו צוחקים.

יורם מרצינו: היא הכניסה שם 100 שקלים, קיבלה מנת סם, כמובן ליד קציני משטרה וליד כולם.

יורם מרצינו: כך מתנהל ביצוע של סחר בסמים, כאשר יושבת ראש הכנסת היתה נוכחת ורואה במו עיניה.

יורם מרצינו: כאשר קציני משטרה מספרים לי בדיונים מסוימים, שהתחנה הזאת מרוויחה מליון שקלים ביום, והתחנה הזאת מרוויחה אצל משפחת אבו-חג'ג, וכן הלאה, וגם נוקבים לי במחירים כמה הם מקבלים.

יורם מרצינו: סליחה, אי מניעת פשע, היא שותפות לפשע.

יורם מרצינו: אני טוען גם דבר אחר כתושב העיר לוד.

יורם מרצינו: אני חושב שאולי מישהו החליט למרכז אותם במקום אחד או שניים, כדי שלא יפרוץ למקומות נוספים, ואולי גם על זה כדאי לתת את הדעת.

יורם מרצינו: לכן עם כל הכבוד, רציתי לראות פה קצינים בכירים.

יורם מרצינו: שלחתי מכתב למנכ"ל המשטרה, וגם למפקד מחוז תל אביב, לשמחתי מראש הממשלה קיבלתי תשובה.

יורם מרצינו: ממנכ"ל הרשות למלחמה בסמים תשובה, מראש עיריית תל אביב תשובה.

יורם מרצינו: אנשי המשטרה שאמורים לאכוף את החוק, ולמנוע את הפעילות של הסמים במקום עוצמים עיניים.

יורם מרצינו: נפגשתי גם עם אנשי משטרה, אמרו לי אתה צודק, מה אתה רוצה שאנחנו נעשה.

יורם מרצינו: התעכבתי עם ניידת משטרה שאומרת, אתם החוק, ופה אני מאשים את עצמנו, את המחוקקים, ואת מערכת האכיפה של בית המשפט.

יורם מרצינו: אדוני, גם כאשר המשטרה מבצעת מעצרים, והם מגיעים לבתי המשפט, היד הקלה של בתי המשפט לשחרר את אותם סוחרים בדיוק אחרי עשרים וארבע שעות, או אחרי כמה ימים, ואז הם שוב חוזרים לסמים.

יורם מרצינו: יש פה מלחמה של תגובת שרשרת שכולנו חוטאים פה בחטא.

יורם מרצינו: לצערי הרב, במדינת ישראל מבינים אבל עוד לא מפנימים שבעיית הסמים לא פוגעת רק בשכבות החלשות, היא פוגעת היום בכל שכבות האוכלוסייה במדינת ישראל, מי על ידי שכן, מי על ידי חבר, מי על ידי בן משפחה קרוב רחוק כזה או אחר.

יורם מרצינו: עם כל הכבוד לרשות למלחמה בסמים שעושה עבודה נפלאה, בלי שמדינת ישראל תבוא ותגדיר היום את הבעיות של נגע הסמים במדינת ישראל, וטיפול בנגע הסמים כמשימה לאומית, לא נתפלא אם נקום יום אחד - מישהו פעם אמר אם נרצה לנצח את מדינת ישראל, בואו ונחדיר להם סמים, הם יהרגו את עצמם לבד.

יורם מרצינו: אני מתבייש בדיון, זאת בעיה כל כך כאובה ורק מגיעים שני חברי כנסת, איפה השרים ומנכ"לי משרדי הממשלה.

יורם מרצינו: אם יש דיון על איכות סביבה בוועדת הפנים של הכנסת, מגיע המנכ"ל והסמנכ"ל, על אוויר, על מים, על בני האדם הם לא מגיעים, זה לא מספיק חשוב בעיני אף אחד.

יורם מרצינו: רבותי, אני נשבע כאן ועכשיו, שאני לא אעזוב את הנושא הזה ואנדנד, משום שאני מכיר את העניין.

יורם מרצינו: אומר בגילוי לב אמיתי, אצלי זה גם פגע במשפחה שלי.

יורם מרצינו: אז אני יודע איך מתעורר נרקומן עם קריז, ראיתי את זה.

יורם מרצינו: הגיע הזמן שהמשטרה תפסיק להתעסק רק עם הפוליטיקאים ועם התקשורת, ותתחיל להתעסק באמת כדי למנוע את זה, ושמערכת בתי המשפט, ושר המשפטים יבוא לכאן ויתחיל לחוקק חוקים, שיענישו את סוחרי הסמים האלה, שהורגים פה דור שלם של ילדים, מנערים, דרך נוער מתבגר, דרך אנשים מבוגרים, דרך משפחות שנהרסות חדשות לבקרים, כל יום אנחנו שומעים על עוד משפחות.

יורם מרצינו: מה שאנחנו רואים ברחוב פינק לא יכול להמשיך.

יורם מרצינו: קיבלתי מכתב מראש עיריית תל אביב שאומר, אני מסכים איתך בכל, אז צו סגירה למקום הזה כאן ועכשיו, אל תהיו יפי נפש במכתבים.

יורם מרצינו: זאת סמכות ראש עיר להוציא צו סגירה לאותו מקום.

יורם מרצינו: אבל זה נוח, כי זה שם, כי זה לא באזורי תל אביב השונים, אז למרכז את זה למקום אחד.

יורם מרצינו: רבותיי, עם כל הכבוד, ויש לי כבוד לכל מי שעוסק במלאכה.

יורם מרצינו: אני חושב שהמקום הזה וזאת ההצעה שלי אדוני, מדינת ישראל משקיעה מליארדים בתשתיות, בואו ותשקיעו בבני אדם.

יורם מרצינו: המקום הזה כפי שהוא היום, יכול להיות מרכז הגמילה מסמים הטוב ביותר בארץ.

יורם מרצינו: משטרת ישראל תאכוף שם שלא יהיו סוחרי סמים.

יורם מרצינו: ירדתי לאחד המרתפים כדי לראות יצאנית שנותנת שירותי ליווי, שמעידה על עצמה שהיא נשאית איידס, וכל יום מגיעים אליה לקוחות בדיוק כמו שאמר רפי.

יורם מרצינו: יש לה מחלה, כמה נדבקים ממנה ביום?

יורם מרצינו: שמשרד הבריאות יילך לשם, ויתחילו להזיז את העניינים שם, ושיוציא צו סגירה למקומות.

יורם מרצינו: כשאנשים מתוודים, אתם רואים בטלוויזיה, התמונות האלה לא הגיעו אליהם?

יורם מרצינו: הם אומרים אנחנו נישאים באיידס, יש לנו את המחלה.

יורם מרצינו: תעשו פעולה, עם כל הכבוד, ותפעלו מהר.

יורם מרצינו: אדוני היושב ראש, כיושב ראש הוועדה אני מציע שאהיה העוזר לך, הנהג שלך, אסייע בכל מה שתרצה, ונוביל מהלך.

יורם מרצינו: הגעתי גם לבעל הנכס עצמו, דיברתי איתו, הוא מוכן להשכיר למדינה את המקום ל-5-10 שנים.

יורם מרצינו: שהרשות למלחמה בסמים תכין תכנית ארוכת טווח להפוך את המקום הזה למרכז גמילה מסמים, לטפל בנפגעי הסמים במקום שם, במקום שיהיה מקום למסחר בסמים, אנחנו המדינה נדאג.

יורם מרצינו: יש לנו גם אחריות למסחר מסביב.

יורם מרצינו: עמדתי שם במשך כשעתיים, ראיתי שם ארבע פעמים דו-קרב של מכות בין נרקומנים, לבין אנשים במקום.

יורם מרצינו: ואז קרא לי איזשהו סוכן שנמצא שם בתחנה המרכזית קרוב ל-35 שנה, יהודי מבוגר, הסתכל עליי עם דמעות בעיניים ואמר לי, חבר הכנסת מרציאנו, אתה כאן במשך שעתיים, תראה כמה פעמים ראית שרבים מכות מולי.

יורם מרצינו: המשטרה לא רואה, האנשים לא רואים?

יורם מרצינו: תראו איך הרסו לי את המסחר שלי.

יורם מרצינו: תראה איך הרסו לי את העסק שלי.

יורם מרצינו: מי יבוא לקנות אצלי.

יורם מרצינו: אני לא רוצה לספר מה קורה שם בלילה, ואולי כדאי לעשות שם סיור לשם שינוי, לא בצהריים.

יורם מרצינו: בלילה, עם ילדים בני 13, 14, 15, שעכשיו נותנים שירותי מין ממין זכר, ילדים, כדי לקנות סמים.

יורם מרצינו: אני מציע שאנחנו ננסה להקים תכנית עם הרשות למלחמה, שראש הממשלה מברך עליה.

יורם מרצינו: להקים במקום מרכז לטיפול בנפגעי סמים, וממרכז של עבריינות נהפוך את זה למרכז טיפולי שיקומי, שזאת תהיה בשורה לאזרחי מדינת ישראל, ולאותם מטופלים שאכן אנחנו עושים משהו, ולא רק בדיבורים.

נסים זאב: בהמשך למה שחבר הכנסת מרציאנו אמר, צריך להבין שהאנשים הנרקומנים שם לא מתאדים ברגע שאנחנו נהפוך את המרכז הזה למרכז גמילה, עם כל הרצון הטוב.

נסים זאב: לא שאני מזלזל בחבר הכנסת יורם, בליבו הטוב, וברצון שלו.

נסים זאב: הנרקומנים יישארו נרקומנים, ולכן כשאני בא ואומר, שהפתרון זה אשפוז בכפייה, אם אתה רוצה באמת לאלץ אותם, זה לא להפוך את המקום, כי אתה בעצמך אמרת שכל מי שפונה למר כבל הוא לוקח אותו ישר, רק שיביע רצון להיגמל.

יורם מרצינו: אדוני יושב ראש הוועדה, אני רוצה לומר לך שמתוך היכרותי את הנושא הזה מקרוב הרבה מאוד שנים, אומרים שנרקומן לא נגמל עד שהוא כנוע.

יורם מרצינו: אם תכפה עליו, אז תכניס אותו חודש אחר חודש ונצטרך לשחרר אותו.

יורם מרצינו: לאחר שהוא ייצא הוא ימשיך להשתמש, זה לא פתרון, אני לא יכול לכפות על אנשים טיפול בכפייה.

נסים זאב: כפי ששמענו, הנרקומנית אומרת "טוב מותי מחיי", אני מחכה למות.

נסים זאב: אז אני אומר לך, אל תהרוג אותה, לא בכפייה, בהסכמה.

נסים זאב: אם אתה רואה שהיא מהווה סכנה לציבור, כן בכפייה.

