ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 393, 2007-12-25 11:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אתמול הצלחתי להיפגש עם הנשיא הנוכחי, מר שיף, לא כי קבענו אלא כי נזדמנו אחד לשני והצלחנו כבר למצוא שפה משותפת.

מנחם בן-ששון: אני מצטער צער גדול על ההתבטאות שהתבטאתי אתמול ואמרתי את זה בפניו ואני אומר את זה פעם נוספת, שלישית ורביעית, בכל הזדמנות.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לחזור על כל המהלך שהיה.

מנחם בן-ששון: אמרתי לו – לא אומר את ההקשר – שהעובדים המינהליים שעובדים כאן בוועדה עושים יום כלילה וחלקכם יודע את זה.

מנחם בן-ששון: לפעמים מתבטלת ישיבה ולפעמים זה אומר למעלה ממאה טלפונים.

מנחם בן-ששון: זה צוות שהרבה פעמים נדמה לי ששוכחים אותו.

מנחם בן-ששון: אני מצטער על כך שאני הגעתי למצב הזה ואני שמח על כך שאנחנו יושבים יחד.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שנצליח לסיים היום את העבודה ובעתיד אנחנו נחיה בחדר נוח יותר והצוות המינהלי ישב במסגרת נוחה יותר, כך שאפשר יהיה לעבוד.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שתקבל את התנצלותי.

ראובן שיף: מקבל.

בעקבות הישיבה של אתמול יש נוסח שנמצא על השולחן.

בעמוד האחרון יש סעיף אחד חדש שהוא בעקבות בקשה של הרשות לניירות ערך ושל משרד המשפטים, ויתקנו אותי אם לא ניסחתי זאת נכון.

הסעיף שמסומן באיקס, אחרי סעיף 9, שמתייחס לסיטואציה בה - בנוסח שאני הבאתי בפני הוועדה והיו הערות לגביו – רואה חשבון מבקר, מבקר חברה שהיא גם נסחרת או רק נסחרת בבורסה בארצות-הברית או באנגליה ומתוקף זה חלים עליו דינים לגבי הבטחת אי-תלות ואי-ניגוד עניינים של אותה מדינה.

כדי שהוא לא יהיה כפוף לשני סטים של דינים בסיטואציה כזאת, יש פה הוראה שאומרת שזאת תהיה הגנה טובה מפני העמדה לדין משמעתי, אם הוא פעל בתום לב לפי ההוראות של אותו דין זר.

בסוגריים יש כאן איזשהו סייג שבעצם מתייחס לסיטואציה בה הדין הזר בכלל לא מתייחס לאותה נקודה שהופרה.

נניח שם אין בכלל התייחסות לנושא של מגשר ובורר ואילו אצלנו דווקא החלטנו כן להתייחס לזה, כך שיהיה מוזר שהדין הישראלי ייסוג לחלוטין מפני דבר כזה.

אם יש עניין שהוסדר גם בדין הזר וגם אצלנו והניואנסים אולי קצת שונים ואותו משרד מבקר חברה שנסחרת בבורסה אחרת והתאים את עצמו לסטנדרטים ההם, אפשר לקבל את זה מתוך הנחה שאותו דין מחמיר לפחות באותה מידה כמו הדין שלנו ובא להבטיח ניגוד עניינים.

מנחם בן-ששון: תקראי את הסעיף.

מנחם בן-ששון: יש לי הערה לסגנון ויש לי הערה לתוכן.

9.

היעדר מודעות תהא זו הגנה טובה לרואה חשבון מבקר של חברה ציבורית שהיא חברת חוץ לארץ או חברה כפולה שמניותיה רשומות למסחר בבורסה באנגליה או בארצות-הברית, אם פעל בתום לב על פי הדין הזר החל עליו לעניין אי תלות ומניעת ניגוד עניינים של רו5

אה חשבון מבקר (אלא אם כן הפר הוראה מהוראות תקנות אלה בעניין אשר אין התייחסות אליו בדין הזר).

מנחם בן-ששון: לגבי הסגנון, אני רואה שזאת תוספת ורואים שזאת תוספת גם מבחינה תחבירית.

מנחם בן-ששון: אני מציע לנסח את זה בצורה הפוכה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, בעניין שאין התייחסות אליו בדין הזר, כך וכך.

לרואה חשבון מבקר, זולת בעניין אשר.

מנחם בן-ששון: סדר המלים נראה לי טלאי על טלאי.

מנחם בן-ששון: תנסחי את זה כך.

מנחם בן-ששון: יש לי שתי שאלות למהות.

מנחם בן-ששון: השאלה הראשונה היא שאלה שאני מניח שכל אחד שואל אותה לגבי אנגליה וארצות-הברית, ונניח לצורך העניין פינלנד או מקום אחר.

מנחם בן-ששון: אולי יש כאלה שהם טובים יותר מהשתיים הללו?

מנחם בן-ששון: שאלה שנייה היא מה דינו של רואה חשבון שהחברה היא חברה, שלא שהוא מבקר חברה ציבורית אלא הוא עצמו חברה שחלקה הוא פה וחלקה בשותפות או משרד שמנהל את עסקיו גם במקום אחר.

מנחם בן-ששון: למה אותו את לא מכלילה?

ההצעה לא באה מאתנו.

אנגליה וארצות-הברית, זה לפי הצעת הרשות.

אדיר ענבר: לעניין בכללותו.

אדיר ענבר: בישיבה הראשונה אני חושב שדידי לחמן-מסר אמרה שמי שיחיל עליו את הדין הזר, היא מוכנה שהדין בכללותו יהיה במקום זה.

אדיר ענבר: אני לפחות חושב שכך שמענו ואולי זיכרוני מטעה אותי.

ראובן שיף: זיכרונך אינו מטעה אותך.

אדיר ענבר: אני חושב שכך שמענו מדידי, שאין לנו בעיה.

ראובן שיף: היא השתמשה במילה פרזומציות.

דוידה לחמן-מסר: פרזומציה היא חזקה.

ראובן שיף: אמרת שאם מישהו יפעל לפי כללים של רשת בינלאומית, תראי שהוא פעל על פי התקנות האלה.

אדיר ענבר: אנחנו נמצאים היום במצב, לפחות הפירמות הגדולות יותר, החברות הנסחרות, שהן חייבות דרך הכללים של הרשתות להחיל את הדין הבינלאומי ואין ברירה בעניין הזה.

אדיר ענבר: הדין הבינלאומי שנראה כך הוא מערכת שלמה שעובדת ברציונאל מסוים ולאו דווקא אותו רציונאל.

אדיר ענבר: אם אתה מחיל אותה, באופן אוטומטי לא עובד בכלל עם הדבר הזה.

אדיר ענבר: לפעמים זה יותר או פחות, אלה קווים מקבילים.

אדיר ענבר: אי אפשר להחיל מערכות של תרבויות שונות על אותו הדבר.

אדיר ענבר: יש לנו היום כבר ארבעה דברים לפחות אבל נאמר שלושה לשם הפשטות.

אדיר ענבר: יש את זה שבא גם דרך כללי הרשת, יש את קוד אוף אטיקס של איפאק שהרשתות מחייבות דרך ההוראות הפנימיות שלהן ולא יעזור כלום.

אדיר ענבר: יש לנו את הפרסום של רשות ניירות ערך משנת 1992, אוגוסט, החלטה שדרך התקנות האלה ניתן לה גם איזשהו תוקף ואלה לא אותן מלים ולא אותם דברים.

אדיר ענבר: דיברנו על כך אתמול וזה בסדר.

אדיר ענבר: בזמנו זה היה מסמך חשוב אבל זה מתנגש הרבה פעמים בחיי המעשה.

אדיר ענבר: יש לנו עכשיו את התקנות הללו.

אדיר ענבר: השאלה איך פועלים במקרה נתון כאשר יש לפניך צד א', צד ב', עובדות, אתה סופר כאן מה אתה לוקח.

אדיר ענבר: המחמיר מכולם ברמת המילה, פסיק, הרעיון, הסעיף?

אדיר ענבר: לכן בכל סיטואציה כלשהי, ואני לא מדבר עכשיו על האוכלוסייה, כאשר הולכים לדין הזר, אי אפשר לומר סעיף אחד כן וסעיף אחד לא, כי זה או שאתה לוקח אותו בכללותו או לא.

אדיר ענבר: זה פשוט לא עובד אחרת והדינים מתנגשים.

אדיר ענבר: בנוסף לכך, האוכלוסיות עליהן מחילים את האפשרות ללכת לדין הזר הן הולכות במדרג כזה.

אדיר ענבר: בישיבה הראשונה אנחנו חושבים ששמענו ממשרד המשפטים שהוא מוכן, אם מישהו מחיל עליו את הדין הזר, ללכת לכיוון הזה ואפילו דובר על כללי הרשתות שיש כמובן זהות והן מחילות את זה ואוכפות.

אדיר ענבר: ברמה השנייה, אם הולכים, ברמה המצומצמת יותר, למה שנאמר כאן, מדוע רק חברה ציבורית?

אדיר ענבר: הרי יכולות להיות, ויש, חברות ישראליות שאינן חברות חוץ לארץ אלא הן חברות ישראליות, הן לא באות מחוץ לארץ, והן אינן חברה כפולה.

אדיר ענבר: הן לא הנפיקו בארץ אלא הן הנפיקו רק בחוץ לארץ.

דוידה לחמן-מסר: זה מקובל.

דוידה לחמן-מסר: כל מה שחוץ לארץ, הוא חוץ לארץ.

אדיר ענבר: אם כן, זאת לא כפולה בהכרח.

אדיר ענבר: אנחנו באמת חושבים שמי שיחיל על עצמו את הדין הזר - זאת לפחות הייתה הבנתנו לגבי כל ההתנהלות – ואפילו שיהיה החדש שיתפרסם ב-2008 או יותר, שהוא בוודאי יהיה קשיח יותר ומשופר יותר, זה יהיה במקום התקנות הללו.

אדיר ענבר: כך הבנו את המהלך.

דוידה לחמן-מסר: גם רואה חשבון מפתח תקווה?

שוני אלבק: אני רוצה להסביר מאיפה הגיע הסעיף הזה, לא בנוסחו הזה, אבל מאיפה הגיע הרעיון שאליו אנחנו חותרים ולמה אנחנו חושבים שהוא ראוי.

שוני אלבק: כעניין שבמדיניות בכל שוק ההון ובוודאי בחברות הציבוריות, אנחנו הולכים לאימוץ כללים בינלאומיים.

שוני אלבק: הדבר הראשון שנעשה בצורה מאוד מאוד דרמטית זה כללי ה-IFRS שוודאי שמעתם על זה, אבל זה הדבר הכבד ביותר.

שוני אלבק: מעבר לזה יהיו גם תקני ביקורת וכאן אנחנו מדברים על אי-תלות.

שוני אלבק: הצלע השלישית היא האי-תלות.

שוני אלבק: בסופו של דבר גם כאשר דיברנו על התקנות האלה, מהיום הראשון אמרנו שביום שיהיו תקני אי-תלות בינלאומיים ומקובלים, ואנחנו מניחים שהם יהיו במהלך השנה הקרובה למרות שאנחנו לא יודעים את זה בוודאות, אז נצטרך ליישר קו עם התקנים האלה.

שוני אלבק: הסיבה לדבר הזה היא לא מכיוון שאנחנו חושבים שמה שהם עושים, הם עושים הרבה יותר טוב מאתנו אלא מכיוון ששוק ההון, מכיוון שהוא שוק הון גלובלי, הוא מחייב סטנדרטיזציה ובגל הסטנדרטיזציה הזאת אנחנו חייבים לדבר באותה שפה כמו יתר העולם.

שוני אלבק: חברה ישראלית יכולה להיסחר בחוץ לארץ, חברה זרה נסחרת בארץ.

שוני אלבק: משקיעים ישראלים משקיעים בחברות זרות וחלקן באות לארץ וחלקן לא.

שוני אלבק: הדבר הזה חייב לקבל איזשהו יישור קו ויישור הקו הזה כרגע מתבצע בפועל ברמה הבינלאומית וגם בארץ אנחנו מאמצים את זה.

שוני אלבק: למה ארצות-הברית ואנגליה.

שוני אלבק: זה נובע מסיבה שאנחנו קיבלנו כבר בחוק ניירות ערך שחברות שרשומות למסחר בארצות-הברית ובאנגליה, בבורסות מסוימות, הן יוכלו להירשם למסחר בבורסות בישראל על כל הרגולציה שחלה עליהן ובעניין הזה לא רק שאנחנו מסתמכים על הדין הזר אלא מסתמכים גם על הרגולטור הזר.

שוני אלבק: מכיוון שכרגע עדיין אין כלל בינלאומי שאנחנו מקווים שהוא ייכנס לתוקף, אנחנו באים ואומרים שמכיוון שאנחנו כבר הכרנו באנגליה ובארצות-הברית, אנחנו מבקשים שאנגליה וארצות-הברית יהווה לצורך העניין סטנדרט בינלאומי זמני עד אשר ייכנסו לתוקף התקנות הבינלאומיות.

שוני אלבק: כאשר זה המצב וכאשר שמענו כאן בדיוני הוועדה שהתקנות האלה אינן בעיקרון מחמירות או שהן לא תוכננו ולא נוסחו כתקנות שהן מחמירות על הכללים הבינלאומיים המקובלים – זאת אומרת, לצורך העניין אנגליה וארצות-הברית – באנו ואמרנו שעל מנת לעמוד גם ברמה ההצהרתית וגם ברמה המעשית בסטנדרט הבינלאומי, נייצר מנגנון שיאפשר הגנה לאותן רשתות ולאותם רואי חשבון שמבקרים.

שוני אלבק: נייצר הגנה שאומרת שאם רואה חשבון פעל על פי הדין שחל במדינות שכבר מקובלות עלינו, ולצורך העניין זה הסטנדרט הבינלאומי הקיים כרגע, הדבר הזה יהווה הגנה עבורו כאשר הוא יבוא לשיפוט משמעת.

שוני אלבק: המשמעות המעשית של הדבר הזה היא שלא שהוא פטור מהדין הישראלי, זה לא שהוא לא צריך לעבוד לפי הדין הישראלי וכולי.

שוני אלבק: כל מה שזה אומר זה שאם יש איזשהו פער לחומרה בדין הישראלי יחסית לדין הזר באנגליה ובארצות-הברית, אזי זאת תהיה טענת הגנה מספיקה.

שוני אלבק: עכשיו באים ושואלים ממתי הדין הישראלי מאמץ דין זר, יהיה מה שיהיה ואולי באנגליה ובארצות-הברית ישנו את התנאים לתנאים כאלה ואחרים.

שוני אלבק: כאן מסביב לשולחן כבר אמרו שברגע שיהיו תקנות סטנדרט בינלאומי של איפאק, זה יאומץ לתוך הדין הישראלי.

שוני אלבק: זאת אומרת, הרעיון הזה כשלעצמו איננו זר.

דוידה לחמן-מסר: יאומץ כחלק מהדין.

שוני אלבק: זה איננו זר למי שיושב כאן מסביב לשולחן ברמה המעשית וגם ברמה המשפטית.

שוני אלבק: מעבר לזה, אנחנו צריכים להבין שאם באים רואי חשבון זרים ועושים ביקורת על חברות ישראליות, אנחנו עושים ביקורת על חברות זרות, למה אנחנו צריכים שמישהו יהיה באיזשהו סיכון בגלל איזשהו פער שהוא להערכתי באמת פער די שולי בתקנות אי-תלות שאנחנו עכשיו כאן מחוקקים ואנחנו אפילו לא יודעים מה יהיה אותו פער?

שוני אלבק: לכן זה דבר שהוא דרוש והוא דבר שלא פוגע בריבונות של מדינת ישראל אלא הוא בסך הכל מאפשר טענת הגנה.

שוני אלבק: אני חושב שבנסיבות האלה הניסוח שכאן הוא ניסוח מצמצם מדי.

שוני אלבק: זה לא צריך להיות רק על חברות ציבוריות, לא רק במצב שהוא מבקר חברה ציבורית ברישום כפול, אלא זה צריך להיות על כל גורם שמבקר חברות ציבוריות.

שוני אלבק: אני מסכים עם עמדת משרד המשפטים שזה לא צריך לחול על חברות פרטיות מכיוון שאני ברשות ניירות ערך, תחום האחריות שלי והסמכות שלי היא על חברות ציבוריות.

שוני אלבק: לכן, לגבי חברות פרטיות אני אינני מביע עמדה למרות שיש לי, אבל אני לא רוצה להתייחס.

אדיר ענבר: אני מבקש להוסיף פרט מידע חשוב.

אדיר ענבר: פורסם בתקשורת שב-15 בנובמבר, לפני כחודש, קרה דבר מפתיע מאוד.