יורם מרצינו: אם היא חולת איידס, אז זה בכפייה.

איריס מורדקוביץ: יש חוקים אחרים שמאפשרים לכפות בצורה אנושית והומנית, תעזרו לנו להפעיל אותם.

יורם מרצינו: מה אתם עושים עם החוקים?

נסים זאב: הנושא הוא משולב, לא רק הנושא שברחוב פינק, אלא גם הנושא של אישפוז בכפייה.

נסים זאב: נשמע את משרד המשפטים גם בעניין הזה.

דני לוי: להוציא את האנשים האלה מתוך המבנה, לא יפתור את הבעיה.

דני לוי: אני מסכים עם יושב ראש הוועדה.

דני לוי: קצת היסטוריה מעבר לרחוב פינק.

נסים זאב: למשל, מחר סוגרים, מה קורה?

יורם מרצינו: השאלה היא אם אנחנו הופכים את זה למרכז גמילה במקום.

דני לוי: רחוב פינק נולד בערך לפני כשנה וחצי, שנתיים.

דני לוי: במשטרת מחוז תל אביב טיפלנו באותה חבורה, או חלק מהחבורה שהיתה בזמנו, בבניינים אחרים.

דני לוי: זאת אומרת, בדרום תל אביב היו מבנים אחרים, דוגמת רחוב פינק שטופלו על ידי המשטרה.

דני לוי: זה לא היה מלון דירות, זה היה מבנה נטוש, עם כמות גדולה של נרקומנים שנטשו, ולכן לנו היתה הסמכות להוציא אותם.

דני לוי: הוצאנו אותם, יחד עם גורמי רווחה וטיפלנו בהם.

דני לוי: ככל שטיפלנו במבנה מסוים אחד, הם פלשו למבנה אחר.

דני לוי: זאת אומרת, עברנו מספר מבנים שטיפלנו בהם כמשטרה יחד עם עיריית תל אביב למוסד לגמילה למי שרצה, ולמי שלא רצה.

דני לוי: העלנו אותו לאוטובוס ולקחנו אותו לביתו.

דני לוי: אבל הבעיה היתה שהם פלשו מבניין אחד נטוש לשני, לכן הם הגיעו לרחוב פינק.

דני לוי: רחוב פינק זה מלון, מלון דירות.

דני לוי: באופן חוקי כמשטרה לא נוכל לפנות אותם או להוציא אותם בצו פינוי כרגע, כי אין לנו אפשרות לפנות אותם.

דני לוי: מבניין נטוש כן יש אפשרות, זה פחות או יותר ההיסטוריה של חמש שנים לפני רחוב פינק.

דני לוי: זאת היסטוריה של פעילות משטרתית.

יורם מרצינו: אתה אומר שהמשטרה לא יכולה לעשות שם כלום, גם אם אתה יודע שמתבצעת שם פעולות עברייניות?

דני לוי: אני דיברתי על הפינוי של האנשים מהמבנה.

דני לוי: נתתי דוגמה של שלושה מבנים בהיסטוריה של החמש שנים, שפינינו אותם ללא צו כיוון שהם פלשו.

דני לוי: בפלישה טרייה אפשר לפנות אנשים תוך שלושים יום ללא צו וביצענו את זה.

דני לוי: הבאנו אוטובוסים והעמסנו אותם כל אחד לביתו, מי שרצה לגמילה בתל אביב, הופנה על ידי עיריית תל אביב שנכחו במקום, והעניין טופל.

דני לוי: רחוב פינק זה מלון דירות שמתנהל בתשלום חודשי, ולכן משטרת ישראל לא יכולה לפנות, אלא אם הוצא צו חוקי כזה או אחר כדי שנוכל לטפל בזה.

יורם מרצינו: יש לו אישור של בית מלון?

דני לוי: אנחנו כמשטרת ישראל בתחום רישוי עסקים, יכולים לפעול כנגד מלון דירות, כאשר הוא משכיר פר יום ולא פר חודש, גם את זה בדקנו.

דני לוי: והיות והתשלום הוא פר חודש, אנחנו כמשטרה לא יכולים להוציא כרגע צו סגירה למקום.

יורם מרצינו: הוא אומר שהוא גובה מהם כל יום כסף.

דני לוי: בחקירות שאנחנו עשינו, ובדקנו גם את העניין הזה, ברגע שמישהו משלם חודשי, אנחנו לא יכולים להוציא צו סגירה למקום.

דני לוי: אבל במקביל, אני חייב לומר, מחוז תל אביב, בראשות מפקד המחוז מכירים את הבעיה, ומטפלים בה יום יום.

דני לוי: יש פלוגת מג"ב שמטפלת בתחנה המרכזית על ידי המפכ"ל רק באזור התחנה המרכזית, וכמובן בנקודה כמו רחוב פינק שהיא בעייתית, והיא חלק מהבעיה של התחנה המרכזית.

דני לוי: התחנה המרכזית הישנה היא בעיה לא קלה.

נסים זאב: מה אתם מציעים?

דני לוי: פלוגת מג"ב עובדת במקום, עם שוטרים סטטיים שנמצאים בכניסה למקום.

דני לוי: כל מי שנכנס נבדק, ואם הוא עבריין נמלט הוא נעצר, ואם הוא סוחר סמים, הוא נעצר.

דני לוי: פלוגת מג"ב שמטפלת, במקביל אני אומר בוודאות, יחידת הבילוש שלנו, אנחנו יודעים על תחנות סמים.

דני לוי: כל מידע על סחר בסמים מטופל, אני יכול לגבות את זה בסרטים שעשינו שם.

דני לוי: צילמנו סחר בסמים, וביימנו שם קניות סמים כדי לעצור את סוחרי הסמים.

דני לוי: אנחנו תוקפים את העבריינים הבולטים שם.

דני לוי: פחות את הנרקומנים שראיתם בתמונות, אלא את הסוחרים, את הבעיה העיקרית שם.

דני לוי: אין יום שאין ניידת משטרה, או פעילות משטרתית בתוך המקום.

נסים זאב: מתנהל שוק חופשי בסמים.

נסים זאב: איך אפשר להבין שבעצם מטפלים בסוחרים, ובכל זאת הסם מגיע בצורה חופשית באיזה כמות שאתה רוצה.

נסים זאב: בעלי המכולות יכולים למכור לאנשים, אבל הבעיה שלנו - - -

אסי צור: בתוך אותו מבנה אנחנו מספקים לאנשים במקום.

אסי צור: יש שם לא מעט אנשים שהם פשוט מסכנים - -

יורם מרצינו: אני לא רוצה להפוך את זה לעימות ביני לבינכם, הרי זה לא עימות.

יורם מרצינו: אני משוכנע שכל הצדדים פה רוצים להגיע לפתרון אמת.

יורם מרצינו: אתה אומר לי שבהוראת מפכ"ל, פלוגת מג"ב, ניידת נמצאת באזור.

יורם מרצינו: יש את מר כבל ואת אמנון דניאל שסיירו איתי במקום.

יורם מרצינו: במשך שעתיים ראו ארבעה מקרים של אלימות, כל חצי שעה הם יקיימו מהדורת "מבט" שם, מבזק, מכות?

יורם מרצינו: אני לא מבין, אתה אומר שמטפלים בזה ועוצרים אנשים.

יורם מרצינו: מעיד חבר הכנסת שמולו יש מסחר בסמים, מה אתם לא רואים את זה?

איציק הלוי: אני אשיב על העניין הזה.

איציק הלוי: אנחנו עושים פעילות ענפה מאוד בתחנה המרכזית.

איציק הלוי: למשל, רחוב פינק זה המוקד של הנרקומנים.

איציק הלוי: כנציג המשטרה אני אומר, אנחנו פועלים בכל תחום שאפשר.

איציק הלוי: גם גלוי וגם סמוי על המבנה הזה, עשרות מעצרים, מאות מעצרים.

איציק הלוי: כמויות אדירות של סמים שאנחנו תופסים במקום, או בדרך למקום, או בכביש ירושלים, כשהסמים בדרך למקום.

איציק הלוי: יש לנו מודיעין די טוב, שנותן לנו פתרון לא מקסימלי.

איציק הלוי: וכאשר חבר הכנסת ביקר שם, יכול להיות שבמשך שעתיים ניידת לא היתה שם.

איציק הלוי: אבל בסרט ראינו ביקור של מג"ב שהיה שם.

איציק הלוי: אני אומר לך, שאין יום, או אין מספר שעות שאין שם נוכחות משטרתית, אם גלויה או סמויה.

איציק הלוי: זה יעד של משטרת מחוז תל אביב במרחב יפתח לטיפול ולהשגחה, ונוכחות גלויה במקום.

איציק הלוי: המשאבים שמושקעים בבניין הזה, הם משאבים ענקיים, עצומים של כוח אדם, של נוכחות.

איציק הלוי: עובדה להגיד שכמות האלימות שם, כמות עבירות השוד, חטיפות התיק שהיו לפני כמה שנים, הם בירידה עצומה.

איציק הלוי: אני יכול לבסס את זה בנתונים, של ירידות של עשרות אחוזים בגלל הנוכחות והטיפול שלנו.

אסי צור: לגבי עבירות שוד מזוין, באזור הזה, בתחום של פינק שהוא רווי עבריינות ופשיעה, היה לנו מתחילת השנה סך הכל 11 מקרים, שביחס למקומות אחרים שלנו, המצב שלנו מצוין שם.

אסי צור: אני רוצה לומר, ושיהיה ברור, לפחות בכל מה שקשור לתחום המודיעין והבילוש, נעשות שם פעולות ממוקדות סוחרי סמים, אנחנו לא מתעסקים עם נרקומנים.

אסי צור: אני מדבר איתך על קרוב ל-400 תיקי חקירה בתחום החזקת סם שאינה לצריכה עצמית, שהיא כמות מסחרית, ופעולת הסחר, מתן תמורת כסף, 400 תיקי חקירה.

נסים זאב: לאיזו תקופה?

אסי צור: שנתי.

אסי צור: רק בפין 1 זאת כמות אדירה, אכן יש שם פעילות של סחר בסמים, אנחנו מיירטים אותה.

אסי צור: כאשר יש לנו מידע ממוקד בין אם זה על ידי פעילות ועדה על המקום עם חיפושים, בין אם זה על ידי ביומי סמים, אנחנו קונים מאותם סוחרים, מכניסים אותם לבית הסוחר.

אסי צור: הפעולות האלה ממוקדות והן לא כלפי אותם אנשים שראיתם פה בכתבה.

אסי צור: הן כלפי סוחרים, דרך אגב, התחלופה שם אדירה.

אסי צור: אלה לא דיירים שנמצאים שם משנת 2007.

אסי צור: האנשים האלה נמצאים היום, ומחר הם אינם, מגיעים תושבי שטחים, ומגיעים נרקומנים.

נסים זאב: כמה הרשעות בפועל?

אסי צור: פעולה של סחר בסמים, או של בן אדם שנתפס עם סמים, לרוב היא פעולה שיש בה ראיות ויש בה כתבי אישום.

אסי צור: לא תמיד, כמו שאמר חבר הכנסת מרציאנו, אלה פעולות שמביאות למעצר עד תום ההליכים במעמד המעצר.

אסי צור: לרוב, אלה אנשים שנעצרים עם גרמים בודדים, נעצרים ליום, יומיים, שלושה ובית המשפט משחרר אותם, עד שהם מגיעים לכתב אישום לפעמים זה לוקח חודשים, אחרי זה הם משתחררים וחוזרים.

אסי צור: פה המשטרה שוב נכנסת לפעולה, ושוב היא ממוקדת.

אסי צור: נתח משמעותי זה לא תיקים במעצר, לא כי המשטרה לא רוצה, המשטרה מבחינתה אספה את הראיות, הביאה לבית המשפט, ובית המשפט קבע מה שקבע.

אסי צור: מפה אנחנו מגלגלים הלאה אבל הפעילות היא ממוקדת.

אסי צור: אכן, יש במקום קטטות, ויש במקום פעילות עבריינית.

אסי צור: אבל במקרים האלה אנחנו גם צריכים להתלונן, שלא תמיד שיתוף פעולה יש לנו, בגלל שיש פה איזשהו מעגל.

אסי צור: אנחנו כמשטרה ממוקדים במטרה, וזה סוחרי הסמים, עבריינים שמתעסקים באלימות.

אסי צור: אני מדבר על 400 תיקי חקירה בפין 1 זאת כמות אדירה, בכל מספר מטרים שאתה בודק אותם.

נסים זאב: הייתי רוצה לשמוע את דעתכם לגבי הפיזור מול ריכוז.

דני לוי: אתייחס לזה.

דני לוי: מניסיון העבר כפי שציינתי, כל פעם שהוצאנו אותם ממבנה מסוים, הם פלשו ונכנסו או למבנה אחר או למעשה נכנסו לחצרות של בתים, ובשיחות אינטנסיביות עם ועדים, באו בטענות שלכאורה אותם נרקומנים שהוצאנו מאותו מבנה, פלשו לתוך החצרות שלהם.

דני לוי: אז למעשה יצרנו בעיה רחבה יותר של מבנים של אנשים נורמטיבים שגרים שם, ונרקומנים שאין להם לאן ללכת נכנסים פנימה.

דני לוי: אכן, לכאורה אני אומר, יש פה איזושהי בעיה, אתה מוציא אותם מתוך המבנה הזה, בלי טיפול ממושך ומערכתי אתה יוצר בעיה על כלל האזור.

דני לוי: לכאורה, אזרחים שלא הרגישו אותם במבנים שהם גרים כרגע הם סופגים אותם.

דני לוי: אם אנחנו הולכים להוציא אותם מהמבנה הזה, צריך לחשוב לטווח ארוך מה עושים עם אותם אנשים.

דני לוי: כי אם הוצאת אותם עכשיו לרחוב, הם יישארו ברחוב.

דני לוי: ובמזג האוויר הקר שיש, כל אחד ייכנס למקלט, לחצר, לכל מקום שאפשר.

דני לוי: עבירות הרכוש לטעמי יצמחו באותם אזורים שהם הסתובבו, לכן צריכים לחשוב מה עושים.

דני לוי: משטרת תל אביב לא רואה את המבנה הזה כאיזשהו מקום שטוב לשים אותם.

דני לוי: אבל צריך לחשוב מערכתית מה לעשות כאשר מוציאים אותם משם.

דני לוי: אנחנו מוכנים וערוכים לכל דבר שצריך לעשות, אבל צריך לחשוב לטווח ארוך, כמובן עם גורמים נוספים רווחה, עיריית תל אביב וכל השאר.

נסים זאב: האם יש עוד מוקד מקביל לרחוב פין בתל אביב שאתם יודעים עליו?

דני לוי: זה המוקד הגדול של ריכוז הנרקומנים.

נסים זאב: הייתי רוצה לשמוע את משרד הבריאות, לגבי הנתונים, לגבי האפשרות לאישפוז בכפייה, חוות דעת אם יש של משרד המשפטים.

יורם מרצינו: האם אתה יודע כמה חולים באיידס יש שם על פי הנתונים שלכם?

שרונה עבר-הדני: אם הוועדה תרצה, אני אוכל לציין את המצב החוקי הקיים, ככל שהדבר נוגע למשרד הבריאות.

דניאל שם טוב: מובן מאליו, שלראות תמונות כאלה זה סבל רב וקושי רב לאנשים.

דניאל שם טוב: הבעיה הזאת מאוד מורכבת, זאת בעיה חברתית מאוד גדולה.

דניאל שם טוב: אני מנהל מחלקה במשרד הבריאות.

דניאל שם טוב: כאשר יזמנו את הפרויקט, יחד עם הרשות למלחמה בסמים לפני שנתיים, זאת יוזמה של משרד הבריאות, והרשות של המלחמה בסמים.

דניאל שם טוב: התחלנו את הפרוייקט הזה, וראינו שאכן אנחנו חייבים להתערב ולראות שקודם כל האנשים שם הם קודם קורבנות.

דניאל שם טוב: חלק מהם חולים, ואנחנו צריכים להיות עם גישה טיפולית חברתית והתערבותית, שלוקחת אותם לרצף טיפולי מלא בהתייחס לחברה, ובהתייחס למה שעושים בעולם.

דניאל שם טוב: זה לא רק זכות לאישפוז כפוי, או לא אישפוז כפוי.

דניאל שם טוב: יש לנו מספר אנשים שכדי להתערב לטובתם יש רצף טיפולי, לחלק מהאנשים זאת גמילה.

דניאל שם טוב: לחלק זה צמצום הנזקים וזה מה שאנחנו עושים שם.

דניאל שם טוב: אנחנו מחלקים שם ובקרוב לאזור מזרקים, כדי שלא יידבקו אחד מהשני, וגם מחלקים קונדומים.

דניאל שם טוב: הרפואה בעולם מתייחסת לסוגייה כזאת לא בסגירה ובפתיחת מרכזים, אלא בטיפול.

יורם מרצינו: למה אתה מחלק מזרקים?

דניאל שם טוב: אנחנו מחלקים מזרקים לאותם נרקומנים שלא מוכנים היום ללכת גמילה או למרכזי מתדון, ושעדיין משתמשים בסמים.

דניאל שם טוב: לפחות אנחנו רוצים שלא יידבקו אחד מהשני, שלא יעבירו גם איידס ומחלות זיהומיות.

יורם מרצינו: מצוין, פתרון מעולה לחלק להם מזרקים.

דניאל שם טוב: אין פה פתרון אחד, אנחנו מדברים בעולם.

נסים זאב: אני לא בטוח שיש מספיק מזרקים שם.

דניאל שם טוב: בואו ונברר מה שכל אנשי מקצוע אומרים בתחום.

דניאל שם טוב: מאוד חשוב לי שאנחנו מנסים למנוע כמה שאפשר שם.

דניאל שם טוב: אנחנו כמו כל אנשי המקצוע בעולם המערבי כאשר יש סוגייה כזאת, מתייחסים במספר מאמצים ולא במאמץ אחד.

דניאל שם טוב: אנחנו כרופאים, וכאנשי בריאות הציבור, עושים קודם כל כדי לצמצם את הנזקים.

דניאל שם טוב: עושים את זה בהסברה, בהחלפת מזרקים, עושים את זה בחלוקת קנדומים.

דניאל שם טוב: אנשים שמוכנים לקבל טיפול נפשי, ותמיכה, מעבירים אותם לתמיכה, זה רצף טיפולי.

דניאל שם טוב: פה אני מסכים מאוד עם מה שנאמר עד כה.

דניאל שם טוב: צריך להבדיל אלף הבדלות בין הסחר והפשע, לבין אנשים שסובלים, פה זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות כמשרד הבריאות.

דניאל שם טוב: כאשר פתחנו מזה שנתיים את המקום שאבנר מנהל ביום יום, שם אנחנו מחלקים מזרקים וכו', עד עכשיו איתרנו בשנתיים האחרונות 661 אנשים שחיים באזור הזה, אם אפשר להגיד חיים בכלל, יותר מ-400 אנשים הפנינו לצילומי ריאות כדי לבדוק אם יש מחלקה מדבקת לשחפת.

דניאל שם טוב: כמו שבכל מדינה אחרת בעולם המערבי, בוודאי אין שום אישפוז כפוי לחולה נשא איידס, בוודאי שלא.

נסים זאב: לפי הסקר שיש לי, למה רק 27 מדינות?

דניאל שם טוב: אני לא מדבר על אישפוז של טיפול ואישפוז פסיכיאטרי זה לא התחום שלי.

דניאל שם טוב: בתחום שלי, בנושא איידס, המטרה של המטפלים כמוני, וכמו שאר העמיתים שלי, הוא להכניס אנשים למחתרת.

דניאל שם טוב: להגיע לתמיכה של אותם אנשים, ולעודד אצלם טיפול.

דניאל שם טוב: חוק שמחייב אותו לשים בכפייה באיידס, לא קיים באף מדינה בעולם המערבי.

דניאל שם טוב: כי אנחנו יודעים שמה שחיוני לאותו חולה, זה שיתוף פעולה שלו, למי שיקבל טיפול, ולמי שיהיה במעקב.

דניאל שם טוב: זה בדיוק מה שמנסים לעשות במקום באזור הקטן הזה.

דניאל שם טוב: אבנר מאתר את האנשים, ומפנה אותם לבית חולים "איכלוב" בית החולים "תל השומר", למרכז בלוינסקי, שפותח על ידי משרד הבריאות, ואנחנו מפנים אותם לגמילה.

דניאל שם טוב: יש פה רשת טיפולית, בוודאי זה לא בא במקום האכיפה.

דניאל שם טוב: חבר הכנסת מרציאנו, שאלת כמה נשאים.

דניאל שם טוב: אנחנו איתרנו בשנתיים האחרונות 19 אנשים נשאי איידס.

דניאל שם טוב: כמו תמיד, אנחנו מנסים לשכנע אותם להיות בטיפול.

יורם מרצינו: נרקומנים שהם נשאים.

דניאל שם טוב: 19 נשאים.

יורם מרצינו: יקירי, אמר יושב הוועדה בתחילת הדיון.

יורם מרצינו: גילינו עוף חולה בשפעת העופות, הרגתם את כל העופות.

דניאל שם טוב: אבל אנחנו לא הורגים בן אדם.