אדיר ענבר: ה-SEC האמריקאי, רשות ניירות ערך האמריקאית, קיבלה החלטה מיידית ששנתיים לפני התכנון הם יאפשרו דיווח IFRS חשבונאים בארצות-הברית באופן מיידי, דוחות 2007.

אדיר ענבר: המשמעות היא שחברות ישראליות שעורכות עכשיו דוחות IFRS מעכשיו לפי הכללים בישראל, מוכנות בכל רגע עם דוח ברנע, וזה כמעט מוכן לתשקיף בכל רגע, להנפקה בארצות-הברית, בהונג קונג, באנגליה ובכל מקום.

אדיר ענבר: ה-SEC החליט דבר נוסף והחברים כאן יוכלו לבדוק את זה.

אדיר ענבר: כלומר, נכון להיום שוק ההון האמריקאי פתוח לדוח של כל חברה ישראלית AS IS אבל בתנאי שאותה חברה תאמר שהביקורת נעשתה לפי תקני ביקורת בינלאומיים, שזה פחות או יותר מה שאנחנו עושים.

דוידה לחמן-מסר: תדייק.

דוידה לחמן-מסר: יש תקני ביקורת בינלאומיים?

אדיר ענבר: ה-SEC אומר את אשר אמרנו כאן באוקטובר.

אדיר ענבר: זה בנוי משלוש צלעות: כללי הדיווח שהחברות עורכות את הדוחות לפי זה, כללי הביקורת שיהיו אותם כללים בינלאומיים והאתיקה של רואה החשבון.

אדיר ענבר: אז אומר ה-SEC דבר מאוד פשוט.

אדיר ענבר: הוא אומר שאם אתה עושה IFRS, אתה בשבילו עכשיו כאילו עושה כללים אמריקאיים ללא שום התאמות ואתה יכול ככה לעוף בשוק האמריקאי ולהנפיק מיד, בתנאי שתאמר שעשית את הביקורת לפי כללי האיפאק ואת האתיקה של האיפאק.

מנחם בן-ששון: שעוד לא התפרסמה.

אדיר ענבר: לא, כרגע יש.

אדיר ענבר: זה מ-2005.

מנחם בן-ששון: לא את העדכון.

אדיר ענבר: זה מיידי.

אדיר ענבר: התחולה היא מיידית בגלל התהליכים הכל כך אקסטנסיביים והבחירות בשנה הבאה בארצות-הברית.

אדיר ענבר: זה מיידי וזה זמין לכל חברה ישראלית.

אדיר ענבר: אם אנחנו עכשיו לא נותנים את הפתיחות הזאת שזמינה לחברות ממשקים אחרים, ואגב, זה לא רק לארצות-הברית אלא זה להונג קונג, זה לאנגליה, זה לסינגפור.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה למדתי מהדברים שלך.

מנחם בן-ששון: למדתי דבר נוסף שהיה אצלנו בתחילת התהליך.

מנחם בן-ששון: אחת האמירות היו, ואני זוכר ששינו את כללי העבודה ולא את כללי האתיקה של הביקורת – ואני זוכר את זה מכיוון אחר לגמרי, מהכיוון האקדמי – הייתה שצריך זמן עד שעושים אימפלימנטציה של המהלך.

מנחם בן-ששון: אתה אומר לי שהשוק הזה מסוגל לשנות לא ב-180 מעלות, אבל מסוגל לקבל כללים חדשים מהיום למחר.

מנחם בן-ששון: אם מישהו נותן אותו בצו, לא צריך לחכות שנה ולא שנתיים.

אדיר ענבר: לא.

מנחם בן-ששון: כך הבנתי.

מנחם בן-ששון: לגבי התוכן אמרת דברים שהם לגופם ואמרת שברגע שיש איזו מזיגה של שלושה הללו ומישהו מתיישר אתם כמו שכאן כתוב בסעיף איקס, די לנו בכך.

כל המנגנון הזה שמאפשר לבחור ולפעול לפי דין מסוים במקום הדין הישראלי, זה דבר חסר תקדים.

אין סעיף בסגנון הזה בשום חוק ישראלי או תקנות שאני מכירה.

גם כך זאת הליכה לקראת בצורה שהיא חריגה.

אם יש לי מישהו שהוא כפוף לפי הדין שחל עליו ממילא לאיזשהו סט של כללים שבדבר מסוים הם אולי מחמירים יותר מאשר אצלנו ובדבר מסוים אולי הם קצת מקלים – כי כמו שבאמת שוני אמר קודם, הרלוונטיות של זה תהיה כאשר הדין שלנו מחמיר ביחס לדין הזר, כי אם הדין הזר מחמיר ביחס לדין שלנו, ממילא אותו רואה חשבון פועל לפי הכללים הישראלים ואין בעיה ואז לא הייתי צריכה את זה בכלל.

הרלוונטיות תהיה כאשר הוא ירצה להתגונן ולומר שלמרות שהדין הישראלי מחמיר במשהו לעומת הדין הזר, אני פעלתי לפי כל סט הכללים הזר כי הוא מחייב אותי ולכן תתחשבו בי לעניין הזה.

אם יש לי איזשהו רואה חשבון שהוא ישראלי, הוא מבקר חברה ישראלית, כל ההבדל בינו לבין רואה חשבון אחר ישראלי זה שהוא שייך לאיזושהי פירמה בינלאומית ובכל הדברים הוא פועל לפי הדין הישראלי, אבל בעניין אחד שהדין הישראלי מחמיר לעומת דין זר שהוא בכלל לא מחויב בו והוא לא חייב לפעול לפיו בשגרה ושם יש הקלה, בסיטואציה הזאת הוא יבחר את ההקלה ותהיה לו פה אפליה לעומת רואה חשבון ישראלי אחר שאמרתי מה ההבדל ביניהם, שהוא שייך לפירמה כזאת והוא לא, אני לא רואה הצדקה לתת פה את ההקלה הזאת.

ההצדקה שאני רואה זה אם אתה מחויב לכל הסט הזה כי זה הדין שחל עליך ממילא כי אתה מבקר חברה כזו שרשומה בחוץ לארץ ואז בדברים מסוימים זה יותר מחמיר ובדברים מסוימים אולי זה קצת מקל.

מנחם בן-ששון: אם כך, אני לא רוצה את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהסעיף הזה שלא היה קודם, לא צריך אותו כאן עכשיו.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי לגבי אנגליה וארצות-הברית - עליה לא קיבלתי עדיין תשובה למרות שאני מניח שיש לכם אבל לא הספקתם להשיב – לא אומר שהיא שרירותית אבל אפשר למצוא עוד שלוש-ארבע מדינות שיכולות להיות אולי פי כמה רלוונטיות ויש להן חוקים עוד יותר טובים מבחינת האתיקה.

מנחם בן-ששון: נתחיל לאמץ את הסרגלים האחרים.

מנחם בן-ששון: אם הסרגל הזה הוא טוב והוא עתיד להיות סרגל שהוא דומה לסרגל איפאק, מה טוב.

מנחם בן-ששון: אם לא, לא עשינו שום דבר ואז צריך יהיה לתקן אותו ביום מן הימים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להכניס נטע זר בתוך החוק.

אלכס הילמן: לגבי התקיימות של חזקות כאשר אתה בניגוד עניינים.

אלכס הילמן: במקרה הזה אין ספק שאיפאק עצמו למשל והכללים שלו כן חייבים להיות רף.

מנחם בן-ששון: רף מינימום.

אלכס הילמן: זה צריך להיות בוודאי רף מינימום כאשר אנחנו לא מדברים על חברות ציבוריות.

אלכס הילמן: כאשר אתה מכניס באמת את החברות הציבוריות ואתה מסתכל איפה באמת יש חברות ציבוריות – באנגליה ובארצות-הברית – יכול להיות כרף מינימום ולא כמו שאמרת לפני דקה שאלה צריכים להיות כללים יותר טובים.

אלכס הילמן: אנחנו מסתכלים בדיוק על המקום בו אם במקום אחר אתה פועל לפי כללים שאולי הם פחות טובים אבל הם עדיין כללים טובים כמו איפאק ומחר איפאק לגבי חברות שאינן חברות נסחרות, אז אני בהחלט חושב שצריך לאמץ אותם לעניין שיקול הדעת שלי כמבקר האם פעלתי נכון או לא נכון.

אלכס הילמן: במקרה הזה, איפאק חייב להיות רף תחתון.

אלכס הילמן: הרשתות, שוב, אני לא יכול לדבר במקום שבו אני לא יודע איך הרשתות פועלות מנקודת המבט שלהן, אבל איפאק בוודאי חייב להיות.

מנחם בן-ששון: בזה אין לנו מחלוקת.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להכניס את הסעיף.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת שלהכניס סעיף שאומר שאני עושה לפי החוק האחר, יש לנו דבר כזה – עד כמה שאני זוכר – בחוק הדתי הדרוזי.

מנחם בן-ששון: אני מאוד בור, כך שאני אומר את זה בעירבון מוגבל.

מנחם בן-ששון: יש לנו את זה בחוק הדתי הדרוזי שמדמה את עצמו לחוק של הלכה דרוזית בלבנון, כי לא רצו לבנות קודקס דתי חדש ואנחנו דנים כן או לא, וזה לא בריא, אם כן או לא לדמות חלק מחוקי האישות השרעים, הלכה שנוגעת לבתי הדין השרעים לענייני אישות, לחוק הירדני משום ששם יש פתרונות מודרניים סבירים.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לעשות חוק, תעשה אותו, תנסח אותו.

מנחם בן-ששון: לומר שאני מקבל את החוק האחר, לשם כך אני לא צריך לעשות ספר חוקים.

נסים זאב: גם אם אני אומר שאני מקבל על עצמי כל מה שכתוב בספר הזה של איפאק משנת 2005, אני אומר שאתה חייב עדיין לכתוב את הסעיפים, להצביע עליהם ולאשר אותם.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאני אומר.

מנחם בן-ששון: אני אומר שמה שנראה לי שהוא רלוונטי לגביי, אני אקח ואני אתרגם אפילו מילה במילה.

מנחם בן-ששון: אני שואל עכשיו על הסעיף הזה.

נסים זאב: לא על הסעיף הזה.

נסים זאב: אני שואל שאלה כללית.

נסים זאב: לא קראתי מה יש בספר הזה אבל אני שואל האם כל הסעיפים שמונחים בפנינו הם חלק מהספר שנמצא בפנינו או שיש תוספות?

מנחם בן-ששון: לא יודע.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה ששאלנו אותה בתחילת הדרך.

נסים זאב: אבל לא קיבלנו תשובה.

מנחם בן-ששון: קיבלנו.

מנחם בן-ששון: אני אענה לך על זה אבל לא עכשיו.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני בסעיף איקס וסעיף איקס לא ייכנס.

מנחם בן-ששון: אם תשכנעו אותי כן, בבקשה, אבל אני חושב שאסור לו להיכנס.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לשכנע לגבי מה שכתוב כאן מסיבה אחת בלבד ולא מעבר לזה.

דוידה לחמן-מסר: אני לא רוצה לתת את כל התשובה לרואה חשבון אדיר.

מנחם בן-ששון: אלה התקנות שלכם.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שזה יהיה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר שני דברים.

דוידה לחמן-מסר: כללי ה-IFRS הם כללים של אופן עריכת הדוחות.

דוידה לחמן-מסר: מי שעורך את הדוחות זה לא רואה חשבון אלא זאת החברה.

דוידה לחמן-מסר: היום החברה צריכה לערוך את הדוחות שלה לפי כללים חדשים.

דוידה לחמן-מסר: מאז ומעולם הכללים של אופן עריכת הדוחות לא נקבעו בדיני מדינת ישראל אלא הם תמיד היו ביי רפרנס לכללי חשבונאות מקובלים ולכן אמרתי מילה נמהרת שהעליבה הרבה אנשים ולא לזאת הייתה הכוונה, וזה בפרוטוקול.

דוידה לחמן-מסר: מעולם המשפט הישראלי, שיטת המשפט הישראלי, לא אמרה לחברות בצורה קטיגורית כזה ראה וקדש לגבי אופן עריכת הדוחות זולת רשות ניירות ערך במקרים מסוימים.

דוידה לחמן-מסר: אופן ביקורת הדוחות הכספיים, זה מה שנקרא תקני ביקורת.

דוידה לחמן-מסר: זה גם של הפרופסיה.

דוידה לחמן-מסר: הפרופסיה אומרת לרואה החשבון איך לבקר את הדוחות של הפירמה.

דוידה לחמן-מסר: פרופסיה בינלאומית.

דוידה לחמן-מסר: כל זה בינלאומי.

דוידה לחמן-מסר: באה עכשיו כל מדינה ומדינה ועושה דין משמעתי של דיני המדינה על רואה חשבון שלא מקיים כללי ניגוד עניינים, איזה שהם נושאים אתיים, שההפרה שלהם הופכת לדין של המדינה.

דוידה לחמן-מסר: לכן אדיר ענבר טועה ואני לא רוצה לומר מעבר לזה מילה כדי שחס וחלילה אני אצטרך אחר כך לומר עוד משהו.

דוידה לחמן-מסר: כל פירמה מחויבת בתקני ביקורת.

דוידה לחמן-מסר: כל פירמה עושה אימפלימנטציה של כללי האתיקה שנובעים מקיומם של תקני ביקורת.

דוידה לחמן-מסר: מעבר לכך, כל מדינה קובעת את הדין שלה.

דוידה לחמן-מסר: מה קורה לחברות שנסחרות בחוץ לארץ, וזה הדבר היחידי שחשבתי שאולי אפשר לקבל אותו.

דוידה לחמן-מסר: כאשר חברה ישראלית מנפיקה בלונדון או בארצות-הברית – ואני עוזבת את סינגפור לצורך העניין כי זאת מדינה בכל זאת קצת אחרת מאנגליה – רואה החשבון כפוף לביקורת הגופים שם כמי שחתום על חוות דעת המבקר כלפי ציבור המשקיעים באנגליה או בארצות-הברית.

כאשר זאת חברה ציבורית.

דוידה לחמן-מסר: כאשר זאת חברה ציבורית.

דוידה לחמן-מסר: מנפיקה בחוץ לארץ, זאת בדרך כלל חברה ציבורית.

דוידה לחמן-מסר: לכן הוא כפוף לכללי ה-SEC ככל שהם חלים על רואי חשבון והם חלים, והוא כפוף לכללי הדין האנגלי החדש – ואני לא מתמצאת בכל רזיו ודקדוקיו – שגם כאן

דוידה לחמן-מסר: דרך אגב הלכה המדינה ולקחה מהפרופסיה את הסמכות לקבוע תקני ביקורת וקבעה את זה בעצמה כי אמרו שיש גבול.

אדיר ענבר: היא קבעה שהבינלאומי חל מילה במילה.

דוידה לחמן-מסר: עדיין זה דין המדינה.

דוידה לחמן-מסר: אז באה אנגליה וגם מפקחת על רואי החשבון.

דוידה לחמן-מסר: אז אני אומרת לעצמי שאנחנו צועדים צעד אחר צעד לכיוון סוג של גלובליזציה.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מסכימה למה שאומר חברי הנכבד והיקר שאנחנו נתבטל בפני דינים אחרים אבל אני אומרת שאם על רואה חשבון מבקר יש רגולטור זר שמחיל עליו כללים מסוימים ואצלו יש כלל אחר, והוא הפר אצלי את הכלל הזה, אני מוכנה לחשוב ולהציע לוועדה – וזה מה שכתוב כאן – לוותר כהגנה על אכיפת כלל זה כי אותו אדם ממילא אקאונטבל לרגולטור אחר לגמרי.

דוידה לחמן-מסר: לכן חשבתי כאן ואמרתי את הדברים האלה, להקל על רואי החשבון לא לשים להם שני רגולטורים לעניין תקנות ניגוד עניינים ואי-תלות.

דוידה לחמן-מסר: אם אותו רואה חשבון מבקר, הוא מבקר של חברה ציבורית שנסחרת אצל רגולטור נאור.

דוידה לחמן-מסר: לכן המלים אנגליה וארצות-הברית, כי כל אלה שיושבים סביב השולחן וכאילו מתווכחים ועוינים אחד לשני, לא כך הם פני הדברים, ומתוך כבוד למקצוע הזה יודעים שיש רגולטורים ויש רגולטורים.

דוידה לחמן-מסר: הרגולטור האנגלי והאמריקאי, שניהם לקחו מאוד ברצינות את הפיקוח על רואי חשבון של חברות ציבוריות ואנחנו חושבים שבנסיבות האלה, כדי לאפשר לרואי החשבון לבצע את עבודתם, אנחנו היינו מוכנים לתת להם הגנה טובה.

מנחם בן-ששון: הבנתי אבל לא השתכנעתי.