יורם מרצינו: סליחה, אני לא רוצה שתהרוג בן אדם.

יורם מרצינו: אל תהרוג בן אדם, הפכתם את המדינה עם שפעת העופות.

יורם מרצינו: 19 אנשים שהם נשאים, והם יכולים להדביק אחד את השני, מה אתה עושה כדי להוציא אותם משם?

דניאל שם טוב: אנחנו מנסים לטפל בהם פרטני, ולהביא לטיפול במרכזי איידס, כלומר טיפול תקופתי.

דניאל שם טוב: אנסה לשכנע אותם להשתמש באמצעי מניעה, קודם כל לטיפולם, לבריאותם שלהם.

דניאל שם טוב: משרד הבריאות יוצא בהכרזה כל כמה חודשים שזה לא בריא ללכת בזנות.

דניאל שם טוב: מה לעשות, אין רק איידס, יש גם זיבה, יש גם הרבה מחלות אחרות.

דניאל שם טוב: האנשים הם לא קטינים, הם מבוגרים.

יורם מרצינו: משרד הבריאות קובע שהעישון מזיק לבריאות.

דניאל שם טוב: הפעילות השנייה, הסברה לכלל האוכלוסייה.

דניאל שם טוב: צריכים לדעת שאין יחסי מין ללא שימוש בקנדום אם זה לא בן אדם שאתה מכיר, שאתה חי בזוגיות.

דניאל שם טוב: המניע האמיתי של איידס, הוא לא רדיפה אחרי מסכנים ונשאים, שבסופו של דבר הם קורבנות.

נסים זאב: אדוני מדבר על מחלות מדבקות.

דניאל שם טוב: בדיוק.

דניאל שם טוב: אנחנו טוענים שהחולים האלה הם קורבנות, אנחנו צריכים לעזור להם באופן טיפולי, לאוכלוסייה הכללית משרד הבריאות יוצא בהכרזה בצורה מסודרת וחוזרת על זה, לא צריך לעודד קיום יחסי מין בארץ בלי שימוש בקנדום.

דניאל שם טוב: כל מבוגר צריך לדעת את זה, זאת האחריות של המבוגר לעשות את זה.

יורם מרצינו: למשל בחורה שנותנת שירותי מין מתוך ידיעה שהיא חולת איידס, זאת לא עבירה פלילית?

יורם מרצינו: אתה לא יכול למנוע ממנה את זה בחוק?

דניאל שם טוב: המטרה של אנשי רפואה כמונו, הוא לא להכניס את האדם למחתרת.

דניאל שם טוב: אנחנו טוענים בעולם כולו, וגם ארגון הבריאות העולמי נותן המלצות, לא רודפים אחרי נשאים.

דניאל שם טוב: לא שמים אותם בבית סוהר או באישפוז בכפייה.

דניאל שם טוב: זאת לא המדיניות בעולם.

דניאל שם טוב: המדיניות בעולם זה לעודד טיפול נכון לאותם אנשים, ושנית, מניעה לכלל האוכלוסייה.

דניאל שם טוב: כלל האוכלוסייה צריך לדעת שמסוכן לקיים יחסי מין ללא שימוש בקנדום.

דניאל שם טוב: יש לנו שיתוף פעולה נפלא במספר מרכזי ממשלה לבין אנשים המכורים לסמים.

2191: המסקנה היא, שכלל האוכלוסייה מסכנת את עצמה.

2191: כלל האוכלוסייה צריכה לדאוג לעצמה.

2191: הבעיה היא לא שלהם בכלל, משרד הבריאות יביא להם מזרקים, אם אפשר להביא להם עוד סמים...

2191: עוד נגיפים.

2191: ... ושיגמרו את עצמם וזהו.

דניאל שם טוב: חס וחלילה.

נסים זאב: ד"ר רושקה, אני רוצה שתשלימי את הפאזל בעניין הזה.

נסים זאב: דניאל מבחינתו אומר, זאת מחלה מדבקת, ומחלה מדבקת אין חוק שאומר שבכפייה אני יכול לאשפז או לכפות על מישהו לקבל טיפול.

נסים זאב: מהמבט הראייתי שלך, האם אין מקום בחקיקה כאשר מדובר בנזק לא אישי שלו.

נסים זאב: מי שרוצה להתאבד, זכותו להתאבד.

נסים זאב: אבל כשאני יודע שאותו אחד מעביר את המחלה, גורם נזקים הלאה, הרבה יותר חמור מהשפעת של העופות.

נסים זאב: מדובר בשפעת של בני אדם, שמעביר את אותו הסם ואת אותו וירוס.

נסים זאב: ברשותך, כיוון שהנושא הוא גם חקיקתי, באפשרות שאנחנו המחוקקים נביא הצעת חוק בעניין הזה, אני רוצה התייחסותך בעניין.

פאולה רושקה: אתייחס יותר למבט של התמכרויות.

פאולה רושקה: אני מנהלת את מחלקת ההתמכרויות, ואני אומרת כאן, שאנחנו יודעים קודם כל שהטיפול בגמילה לא מביא הרבה הצלחות, אלא זה רק 20% מהאנשים שנכנסים לגמילה בהסכמה מצליחים להיגמל.

פאולה רושקה: אנחנו יודעים שחלק מהמכורים לא צריכים גמילה, אולי טיפול תרופתי ממושך, כמו מתדון, כמו סבוטקס.

פאולה רושקה: לגבי האישפוז הכפוי של אותם המכורים, זאת שאלה, אם ב-20% אנחנו מצליחים בגמילה בהסכמה, כמה אנחנו נצליח בגמילה בטיפול כפוי.

פאולה רושקה: אבל יש מדינות רבות בעולם, סקרנו את הנושא בעבר, והיתה ועדה בין כמה משרדים, כשבעצם הרשות הובילה את המהלך הזה, כדי לנסות לחוקק חוק לאישפוז כפוי של מכורים.

פאולה רושקה: קודם כל מהם הקריטריונים, בשביל לאשפז אדם שמשתמש בסמים אישפוז כפוי, אנחנו צריכים תמיד לשקול את טובת הפרט מול טובת הציבור.

פאולה רושקה: זכויות הפרט מול זכות הציבור, מאוד קשה לבחור מהם הקריטריונים הנכונים בשביל לא לפגוע בעצם באחד מהדברים האלה.

פאולה רושקה: דבר שני, היתה הצעת חוק פרטית עם הרשות, שניסו לחוקק חוק דומה לחוק טיפול בחולי נפש, ופה הסטיגמה.

פאולה רושקה: אנחנו שוב פוגעים גם באותם אנשים, ואנחנו יודעים גם על עלות של חוק כזה, לעכוב אחרי האישפוז הכפוי, מי יעכוב אחרי זה, מי יחליט עד מתי האישפוז הזה, ומה קורה אחרי האישפוז הכפוי.

פאולה רושקה: כמו שד"ר שם טוב דיבר, אנחנו צריכים רצף טיפולי, כי הגמילה זה רק חלק קטן מאוד של הטיפול.

פאולה רושקה: אנחנו צריכים פה מערכת שלמה, שאחרי הגמילה או הטיפול, יהיה שיקום, יהיה הוסטל, מקום מגורים מוגנים.

פאולה רושקה: זאת אומרת, בהחלט אפשר לעשות מהלך כזה, אבל צריך לבנות פה מערכת שלמה של רצף טיפול, וצריך גם מנגנון שיעקוב אחרי האישפוז הזה.

פאולה רושקה: האם בית המשפט יעכוב אחרי כמה זמן יהיה אישפוז כפוי, או שתהיה ועדה מיוחדת, כמו החוק לטיפול בחולי נפש.

פאולה רושקה: מי יציג את המטופל הנרקומן היום כמו בטיפול בחולי נפש שיש ייצוג משפטי.

פאולה רושקה: זאת אומרת, זה עניין מאוד חשוב, אבל מראש לדעת את העלויות ולהכין נכון בכיוון הזה.

פאולה רושקה: אני לא נגד אישפוז כפוי למקרים מסוימים, אבל מתחייבת פה עבודה מאוד רצינית של כמה מסגרות ביחד, ושוב, תקציב.

דניאל שם טוב: לא בגלל איידס, אלא בשביל טיפול לנרקומנים, זה אחרת.

נסים זאב: אנחנו מדברים על התופעה בכללותה.

איריס מורדקוביץ: אני מדברת על הצורך באישפוז כפוי במדינת ישראל, אוכלוסייה של קצה הרצף של מכורים, שלא מעוניינים להגיע לטיפול לפחות ארבע שנים.

איריס מורדקוביץ: אני חושבת שאני לא מדברת על זה לבד, יש הרבה התנגדויות, לא מאפשרים לנו לקדם חקיקה.

איריס מורדקוביץ: אפשר להשתמש בחוקים סוציאליים קיימים ולהרחיב אותם.

איריס מורדקוביץ: ראיתי מודל דומה שמפעיל את זה יפה מאוד בשוודיה, יחד עם מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים.

איריס מורדקוביץ: היינו יחד בסיור, ואני חושבת שצריך לאמץ את זה.

איריס מורדקוביץ: צריך להושיב את כולנו סביב השולחן, הבית הזה צריך לעזור לנו לעשות את זה, כי לא הצלחנו לבד עד עכשיו.

איריס מורדקוביץ: יש יותר מדי גורמים שמתנגדים לגישה הזאת בזכות חופש הפרט, וזכויות הפרט שאני כמובן לא פוסלת אותם.

איריס מורדקוביץ: ואני תומכת במה שד"ר רושקה אומרת לגבי המהלכים שצריך לעשות, צריך לקחת אותם בחשבון.

איריס מורדקוביץ: יש היום בישראל את הידע ואת היכולת לטפל, אנחנו יודעים מה לעשות כאשר מגיעים אלינו.

איריס מורדקוביץ: יש מערכת טיפול כמעט שלמה לפחות למבוגרים כדי לתת את המענה.

איריס מורדקוביץ: מה שאבנר עושה בחסות הרשות למלחמה בסמים, הם הראשונים שבאמת נכנסו לשם ואוספים את האנשים מהרחוב, שולחים אותם לטיפול, שולחים אותם למערכות קיימות שנמצאות כיום במדינת ישראל שלנו, אנחנו יודעים מה לעשות.

איריס מורדקוביץ: צריך לעזור לנו להביא אותם לטיפול.

איריס מורדקוביץ: צריך שהמשטרה תראה אותם, צריך להגיד לאנשים האלה בואו לחצי שנה, גם אם הם לא רוצים להגיע לשם, הם יגיעו לחצי שנה לצורך העניין שהם יושבים שם, ובסוף הם יצליחו להשתקם.

איריס מורדקוביץ: למשל היום, פתחנו מקום, שמנו מכסות במקום שמגיעים אליהם אנשים עם תחלואה פיזית ונפשית מהרחוב לבתי חולים.

איריס מורדקוביץ: אנחנו מצליחים להביא אותם למקום הזה, אחרי שבוע שבועיים, הם עוזבים את המקום כי הם עומדים על הרגליים וחוזרים לרחוב, אז לא עשינו כלום.

איריס מורדקוביץ: היום, בחסות החוק, נוכל לקחת את המסגרות הקיימות, כולנו ביחד לשים מנעול ולשים את האנשים שם, לאפשר להם טיפול.

איריס מורדקוביץ: אני לא אומרת לכולם, אני אומרת לאנשים שנמצאים שם, כי הם לא מודעים לבעיה שלהם, הם לא מודעים לסיכון לעצמם ולסביבה.

איריס מורדקוביץ: אני באמת מבקשת מהבית הזה לעזור לנו לעשות את זה, אני חושבת שהגורמים המטפלים יודעים את זה.

איריס מורדקוביץ: תודה.

יואב בן ארצי: אני אחראי על תחום הטיפול והשיקום בנפגעי סמים, רציתי לומר שני דברים.

יואב בן ארצי: מדובר בתופעה לאומית שמתקבצת בעיר תל-אביב יפו כמו תופעות אחרות, ואנחנו עושים מספר דברים.

יואב בן ארצי: למען הדיוק, הרשות הלאומית למלחמה בסמים נכנסה ובברכה, לטפל אחרי שאנחנו הזעקנו אותה, ובעצם היינו חלוצים שם בשנת 2004 במבצע שעשינו במוקטעה, אחר כך הגן הקווקאזי, כל המתחם כולו.

יואב בן ארצי: עיריית תל אביב, ראש העיר ומנכ"ל העירייה הקציבו 200 אלף שקלים כל שנה לגמילה מיידית.

יואב בן ארצי: זאת אומרת, אנחנו נמצאים באזור, אוספים את האנשים, מאתרים אותם ושולחים אותם בדיוק כמו אבנר לגמילה מיידית, רק תושבי העיר תל-אביב יפו.

יואב בן ארצי: בנוסף, יש לנו חמישה מרכזי טיפול לנפגעי סמים פלוס מרכז יום, יחד עם הרשות, עם משרד הרווחה, משרד הבריאות, בהפעלה של מרכז סובוטקס.

יואב בן ארצי: זאת אומרת, הרשות מרושתת היטב בטיפול בנפגעי סמים, נכנסים למיזם גדול עם משרד ראש הממשלה, ומשרד ראש הממשלה בטיפול בזנות, זנות צעירה וזנות בוגרת של זונות.

יואב בן ארצי: מטפלים בדרי רחוב, יש לנו שלושה גגונים שמאפשרים הלנה של מטופלים ומטופלות שרוצים לשהות וללון לילה, לאכול ארוחת בוקר, להתרחץ ולמחרת הם בחוץ.

נסים זאב: כמה אנשים שוהים כל יום?

יואב בן ארצי: בחורף שוהים 80 אנשים, 200 אלף שקלים אך ורק לגמילה מיידית, זה תקציב אחר לגמרי.

יואב בן ארצי: הפעלת הגגונים זה בשיתוף עמותת "גגון", גלעד חריש יושב ראש העמותה.

יואב בן ארצי: לעניין האישפוז הכפוי.

יואב בן ארצי: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הבדלה והבחנה בין טיפול ל-20% מצליחים או יותר, לבין חיים ומוות.

יואב בן ארצי: רבותי, שימוש אחד, מנה אחת נוספת זה מוות.

יואב בן ארצי: לכן אישפוז כפוי הוא נכון לאתמול, לא למחר.

יואב בן ארצי: כדי לחסוך את המוות של אנשים שנפטרים כתוצאה ממינון משימוש יתר.

יואב בן ארצי: בנוסף, ברגע שמאשפזים אנשים באופן כפוי, גם מן הסתם ממזערים מחלות של אנשים אחרים שעלולים להידבק במחלות האלה.

יואב בן ארצי: לגבי האישפוז הכפוי, כמו שאיריס אמרה, שהבית יעזור לנו לחוקק, וכמובן שהחוק ישא בתוכו משאבים שנוכל לטפל וליצור רשת טיפולית רחבה.

יואב בן ארצי: לעניין האחרון שהוא חשוב מאוד, כנציג עיריית תל אביב, אנחנו עשינו אנחנו עושים ונעשה כל מה שביכולתנו לעשות כמובן עם משרדים נוספים כמו משרד הבריאות, משרד הרווחה ומשרד הקליטה, והרשות שעושה שם עבודה יפה מאוד.

יואב בן ארצי: תודה.

אבנר כבל: אני מרכז את פרוייקט לוינסקי מטעם הרשות הלאומית למלחמה בסמים.

אבנר כבל: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו בנושא אכיפת החוק.

אבנר כבל: בתור אחד שנמצא שם הרבה, אין לי ספק שמצד אחד המשטרה עושה מעל ומעבר, אבל משהו נתקע באמצע הדרך.

אבנר כבל: אנחנו רואים לא מעט אנשים שמוכרים סמים, וחוזרים למכור סמים יום למחרת אחרי ששהו בבית המעצר.

אבנר כבל: יכול להיות שמערכת המשפט צריכה להיכנס ולשבת שם.

אבנר כבל: אני מצטרף למה שחבר הכנסת יורם מרציאנו אמר, שהרבה נציגים שנוגעים בדבר חסרים פה איתנו, וחבל שכך.

אבנר כבל: אני רוצה להתייחס לנושא של האישפוז בכפייה.

אבנר כבל: אני בעד אישפוז בכפייה, ולמה אני אומר זאת מכמה סיבות.

אבנר כבל: ראיתי לא מעט אנשים שהיו מכורים לסמים, והם נכנסו לבית הסוהר נגד רצונם.

אבנר כבל: מימד הזמן עזר להם להחלים ולהשתקם, ולעשות את כל השינויים הנדרשים בחיים שלהם.

קריאה: עדיין במסגרת ה- 20%.

אבנר כבל: אני לא רוצה להתייחס לאחוזים, כי אני אומר, אם הצלנו אחד, זה הצלחה של מאה אחוז.

אבנר כבל: אם אחד נכשל, זה כישלון של מאה אחוז.

חיים מהל: אנשים שאנחנו הרמנו משם, לא היו מגיעים לטיפול בשום מקרה.

חיים מהל: הם לא היו לא ב-20%, ולא לא באפס אחוז.

חיים מהל: כל אחד שהוצאנו משם והשתקם, הוא מאה אחוז מבחינתנו.

חיים מהל: ואם הצלחנו לשקם בין 40 ל-50 אנשים בשנה, את שלנו עשינו גם כן בעניין הזה, לא מספיק, אבל עשינו.

אבנר כבל: אני רוצה להוסיף ולומר בנושא הזה של האישפוז בכפייה.

אבנר כבל: אני נמצא שם גם ביום וגם בלילה בימים מסוימים.

אבנר כבל: אני רואה שם זונות רחוב שעובדות שם בזנות, אני אישית מדבר איתן, ויודע שהן נושאות את המחלה, חלקן עובדות בלי גומי.

אבנר כבל: עובדות בלי קנדום, והן אומרות מה אעשה, אין לי קנדום, אני צריכה את המנה, אני צריכה את הסמים.

נסים זאב: מלאך המוות מסתובב חופשי.

נסים זאב: ..

אבנר כבל: אני אומר, ריבונו של עולם, מדינה מתוקנת, יש בן אדם שרוצח אנשים באמצע הרחוב.

אבנר כבל: אנחנו יושבים ולא מסוגלים לעשות שום דבר.

אבנר כבל: אני גם עובד גם בבתי חולים פסיכיאטריים, ורואה שמגיעים לשם אנשים במצבים פסיכוטיים, מאשפזים בכפייה.

אבנר כבל: ולמה מאשפזים אותם בכפייה, כי הם מהווים סכנה לעצמם ולאחרים.

אבנר כבל: אני שואל שאלה, הם לא מהווים סכנה לעצמם ולאחרים?

אבנר כבל: ישנה בחורה שעובדת בתוך איזשהו כוך, והיא חולת שחפת.

אבנר כבל: לפני שבועיים עם רכב של משרד הבריאות באנו לשם והתחננו לקחת אותה לבית חולים שמואל הרופא, שיתנו להם מתדון שהיא לא תהיה בקריז, והיא אמרה אני לא רוצה ללכת.

אבנר כבל: אנחנו עומדים שם בחוסר אונים ולא יודעים מה לעשות.

אבנר כבל: קליינטים נכנסים ויוצאים, ועם כל הסודיות שלי וכל מה שמסביב, לא יכול לבוא ולומר לבן האדם תשמע, תתרחק מהבחורה הזאת למשל, לא יכול.

אבנר כבל: אסור לי על פי חוק.

יבגני קצוביץ: החוק בדיוק הפוך.

יבגני קצוביץ: החוק אומר, שאם מישהו יודע שמישהו מתכוון לבצע עבירה, הוא יכול למנוע אפילו בכוח.

אבנר כבל: החוק אומר כך, שאם אתה יודע שאשה חיה עם מישהו, או גבר חי עם אשה, ואתה בתור איש טיפול יודע שאחד מהם חולה במחלה, אתה פונה אליו ומבקש ממנו ליידע את בן הזוג או את בת הזוג.

אבנר כבל: אם הוא לא יעשה את זה, אתה מחויב לעשות את זה.

2191: אתה מדבר על שרשרת של אנשים שבאים ויכולים לחלות ממנה.

2191: היו"ר נסים זאב: לי זה ברור, השאלה היא איזה מהלך צריך להוביל פה.

2191: אני מבקש להתמקד כרגע לא במוסר, אלא בנתונים, זה הכי חשוב לי.

2191: מה צריכים לעשות, את המסקנות אנחנו נסיק.

2191: אלה העובדות, ואדוני מדבר על עובדות, וחשוב לשמוע את העובדות.

2191: למה צריך להתווכח עם עובדות?

2191: הוא ראה במו עיניו, אחד נכנס ואחד יוצא והוא לא יכול לדבר, אין לו את הכלים, זה המסר שאנחנו צריכים לקלוט פה.

חיים מהל: עברנו איזשהו תהליך.

חיים מהל: לפני 17 שנה כאשר היה מגיע אליי מכור לטיפול, הייתי אומר לו תביא דו"ח סוציאלי, תביא בדיקות.

חיים מהל: היום, בשנתיים האחרונות נוהגים בדרך אחרת.

חיים מהל: אנחנו לא מבקשים מהאנשים שנמצאים שם שום דבר.