מנחם בן-ששון: את רוצה לקרוא את החוק האנגלי, תקראי אותו.

מנחם בן-ששון: יש לך זמן, יש יועצים משפטיים שיוציאו ממנו את מה שרוצים.

מנחם בן-ששון: את רוצה לקרוא את החוק האמריקאי, תקראי את החוק האמריקאי.

מנחם בן-ששון: הוא יבוא לדין משמעתי והוא יאמר שיש לו הגנה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה את זה.

יגאל בנימיני: אולי אפשר לקבוע במסגרת ביטול, שלא יחולו במקרה כזה החזקות.

יגאל בנימיני: אז הדין הכללי שלך נשאר.

יגאל בנימיני: כלומר, אם אתה חושב שעדיין יש כאן הפרה של כללי האי-תלות לפי הכלל העיקרי בחוק.

דוידה לחמן-מסר: כאילו נטל ההוכחה כולו עלינו.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך להזכיר את החוק ההוא?

יגאל בנימיני: לזה אני מתכוון.

יגאל בנימיני: זאת לא תהיה הגנה.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך את זה?

מנחם בן-ששון: עד שיגיע לדין משמעתי, יגיע.

מנחם בן-ששון: יש עוד דרך ארוכה ויש לנו כאן סעיף מודעות.

מנחם בן-ששון: הגענו לשאלה, כי הרי זה לא מחר בבוקר מתפרסם בעלון לשכת רואי החשבון, יש לו הנחה ב-הא הידיעה, לא רק הנחה מבחינת פרזומציה אלא גם הנחה במובן הזה של רידקשן, והוא אומר בצורה ברורה ביותר שהוא עובד עם אלה ואלה ולפי סייגים אלה ואלה.

מנחם בן-ששון: כמה פעמים אומרים לי חברי כנסת לכתוב כך וכך, אבל בכל אופן אנחנו חיים במקום שהגיון גם כן קיים בו.

מנחם בן-ששון: אני יצרתי כאן קוד והקוד הזה הוא קוד הדוק, לטעמך אולי אפילו הדוק מדיי, אז אני צריך לכתוב עוד פעם בהנחה שזה בארצות-הברית ובאנגליה?

מנחם בן-ששון: זה לא נוח לי.

מנחם בן-ששון: זה לא נוח לי בעיקר כמחוקק ישראלי ואני שואל אתכם את זה – זה לא מעניין אתכם בדיון של היום אלא זה מעניין אתכם כאזרחים - כמה עוד נסחב אתנו חוק מנדטורי.

מנחם בן-ששון: הנה, אנחנו חוזרים עכשיו בשם הגלובליזציה, ואם כן, למה לי?

מנחם בן-ששון: אני מתכונן לקראת הדיון וקראתי את החומר הזה.

מנחם בן-ששון: אחרי שאתה דיברת, השתכנעתי שאני צריך למחוק את זה.

מנחם בן-ששון: ראיתי שברגע שאני מתחיל להתאים את זה לתקנות בינלאומיות, אני צריך להתאים את זה לעוד שלוש מדינות ולעוד שישה חוקים ואת זה אני לא רוצה כי אני מדינת ישראל.

שוני אלבק: דווקא ההערה של אדוני לדעתי ממחישה את הבעיה.

שוני אלבק: אנחנו לא חוזרים לתקופת המנדט.

מנחם בן-ששון: זאת הייתה אמירה צינית.

שוני אלבק: אני יודע, אבל אני בכוונה רוצה להגיב עליה כי נראה לי שהמבחן שאדוני משתמש בו הוא מבחן של האם אנחנו נפעיל את שיקול דעתנו על פי מה שהגויים קובעים לנו וזאת לא הבעיה.

שוני אלבק: הבעיה היא שהיום אנחנו נמצאים – אני אתן לאדוני סתם דוגמה – במשא ומתן עם הרשות הצרפתית על כך שחברות צרפתיות יוכלו להנפיק בישראל תוך הסתמכות על אישור שלהם והפוך.

שוני אלבק: מה שיקרה הוא שתבוא לכאן חברה צרפתית, רואי החשבון שם יצטרכו לעשות ביקורת על החברה הצרפתית, אבל הם יצטרכו לפעול לפי התקנות שלנו.

שוני אלבק: זה מה שעולה מתוך זה.

דוידה לחמן-מסר: לא.

שוני אלבק: מכיוון שחברות צרפתיות יצטרכו להגיש כאן ביקורת ואנחנו נצטרך להתאים את הדינים שלנו כדי שהדבר הזה יתאפשר, כל מה שאנחנו באים ואומרים הוא לתת להם הגנה במצב בו יש פער והפערים אינם גדולים ואנחנו יודעים שהם אינם גדולים.

שוני אלבק: מה מדינת ישראל משדרת כשהיא מקבלת סעיף בסגנון הזה?

שוני אלבק: היא אומרת שלנו יש את הכללים שלנו.

שוני אלבק: זה כמו שהיה כאן גאפ ישראלי, כללי עריכת דוחות כספיים ישראליים, אתם רוצים לבוא אלינו?

שוני אלבק: אתם צריכים לפרסם לפי הכללים שלנו.

שוני אלבק: זה בדיוק נוגד את המגמה של שוק ההון, של חברות ציבוריות שיכולות להיסחר בהרבה מקומות, שיוצרים סטנדרט בינלאומי שמאפשר לכולם לעבוד בכל מקום.

שוני אלבק: כל מה שאנחנו רוצים זה לעשות את הסטנדרט הזה כאן וזאת גישת רשות ניירות ערך וזה גם עונה לשאלה לגבי אנגליה וארצות-הברית.

שוני אלבק: אנגליה וארצות-הברית – שוב אני מסביר – קיבלנו את הרגולציה שלהן בשוק ההון על חברות ציבוריות.

שוני אלבק: אנחנו מסתמכים על הרגולציה שלהן שחברות שרשומות שם למסחר באות להירשם בישראל.

שוני אלבק: כאשר מקבלים תקנות כאלה, אנחנו עכשיו שמים חסם נוסף כאשר התועלת המעשית שלו היא תועלת באמת קטנה מאוד.

שוני אלבק: אני לא רואה את הסיבה להתנגד לכך ואנחנו לא מקבלים דינים זרים אלא אנחנו עושים את זה מתוך רצון לא מתוך כפייה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נכתוב אנגליה וארצות-הברית, אז אחרי כן צרפת תבוא ותאמר שלא כתבנו אותה.

מנחם בן-ששון: אחרי כן תבוא הפיליפינים ותאמר זאת.

מנחם בן-ששון: אחד שעושה עסק עם גוף מסוים, הוא שוב יגדיר את הדברים בצורה הזאת וישאל למה הם לא רשומים כאן.

מנחם בן-ששון: דווקא הנימוק האחרון ששמענו עלול להביא אותנו לכך ש"נעליב" ונרחיק עוד מדינה.

מנחם בן-ששון: בצורה הזאת אנחנו אומרים שיש תקנות, התקנות האתיות שלנו הן כאלה וכאלה, הן נוגעות לאנשים שרשומים אצלנו, הן נוגעות אך ורק לאנשים שרשומים אצלנו.

מנחם בן-ששון: חברה שמגיעה מטייוואן תמשיך לעשות את התקנות שלה.

מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו על החברות הישראליות.

מנחם בן-ששון: החברות הישראליות יעבדו לפי הקוד שלנו.

מנחם בן-ששון: ההערה שקיבלנו קודם מקובלת עלי.

מנחם בן-ששון: הקוד של איפאק הוא נקודת המוצא.

מנחם בן-ששון: הדבר היחידי שהוא לא אסתטי בעיניי, אתם זוכרים שגם אתמול אמרתי לרשות החברות ממשלתיות שיש דברים שאתה יכול לכתוב אותם אחרת.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים לכתוב מתוך התקנות של צרפת , של אנגליה, של ארצות-הברית ושל טייוואן דברים שהם ראויים, תכתבו, אבל אל תצמידו אותי לדבר שעשה המחוקק במקום אחר.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה דווקא בעידן של גלובליזציה ואני לא אומר את זה בעידן של מנדט ולא בעידן של פרטנות מדינות.

מנחם בן-ששון: אני אומר שבעידן כזה אני צריך לשמור על הקוד הזה משום שמחר בבוקר עוד מדינה עם עוד לחץ ועוד שגריר של כבוד עם עוד לחץ ירצה להיכנס לכאן.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך את זה?

אין לי מה להוסיף בעניין הזה.

אדיר ענבר: אולי מה שאני אומר היינו צריכים לעשות לפני זמן רב ולא אפרופו התקנות וזה להסביר מה קורה.

אדיר ענבר: הסיטואציה שהאמריקאים לראשונה בהיסטוריה שלהם השיגו את הדין שלהם, משכו את הדין שלהם מפני הדין הבינלאומי, היא סיטואציה חסרת תקדים וסותרת את האופי האמריקאי.

אדיר ענבר: זה קרה בגלל דבר אחד, בגלל שהיושב-ראש של הניו-יורק סטוק אקסטנג' רץ לקונגרס ואמר לראשונה בהיסטוריה, מאז המשבר של שנות ה-30, שמחצית מההנפקות הגדולות בעולם יצאה מארצות-הבית והועברה למקום אחר ולכן הם חייבים להיצמד לבינלאומי.

אדיר ענבר: לא מאמצים אף מדינה אלא רק דין בינלאומי והם פתחו את הדין שלהם.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה לשנות את החוק, תשנה את החוק ולא את התקנות.

מנחם בן-ששון: אני מבין את הרעיון.

מנחם בן-ששון: תבוא אלי ותבקש ממני לשנות את חוק לשכת רואי החשבון, שאשנה גם את חוק השקעות הון, תשנה גם את חוק רשות לניירות ערך ושאגדיר אותו כחוק בינלאומי.

מנחם בן-ששון: הטענה היא טענה יפה, אבל לעשות את זה בתקנה 9(א) זה לעשות את זה מהכיוון ההפוך.

אלכס הילמן: לדעתי אנחנו עדיין מתעלמים מאותו מצב בו איפאק עצמו הוא רף נמוך יותר בעיקר לגבי חברות לא ציבוריות.

אלכס הילמן: הם נמצאים בסקאלה של חברות הציבוריות ובספרה של החברות הפרטיות ש-90 אחוזים מהדברים כאן נוגעים אליהן, אין התייחסות למצב שאיפאק עצמו הוא נמוך יותר ואתה כן צריך, אתה כרגולטור.

אלכס הילמן: אתה יוצר התאמות לגבי התקן.

מנחם בן-ששון: הבנתי.

מנחם בן-ששון: את זה אמרת גם קודם.

מנחם בן-ששון: התשובה שלא עניתי לך אומרת שאמר את זה פרופסור עדן שלא נמצא כאן היום.

מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון, הוא לקח את הטיוטות האחרונות של איפאק ולפיהן בנה את התקנות הללו.

מנחם בן-ששון: מה שאתה אומר שזה נמוך מדיי, זה מה שממשלת ישראל - מול לשכת רואי חשבון – חושבת שהיא יכולה להגיע אליו.

מנחם בן-ששון: קורה לא פעם שבאים אנשים ואומרים שאנחנו לקחנו כאן בעניין הזה תקן נמוך מדיי, מאחר שהסעיף הזה מזמין שחיתות והסעיף הזה מזמין שחיתות.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים בא והמערכה הייתה להוריד.

גם לשכת המבקרים הפרטיים.

מנחם בן-ששון: בנקודה אחת, אבל לא היה לנו מה שקורה הרבה פעמים כאשר האגודה לזכויות האזרח – אני מזכיר אותה לשבח – או הלשכה שעוסקת בחופש הפרט יושבות כאן על הווריד ואומרות שאנחנו לא סתמנו פרצה אלא מדובר בטיוח.

מנחם בן-ששון: תבואו ותאמרו לנו מה לא מספיק באיפאק ואז נתקן.

מנחם בן-ששון: בינתיים זה לא פותר את הבעיה אלא זה אומר אמירה כללית.

מנחם בן-ששון: אם יש נקודות מסוימות בהן התקן האנגלי או התקן האמריקאי הם תקנים מחמירים יותר, תנו לנו אותם.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לכתוב אותם באנגלית אלא אני רוצה לכתוב אותם מימין לשמאל ולא ערבית אלא עברית.

עופר מנירב: לגבי אנגליה וארצות-הברית אפשר לכתוב אם היא בבורסה בחוץ לארץ ואם הוא פעל לפי אותם כללים באותה מדינה.

עופר מנירב: אז אתה לא צריך לציין את שם המדינה.

עופר מנירב: אם הנפיקו באותה מדינה בלבד והוא פעל לפי הכללים באותה מדינה, זה יספיק.

מנחם בן-ששון: ודאי שאני לא רוצה את זה משום שיש מדינות שידועות בשחיתותן ואני לא רוצה לציין שמות חס וחלילה ליד שולחן כנסת ישראל.

מנחם בן-ששון: יכולה להיות מדינה מסוימת שהפכה להיות למקלט מס לעבריינים משום שהיא הגיעה למסקנה שכדאי לעבור על כל החוקים על מנת להביא לתוכה אנשים.

מנחם בן-ששון: המשל לא דומה לנמשל אבל אמרו לי את זה בחוק אחר כאשר עסקנו לא מזמן בחוק שיישר קו עם חוקי הכרזה על מדינת טרור, על גוף טרור או על טרוריסט במדינה אחרת.

מנחם בן-ששון: אמרו לי שזה יפה וטוב, אתה מחוקק עכשיו, אבל מה יהיה אם מדינה איקס כמו איראן תכריז עלי שאני טרוריסט, האם אני באופן אוטומטי מחר בבוקר אהפוך את זה הפוך על הפוך ואסגור את כל המעגלים.

מנחם בן-ששון: התשובה שלי היא שאני מניח שמי שאמר אנגליה וארצות-הברית, אמר כי הוא לא רצה להיכנס למלכודת הזאת.

מנחם בן-ששון: חברים, אני לא השתכנעתי.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שהצלחתי לשכנע את חברי הכנסת שאפשר בלי הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים הלאה בסעיף 10.

בישיבה הקודמת היה לנו דיון על זה וניסינו בכל זאת למצוא פתרון לדבר שהוא אולי הכי מטריד שכן עלול להיכנס לתוך החזקות.

יש פה ניסוח שניסינו להגיע אליו.

מנחם בן-ששון: זכור לכם שאתמול לא קיבלתי את הניסוח ההוא.

זה לא נמצא כרגע בנוסח כי זה היה לאחר מכן.

מנחם בן-ששון: אני לא הסכמתי לקבל ניסוח שאומר שדרך ההכשר של רשות החברות הממשלתיות נוכל לקבל כל מיני תקני איכות אחרים.

יצרנו חריג שאומר שאם יש קשר מקצועי בין בתמורה ובין שאינו בתמורה, בין רואה חשבון מבקר של חברה ממשלתית לבין רשות החברות הממשלתיות שהוא דרוש לצורך מילוי תפקידי הרשות לפי חוק החברות הממשלתיות, זאת סיטואציה שלא תיכנס למסגרת החזקות.

הוסבר לנו שיש קשרים מקצועיים כאלה לצורך עבודת הפיקוח של רשות החברות הממשלתיות בין הגורמים הרלוונטיים ברשות החברות לבין רואי חשבון מבקרים מסוימים של חברות ממשלתיות.

כלומר, שימוש בידע שלהם ובניסיון שלהם לצורך עבודת רוחב או עבודת פיקוח של רשות החברות הממשלתיות ובאמת זה מצב שאם זה נעשה בתמורה – ולפעמים אולי גם אפילו שלא בתמורה – זה עלול להיכנס לחזקות.

כאן, אם אלה דברים שהם דרושים לצורך העבודה של הרשות לפי חוק החברות הממשלתיות, אני חשבתי – וגם משרד המשפטים חשב כך – שזאת סיטואציה שאפשר לצורך חריג.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת כי חלק לא היה כאן אתמול למה ביקשתי את התיקון הזה.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שהתיקון הזה עונה על כך.

מנחם בן-ששון: הניסוח אתמול היה שאם רשות החברות הממשלתיות מכשירה או אומרת שגוף מסוים אין בו ניגוד אינטרסים, הוא יכול להיכנס.

מנחם בן-ששון: אמרתי שזאת אמירה שהיא סוחפת ומבטלת את כל התקנות.

מנחם בן-ששון: את זה קשה לקבל.

מנחם בן-ששון: מה שמציעים לנו כאן עכשיו זאת הגדרה מאוד ממוקדת לגבי טבעו של הקשר, איזה חסמים הוא עבר או איזה מיונים הוא עבר ברשות החברות הממשלתיות בהתאם לחוק רשות החברות הממשלתיות, להבדיל מהחוק האנגלי כאשר כאן מותר לנו כחוק ישראלי, ולכן זה נכנס לתוך סטנדרט ולתוך סד שאני חושב שאנחנו יכולים לקבל את הדבר.

מנחם בן-ששון: לא איכפת לי למחוק את זה.

עופר מנירב: למה לא להחליט לגבי רשות ניירות ערך שעושה עבודה דומה?

עופר מנירב: למה לא להכניס לאותו קריטריון גם את משרד הפנים שעורך ביקורת ל-365 רשויות מקומיות?

מנחם בן-ששון: שאלה טובה.

מנחם בן-ששון: לכן כאשר אמרתי שזאת ההצעה, אמרתי שלי עדיין נוח בלי.

דוידה לחמן-מסר: כמו שבוודאי רואה חשבון מנירב יודע, עירייה היא לא חברה אלא עירייה היא תאגיד מכוח הדין.

דוידה לחמן-מסר: כאשר רואה חשבון ממלא תפקיד של חשב מלווה, הוא לא ממלא תפקיד של רואה חשבון מבקר.

ראובן שיף: נערכת ביקורת עבור משרד הפנים.

ראובן שיף: משרד הפנים ממנה אותנו לעשות ביקורת על רשות מקומית כמבקרים ולא כחשבים ולא ככלכלנים.

דוידה לחמן-מסר: זה לא דומה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו חשבנו שרשות החברות הממשלתיות היא מטעם בעלי המניות, היא מטעם הממשלה בעלת המניות בחברו הממשלתיות, לכן היא מקיימת את תפקידי הפיקוח או כל התפקידים שבעלי המניות יכולים לקיים באסיפה כללית והם מופעלים בידי רשות החברות שהיא הרגולטור של החברות הממשלתיות.

דוידה לחמן-מסר: סוגיית ניגוד העניינים בעיריות של מבקר עיריות היא שאלה מעניינת והאם התקנות חלות, האם העירייה היא מבוקר רגיל או לא ועל זה יש ויכוח.

דוידה לחמן-מסר: כמו שאתם יודעים, זה לא דבר פשוט.

דוידה לחמן-מסר: נכון לרגע זה, אף אחד עוד לא הסכים שעירייה היא מבוקר רגיל לכל דבר ועניין אלא מכוח הדינים שמשרד הפנים קיבל על עצמו.

דוידה לחמן-מסר: עירייה היא תאגיד והיא לא חברה.

אלכס הילמן: יש לך מחלוקת לגבי הביקורת?

עופר מנירב: אם תאמרי שכללי הביקורת לא חלים על עיריות, פתרנו את הבעיה.

מנחם בן-ששון: השאלה ברורה.

מנחם בן-ששון: לדעתי אתה צודק.

השאלה אם יש תופעה כזאת.

מנחם בן-ששון: אני אומר שתקנות הן תקנות.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך את זה?

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להבין שאלה אחת.

דוידה לחמן-מסר: מה לא מספיק ברישא?

דוידה לחמן-מסר: הרי יש כבר סעיף והסעיף אומר מבלי לגרוע מעיקרון אי התלות.

דוידה לחמן-מסר: היה המבוקר או בעל שליטה המדינה, משרד ממשלתי או יחידת סמך, לא יראו וכולי.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אנחנו ערב תקציב.

מנחם בן-ששון: אם זה חשוב לכם, אני אקרא לכם להצבעה.

דוידה לחמן-מסר: "מבלי לגרוע, היה המבוקר או בעל שליטה המדינה, משרד ממשלתי, קרי, משרד הפנים או יחידת סמך, קרי, רשות החברות – לא יראו בקיום יחסי עבודה קשרים עסקיים או מקצועיים או סכסוכים משפטיים עם המדינה", שזה מאוד רחב, "או בקיום סכסוכים משפטיים בין המבוקר שהוא חברה ממשלתית לבין רואה החשבון המבקר" ומישהו העיר לי על זה ואמר שזה מאוד בעייתי, "כנסיבות המקיימות חזקה לפי תקנות אלה אם התקיים אחד מאלה: הקשרים המיוחדים אינם בתחום פעילותו של המבוקר", דהיינו, אינם במסגרת העירייה, "ואינם קשורים לפיקוח על המבוקר".

דוידה לחמן-מסר: מה לא בסדר?

דוידה לחמן-מסר: צריך עוד משהו מהדבר הזה?

מנחם בן-ששון: נשמע את מר פיש שיאמר למה הוא צריך ויכול להיות שהוא יוותר.

מנחם בן-ששון: המגמה ברורה.

מנחם בן-ששון: שלא ייווצר מצב שאם אני מורה ורעייתי רואת חשבון, וזה מועסק על ידי הממשלה וזה מועסק על ידי הממשלה, שזה ניגוד עניינים.

זה מבקר איזושהי חברה ממשלתית או יחידה ממשלתית.

דוידה לחמן-מסר: זה עולה מהרישא.

זה ברישא.

אדיר ענבר: אני רוצה להסביר משהו שהוא מתפקידו של רואה החשבון.

אדיר ענבר: מתוך אחד משתמע שאם הקשרים המיוחדים הם כן בתחום פעילותו של המבוקר וכן קשורים לפיקוח על המבוקר או להסדרת פעילותו, זה לא תקין.

אדיר ענבר: כך משתמע.

ומתקיימת חזקה.

אדיר ענבר: מתקיימת החזקה.

לא.

ומתקיימת החזקה.

דוידה לחמן-מסר: כתוב לך "מבלי לגרוע".

אדיר ענבר: אני רוצה להסביר את הסיטואציה ואולי תסבירו לי שזה בסדר ולא הבנתי.

אדיר ענבר: המייחד את החברות הממשלתיות וגופים אחרים שבבעלות המדינה זה שהם עוסקים בתשתיות לאומיות כגון חשמל, מים, אנרגיה וכולי.

אדיר ענבר: לדוגמה, ככל שנוגע למשל לחברת החשמל.

מנחם בן-ששון: יש לנו עוד נייר של מר מנירב ושם הדוגמה הסופית היא דוגמת המחץ.

אדיר ענבר: דוגמה פשוטה, בחיי המעשה אין דרך שרואה החשבון של חברת החשמל יבצע את תפקידו כפי שצריך אם הוא לא ייפגש מעת לעת עם רשות החשמל שקובעת את התעריפים שהם המשפיעים על הדוחות כי אחרת הוא לא מסוגל להבין מה קורה.

פגישה מעת לעת לא נכנסת לאף אחת מהחזקות.

הדבר הזה לא עומד בפני עצמו.

זה מתלבש על החזקות האחרות.

אדיר ענבר: אני אסביר מה אני לא מבין.

מנחם בן-ששון: אתה לא מבין במהות הסעיף, עוד לפני החברות הממשלתיות.

אדיר ענבר: יכול להיות.

אדיר ענבר: אני לא יודע מה זה קשרים מיוחדים אבל הקשרים המיוחדים לגבי חלק מהחברות הללו, החברות הביטחוניות, החברות של המים, החברות של החשמל, החברות האלה שהן התשתיות הלאומיות, יש קונטקט הכרחי כדי שרואה החשבון יבצע את תפקידו בין רשויות הפיקוח וזאת לא רק רשות החברות אלא זאת הרשות הספציפית, למשל רשות שקובעת את התעריפים בחשמל, שקובעת את הסדרי המים, מקורות, כדי להבין מה קורה שמשפיע על הדוחות.

מנחם בן-ששון: אבל אתה מבין מה הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: תכליתו של הסעיף הזה – ולקחתי את הדוגמה הרחוקה ביותר – היא שממשלת ישראל היא גוף די גדול ואתה צריך לחיות במסגרת נורמלית.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול לומר שאם פלוני הוא מורה באיזשהו מקום, אלמוני לא יכול לעשות ראיית חשבון ברשות מקומית.

מנחם בן-ששון: תאמר לי אם הסעיף הזה הוא סעיף ממקש, ואז אני אתקן אותו.

אדיר ענבר: הוא סעיף ממקש.

מנחם בן-ששון: תקרא אותו עוד פעם לעומק.

אדיר ענבר: מפני ה-הן אתה שומע את ה-לאו.

מנחם בן-ששון: אז תתקן אותו בצורה המתאימה.

הסעיף הזה לא עומד בפני עצמו ולא מקים איזושהי חזקה נוספת על מה שיש בשאר הוראות התקנות.

הסעיף הזה אומר שאם יש לי סיטואציה כאשר המדינה היא או בעל השליטה או המבוקר או חברה ממשלתית – אם המדינה היא בעלת השליטה, הסיטואציה היא שחברה ממשלתית היא המבוקר – שנופלת לתוך אחת החזקות, אז יש פה מצבים שבכל זאת לא ייחשבו כמקימים את החזקות.

אם בכלל לא נפלתי לתוך אחת החזקות מלכתחילה, כלומר, במצב של קשר מקצועי בלבד, פגישות מקצועיות, זה בכלל לא ייכנס לחזקות.

אדיר ענבר: לא, זה ייכנס.

הסעיף הזה לא עומד בפני עצמו.

מנחם בן-ששון: התכלית הייתה ברורה.

מנחם בן-ששון: לא יהיה 1 בכלל.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שלא יהיה 1.

אדיר ענבר: לא צריך את 1.

אדיר ענבר: מה שצריך להיות כתוב כאן, כמו שכתוב ב-2, שזה דרוש למילוי תפקידה של רשות החברות, זה עשוי להיות דרוש למילוי תפקידיהן של רשויות מדינה אחרות, למשל רשות החשמל, רשות המים, נציבות המים, קביעת התעריפים וכיוצא בזה או לתפקידו של רואה החשבון בחברה הממשלתית.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מבינה על מה אתה מדבר.

אדיר ענבר: אני לא מנסח.

אדיר ענבר: אני אומר שזה עשוי להיות נחוץ מאוד.

אדיר ענבר: רואה החשבון שפועל באחת מחברות התשתיות ויתכן שגם בחברות הביטחוניות שיש להן קשר אחר של פיקוח או של שליטה, הוא חייב להבין למשל בחשמל או במים את מנגנוני התעריפים שמשפיעים על החברה.

אדיר ענבר: הרשות שמפקחת מאידך מתבססת על העבודה של הדוחות הכספיים והיא רוצה גם להבין.

אדיר ענבר: האינטראקציה הזאת היא מתמדת והיא כל הזמן.

דוידה לחמן-מסר: בוא נהיה ספציפיים.

אדיר ענבר: זה קשר מקצועי.

דוידה לחמן-מסר: זה לא.

מנחם בן-ששון: קשר מקצועי מותר.

אדיר ענבר: לא.

אדיר ענבר: כתוב למעלה ש"יראו קשרים עסקיים ומקצועיים רק אם זה ככה".

דוידה לחמן-מסר: לא.

אדיר ענבר: לכן, מכלל ה-הן, פה אני שומע את ה-לאו, שקשר אחר הוא אסור.

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: לא יראו בקיום.

אדיר ענבר: אבל הקשר המקצועי לא יכול להיות והוא צריך לרדת.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך איך אני קורא את המסמך.

מנחם בן-ששון: "מבלי לגרוע מעיקרון אי התלות.

מנחם בן-ששון: אם היה המבוקר או בעל השליטה במבוקר משרד ממשלתי או יחידת סמך, לא יראו בקיום יחסי עבודה", זאת אומרת, אם יש יחסי עבודה כאלה, הם בסדר.

אדיר ענבר: רק אם התקיים 1 או 2.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא אמרתי.

מנחם בן-ששון: את 2 אני לא רוצה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להבין את אדיר.

דוידה לחמן-מסר: אתה מתכוון לומר שאם יש קשרים בין המדינה לבין רואה החשבון, קשרי עבודה, הנוגעים לתחום פעולתו של המבוקר, זה כשלעצמו לא יכול להניב חזקה.

אדיר ענבר: בדיוק.

דוידה לחמן-מסר: קודם כל, הבנו.

דוידה לחמן-מסר: עדיין איך יכולה להיות בעיה.

דוידה לחמן-מסר: אתה קורא את זה עכשיו כטקסט תלמודי והוא לא טקסט תלמודי.

דוידה לחמן-מסר: זאת תקנה שנמצאת כחלק מהתקנות כי אפריורי לומר לך את האמת, גם את זה אני לא רוצה, אבל מחמת סינדרום פישר, כבר הכנסתי משהו ורק שיהיה שקט.

אדיר ענבר: זאת סיטואציה שאת לא מעונינת שהיא תהיה.

דוידה לחמן-מסר: אני יודעת למה אתה מתכוון אבל זה לא מניח.

דוידה לחמן-מסר: העובדה שמתקיימים קשרי עבודה בתחומי פעולתו של המבוקר זה כשלעצמו לא מכיר בשום חזקה.

ראובן שיף: אני חושב שאפשר גם לספק את רשות החברות, גם את משרד הפנים שמעסיק אותנו ואת יחידות הסמך וכולי.

ראובן שיף: יש פה הצעה של היועץ המשפטי ואני חושב שזה יפתור את כל הבעיות.

אדיר ענבר: אני חושב שגם דיברנו על זה כמה פעמים עם משרד המשפטים.

אדיר ענבר: אנחנו חושבים שכאשר המדינה מעסיקה רואה חשבון, היא לא מעסיקה אותו לצרכים האלה בכלל.

דוידה לחמן-מסר: רשות החברות לא מעסיקה?

אדיר ענבר: לדעתנו כאשר החשב הכללי מעסיק רואה חשבון, הוא יכול לקבוע לעצמו כללים של ניגוד עניינים רלוונטיים למקרה הזה.

מנחם בן-ששון: על זה אני חולק ואומר לך למה.

מנחם בן-ששון: חבל שלא נמצאים כאן ארגונים שעוסקים בשחיתות ובתיקון מידות.

מנחם בן-ששון: הם יאמרו לך, כמו שהם אומרים לנו הרבה פעמים בדיונים, שפקיד פלוני – אני לא רוצה לומר חשב כללי יוצא או נכנס – יש לו אינטרסים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להשגיח עליו.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שהוא יקבע את הכללים אלא אני רוצה שהוא יעמוד בסטנדרט.

מנחם בן-ששון: אם הסטנדרט הוא עדיין נמוך ואז נגביה אותו, זאת שאלה, אבל אני לא מוכן להחריג אותו.

מנחם בן-ששון: אגב, זאת הייתה הבעיה האסתטית שלי בניסוח אתמול.

מנחם בן-ששון: לא הייתה לי בעיה מהותית אלא הייתה לי בעיה אסתטית בניסוח.

מנחם בן-ששון: לכן אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא מחריגים את ממשלת ישראל מכללי האתיקה מצד אחד ומצד שני בכל אופן ממשלת ישראל היא גוף שיש לו איקס זרועות ואני צריך להיות סביר.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה רמת הסבירות היא מעבר לרמת סבירות של הכוח.

מנחם בן-ששון: אז ראשית הגדרתי מבוקר, שנית, הגדרתי יחסים, ונראה מה אתה מציע.

אדיר ענבר: יש לי רעיון פשוט.

אדיר ענבר: אני חושב שיהיה קשה כאן להכניס במלים כי סיטואציות הן מאוד רבות אבל אחד הדברים שעולה כל הזמן, חדשות לבקרים באופן שוטף בסקטור הממשלתי, כך נקרא לו, של תאגידים שבמדינה, והוא עולה יום יום, האם פעולה מסוימת של המדינה היא מתוקף תפקידה כבעל שליטה, כבעלים, או מתוקף תפקידה כריבון.

אדיר ענבר: זה כל הזמן עולה כי זה משפיע גם על הדוחות – איך מטפלים בדוחות, במספרים גדולים מאוד, בנמלים, במים, בחשמל ובכל המקומות.

אדיר ענבר: אני חושב, ואני לא מנסח כרגע, שזה גם משפיע על המספרים שבדוחות אם המדינה עושה איזושהי פעולה כריבון, שהיא עשויה לעשות גם עם גוף אחר, למשל גם עם גוף אחר בתחום התעשייה הביטחונית ולא רק עם הגוף הזה, או שהיא עושה את זה כבעלים.

אדיר ענבר: החלטה הזאת היא מאוד רלוונטית ואקוטית במונחי יום יום.

אדיר ענבר: אני חושב שרוח הדברים צריכה להיות שאין בעיה כאשר מדובר על קשרים כאלה במסגרת תפקידה של החברה כריבון ולא כבעל שליטה.

אדיר ענבר: הרעיון של החזקה הוא כבעל שליטה כי אתה אומר שאם המדינה היא בעל שליטה במקום איזה אוליגרך, זה אותו הדבר.