חיים מהל: אל תביא לא גרוש אחד ולא בדיקה, תגיד רק רוצה אני, וניקח אותך לגמילה.

חיים מהל: שלחנו משם יותר מ-400 איש בשנתיים האחרונות לגמילה.

חיים מהל: נכון שחלק מהם חזר, צריך לדעת את זה.

חיים מהל: חבר הכנסת מרציאנו דיבר על מה שקורה שם בסביבה, צריך להמשיך את זה.

חיים מהל: יש נקודה נוספת מבחינה חברתית מעבר לאנשים עצמם, ולדעתי את הפרוייקט הזה צריך לפתח עוד יותר.

חיים מהל: כמו אבנר, אנחנו צריכים שלושה ארבע אבנרים.

חיים מהל: ואנחנו צריכים שיהיה פתוח 24 שעות ביממה, ואם מישהו בא לכוס קפה שיקבל כוס קפה.

חיים מהל: ואם הוא רוצה לחמניה, לחמניה.

חיים מהל: ביום שירצה ויגיד גמילה, ניתן לו את הגמילה.

חיים מהל: אבל הקשר הזה צריך להיות יותר ויותר, ואנחנו צריכים להימצא שם יותר.

יורם מרצינו: מה עמדתך בעניין המקום, להפוך אותו למרכז גמילה?

חיים מהל: אני מכיר שם קצת את האזור.

חיים מהל: צריך גם חמלה על התושבים באזור, וזה אפרופו גמילה בכפייה.

חיים מהל: מי האנשים שגרים שם בשכונה, זקנים, אמהות חד הוריות, זוועה חיה.

חיים מהל: יושבים כולם עם סורגים, בחצרות, מזריקים סמים.

חיים מהל: בחצרות יש יחסי מין, בחצרות עושים את הצרכים, זוועה חיה לגור שם.

חיים מהל: שאלתי את התושבים שם, הלכתם לראש העיר, איפה, ראש העיר לא היה שם.

חיים מהל: זה שטח כאילו מחוץ לתחום.

חיים מהל: צריך לגייס פה את כולם.

חיים מהל: הבעיה היא לא גמילה, היום מי שרוצה גמילה מקבל שם גמילה, ולא משנה אם בבית הזה או בבית אחר.

חיים מהל: הוא אמר נכון, חוק כלים שלובים.

חיים מהל: אתה סוגר אחד הם באים למקום אחרים.

חיים מהל: הם באים מכל הארץ.

יורם מרצינו: זה מה שהוא אומר, זה מרכז הסמים של תל אביב, שם הם מרוכזים.

חיים מהל: יכול להיות, יכול להיות משהו סמלי, שתיקח שם ותגיד זאת האמירה שאנחנו הופכים את זה - - -

יורם מרצינו: נכון, תהפוך ממרכז פשע למרכז אחר.

חיים מהל: אל תחשוב שמחמישה בתים משם לא יצוץ עוד משהו.

חיים מהל: בנושא הזה אנחנו צריכים לתת את כל השירותים שם, הגגונים שיש שם לא מספיק.

יורם מרצינו: תשאירו רוצחים בחוץ למה הוא ירצח אחר כך עוד אחד.

חיים מהל: עמדתי בפני סיטואציה בלתי אפשרית.

חיים מהל: לקחנו בחורה לגמילה בחיפה באישפוזית, והסתבר בבדיקות שהיא חולת איידס.

חיים מהל: אחרי שלושה ימים היא עזבה את המקום וחזרה לעבודה.

חיים מהל: הלכתי לידידי שהוא שותף שלי גם בחלק מהתכניות, ד"ר שם טוב, ואמר להם תשמעו, יש פה בחורה שעובדת בזנות והיא חולת איידס.

חיים מהל: אמרו לי, אנחנו יכולים רק לדבר איתה, אנחנו לא יכולים למנוע ממנה להמשיך לעבוד.

חיים מהל: צריך להבין כשאנחנו מדברים על גמילה בכפייה, זה לא שלוקחים מישהו מהבית, אלו אנשים שמהווים סיכון לחברה.

נסים זאב: אני יודע.

נסים זאב: לא חשבתי שעד כדי כך אנחנו אדיבים, הולכים לבתים של האנשים ומחפשים אותם בבתים.

נסים זאב: אנחנו מדברים על אותם טורפים באותם מוקדים.

חיים מהל: צריך לדעת שבפרוייקט הזה שם בלוינסקי, מה שמשקיעים עכשיו זה כמו שנאמר פה, זה אפילו לא רבע מדרכה.

חיים מהל: 400 אלף בשנה, זה מה שמדינת ישראל נותנת לנושא הזה.

חיים מהל: בשביל להקים שם את מה שאתה אומר, וזה לא משנה אם זה בבית הזה או בבית על יד זה.

חיים מהל: להקים שם שירותים, ומי שצריך לינת לילה, ואם מישהו רוצה עזרה במשהו.

חיים מהל: הוא בא אליי היום לבקש עזרה בדבר אחד, ומחר הוא יילך לגמילה.

חיים מהל: אני צריך ליצור איתו את הקשר, בשביל דבר כזה צריך סכומים הרבה יותר גדולים, בוודאי.

נסים זאב: צריך כוח אדם.

יורם מרצינו: יסלח לי חברי, חבר הכנסת נסים זאב, שבגלל כל מיני נושאים שקשורים אליהם כאלה ואחרים, בשנת תקציב כאלה ואחרים, מוציאים 10 מליון שקלים לעמותה כזאת, או 5 מליון שקלים לייחודיים האלה.

יורם מרצינו: הגיעה הזמן שאנחנו נעלה את זה, ואנחנו נאמר את הדברים כפי שהם.

דניאל שם טו: מה שבטוח פה, יש נכונות מקצועית להתמודד עם זה.

דניאל שם טו: יש רצון, חסר פה לא רק משאבים.

דניאל שם טו: .

יורם מרצינו: חסר פה לובי בכנסת.

חיים מהל: נכון שאנחנו אוספים שם אנשים, אבל נכון מה שנאמר פה.

חיים מהל: בנושא הספציפי הזה של מתחם לוינסקי בתחנה המרכזית, אני מוכרח לומר שהיה לנו שיתוף פעולה.

חיים מהל: לא שמעתי אף פעם ממשרד הבריאות וממשרד הרווחה שאומרים לא נקבל את האיש, או לא נוסיף לו עוד כמה זמן לאישפוז.

חיים מהל: מעולם לא היה דבר כזה, צריך להבין את זה.

חיים מהל: זה לא שמישהו אומר, אנחנו לא מוכנים לשתף פעולה.

נסים זאב: זאת בדיוק הסוגייה.

נסים זאב: האם אני צריך לחכות שהוא יבקש עזרה, או אני אכפה עליו את העזרה.

חיים מהל: זה השינוי - - -

שרונה עבר: מסר אחד שד"ר שם טוב, לא השתמש בו.

שרונה עבר: לא נכנסת למוסר של מי שנזקק לשירותיה של הזונה, ופונה אליה לקבל את שירותיה.

שרונה עבר: הרי שאותו אדם שהולך לזונה יקח על עצמו אחריות.

שרונה עבר: ושיבין שאם אתה הולך לזונה, לא משנה אם היא גרה ברחוב פין, או גרה בבית יוקרה, מוטב לו שיקח אחריות על עצמו, וידאג להגן על עצמו.

שרונה עבר: זה מסר שחשוב להעביר אותו, וחשוב לנו שלא השתבש כאן.

נסים זאב: לא כולם מודעים לסכנה.

שרונה עבר: אנחנו משקיעים נון סטופ.

נסים זאב: הוא לקח אחריות כאשר הוא יודע מה הסיכונים.

נסים זאב: מה זה מודעים?

נסים זאב: קח נערים ממוצעים שאינם יודעים את הבעייתיות, את המחלה ואת הסיכונים.

חיים מהל: עוד יותר גרוע, הזונה אומרת לו תשתמש בקנדום, הוא אומר לא, קחי עוד 200 שקלים.

שרונה עבר: הוא לא מבין.

שרונה עבר: אני מקבלת את ההערה של היושב ראש, שצריכים להשקיע עוד גם במישור הזה.

שרונה עבר: אבל שיהיה ברור, חלק מתכנית המזרקים וחלוקת קנדומים בא כדי לעזור גם ברמה הזאת.

שרונה עבר: שאותה זונה שמשרתת לקוחות, לא תגיד אני לא משתמשת בקנדום כי אני לא יכולה לקנות קנדומים.

שרונה עבר: אנחנו עושים את כל המאמצים כדי למנוע.

שרונה עבר: התכנית הזאת היא עוד עובדה שחייבים להבהיר כאן.

שרונה עבר: דיברו שאתם מחליפים להם את המזרקים, אתם מעודדים שימוש.

שרונה עבר: התכנית הזאת היא דלת כניסה, היא פותחת את הדלת, היא מזמינה אנשים פנימה.

שרונה עבר: כמו שד"ר מהל אמר, תפסנו אותם על כוס קפה, יכול להיות שנצליח למשוך אותם לעוד משהו.

חיים מהל: 115 אלה שבאו להחליף מזרקים, הלכו לגמילה אחר כך.

חיים מהל: שרונה עבר: ברמה המשפטית, במצב החוקי הקיים היום, ספק אם אפשר לאשפז אישפוז כפוי של אדם שהוא נרקומן או נשא איידס, אם זה כל מה שיש לו.

חיים מהל: אם בנוסף, הוא חולה נפש, ייתכן שבמסלול של חוק טיפול בחולי נפש אפשר.

חיים מהל: ייתכן באיזשהו מסלול לא ברור, אבל אפשר ליצור את התשתית החוקית, אבל אם לא יוצרים את התשתית של המציאות שנלווית לתשתית החוקית הזאת, שזה הגמילה הפיזית, אחר כך הגמילה הפסיכו-סוציאלית, ואחר כך פתרון סוציאלי נטו, הרבה מהאנשים האלה הגיעו לאן שהגיעו בגלל העדר עבודה, מקום מגורים, וכן הלאה.

חיים מהל: הסיכוי שהתדרדרו חזרה יכול לקרות.

חיים מהל: כלומר, החקיקה היא חלק מהדרך, בהנחה שזאת החלטה שתתקבל.

חיים מהל: ברמה הפלילית, ונשאלה כאן שאלה, יש לזה תקדים שהועמדו לדין אנשים שהדביקו במכוון ובמתכוון אנשים אחרים באיידס.

חיים מהל: יש שני מקרים מפורסמים שהגיעו לדיון.

חיים מהל: בשני המקרים, הציר המרכזי היה, שהאדם עשה את זה ביודעין, בכך שלא יידע את הפרטנר שלו ולא השתמש באמצעי מניעה.