ראובן שיף: אפשר בצורה יותר פשוטה לכתוב שרשות החברות הממשלתיות או חברות עירוניות או רשויות מקומיות או כל יחידת סמך שקשורה למדינה.

ראובן שיף: אז אני חושב שפותרים את כל הבעיה.

דוידה לחמן-מסר: כתבנו.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא מספיק.

מנחם בן-ששון: להם זה לא מספיק.

דוידה לחמן-מסר: מה לא מספיק?

דוידה לחמן-מסר: אני עוד לא מבינה מה הבעיה.

מנחם בן-ששון: שאלה אחרת.

מנחם בן-ששון: מה יהיה אם לא יהיה הסעיף הזה?

הסעיף שמדבר על המדינה?

מנחם בן-ששון: כל הסעיף שלא מדבר על המדינה.

מנחם בן-ששון: זה לא היה סעיף שהיה קיים בפעם הראשונה.

זה נכון שהוא לא היה קיים, אבל זה גם נכון שיש קשרים כלכליים מסוימים.

מנחם בן-ששון: אני שואל מה היה קורה אם הוא לא היה קיים.

במקרה של בעל שליטה שהוא המדינה, באמת לא הגיוני שתקום חזקה של תלות וניגוד עניינים כי המדינה היא בעל שליטה שחולש על יותר מדיי פעילויות ותחומים ומשרדים.

מנחם בן-ששון: ברור שלא.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמרתי שהשכל אומר שלא ואני לא אכנס לזה.

יש לי תחושה שהקשיים או החששות כאן נובעים בין היתר מהניסוח שאומר שלא יהיו בקיום יחסי עבודה קשרים עסקיים או מקצועיים או סכסוכים משפטיים.

זה כאילו שמכלל ה-לאו שומעים את ה-הן ולא הייתה כוונה כזאת.

הכוונה הייתה לומר – ואני אנסה לנסח את זה יותר פשוט – שמבלי לגרוע מעיקרון אי התלות, היה המבוקר או בעל השליטה במבוקר המדינה וכולי, לא יראו בפעולה של רואה חשבון כמקימה חזקה לפי תקנות אלה.

זאת אומרת, קודם כל יש לי את התקנות בפעולה שהוגדרה בתקנות כמקימה חזקה.

לא יראו בה כמקימה חזקה אם היא אינה במסגרת פעולתו של המבוקר או פיקוח על המבוקר או הסדרת פעילותו.

זאת אומרת, כאן אני יוצרת את הזיקה.

אדיר ענבר: וזה לא טוב כי הרבה פעמים זה כן וזה חייב להיות.

אני חוזרת רק למצב בו יש קשרי עבודה או קשר כלכלי של אחזקה או כל הדברים שנכנסים לתקנות.

כל הסיטואציות האלה, אם הן במסגרת אותו משרד ממשלתי או משרד שמפקח עליו, רשות שמפקחת רגולטורית, אז אני כן רואה בזה בעיה של תלות.

אם לא, אם בכלל אין קשר, אז אין לי בעיה.

הדבר השני הוא החריג של רשות החברות ושוב, כאן זה נכון שיש כאן איזה חריג שהתבקש כמענה לאיזושהי תופעה שקיימת במציאות.

מנחם בן-ששון: שמעת את הערתו של מר מנירב.

זה בא כמענה לתופעה שקיימת במציאות של קשרים שקיימים היום בין רשות החברות לבין רואי חשבון מבקרים של חברות ממשלתיות מסוימות שבאו ושכנעו אותי לפחות בהסבר שזה דבר שיש לו מקום.

יכול לבוא מישהו אחר וידגים שזה קיים באותו אופן גם לגבי גורמים אחרים, אבל אני לא שמעתי מרשות ניירות ערך שזה קיים, שיש להם סוג כזה של עבודת רוחב מול רואי חשבון מבקרים של חברות.

לא באו וביקשו דבר כזה.

לפעמים יש חריגים שהם כן באים לענות על מציאות מסוימת ולא סתם באים ומרחיבים אותם כי אתה לא יודע מה אתה כולל בזה.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא בסעיף 2 אלא אני בסעיף 1.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מר ענבר האם אתה רגוע.

אדיר ענבר: לא.

אדיר ענבר: אני חושב שסעיף 1 אומר בעצם, כמו שאמרתי, שמכלל ה-הן אתה שומע את ה-לאו.

אדיר ענבר: דווקא הקשרים הללו פעמים רבות הם בתחום של פעילות המבוקר וקשורים לפיקוח על המבוקר והכרחיים למילוי תפקידו של רואה החשבון ושל המדינה.

זה לא נכון.

קשרים שהם קשרים שנכנסים לחזקות האחרות?

אדיר ענבר: אני אסביר.

דוידה לחמן-מסר: הוא אומר אם הוא מדבר עם הרגולטור.

אבל מדבר על הרגולטור לא נכנס לי לתקנות.

אדיר ענבר: אני לא בטוח.

אדיר ענבר: עכשיו אני לא בטוח לאור הרישא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך מה לא טוב לי בהגדרה שאמרת קודם.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה לא טוב לי בחלוקה הקודמת ולמה אני מבקש שלא תלך אל החלוקה הזאת.

מנחם בן-ששון: לחלק בין ריבון לבין מזמין, אתה תשאל את אותה שאלה לגבי חלק מן הארגונים שהם חצי ממלכתיים משום שיש לנו היום מחלת רשויות ולפעמים זה לא באמצעות הריבון.

מנחם בן-ששון: עזוב את זה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, החלוקה היא מעניינת אבל היא בלתי רלוונטית.

אדיר ענבר: אם נאמר למשל שזה דרוש למילוי תפקידי המדינה או תפקידו של המבקר.

זה מאוד רחב.

ניסיתי כאן למקד בזה שבמקום לומר בתחום פעילותו, אמרתי במסגרת פעילותו או הפיקוח על הפעולה או ההסדרה שלה.

אני חושבת שלומר תחום פעולה, זה נשמע לי רחב מדיי.

מנחם בן-ששון: זה ברור לכם שהמהלך נועד לתת מרחב מחייה סביר לרואה החשבון או למדינה משום שהבעיה בסוף עלולה להיות בעיה של רואה החשבון כי המדינה הרי לא תיחשד בניגוד עניינים.

מנחם בן-ששון: לכן הניסוח הוא ניסוח כזה.

מנחם בן-ששון: האם הניסוח הוא טוב או לא, בואו נראה.

2277: יש לי הצעה לנוסח אבל אדוני היושב-ראש, מילה לפני כן.

2277: לגבי רשות החברות הממשלתיות, אני מוצא שני טעמים.

מנחם בן-ששון: עוד לא הגעתי לרשות החברות הממשלתיות.

מנחם בן-ששון: קודם תנסח את הסעיף הרגיל.

מנחם בן-ששון: אם אתה לא רוצה את הסעיף על הממשלה, אני מיד עובר עליו.

2277: "לא יראו כנסיבות המקימות חזקה לפי תקנות אלה באם הדבר נובע מקיום יחסי עבודה, קשרים עסקיים וכולי".

2277: כלומר, אנחנו פותחים ב"לא יראו כחזקה".

2277: זה בערך מה שנאמר אבל זה נותן לך את הפתרון.

2277: מבלי לגרוע וכולי, היה המבוקר, המדינה, משרד ממשלתי וכולי, "לא יראו כנסיבות המקימות חזקה לפי תקנות אלה באם הדבר נובע מקיום יחסי עבודה וכולי אלא אם התקיימו אחד מאלה".

מנחם בן-ששון: לא הבנתי.

הנקודה היא להדגיש שקודם כל צריכה להתקיים חזקה לפי התקנות ואז אנחנו מנסים לראות האם בסיטואציה שנכנסת לתוך החזקה, למרות שהיא נכנסת בגלל שאנחנו מדברים על המדינה, אנחנו נפתור אותה ולא נראה בה מקימה חשש לאי תלות או לניגוד עניינים.

החזקה של התקנות במקרה של המדינה היא כל כך רחבה.

לכן אני אומר שכל פירוט כזה או אחר, עדיין עלול ליפול בחזקה.

מנחם בן-ששון: לכן אל תכתוב וההגיון יפתור את הבעיה.

מנחם בן-ששון: זה מה שנדמה לי שרואי החשבון אומרים.

המקרה הקלאסי הוא שבן משפחה מועסק כעובד מדינה.

זאת למשל סיטואציה.

אדיר ענבר: זה יהיה אסור.

למה שיהיה אסור כאשר זה בכלל במשרד אחר ובתפקיד שאין שום קשר ביניהם?

אני מדברת על המדינה עכשיו כבעל שליטה.

כל קשר כלכלי שלי כאזרח למדינה לכאורה נתפס כאן ולכן זה בא ומנסה למקד רק לגבי הקשר הכלכלי או הסכסוך המשפטי או הזיקה שיהיו במסגרת אותה יחידה שמפקחת או יחידה שמסדירה.

אני חושבת שאם מבהירים שהבסיס הוא קודם כל שקמה חזקה, שהתקיימו נסיבות שקמה חזקה, ועל זה ניתן ההיתר, זה לא יוצר לי עכשיו איזה חשש שיש קשרים מקצועיים שבכלל לא נכנסו לאף אחת מהחזקות.

מנחם בן-ששון: תקריאי את הניסוח שלך.

ההתחלה היא אותה התחלה, "מבלי לגרוע מעיקרון אי התלות, היה המבוקר או בעל שליטה במבוקר המדינה, משרד ממשלתי או יחידת סמך, לא יראו בפעולה של רואה חשבון כמקימה חזקה לפי תקנות אלה".

אדיר ענבר: רק פעולה או בנסיבות?

"לא יראו כנסיבות שמקימות חזקה לפי תקנות אלה אם הפעולה אינה במסגרת".

דוידה לחמן-מסר: "אם הדבר נובע".

אדיר ענבר: לא, אז את חוזרת לנוסח אחר.

"הפעולה אינה במסגרת פעולתו של המבוקר או פיקוח על המבוקר או הסדרת פעילותו".

מנחם בן-ששון: איך את מוציאה את העבודה שלו בחברת חשמל שהוא חייב לשבת עם האנשים ולדבר אתם?

מנחם בן-ששון: את אומרת שזה לא במסגרת החזקות האמורות לעיל, כי זאת מסגרת עבודתו כמבוקר.

זה לא יוצר זיקה כלכלית.

מנחם בן-ששון: הכל חוזר בחזרה אל כל שאלות החזקות האחרות.

עופר מנירב: מה עם רשויות מקומיות?

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מגיע לשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: שואל אותנו מר מנירב ואומר שזה בסדר גמור, הרשות בהתאם לחוק החברות הממשלתיות, אבל הוא מציע לנו לכתוב כאן עוד כמה גופים שיש להם תקנות, שיש להם סטנדרטים ויש להם הרגלי עבודה.

עופר מנירב: רשות השידור שהיא לא חברה אלא היא רשות סטטוטורית.

אדיר ענבר: בחוק החברות הממשלתיות יש סמכויות רבות לרשות החברות הממשלתיות בסעיפים 33(א) ו-(ב).

אדיר ענבר: יש להם סמכויות רבות, לפעמים דומות לסמכויות שיש לרשות ניירות ערך.

אדיר ענבר: יום אחד החליטה רשות החברות שזה לא מספיק שישב מנהל הרשות עם סגנו או עם מישהו ויחליט לעשות פעולה מכוח סמכות.

מנחם בן-ששון: תאמר את המשפט הקצר שאמרת קודם בתשובה למר מנירב.

מנחם בן-ששון: הצטבר שם ידע, הצטברה שם מסורת עבודה.

מנחם בן-ששון: מצד שני יש שם רגולציה קשה מאוד שכתוצאה מהמנגנון הזה זה יכול לעצור פעילות נורמלית כלכלית משום שהחזקה אוטומטית תופסת אותם במסגרת.

מנחם בן-ששון: זאת הטענה שלו מאתמול, אם הבנתי נכון.

עופר מנירב: יש 365 רשויות, יש רואה חשבון לעיריות שנמצא בתוך משרד הפנים והוא מחלק את העבודה לכולם, הוא מפקח על העבודה והוא גם ממנה מטעמו רואה חשבון, כ-10 משרדי רואי חשבון שעובדים ומפקחים על כל הביקורת לפי כללים מיוחדים.

עופר מנירב: אני לא רואה שום הבדל בין שניהם.

דוידה לחמן-מסר: אם כן, איפה הבעיה?

דוידה לחמן-מסר: האמת היא שאני לא מבינה כבר כלום.

עופר מנירב: אין לי בעיה.

דוידה לחמן-מסר: בהנחה שמוציאים את 2, אני פשוט לא מבינה מה הבעיה.

מנחם בן-ששון: לא מוציאים את 2.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מבינה מה מפריע ב-1.

מנחם בן-ששון: 1 נוסח מחדש והוא לא רע.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו ב-2.

דוידה לחמן-מסר: את 2 לא צריך.

דוידה לחמן-מסר: אמרת בעצמך.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי, אבל מר פישר צריך לטעון את טענתו אחרי שכולנו דיברנו ארוכות.

דוידה לחמן-מסר: אבל מה זה הקשר המקצועי?

מנחם בן-ששון: מר מנירב אמר שלא צריך את 2, מר ענבר אמר שאולי לא צריך את 2.

דוידה לחמן-מסר: אני מסכימה עם מר מנירב.

חיים פישר: אני לא מוסמך כמובן לדבר בשם גורם אחר ובקושי אני מנסה לטעון את הטענות שלי ועד כה ללא הצלחה.

חיים פישר: אם לא הייתה כאן בעיה אמיתית, הייתי עוזב.

חיים פישר: להבנתי אין את הבעיה והם לא מוגדרים כבעל שליטה במבוקר, ואני לא רואה את רשות ניירות ערך לא עוסקת עם מיטב המומחים ועם מיטב רואי החשבון כדי למלא את תפקידה.

מנחם בן-ששון: מר מנירב, המילה הזאת, לא בבת אחת, גורמת לך לומר שטעית?

עופר מנירב: אני כבר אמרתי מספיק ואני לא רוצה להוסיף יותר.

עופר מנירב: אני עדיין חושב שאמרתי יותר.

עופר מנירב: ככל שאני אוסיף, יאמרו שיש כאן עניינים אישיים ואני מתחיל לראות את זה.

עופר מנירב: אני לא רוצה להיכנס לעניין.

מנחם בן-ששון: אתה הנשיא לשעבר.

מנחם בן-ששון: האמירה שלו, הוא אומר שבכל המקומות האחרים ההגדרה של בעל שליטה לא מתקיימת.

מנחם בן-ששון: כאן אמירת בעל שליטה, באופן אוטומטי יוצרת סבך שהוא רוצה להקים אותו.

חיים פישר: מצב שבו רשות שלטונית כלשהי לא תוכל להסתייע במיטב רואי החשבון ואף אחד לא ירצה לעבוד אתה כי מיד מתקיימת אצלה חזקה, זה גם גורם נזק למדינה בצד השני, זה מצב שחבל על הזמן.

חיים פישר: לגבי משרד הפנים אני לא יודע.

חיים פישר: בקושי סיפרתי מה קורה אצלנו.

חיים פישר: אני רק אומר לך לגבי חברות ממשלתיות ואולי גם לגבי מקומות אחרים, למרות שאני לא רוצה לדבר על הממשלה, אבל בוודאי לגבי מי שלב התקנות עוסקות לגביו.

חיים פישר: בדרך כלל, וזאת בעיית האי-תלות, למעשה המבוקר קובע את שכרו דה-פקטו.

חיים פישר: בפועל, המבוקרים, בעיקר בחברות הפרטיות, קובעים למעשה את שכרו, קובעים למעשה גם את מינויו ובחוק החברות הממשלתיות מצאה המדינה דרך להסדיר, לטעמי זה לא אופטימאלי, כי ראיתי בארצות-הברית, אליה אני שואף כי אני חושב שיש שם סטנדרטים יותר גבוהים לפחות ממה שקורה אצלנו, שהמדינה היא זו שממנה מלמעלה עד למטה את רואה החשבון שמבקר את התאגיד.

חיים פישר: זה מצב שהוא החלום שלי.

חיים פישר: כאן כרגע אנחנו עוסקים בביקורת או בבקרה.

חיים פישר: קשרים עסקיים, חבל על הזמן.

חיים פישר: זה התפקיד שלנו לא עם קשרים עסקיים ולא עם קשרים מקצועיים.

חיים פישר: זה מה שהמדינה החליטה.

חיים פישר: המדינה החליטה שזה מתבצע באמצעות הרשות.

חיים פישר: אני לא מרוצה מהניסוח אבל הבנתי את התגובות שלכם.

חיים פישר: זאת פשרה שלא פותרת לנו הרבה מאוד בעיות שיש לנו.

חיים פישר: הזכרת דוגמה של מישהו שבמקרה עובד משרד התשתיות ורואה חשבון שקשור למשרד התשתיות.

חיים פישר: זה לא פותר לי את המקרה הזה.

חיים פישר: זה לא פותר לי מקרה שאני מחזק את ידיו של רואה חשבון שהוא יוצר סכסוך משפחתי, מוכן לקחת עליו את הסכסוך כדי שהעסק יעבוד כמו שצריך.

חיים פישר: אני אומר מה זה כן פותר לי.

חיים פישר: רשות החברות הממשלתיות לא יכולה למלא את תפקידה על פי החוק על כל המשתמע אם לא יהיה את המינימום של המינימום כפי שכתוב כאן.

חיים פישר: מצב שאנחנו לא נוכל להיות בקשר לא מקצועי ולא עסקי עם רואה חשבון למילוי התפקידים שלנו, זה מצב שפשוט לא יכול להיות.

חיים פישר: כלומר, המיעוט שאתם אז כתבתם, הרי זה לא התפקיד שלנו.

חיים פישר: אתם אומרים "ואינם קשורים לפיקוח על המבוקר או לתחום פעילותו" – זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

חיים פישר: אני אומר שכל גריעה שתשאיר את הדבר הזה – ואני לא יודע מה זה גורמים אחרים – אלא שתבוא ותאמר שכל קשר מקצועי, עסקי, שקשור בתפקידנו, שזה יוצר חזקה, זה מצב שאי אפשר לחיות בו.

דוידה לחמן-מסר: אתה מדבר שלא לעניין.

דוידה לחמן-מסר: הקריאו טקסט.

דוידה לחמן-מסר: כולם מסכימים לשלושה דברים.

דוידה לחמן-מסר: צריך את הרישא ואת 1 וגם תמי ניסחה את זה.

דוידה לחמן-מסר: אם רואה חשבון הוא מבקר של חברה ממשלתית ואתה עובד אתו במתן ייעוץ על אופן עריכת כללים לחברות ממשלתיות, הסעיף הזה אומר שאתה בסדר.

מנחם בן-ששון: איפה נתקעת?

מנחם בן-ששון: ספר לנו על מקרה שבו נתקעת.

מנחם בן-ששון: יושבים כאן מיטב המוחות המשפטיים ורואי החשבון, ואני לא אומר את זה בציניות, תאמר לי איפה אתה תקוע במקרה כזה.

חיים פישר: הייעוץ של דידי עלי מקובל לחלוטין.

2277: אתה מבלבל, ואולי צריך לחדד את זה, בין רשות החברות לחברה הממשלתית.

2277: אתה רואה בהם חד הם ואז באמת מתחילים להסתבך עם הרבה חזקות.

2277: אני חושב שרשות החברות היא לא חברה ממשלתית.

2277: זה לא אותו גוף אלא ההפך, היא הגוף שמפקח.

אני מבינה את המקום שיש בעיה בגלל שאם אני אומרת שקשר כלכלי לגורם שמפקח על חברה ממשלתית, ליחידה שמפקחת ברשות החברות, הוא נכנס לאחת החברות.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לתת את המבנה התלמודי של הרישא.

מנחם בן-ששון: אין צורך.

מנחם בן-ששון: אני כבר השתכנעתי אתמול שאני לא צריך את הסעיף הזה.

דוידה לחמן-מסר: את הסעיף צריך, בלי ה-2 אם אפשר.

מנחם בן-ששון: נכון.

2277: אני מקריא ברשותך רשימה, ואם דידי תאמר לי שאין בעיה, אני רץ קדימה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להצהיר לפרוטוקול שאם תהיה בעיה, אם אנחנו עובדים ונעבוד ביחד ואם אתם תמצאו שמישהו טוען איזושהי טענה בקשר שלכם כמבקרים של עירייה עם משרד הפנים, שזאת חזקה, אני מתחייבת לבוא ולהבהיר את זה.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שכפי שניסחה את זה מעולה היועצת המשפטית לוועדה, הסעיף כפי שהוא קיים בלי 2 עונה על כל הבעייתיות.

דוידה לחמן-מסר: אם והיה ויתברר שיש איזושהי בעיה, אני מודיעה לכם שכמו שאנחנו נתקן את התקנות – הרי תחילתו ב-2009 – אם במהלך השנה תבחנו, אני גם בקשר עם בנימיני ועם כל מה שצריך, נבוא ונתקן את זה.

אדיר ענבר: זה אבסורד.

אדיר ענבר: כתוב שאם זה לא בתחום פעילותו, זה בסדר.

מנחם בן-ששון: הזכרתי קודם את המורה בנתניה, רואה החשבון בירושלים.

מנחם בן-ששון: אמרתי שלמי שעלולים להתאנות פעם אחת, יש לפעמים שרוצים להתאנות לרואה חשבון, מי שירצה להתאנות לרואה חשבון – אני אומר את זה לא בציניות – יוכל לקחת את כל מיני החזקות.

מנחם בן-ששון: אתם לא צריכים את הדבר הזה, ואני חושב שאתם טועים כי אתם עוד צריכים את זה.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים לשפר, אז תציעו לי שיפור.

אם יש רואה חשבון ממשלתי מסוים ובת זוגו עובדת באותו משרד ממשלתי, אני כן בבעיה.

זה כאשר מדובר במסגרת אותה יחידה או במסגרת יחידה שמפקחת או מסדירה את הפעילות של הגורם המבוקר.

ראובן שיף: אנחנו צריכים את זה אבל זה לא רק לגבי חברה ממשלתית.

מנחם בן-ששון: תקרא את הסעיף – הוא לגבי כולם.

מנחם בן-ששון: לגבי כל הרשויות הציבוריות.

אלכס הילמן: האם הרשות היא המדינה?

אלכס הילמן: אני לא משפטן.

כן.

חיים פישר: אני לא יודע אם רשות מקומית היא מדינה.

חיים פישר: אני יודע שאנחנו מדינה ושאנחנו בעל השליטה.

מנחם בן-ששון: שב אתם, דבר אתם ותחזור אלינו אחרי כן.

מנחם בן-ששון: בסעיף 9 שינינו מידיעה להיעדר מודעות.

בישיבה הקודמת הועלו כאן הערות שאמרו שהסעיף הזה גורם נזק והוא לא יאפשר להעמיד לדין משמעתי רואה חשבון מכיוון שאי אפשר להוכיח את הידיעה.

דווקא העמדה של יושב-ראש הוועדה, אם אני זוכר נכון, שבאמת זה יוצר בעיה.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי שכל התקנה מיותרת.

בדיוק.

אז ניסינו למצוא ניסוח שכן אפשר לחיות אתו, שהוא פחות או יותר כן משקף את הסיכומים שהיו כאן שאנחנו נתייחס למודעות.

מנחם בן-ששון: מה ההבדל בין מודעות לידיעה?

מודעות כולל גם ידיעה וגם עצימת עיניים.

זה בעיקר ההבדל, למרות שגם כך כתבנו שידיעה היא גם עצימת עיניים, אבל כאשר אומרים מודעות, זה אולי מחזק את זה קצת.

במודעות הלכנו לקראת הניסוח שבחוק העונשין.

בחוק העונשין הניסוח של היסוד הנפשי הוא מודעות ולא ידיעה.

כך נאמר שם בסעיף שמגדיר מה זאת מודעות.

אמרנו ש"לא יראו כהפרה של הוראות תקנות אלה פעולה של רואה חשבון בניגוד להוראות התקנות אם רואה החשבון לא היה מודע לטיב המעשה ולקיום הנסיבות המהוות את ההפרה ונקט באמצעים סבירים למניעתה.

לעניין סעיף זה יראו רואה חשבון כמודע אף אם חשד ונמנע מלברר".

בדיון כאן עלה שבאמת יש סיטואציות בהן הדרישה היא לנקוט אמצעים סבירים.

מנחם בן-ששון: אני אסביר מדוע אמרתי שאני חושב שלא צריך את התקנות אם משאירים את המושג ידיעה.

מנחם בן-ששון: אם אתה משאיר את המושג ידיעה, פירושו של דבר שאתה לא יכול להגיע בסיכומו של דבר להוכחה ולהוכיח שלא ידעת, ואז אתה אומר שכל הסעיפים האלה לא קיימים.

מנחם בן-ששון: העיר לי מר מנירב שלא נכון, שהיו דברים מעולם שבהם אנשים באו לבירורים משמעתיים ועל העניין הזה שלא ידעתי, הם לא אמרו אלא אמרו ידעתי גם ידעתי אבל זה מותר או אבל עברתי, כל מיני דברים כאלה.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאני עדיין חושב שיש בזה בעיה.

מנחם בן-ששון: הציעה היועצת המשפטית את ההגדרה של מודעות משום שהיא קיימת בניסוח.

מנחם בן-ששון: בדיון אחר אמרתי שאנחנו לא כותבים את הטרמינולוגיה של מערכת המשפט מחדש.

אדיר ענבר: הערה טכנית.

אדיר ענבר: אני חושב שאתם מתכוונים לכך שלא היה מודע לטיב המעשה או לקיום הנסיבות.

אדיר ענבר: זה מספיק שהוא לא היה מודע לאחד מהם - יכול להיות שהוא מבין את המעשה והוא לא יודע את הנסיבות - או שנקט באמצעים סבירים למניעתה.

מנחם בן-ששון: לגבי הראשון אתה צודק.

אדיר ענבר: הראשון זה או.

אדיר ענבר: אם הראשונים מתקיימים, כלומר, הוא היה מודע לטיב המעשה והיה מודע לקיום הנסיבות, יש סיטואציה אחרת שהוא נקט את האמצעים הסבירים למנוע.

אדיר ענבר: זאת אומרת, גם כאן זה או.

אדיר ענבר: כשאת אומרת וו החיבור, צריך להתקיים הכל ביחד ורק אז הוא פטור.

אדיר ענבר: אם הוא לא היה מודע לטיב המעשה, הוא פטור.

אדיר ענבר: אם הוא הבין את טיב המעשה אבל לא ידע על הנסיבות, הוא פטור.

אדיר ענבר: אם הוא ידע על שניהם אבל נקט אמצעים סבירים למניעה, הוא גם פטור.

לא.

למשל הוא ידע שהוא מעסיק מומחה שנמצא במצב של ניגוד עניינים.

הוא נקט אמצעים סבירים במובן שהוא נתן לו להצהיר על תצהיר שהוא לא והוא באמת חתם, אבל הוא מודע לזה שזה כן מתקיים.

אדיר ענבר: מה שאת אומרת, הוא לא נקט אמצעים סבירים למניעה.

אדיר ענבר: כאן כתוב שהוא נקט אמצעים סבירים למניעה.

אדיר ענבר: הוא לא נתן סתם שאלון אלא הוא עשה משהו שמונע ולא חשוב עכשיו מה.

אבל הוא יודע שזה עדיין מתקיים.

אדיר ענבר: אז תורידי את זה.

אדיר ענבר: אם את מדברת על נקט אמצעים סבירים למניעה, את נתת לי דוגמה שזה לא מספיק ושהאמצעים לא סבירים למניעה.

אדיר ענבר: כאן מדובר על נקט אמצעים שהם כן סבירים למניעה, יותר משאלון, יותר מהסיטואציה שאת מדברת עליה.

אדיר ענבר: באותו מקרה את רוצה לפטור אותו כי אחרת למה זה כאן?

2277: אם מחר נכנס לקוח למשרד – סתם דוגמה, חברת בזק – וזה בא לשולחנו של מישהו, הוא אולי צריך לפתוח את הראש ולומר שאנחנו גם חברה, מרים טלפון למנהל מסוים ושואל אם יש להם עדיין את הלקוח הזה.

2277: הוא צריך לעשות את זה כי מחר כולם יאמרו שעל השולחן שלהם יש 20 חברות והם לא יודעים מה קורה על השולחן.

2277: אנחנו מדברים כאן בשוק שחלק מהמשרדים מכילים אלף עובדים ומאות עובדים.

2277: לכן השוק הזה צריך גם להרגיל את עצמו שאלה הן הנורמות והם צריכים גם לחשוב להעביר מיילים ביניהם מדי פעם, הוראות רענון וכולי.

2277: כך מונעים את התקלות האלה.

אדיר ענבר: קח דוגמה מלפני יומיים.

אדיר ענבר: חברה שהייתה בדיווח מיידי.

אדיר ענבר: קח דוגמה מהעיתון של אתמול ותאמר לי עכשיו איפה אני.

אדיר ענבר: רואה חשבון, משרד גדול, קורא פתאום בעיתון, נודע לו בדרך מקרה שממנים באותה חברה, אותם שרים שמינו אותו, מישהו שאסור למנות אותו כי זאת כהונה כנושא משרה של איזה קרוב של קרוב של קרוב של מישהו שהיה פעם שותף.

אדיר ענבר: הוא בא מיד בדברים עם רשות החברות הממשלתיות שמינתה אותו, עם השרים, עם הוועדה למניעת ניגוד עניינים של טניה שפניץ ועם רשות ניירות ערך ומבקש מכולם ליצור הסדר כדי שהדבר יהיה מקובל על כולם, ויוצרים את ההסדר.

אדיר ענבר: ההסדר אומר שאותו אדם שמונה כדירקטור, והוא מופיע ברשימת נושאי משרה בכירה, אבל בתקנות כתוב כהונה, אותו אדם לא נכנס לתפקידו ותפקידו מוקפא עד אשר יבררו את העניין עד הסוף.

אדיר ענבר: כל הרשויות מסכימות - זה עכשיו, כרגע, יש דיווח מיידי – שנכון לרגע הזה זה בסדר על אף שיש דיווח רשמי של החברה שנושא משרה בכירה, שמו מופיע שם, ובתקנות כתוב כהונה כנושא משרה בכירה של שותף או זה יכול להיות גם קרוב של שותף.

אדיר ענבר: המצב לכאורה הוא לא בסדר.

אדיר ענבר: הוא נקט את האמצעים הסבירים.

אדיר ענבר: בכל מקרה, מה קורה אם אותו אדם שמונה הוא כרגע לקח על עצמו להקפיא את עצמו אבל מחליט מחר שהוא לא מקפיא את עצמו והוא משתתף בישיבות דירקטוריון?

אדיר ענבר: רואה החשבון לא יודע על זה.

אדיר ענבר: אני אומר לך שזה חייב להיות נקט, מה שמקובל על כל הרשויות.

קריאה: זה נופל במודעות.

אדיר ענבר: לא.

אדיר ענבר: יש מודעות, יש נסיבות, אבל הוא נקט את כל האמצעים הסבירים למניעה לפחות על דעת כל הרשויות שיושבות כאן ואז הוא פטור.

אדיר ענבר: אם הוא נקט, הוא פטור.

זה לא עניין של ניסוח כאן אלא זה עניין של קביעת סטנדרט מסוים.

אדיר ענבר: זה מצב אמיתי.

אדיר ענבר: כל אלה שלא נמצאים כאן כרגע מכירים את המצב, את השמות ואת הסיטואציה.

קריאה: היות שזה התפרסם, זאת חברת חשמל.

אדיר ענבר: אגב, בו זמנית המדינה, מנכ"ל האוצר, מנכ"ל התשתיות, רוצה להנפיק מיליארד דולר בסינגפור ולא בלונדון אבל היא תקועה עם המיליארד דולר שבורח לה מכיוון שרואה החשבון מנוע מלחתום.

אדיר ענבר: אז תאמרו לי מה עושים עם זה שהוא מנע אמצעים סבירים או לא.

אדיר ענבר: זה קורה עכשיו.

חשבנו שלא צריך להתייחס לזה בגלל שכל העניין של היסוד הנפשי בדין משמעתי הוא משהו שהוא לא מופיע באף כללים של דין משמעתי אחרים או משהו שמתייחסים אליו בפסיקה.

היו דיונים שאמרנו שגם ככה זאת צריכה להיות ידיעה או עצימת עיניים.

בעצם בדיון הקודם העמידו אותי לפחות על טעותי ואמרו שיש גם בדין המשמעתי מכיוון שהוא לא הדין הפלילי אלא הוא בין דין אזרחי לבין דין פלילי, שיש גם מצבים שהדרישה היא לנקוט אמצעים סבירים, גם כאשר לא הייתה מודעות, ושזאת עדיין תהיה עבירה משמעתית.

לכן אם אנחנו נכתוב את זה כפי שכתבנו בניסוח הקודם, אנחנו יוצרים בעיה לעומת הדין המשמעתי שהיה קיים עד היום ובכלל הכללים של דין משמעתי שחלים על כל אוכלוסייה מקצועית.

לכן ניסינו לנסח את זה בצורה שהיא כן משקפת את היסוד הנפשי המקובל לגבי דין משמעתי.

היה עדיף לי בכלל למחוק את זה ואולי גם לכם.