נסים זאב: יש הבדל בין הגדרה של מתכוון לבין יודעין.

נסים זאב: יכול להיות מתכוון כדי להדביק זאת כוונת זדון.

שרונה עבר: אין צורך בכוונת זדון.

שרונה עבר: אבל בשני פסקי הדין שדנים בנושא, מדברים לא רק על זה שקיים יחסי מין בשעה שהיה חולה, אלא שגם לא יידע את בן הזוג, ולא השתמש באמצעי מניעה.

שרונה עבר: כלומר, כדי להעמיד לדין, בעצם צריכים להיכנס לחדר של אותן זונות ולראות מה קורה בטראנס-אקציה שמתרחשת שם כאמור בין אנשים בוגרים.

שרונה עבר: כלומר, ההליך הפלילי הוא קיים אבל הוא לגמרי לא פשוט.

שרונה עבר: ובכל מקרה, לא בסמכות של משרד הבריאות.

שרונה עבר: משרד הבריאות לא יכול להוציא צו סגירה לזונה.

שרונה עבר: זנות במדינת ישראל זה לא בדיוק עסק בר רישוי, ולא רישוי של משרד הבריאות.

שרונה עבר: בפעם האחרונה למיטב ידיעתי, שנושא של אישפוז כפוי של נרקומנים, או בכלל של טיפול כפוי של נרקומנים, עלה בפני הבית הזה, מה שיצא מהבית הזה היה מאוד צנוע.

שרונה עבר: בהחלט צריכים לשאול למה הבית הזה כשהוא דן בזה אז, הוא הגיע לאותה מסקנה, יש להניח שהבית הזה לא במחי יד דן בזה.

שרונה עבר: הנושא הזה נדון במסגרת חוק העונשין.

שרונה עבר: כלומר, בקונטקסט של אנשים שהועמדו לדין פלילי.

שרונה עבר: כלומר, עבריינים שכבר היו בדרך לכלא, ובכל אופן המחוקק אמר, שאפילו במצב הזה אני לא אכפה טיפול, אני אציב ברירת טיפול.

שרונה עבר: חזקה על אותה כנסת שהעבירה את החקיקה הזאת ששקלה את מלוא השיקולים, ייתכן שבשלה העת לשנות את זה.

שרונה עבר: אבל זאת שאלה חוקית, מוסרית וערכית מורכבת, שספק בעיניי אם אפשר להחליט עליה כלאחר יד, זה היה בשנת 1989.

חיים מהל: אז לא היה לוינסקי ולא היו הדברים האלה.

שרונה עבר: כל שאני אומרת, ייתכן שבשלה העת.

שרונה עבר: אבל אז דנו בנושא הזה.

שרונה עבר: הנושא לא פשוט, כי הוא מערב כאמור הכרעות ערכיות וחברתיות, אבל גם מערב מציאות.

שרונה עבר: אין מקום להעביר חוק שהוא לא בר יישום.

שרונה עבר: כלומר, נאשפז בכפייה, והם ייצאו החוצה כעבור שבועיים שלושה, לא עשינו כלום.

אירינה לווית: מעמותת "אליס" אמהות למען ילדים בסיכון.

אירינה לווית: אישית במשפחה שלי אח שלי נפגע.

אירינה לווית: אני רוצה להבהיר את המטרות של העמותה שלנו.

אירינה לווית: אנחנו רואים חשיבות רבה מצד הממשלה בהקמת תכנית של פיקוח ובקרה.

אירינה לווית: כי בלי פיקוח ובקרה, נאמר כבר שאין מה לעשות.

אירינה לווית: קיים חוק במדינת ישראל שגם שימוש בסמים, זה בעצם פשע, אבל לא נעשה עם זה כלום.

אירינה לווית: יש חוק שאומר שאסור, וצריך ליישם אותו.

אירינה לווית: המציאות מלמדת שעד שהמשתמש הנרקומן לא יעשה משהו בגדר של פשע, אף אחד לא יעשה איתו כלום, ואז הוא מתחיל להסתובב ברחובות.

אירינה לווית: זאת פצצה מתקתקת והחברה לא עושה עם זה כלום.

אירינה לווית: צריך למנוע את הבעיה הזאת, צריך לשלוח אותם לטיפול.

אירינה לווית: הוא לא צריך להיות בטיפול גמילה לבד, צריך להיות טיפול ממושך לטווח ארוך, שכולל בו את הגמילה, שיקום ממושך, שילמד את הבן אדם גם לחיות בחברה אחרי שהוא יצא מהסמים.

אירינה לווית: לרוב הנרקומנים, גם אלה שעוברים את 12 הצעדים, לא יודעים מה לעשות עם עצמם אחרי, צריך לעזור להם.

אירינה לווית: אנחנו רוצים לפעול בעמותה למען האנשים האלה ולעזור להם, כמובן עם תמיכה.

נסים זאב: עם כמה משפחות אתם בקשר?

אירינה לווית: יש הרבה משפחות שיוצרות קשר.

אירינה לווית: אנחנו עמותה התנדבותית.

יעקב קרוגליאק: בערך 200 משפחות.

אירינה לווית: דיברו פה על מוקדי גמילה.

אירינה לווית: לצערי, כאשר נתקלתי בבעיה, יש רק קליניקה אחת מדינית לא פרטית, והיא נמצאת במרכז יפו.

אירינה לווית: קיים שם תור ארוך - - -

חיים מהל: זה לא נכון.

אירינה לווית: זה נכון, זה בדוק.

אירינה לווית: מאוד קל להגיד את זה.

אירינה לווית: יש מקומות פרטיים, האנשים לא עומדים בסכומים כאלה.

אירינה לווית: אני מדברת על תל אביב.

יורם מרצינו: חיים, בוא נאמר שיש עשרה מרכזים, זה טיפה בים.

חיים מהל: אגיד לך מה השערוריה היותר גדולה, שבמשרד הבריאות יש עוד 40 מיטות לגמילה, ששנתיים לא עובדות.

אירינה לווית: זאת לא הבעיה.

אירינה לווית: גם אם בן אדם אוסף את הכספים, הנרקומן או המכור בורח משם בעוד שלושה או ארבעה ימים, וזה לא פותר.

אירינה לווית: גם אם הוא משלם את הסכומים האדירים כמו 4,000 שקלים.

חיים מהל: משלמים 600 שקלים על גמילה.

אירינה לווית: במקום ממשלתי אומרים לך תחכה שבוע, תעשה בדיקות.

חיים מהל: איפה אמרו לך תחכי שבוע?

אירינה לווית: באמת, אני אישית נתקלתי בבעיה הזאת עם האח שלי.

אירינה לווית: תודה לאנשים שבאופן אישי עזרו לי בבעיה הזאת.

אירינה לווית: יואב בן ארצי אישית עזר לי לפתור את הבעיה של האח שלי.

נסים זאב: בישיבה הקודמת במסקנות שלנו הגענו לזה שיש רשימת המתנה, ועם כל הכבוד זה לא נושא לדיון.

נסים זאב: מספר תחנות אינן מספיקות וזה ידוע, דיברנו על כך בישיבה קודמת.

יורם מרצינו: כל החלטה שאתה תקבל, אני תומך, משום שאני בטוח שההצעות החלטה שאתה מגיש היום פה לוועדה, הן החלטות שבאות לסייע ולטפל בבירוקרטיה, ושנית, בנפגעי הסמים.

יורם מרצינו: אני מבקש ממך אדוני היושב ראש, שאתה תאמץ את ההחלטה שתלך עכשיו גם לראש הממשלה, וגם למנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, וכל השרים הרלבנטיים.

יורם מרצינו: כי אני עדיין חושב שאם אנחנו נצליח ממרכז סמים וממרכז שהוא מפגע סביבתי, בריאותי, פשיעה גדולה, נהפוך אותו למרכז לטיפול בנפגעי סמים, ונוציא משם אנשים לדרך חדשה, אני חושב שזה בהחלט יכול להיות צוהר, ואני אומר לך, זה לא עלויות תקציב כאלה גדולות.

יורם מרצינו: אפשר לעשות אותם.

יורם מרצינו: תודה לך.

אירינה לווית: יש מספר שרוצים בקצרה.

יבגני קצוביץ: שמענו פה הרבה דברים איך להגיע לנרקומנים מסכנים שנמצאים ברחוב.

יבגני קצוביץ: הייתי רוצה להוסיף מספר מלים, מה קורה מצד המשפחות שפונות אלינו בבקשת טיפול.

יבגני קצוביץ: אנחנו יועצים מקצועיים של עמותת "אליס", עבדתי מספיק במרכז בקריית שלמה, במרכז צעדים.

יבגני קצוביץ: אני עובד היום עם ד"ר ארתור, אני מפנה אליו הרבה מאוד מטופלים.

יבגני קצוביץ: יש לי הרבה מאוד פניות ממשפחות, מאמהות, ששואלות אותי מה אני עושה עם הילד שלי שמשתמש עכשיו בסמים אצלי בבית.

יבגני קצוביץ: התשובה שלי היא כזאת, תפנו למשטרה.

יבגני קצוביץ: הם אומרים, אנחנו פונים למשטרה, אבל היא לא עושה שום דבר.

יבגני קצוביץ: הבקשה שלנו, ההערה שלנו, שייעשה משהו כאשר אמא או אבא פונים למשטרה, ואומרים תשמע אצלנו בבית יש בחור שמשתמש עכשיו ומעשן גראס, אבל יש בבית עוד אחות קטנה ואח קטן, והם רואים את הכל, ומריחים את הכל והמשטרה לא מגיעה.

יבגני קצוביץ: ואני פתאום מוצא את עצמי הרבה פעמים שאני מסביר לאמהות מה מגיעה להן.

יבגני קצוביץ: איך אפשר לפנות, איך אפשר לדבר בצורה כזאת שגם המשטרה תפעל, וגם שיקבלו אותו למרכז גמילה.

יבגני קצוביץ: הרבה פעמים אני פתאום מוצא את עצמי מתקשר לחבר שלי, מנהל מחלקת מחלקה בפרדסיה, מחלקה לתחלואה כפולה.

יבגני קצוביץ: אני שואל אותו, תגיד אתה יכול לקחת את הבחור הזה, הוא אומר כן.

יבגני קצוביץ: אבל מה, ליפו אי אפשר להגיע.

יבגני קצוביץ: לאדלסון אי אפשר להגיע, כי יש תור מכאן עד להודעה חדשה.

יבגני קצוביץ: ביפו צריך להמתין חודש כולל בבאר שבע, כולל בחיפה - חודש.

יבגני קצוביץ: אתמול היתה פנייה, הבחורה אומרת, סוף סוף אני מחליטה להפסיק להשתמש.