אדיר ענבר: המצב כרגע מתקיים והוא מאוד רלוונטי לאינטרסים רבים של המדינה.

אדיר ענבר: הוא מודע לטיב המעשה, הוא מודע לקיום נסיבות המהוות, הוא נקט אמצעים סבירים.

אדיר ענבר: הוא פטור או לא פטור?

אני רוצה לשאול את חברי הכנסת האם הם רוצים לשנות עכשיו את הסטנדרט.

אדיר ענבר: אני צריך את הסעיף של המודעות.

מנחם בן-ששון: אם אתה צריך את הסעיף של המודעות, אני שואל את היועצים המשפטיים מה קורה אם כל אדם שאני עובד אתו, אני שולח לו מייל לפני תחילת עבודתי או מחייב אותו למלא טופס שהוא הטופס שאומר שיש קרבה, יש קשר משפחתי וכולי.

מנחם בן-ששון: האם מבחינת

מנחם בן-ששון: כם כתובעים ביום מן הימים אני נקטתי צעדים סבירים?

מנחם בן-ששון: התשובה היא כן.

מנחם בן-ששון: אפילו בהנהלת בתי המשפט לפני שאני בא לעבודה שואלים אותי.

דוידה לחמן-מסר: מה קורה אם אדם לא ממלא טופס?

מנחם בן-ששון: אני נקטתי.

מנחם בן-ששון: אני הפצתי, העברתי, נקטתי, הטמעתי את הנוהל של מילוי טפסים והשאלה היא האם במקרה הזה כן נקטתי אמצעים.

מנחם בן-ששון: הוא שיקר אותי.

מנחם בן-ששון: האם במקרה הזה נקטתי ואם כן, במקרה כזה הוא לפני כן.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה, במקום "ונקט באמצעים סבירים למניעה" יכול להיות שצריך להכניס את זה בהתחלה שלא יראו הפרת תקנות אלה של רואה חשבון בניגוד להוראות אלה, אם רואה החשבון נקט אמצעים סבירים למניעת ניגוד אינטרסים.

מנחם בן-ששון: אז אני אומר שזאת התשתית.

דוידה לחמן-מסר: זה לא או.

מנחם בן-ששון: ו/או.

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: הוויכוח עם אדיר ענבר הוא מאוד פשוט.

דוידה לחמן-מסר: אדיר ענבר לא רוצה את זה כמצטבר ואנחנו כן רוצים את זה כמצטבר.

מנחם בן-ששון: גברתי, לא הבנתי מה שאני אמרתי.

מנחם בן-ששון: בכל אופן חסר לך "או" אחד.

מנחם בן-ששון: תראי איך יהיה כתוב הסעיף כדי שתהיי רגועה שהוא כתוב בדיוק בצורה שלפחות אני מבין שהיא נכונה, ואולי זה מספיק.

מנחם בן-ששון: "לא יראו כהפרה של תקנות אלה פעולה של רואה חשבון בניגוד להוראות תקנות אלה אם רואה החשבון נקט באמצעים סבירים למניעתן".

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מוסיף: "אם רואה החשבון לא היה מודע לטיב המעשה או לקיום הנסיבות המהוות את ההפרה".

אדיר ענבר: זה בדיוק מה שצריך להיות.

2277: אני נגד כל הסעיף.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל זה סעיף שהוא חשוב.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לומר שהוא צריך להיות מודע, אז הנה המודעות.

מנחם בן-ששון: גמרנו את הוויכוח הזה.

מנחם בן-ששון: הוא תשתית וממנו זה מצטבר.

זה לא מספיק ברור כדי לנסח את זה.

בעיניי זה צריך להיות מצטבר.

דוידה לחמן-מסר: זה מצטבר.

דוידה לחמן-מסר: זה לא חלופי.

היעדר מודעות ונקיטת אמצעים סבירים, אלה שני דברים מצטברים כפי שאני מבינה את הניסוח שצריך להיות.

לא איכפת לי להחליף, קודם לומר נקיטת אמצעים סבירים ואחר כך שלא היה מודע, אבל אחרת אני יוצרת מצב שאדם לא היה מודע וגם לא נקט אמצעים סבירים.

מנחם בן-ששון: או שלא הסברתם כלום קודם או שאני לא הבנתי כלום, וגם זה בסדר.

מנחם בן-ששון: אמר מר דיין ואת הוספת אחריו שנקיטת אמצעים סבירים היא הדבר הבסיסי.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי קודם כל תמלא שאלונים ולכן אמרתי את זה קודם ולקחתי את נקיטת אמצעים סבירים ושמתי אותו למעלה כנקודה ראשונה.

מנחם בן-ששון: רצית את זה, קיבלת וזה הרבה מעל ומעבר.

מנחם בן-ששון: מכאן ואילך מגיעים לשאלה אחרת שעליה אתה הערת קודם.

מנחם בן-ששון: מודעות לטיב המעשה או מודעות לקיום הנסיבות המהוות את ההפרה.

מנחם בן-ששון: אלה הן חלופיים והם לא מצטברים.

מנחם בן-ששון: זה זה או זה.

מנחם בן-ששון: אתם רציתם נקיטת אמצעים סבירים כתנאי קודם למעשה וזה נמצא ברישא.

מנחם בן-ששון: אחרי כן רציתם שתי חלופות ושתי החלופות מדברים על רמת המודעות ולא מדברות על יצירת התנאים הסבירים למנוע.

מנחם בן-ששון: תנאים סבירים למנוע זה עניין טכני.

מנחם בן-ששון: מודעות זה יסוד נפשי.

מנחם בן-ששון: את היסוד הזה אתה מציע בחלופה א' או ב'.

דוידה לחמן-מסר: לא בחלופה.

נקיטת האמצעים הסבירים כשלעצמה היא לא מספיקה אם יש מודעות לזה שהתקיימו הנסיבות שמפירות את אחת החזקות.

אני אסביר למה נקיטת אמצעים סבירים קיימת.

כי בסיטואציה בה אדם אומר לא הייתי מודע וגם לא חשדתי, הסטנדרט שרוצים כאן לחייב הוא שבכל זאת אתה חייב לנקוט אמצעים סבירים.

אתה לא יכול לבוא ולהתגונן בזה שתאמר שלא היית מודע.

אדיר ענבר: לא רק חשדתי אלא הייתי מודע בוודאות, אבל נקטתי אמצעים סבירים.

מצפים ממך לנקוט אמצעים סבירים, גם אם לא היית מודע ולא חשדת שזה מתקיים.

אדיר ענבר: קחי את הדוגמה שנתתי לך.

אדיר ענבר: הכל מתקיים – מודעות, נסיבות, ננקטו אמצעים למניעה שהם סבירים ביותר על דעת כל הרשויות.

אדיר ענבר: אני פטור או לא פטור?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אתה צריך להוסיף יסוד נפשי.

מנחם בן-ששון: גם אני תהיתי.

מנחם בן-ששון: זה לא צריך להיות כך.

זה לא צריך להיות בכלל.

מנחם בן-ששון: זה צריך להיות סעיף בפני עצמו.

אדיר ענבר: נכון מאוד.

מנחם בן-ששון: סעיף נקיטת אמצעים צריך להיות סעיף עצמאי.

מנחם בן-ששון: לפני חזקה הניתנת לסתירה ולפני כל מיני מקומות אחרים על רואה החשבון לנקוט אמצעים סבירים למנוע ניגוד אינטרסים.

מנחם בן-ששון: אחרי כן מודעות, כל היסודות הנפשיים, סעיף מצב הרוח יהיה סעיף בפני עצמו.

אז נניח יש סיטואציה שהוא אומר לא הייתי מודע ובאמת אי אפשר להראות שהוא היה מודע וגם לא שהוא חדש והוא לא נקט אמצעים.

אדיר ענבר: איך הוא יכול לנקוט אם הוא לא מודע?

מנחם בן-ששון: זה סעיף 9.

הוא יכול כי אלה סטנדרטים שהשוק פועל לפיהם.

מנחם בן-ששון: זה יהיה סעיף 1 מבחינתי בתקנות או סעיף 9 בתקנות.

מנחם בן-ששון: הוא לא יכול להיות קשור.

מנחם בן-ששון: את לא יכולה לאגד שני דברים.

מנחם בן-ששון: את לא יכולה לאגד גם את היסוד הנפשי וגם את הנקיטה של האמצעים הסבירים.

מנחם בן-ששון: אם את רוצה להשתמש בנקיטת אמצעים סבירים כהוכחה לכך שהוא היה מודע או לא מודע, אז זה לא דבר שהוא על הבעיה הנוכחית.

בחקיקה רבה ומגוונת שעברנו עליה כאשר ניסחנו את זה, זה ניסוח שלמשל בכל הנושא של אחריות נושא משרה בתאגידים בדיוק משתמשים בזה – או שלא היה בידיעתו והוא נקט את כל האמצעים.

שם אומרים את כל האמצעים למרות שכאן לא הכנסנו כל האמצעים כדי לא להכביד יותר מדיי.

אומרים שנושא משרה בתאגיד, תהיה עליו אחריות, זה לא היה בידיעתו והוא נקט בכל האמצעים.

אדיר ענבר: קחי את המקרה בפועל.

אדיר ענבר: הוא נקט כדי למנוע.

זה נוסחה שהיא לא המצאה אלא זאת נוסחה שהיא חוזרת על עצמה בחקיקה.

אדיר ענבר: השאלה אם התקיימה חזקה.

אדיר ענבר: אני חושב שזה נכון גם אם התקיימה חזקה לכאורה ונעשו אמצעים סבירים כדי למנוע את אותו מצב, אז הוא פטור, אם הוא נקט את כל האמצעים.

דוידה לחמן-מסר: לא משנה אם הוא ידע?

אדיר ענבר: לא, הוא ידע.

אדיר ענבר: הוא עשה הכל כדי למנוע.

הוא הרי צריך להפסיק להיות במצב הזה.

אדיר ענבר: אם הוא לא ידע, הוא פטור.

מנחם בן-ששון: אנחנו נחלק את נקט אמצעים סבירים לשניים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, נקט אמצעים סבירים יצא מתוך הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אם הוא כתוב במקומות אחרים או לא, אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: יהיה סעיף נפרד, אני לא יודע אם הוא יהיה 9 או 1, יכול להיות שהוא צריך להיות סעיף 1 בתקנות עוד לפני שמתחילים, שעל רואה החשבון לנקוט אמצעים סבירים למנוע את אי התלות כתוצאה מעיסוק אחר או למנוע את ניגוד העניינים ופגיעה באי-תלות אחרת.

מנחם בן-ששון: הוא עושה את זה בצורת מילוי שאלונים, אי-מיילים והוא צריך לנקוט באמצעים סבירים למנוע דברים כאלה.

מנחם בן-ששון: זה לא קשור לסעיף של מודעות.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה מתוך הנקיטה של האמצעים להוכיח – וזאת הנקודה שעליה התעקשתי – את המודעות או את האי-מודעות ואני אסביר גם מדוע.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה מעשה שגרה, פירושו של דבר שגם אם אין לי מודעות והאיש לא קשור אלי, את מעשה השגרה אני עושה.

מנחם בן-ששון: הוא חייב למלא טופס.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך לחשוד, אני לא צריך להיות מודע ואני לא צריך לשמוע רכילות אלא אני קודם כל אומר לו שימלא את הטופס.

מנחם בן-ששון: פירושו של דבר מעשה השגרה.

מנחם בן-ששון: כך אתה אמרת ולכן אני מתרגם את זה לסעיף חובק, למטריה אתו מתחילים או אתו גומרים את התקנות.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מגיע לעניין האחר והעניין האחר הוא השאלה של המודעות.

מנחם בן-ששון: בסעיף המודעות אני אומר שיש שתי אפשרויות ואני לא צריך יותר מזה.

מנחם בן-ששון: לכן נקיטה היא סעיף סל, אתו יוצאים לדרך.

מנחם בן-ששון: הוא לא קשור למודעות או אי-מודעות.

מנחם בן-ששון: אגב, מזה שנקטתי באמצעים עוד לא אמרתי שיש קשר.

מנחם בן-ששון: אני כתבתי כי כל אדם שנכנס אצלי לעבודה עונה לי על שאלון מסוים שיהיה סטנדרטי ויהיה פשוט, יהיו בו שלוש-ארבע שאלות ובזה פתרתי את הבעיה.

מנחם בן-ששון: זאת תהיה נקיטת האמצעים הסבירים שאתה רצית.

מנחם בן-ששון: אי אפשר יהיה מכאן להגיע לסעיף הבא, לסעיף המודעות כי אי אפשר לחבק את שניהם.

מנחם בן-ששון: העובדה שאני נקטתי במעשה סטנדרטים, לא מעידה על כך שאני חשדתי במישהו אלא זה היה המעשה הרגיל.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה להיעזר בעובדה שנתתי לו למלא שאלון כדי להוכיח את המודעות או את האי-מודעות, אתה לא יכול לקבל את זה כי אז אני לא צריך את נקט את האמצעים הסבירים, כי אז שאלת המודעות או האי-מודעות נמצאת בכיוון אחר בניסוח של מודע לטיב המעשה או לקיום הנסיבות המהוות הפרה.

מנחם בן-ששון: לכן פיצלתי את השניים.

אדיר ענבר: אני רק שואל אם החיוב הנוסף לכאורה שהוסף לנקיטת אמצעים סבירים, אם הוא נקט אמצעים סבירים והאמצעים הסבירים לא תפסו.

מנחם בן-ששון: כי שיקרו אותו, כי הוא לא מילא את הסעיף בטופס.

אדיר ענבר: כל מיני נסיבות כאלה, אז הוא פטור באותו מקרה?

מנחם בן-ששון: לדעתי צריך לראות את הסעיפים המצטברים.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שלא ואני אסביר לך מדוע.

מנחם בן-ששון: בוא נאמר שנקטתי אמצעים סבירים, שלחתי שאלון ופלוני לא מילא את הסעיף של קרבת משפחה, אבל אני בכל אופן הייתי מודע משום שיש אי-מייל ששלחתי בחברה והוא אומר ליוסי שהבן שלו, רואה חשבון כארז.

מנחם בן-ששון: ברור שהיית מודע לניגוד האינטרסים.

מנחם בן-ששון: זה קרה לנו במינויים בבתי המשפט ואני יכול לספר אפילו על מקרים שקרו במחוז חיפה שמישהו לא מילא סעיף אבל היה ברור שהוא קרוב משפחה של אדם בעל משרה בכירה באותו בית משפט.

מנחם בן-ששון: מי שמינה, בוודאי ידע את הדבר הזה משום שהוא יודע את קשרי המשפחה.

מנחם בן-ששון: שם אני יודע את זה משום שיש לי גם המלצה, מישהו כתב שאין התפוח נופל רחוק מהעץ, אז יש לי מסמך אחד שבו מישהו לא הצהיר על קשרי המשפחה שלו, ובמסמך השני מישהו כתב שאין התפוח נופל רחוק מהעץ, ואותו אדם שכתב זאת גם מינה את האדם למשרה שיפוטית בכירה.

מנחם בן-ששון: כאשר קורה דבר כזה, מה המסקנה שלי?

מנחם בן-ששון: שהוא נקט אמצעים אבל הוא לא השתמש בהם.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה זה סביר ולכן אני לא יכול להסתפק בנקיטה.

מנחם בן-ששון: בכל זאת הכנסתי את הנקיטה י אני חושב שכמו שקיים בכל מיני רשויות היום איזשהו סעיף, איזשהו סעיף סטנדרטי, הוא לא כואב, הוא סביר, אתו אתה יוצא לדרך ואחרי כן אתה יכול לבוא אתו חשבון עם האדם שמילא לך את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: לכן חשבתי שיש מקום לפצל.

מנחם בן-ששון: אני באמת לא חושב שמזה שמישהו נקט אמצעים באופן אוטומטי פתרתי את בעיית המודעות.

מנחם בן-ששון: לכן הכנסתי את זה בסעיף 1 של התקנות.

מנחם בן-ששון: הדוגמה שלי היא היפותטית כי לא קרה דבר כזה.

יגאל בנימיני: בניסוח המקורי היה כתוב באופן הפוך למה שכתוב היום ואני אסביר למה אני מתכוון.

יגאל בנימיני: היה כתוב שלא יראו כהפרה אם רואה החשבון לא היה מודע.

יגאל בנימיני: השאלה למה הפכתם את הניסוח הקודם שהיה כתוב שרואה החשבון לא יועמד לדין אלא אם הוא היה מודע.

משום שהשתכנענו שזה יוצר בעיה קשה מדיי להעמיד לדין.

יגאל בנימיני: זה הפך את נטל ההוכחה?