יבגני קצוביץ: מה אני עושה, אני מתחיל להתרוצץ בין מסגרות לאן להפנות אותה.

יבגני קצוביץ: כאן המתנה של חודש, כאן צריך להביא אישורים, וכאן אני לא יודע מה עוד.

יואב בן ארצי: היום אין מצב כזה, שנרקומן מחכה חודש לגמילה.

יואב בן ארצי: זה פשוט לא נכון.

יואב בן ארצי: נקודה.

יואב בן ארצי: בעיריית תל אביב אחד לא ממתין יומיים.

יואב בן ארצי: עובדתית לא נכון.

איריס מורדקוביץ: זה לא נכון.

איריס מורדקוביץ: פשוט לא נכון.

איריס מורדקוביץ: יבגני, אתה לא יודע ואתה לא מוסמך.

נסים זאב: אנחנו מדברים על עובדות.

יואב בן ארצי: זה לא הלך הרוחות.

יואב בן ארצי: היום משרד הבריאות, משרד הרווחה, העיריות, הרשויות - - -

נסים זאב: אני מאמין לו שיש המתנה בכמה מקומות.

יואב בן ארצי: הוא אומר דברים לא נכונים.

איריס מורדקוביץ: אולי הוא לא פנה למקומות הנכונים.

נסים זאב: תאמר להם את רשימת המקומות שאתה פנית.

יואב בן ארצי: קריית שלמה זה מקום נכון למשל.

יבגני קצוביץ: ביפו - - -

יואב בן ארצי: יש להבדיל בין גמילה לבין מתדון.

יואב בן ארצי: יכול להיות שלמתדון יש המתנה, לגמילה אין המתנה.

יואב בן ארצי: בוא ולא נערבב את כל הדברים ביחד.

יואב בן ארצי: למתדון יש המתנה, זה נכון.

איריס מורדקוביץ: סליחה, בחור שפונה אלינו, ואומר אני צריך טיפול, בוא ואראה לך אם מישהו לא פותר את הבעיה.

איריס מורדקוביץ: סליחה, העובדות לא נכונות.

איציק הלוי: משפחות שפונות למשטרה, הרי כביכול, הם לא מטפלות.

איציק הלוי: בדרך כלל משפחות שכאלה, שיש להם איזשהו בן שצורך סמים, או משתמש בסמים, הדרישה הראשונה שלהם, אל תפתחו לו תיק.

איציק הלוי: אל תפעלו במישור הפלילי, תנסו לטפל במישור המניעתי.

איציק הלוי: לכן יש הבדל, מן הסתם המשטרה מטפלת במגמה לאכוף את החוק, ואי אפשר לעשות הפרדה מוחלטת הזאת, אלא אם כן דובר בקטין, ואז השיטה היא שיטה שונה.

יבגני קצוביץ: זה נכון מאוד.

יבגני קצוביץ: השאלה שלי היא כזאת, אם קיים חוק ששימוש בסמים זה כנגד חוק, זאת עבירה פלילית לכאורה.

יבגני קצוביץ: למה שאותה אמא פונה למשטרה ואומרת, אתם יודעים מה, לא איכפת לי, תפתחו תיק או לא תפתחו תיק, תעשו משהו עם הבן שלי, למה שום דבר לא נעשה?

אירינה לווית: שולחים אותו הביתה חזרה.

דני לוי: כל הודעה כזאת למשטרה, ניידת מגיעה, מבצעת מעצר.

דני לוי: תופסת את הסם, וכמובן שמתבצעת שם חקירה.

קרינה סלמן: אני רוצה להודות לכולם, סוף סוף התחלנו לדבר על הבעיה הזאת.

קרינה סלמן: אנחנו מקווים שנציגי הממשלה, ישמעו אותנו ויתחילו לפעול בעזרת הרופאים, בעזרת הרווחה אנשים מקצועיים.

קרינה סלמן: אנחנו נגיע לפתרונות יותר מעמיקים, ולא לפתרונות של יום יומיים.

קרינה סלמן: אנחנו בטוחים שבלי פיקוח ובקרה מצד הממשלה לא נצליח לעשות משהו.

קרינה סלמן: רק פיקוח ובקרה מצד הממשלה יכולים לעזור.

קרינה סלמן: תודה רבה.

דניאל שם טוב: נדון פה על חוק לנפגעי סמים.

דניאל שם טוב: זאת אופרה אחת, ויש פה אנשי מקצוע, ואני לא בתחום הזה.

דניאל שם טוב: אבל בנוגע לחוק למניעת מחלות כמו איידס, אין דבר כזה.

דניאל שם טוב: זה המקצוע שלי.

דניאל שם טוב: זה מאוד חשוב.

נסים זאב: אמרתי שאתה מתייחס למחלות מדבקות, זה התחום שלך.

נסים זאב: אבנר כבל: מתוך 661 שאיתרנו, 448 מהמכורים הופנו לטיפול גמילה.

נסים זאב: 75 מהם הופנו להמשך טיפול במסגרת קהילה טיפולית שזה טיפול עד שנה.

נסים זאב: 85 מתוך המטופלים שסיימו טיפול, המשיכו את הטיפול שלהם במסגרת קהילתית שזה מרכזי יום.

נסים זאב: 12 אנשים הופנו להמשך טיפול במסגרת מרכזים לחלוקת מתדון.

נסים זאב: 276 מהאנשים נשרו כבר באמצע הטיפול.

איריס מורדקוביץ: יש כאן שותפות של הרשות למלחמה בסמים, משרד הבריאות והמשרד שלנו, שאנחנו נמצאים בפורום של משפחות של מתבגרים שלא - - - חבל לי שיש פורום נוסף שתומך במשפחות והוא מבורך, אני מזמינה את הפורום הזה להתחבר לפורום הקיים, ואולי לעשות עבודה לצד המשרדים ביחד.

נסים זאב: אלה עמותות שלא רוצים להיות מחוברים לגופים הממשלתיים הרשמיים.

איריס מורדקוביץ: אני אחבר אותם לפורום הזה.

חיים מהל: הם לא רוצים , הם רוצים להיות עצמאיים.

נסים זאב: כמו שיש בתי תמחוי, להבדיל, אני לא רואה בזה סתירה ותחרות.

איריס מורדקוביץ: זה בסדר, אני פשוט מזמינה אותם.

יעקב קרוגליאק: שמעתי בקשב רב בנושא הסמים, אני איש טיפול.

יעקב קרוגליאק: סמים זה חומר פסיכו-אקטיבי, אדם שלוקח סמים, או שותה אלכוהול לשיכרה, פעולת המוח, ההתנהלות שלו לא שפויה, היא בלתי צפויה.

יעקב קרוגליאק: אדם כזה, כמו בן אדם שהוא חולה נפש, זה הגדרות, זה מושג מושאל לחולי נפש.

יעקב קרוגליאק: זה וזה הם למעשה אותם מסוכנים לציבור.

יעקב קרוגליאק: אדם שמסתובב עם שחפת, הוא מסוכן לציבור.

יעקב קרוגליאק: אני לא נכנס פה להבדל בין לבין.

יעקב קרוגליאק: אני אומר שזאת סכנה מסתובבת.

יעקב קרוגליאק: כשאומרים לי, שאי אפשר לעשות איתו שום דבר, הבן אדם מסתובב עם נשק, וטעון, והידיים שלהם כבולות, אי אפשר לעשות שום דבר.

יעקב קרוגליאק: כשהוא יגנוב, וכשהוא יירה, אז אנחנו נעשה.

יעקב קרוגליאק: אז נוכל להלביש עליו איזשהו חוק.

יעקב קרוגליאק: רבותי, אנחנו חסרי אונים בצורה טוטאלית.

יעקב קרוגליאק: אולי אפשר לשנות קצת את החוק.

יעקב קרוגליאק: הרי ידענו לשנות חוק עם דם על הידיים, בלי דם על הידיים.

נסים זאב: בוא לא נערב מין בשאינו מינו.

נסים זאב: אני רואה בחומרה, שנציג של משרד המשפטים לא הגיע לכאן.

נסים זאב: מהות הדיון כאן בעצם על אישפוז בכפייה.

נסים זאב: אי אפשר להתעלם מכך שמשרד המשפטים הוא מספר אחד שמתנגד לחקיקה.

נסים זאב: אבל אני מודיע לכם, שאני מתכוון להוביל חקיקה בתיאום, או בניגוד למשרד המשפטים.

נסים זאב: אבל בהסכמת המחוקקים פה בבית הזה.

נסים זאב: כי אנחנו לא ניתן למלאך המוות להסתובב חופשי, ולגרום נזקים של חיי אדם.

נסים זאב: פשוט כמו שהוגדר פה, על ידי אותן נפגעות שחייהן גיהנום.

נסים זאב: צריך למקד אותו, ולמזער אותו, ולא לתת למחלה הזאת להתפשט.

נסים זאב: דבר נוסף, מן הראוי שמשרד הבריאות יקדם את הנושא של המכרז, כי ברגע שאנחנו נביא לחקיקה על אישפוז בכפייה, אנחנו צריכים לתת מענה.

נסים זאב: נכון שהצגתם פה שזאת בעיה מורחבת, וצריך להסתכל על השיקום ועל הטיפול המורחב, ועל תקופה ארוכה.

נסים זאב: אבל כאשר מדובר במקרים קשים וחריגים, זה לא כבר אם-16 טעון.

נסים זאב: זה אם-16 שיורה כל רגע, ופוגע באנשים.

נסים זאב: אני צריך למנוע את הירי הזה בכל רגע, וכל רגע שאנחנו מתעכבים בחקיקה, אנחנו אחראים על חייהם של הרבה אזרחים תמימים.

נסים זאב: אתם שמעתם את אבי שאומר בסרטון שראינו, שאומר שבאים עורכי דין, אנשים שבתמימותם מגיעים למקום המזוהם הזה, ואנחנו לא יכולים לתת להם להיכשל, או חלילה וחס לפגוע בחייהם בלי שיידעו.

נסים זאב: או גם אם הידיעה היא ידיעה מוגבלת, לא מספיק מודעים לסיכון.

פאולה רושקה: "סמים דרום" יצא לפרסום ביום רביעי שעבר.

נסים זאב: אני שמח לשמוע את הבשורה הטובה הזאת.

נסים זאב: אני מודה לכל הצוות שהשתתף בדיון הזה.

נסים זאב: תודה רבה לכם.

נסים זאב: את המסקנות נסיק.

נסים זאב: אני מודיע שתהיה ישיבה נוספת בכל הנושא של האישפוז הכפוי, ונמצא את הדרכים החוקיות כדי להביא לחקיקה.

חיים מהל: הכנו הצעה להצעת החוק.

נסים זאב: תודה רבה.