יגאל בנימיני: עכשיו רואה החשבון צריך להוכיח שהוא לא היה מודע במקום שהמדינה תצטרך להוכיח שהוא כן היה מודע?

מנחם בן-ששון: לי נוח בלי הסעיף הזה.

יגאל בנימיני: הסעיף הוא טוב והרעיון בסדר גמור.

יגאל בנימיני: אני רק מנסה להבין אם הנטל כאן התהפך.

דוידה לחמן-מסר: מה שקרה הוא שככלל לא מעמידים לדין משמעתי אם אין מודעות.

דוידה לחמן-מסר: לא צריך לכתוב את זה וזה לא כתוב בכללי המשמעת של הרופאים ולא בכללי המשמעת של עורכי-הדין.

דוידה לחמן-מסר: למרות זאת מעמידים לדין משמעתי.

דוידה לחמן-מסר: אתם קיבלתם במסגרת ההחמרות הנוראיות גם סוג של הקלה שאותם דברים שהם ברורים בדין כתובים אצלכם בתקנות.

דוידה לחמן-מסר: זה למורת רוחו של מר משה דיין וגם למורת רוחי.

דוידה לחמן-מסר: יחד עם זאת, מי שברשלנות הפר את התקנות האלה, יועמד לדין אם הוא לא נקט באמצעים סבירים.

דוידה לחמן-מסר: אם הוא נקט באמצעים סבירים אבל לא היה מודע ולא יכול היה לדעת, אז יש לנו עולם אחר.

דוידה לחמן-מסר: לגבי הנטל.

דוידה לחמן-מסר: הכלל כפי שכתוב כאן

דוידה לחמן-מסר: אומר שמי שמגיש את הקובלנה צריך יהיה לדעת שמתקיימים יסודות ההפרה.

יגאל בנימיני: אני מבקש לחדד את הנושא.

יגאל בנימיני: בעצם מה שקרה הוא שבניסוח המקורי המדינה הייתה צריכה לבוא ולהראות שרואה החשבון ידע או שהיה חשד ונמנע מלברר או לא משנה מה, אבל זה היה היסוד הנפשי שהיה צריך להוכיח.

דוידה לחמן-מסר: זה לא היה בתקנות של שר המשפטים.

יגאל בנימיני: זה היה הנוסח שהוצע וזה הנוסח בו תמכנו.

יגאל בנימיני: כרגע הנטל הועבר לרואה החשבון.

דוידה לחמן-מסר: לא, לא אמרתי את זה.

דוידה לחמן-מסר: לא הבנת אותי.

דוידה לחמן-מסר: לא נטל ההוכחה.

יגאל בנימיני: את אומרת שלא צריך להוכיח.

דוידה לחמן-מסר: כמו במשפט פלילי.

דוידה לחמן-מסר: אי אפשר להגיש כתב אישום ולא ניתן להגיש קובלנה משמעתית אם אנחנו לא יודעים שהאדם היה מודע.

לא כתוב שאי אפשר להגיש אלא שצריך להוכיח מודעות.

דוידה לחמן-מסר: גם אנחנו צריכים להוכיח.

זה לא שהוא לא יועמד לדין מלכתחילה.

כדי להוכיח שהייתה הפרה בסופו של דבר כאשר מתברר ההליך, צריך להוכיח שהוא היה מודע.

אם הוא לא היה מודע, לא תתקיים הפרה.

מנחם בן-ששון: הדיאלוג מתחיל עם זה שאמרתי שהיא בת דודה שלך ואתה אומר שלא היית מודע, אבל הדיאלוג מתחיל עם זה שאני אמרתי שהיא בת דודה שלך.

מנחם בן-ששון: לקחתי את מרשם התושבים.

דוידה לחמן-מסר: יש חזקה שהיא בת דודה שלך.

דוידה לחמן-מסר: זה כתוב במרשם התושבים.

אבל זה לא משנה את הנטל.

יגאל בנימיני: אני מדבר על דוגמה שצריך להוכיח את המודעות.

אם בסופו של הבירור התוצאה היא שהוא לא היה מודע או שהוא לא חשד ונמנע מלברר, אין הפרה.

יגאל בנימיני: כן, אבל אני צריך להוכיח את זה.

יגאל בנימיני: זה מה שעולה כאן.

ההוראה הזאת לא קובעת מי צריך להוכיח מה.

זה כמו בדין משמעתי.

יגאל בנימיני: אני מנסה להבין למה הפכתם את הנוסח.

עופר מנירב: אתמול היה ויכוח עם לשכת עורכי הדין בנושא הזה.

עופר מנירב: בפירוש הסביר לנו עורך-דין פרסקי על מי נטל ההוכחה ובסופו של יום קיבל אדוני את הדעה של עורך-דין פרסקי ויכול לשנות את דעתו וזה מאה אחוזים בסדר.

מנחם בן-ששון: אמרתי שלא אדון בזה בלי שאשמע את הדברים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהוא אמר שהוא לא יכול לטעון את הטענות כמוכם.

עופר מנירב: החוק היום אומר ש"הובא לידיעת מועצת רואי חשבון" וברגע שמגיע משהו לידיעת מועצת רואי חשבון, לא צריך אפילו תלונה.

עופר מנירב: אפילו אם הובא לידיעה באיזושהי צורה, אפשר להגיש תלונה כנגד רואה החשבון.

עופר מנירב: זה קיים גם היום ממילא ולכן לא צריך את ההפיכה הזאת.

עופר מנירב: אם מחר אתה תדע על קרוב כזה או קרוב רחוק, אתה שמעת דבר כזה, רואה החשבון יצטרך להוכיח.

עופר מנירב: אתה תאמר שמעת שמלכה היא אחותו, והוא יצטרך לתת תשובה על זה, אבל לא, אתה תאמר שהוא יוכיח שאין לו אחות.

הבדל מרכזי מול ההוראה הקודמת, שם נאמר לא יועמד לדין משמעתי.

אני לא יכולה לומר דבר כזה כי בשלב שאני מעמידה לדין משמעתי עוד לא התברר העניין של היסוד הנפשי.

זה משהו שמתברר תוך כדי ההליך.

לא שינינו כאן את הנטל אלא מי שתובע צריך להוכיח את כל היסודות של העבירה המשמעתית, לרבות היסוד הנפשי.

אם בסוף הבירור הזה יתברר שרואה החשבון לא היה מודע או לא חשד ונמנע מלברר, לא יראו את זה כהפרה אבל אני לא אומר שלא יעמידו לדין משמעתי מלכתחילה.

מנחם בן-ששון: לגבי כבילת הידיים במהלך של הדין המשמעתי, תראה מה קרה לנו אולי ברבנות הראשית שלא יועמד אדם לדין משמעתי עד שמועצת הרבנות לא תחליט כל מיני החלטות.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם זה כתוב שם, אבל תראה איפה אנחנו עומדים.

דוידה לחמן-מסר: איפה יש לך הוראה כזאת בכל המשפט הישראלי?

יגאל בנימיני: זה כתוב בתקנות.

דוידה לחמן-מסר: זה לא היה כתוב בתקנות שלנו.

מנחם בן-ששון: פיצלנו את האמצעים הסבירים.

משה ברקת: כבוד היושב-ראש, אני יודע שהיה דיון קודם אבל הייתי רוצה להוסיף בנושא החזקות שבמידה ועמד רואה החשבון מבקר שהוא חלק או שותף בתאגיד בינלאומי של רואה חשבון המבקר חברות ציבוריות שניירות ערך שלה רשומים למסחר בבורסות ראשיות ומרכזיות באנגליה או בארצות-הברית, בהוראות המחייבות את התאגיד הבינלאומי, יראו כאילו החזקה נסתרה.

משה ברקת: אני חושב שזה צעד חשוב.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מיצינו את הדיון.

משה ברקת: אני חייב לציין את עמדת הרשות.

מנחם בן-ששון: הדיון התחיל היום בשעה 11:00 ואם אדוני רצה לבוא, יכול היה להגיע.

מנחם בן-ששון: השליח הנאמן שלו דיבר פעמיים ודיבר פעם שלישית, הרחיב את דבריו וקיבל חיזוק ממקורות אחרים, אבל לא השתכנענו.

משה ברקת: לא השתכנעתם מכיוון שלא הייתה אפשרות שיעבור תקן בינלאומי.

משה ברקת: אנחנו יכולים לעשות כאן תקנות והתקן הבינלאומי יהיה סותר לחלוטין ואז אנחנו שונים משאר העולם.

משה ברקת: זאת פגיעה בגלובליזציה והרשות נותנת את ידה לדבר הזה.

משה ברקת: אני רוצה שהדברים האלה יירשמו בפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: זה נאמר כבר פעמיים על ידי החברים שלך ואפילו בצורה יפה.

לגבי התחולה, התקנות החדשות הן מ-1 בינואר 2009 ועל שנת הביקורת הבאה ימשיכו לחול התקנות שהיו ערב הכניסה לתוקף.

יש עוד כל מיני נקודות שניסחנו בעקבות דברים שסוכמו בישיבות הקודמות.

דוידה לחמן-מסר: לגבי התחולה.

דוידה לחמן-מסר: רואה חשבון ענבר המכובד, לעניין התחולה, אנחנו באים ואומרים שהתקנות הישנות ממשיכות לחול גם בשנת הביקורת הבאה.

דוידה לחמן-מסר: איך אתם יכולים להמשיך עם התקנות הקודמות שעומדות ומקלות באופן כל כך משמעותי על פני התקנים החמורים שאתם מחויבים בהם?

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים.

לעניין בן משפחה, יצרנו פה שתי דרגות.

יגאל בנימיני: לסעיף 14.

יגאל בנימיני: אנחנו מבקשים שבעצם הנוסח יהיה שתקנות אלה יחולו על ביקורת של דוחות כספיים לשנה שמסתיימת ב-31 בדצמבר 2009.

יגאל בנימיני: כלומר, מבחינת השנה זאת אותה שנה.

מנחם בן-ששון: נקרא את הגדרת תקופת ביקורת.

דוידה לחמן-מסר: שנת 2008.

יגאל בנימיני: כתבתם 1 בינואר 2009.

דוידה לחמן-מסר: תחילתן, דהיינו, מתייחסים לביקורת בשנת 2008 ולא לביקורת בשנת 2009.

דוידה לחמן-מסר: סיכמנו בינינו בתחילת הדיון.

יגאל בנימיני: לעניות דעתי, אם אנחנו מסתכלים על מה יקרה בשנת 2009, בעצם הדוח השנתי של 2009 שהוגש בסוף השנה, בשנת 2010 עליו יחולו התקנות וזה גם לפי הנוסח שאנחנו מציעים וזה גם הנוסח שאת מציעה.

יגאל בנימיני: כל השאלה עכשיו מתייחסת למהלך שנת 2009 ולדוחות הרבעוניים המסוקרים שיהיו במהלך שנת 2009 וזה משהו שהלשכה ביקשה שעליו זה לא יחול.

יגאל בנימיני: כלומר, לא על הדוח השנתי.

יגאל בנימיני: על הדוח השנתי של 2009 זה יחול.

מנחם בן-ששון: איך אתה רוצה לנסח את הסעיף?

יגאל בנימיני: תקנות אלה יחולו על ביקורת של דוחות כספיים לשנה שמסתיימת ביום 31 בדצמבר 2009.

יגאל בנימיני: כמובן צריך גם תאריך עברי.

מנחם בן-ששון: נראה איך הגדרנו תקופת ביקורת.

אני רוצה להבין מה הסיבה.

מנחם בן-ששון: אדוני מדבר בשם לשכת רואי חשבון?

יגאל בנימיני: בוודאי.

מנחם בן-ששון: "תקופת הביקורת – התקופה השוטפת לגביה נערכת הביקורת לרבות פרק הזמן עד למועד שבו ניתנה חוות דעת רואה החשבון המבקר לדוחות הכספיים לתקופה השוטפת".

מנחם בן-ששון: כך הגדרנו בסעיף ההגדרות, בסעיף 1.

מנחם בן-ששון: ההגדרה הזאת מבחינתך לא טובה?

יגאל בנימיני: לאור סעיף 12 שאומר שהאמור בתקנות אלה וכולי.

מנחם בן-ששון: לגבי דוחות הביניים.

יגאל בנימיני: בדיוק.

לגבי לוחות הביניים, אנחנו רוצים להתאים לסטנדרטים שקבועים בתקנות האלה ואז בחלק מהדוחות תצטרכו לפעול לפי הסטנדרטים הישנים ובחלק מהדוחות לפי הסטנדרטים החדשים.

מנחם בן-ששון: אתה חושב שיהיה כאוס?

אדיר ענבר: לא.

אדיר ענבר: יש דוח מבוקר ויש דוח מסוקר.

ראובן שיף: דוח מבוקר יש פעם אחת בשנה.

ראובן שיף: הדוח לשנת 2009 הוא דוח לשנה שהסתיימה בשנת 2009.

ראובן שיף: בחברות הציבוריות יש גם דוחות ביניים שהם הדוח לסוף מרץ, הדוח לסוף יוני.

מנחם בן-ששון: זה מה שכתוב בסעיף 12.

ראובן שיף: בדיוק.

ראובן שיף: אנחנו מבקשים להחיל את זה על הדוח לשנת 2009.

מנחם בן-ששון: שהוא דוח מבוקר.

ראובן שיף: שהוא דוח מבוקר ולא על דוחות הביניים וזה משלוש סיבות חשובות.

מנחם בן-ששון: קודם כל תענה לי על השאלה הראשונה שנראית לי לכאורה טריביאלית ולכן אמרתי כאוס.

מנחם בן-ששון: בסוף השנה מקובל עליך שתעשה את זה כבר לפי הסטנדרט החדש.

מנחם בן-ששון: הרי כבר לא מדובר על סטנדרט של ביקורת אלא מדובר על סטנדרט של קרבת משפחה שברובו אתה ממילא כבר חי או תו וכל העסק הוא לא קריטי והוא לא ישנה שינויים מהותיים בהתנהלות, אבל לצורך העניין נאמר את זה כך.

מנחם בן-ששון: אתה תקבל על עצמך את המחויבויות של היעדר קשרי משפחה על רבעון אחד ושניים רק בסוף השנה.

ראובן שיף: יש לי את התקנות הקודמות.

מנחם בן-ששון: אבל לא בחלק הראשון.

מנחם בן-ששון: איפה הנפקותה של זה?

מנחם בן-ששון: אני מנסה להבין.

מנחם בן-ששון: הנפקותה של זה למשל זה במעבר חברות.

מנחם בן-ששון: באחד הסעיפים אתה אומר שמעבר חברה לא יכול להיות באמצע.

ראובן שיף: לא, זאת לא הנפקות.

מנחם בן-ששון: בסוף השנה הוא לא יהיה קרוב משפחה, אבל בהתחלת השנה הוא יהיה קרוב משפחה?

ראובן שיף: לא, זה בכלל לא זה.

אדיר ענבר: יש תקנות.

אדיר ענבר: אנחנו אומרים שהפעם הראשונה שרואה חשבון עושה ביקורת מלאה בסטנדרט של ביקורת זה ל-31 בדצמבר 2009.

אדיר ענבר: יש דוח אחד מבוקר.

אדיר ענבר: במשך השנה אנחנו עושים דוחות מסוקרים.

אדיר ענבר: זאת רמה של ביקורת הרבה יותר נמוכה.

אדיר ענבר: לכן אנחנו מציעים להחיל את כל הכללים החדשים האלה לגבי הדוח המבוקר הראשון של 2009.

מנחם בן-ששון: את זה הבנתי.

ראובן שיף: אני יכול להסביר למה זה חשוב.

מנחם בן-ששון: תסביר לי למה זה חשוב משום שלכאורה אתה אומר שבדוח הביניים אתה יכול להעסיק את קרוב המשפחה ובדוח הסופי אתה לא יכול.

אדיר ענבר: לא, יש לי תקנות קיימות.

אדיר ענבר: השאלה היא רק לגבי הדלתא בין התקנות הקיימות לתקנות הסופיות.

אדיר ענבר: ראשית, אנחנו זקוקים לזמן בשביל להטמיע.

אדיר ענבר: אנחנו יודעים שכאשר התקנות הראשונות נכנסו, עוד בשנת 2003, לקח כמעט שנתיים עד שאנשים התחילו להטמיע את המשמעות.

אדיר ענבר: אנחנו מדברים כאן על ציבור גדול מאוד שצריך ליישם את זה.

מנחם בן-ששון: לכן באה ההערה הסרקסטית שלי קודם כאשר סיפרת לנו איך השוק האמריקאי ביום אחד משנה את ההתנהלות.

אדיר ענבר: הם הכינו את זה הרבה מאוד זמן אבל זה סיפור אחר.

אדיר ענבר: מכל מקום, אנחנו גם סבורים שעד אז אנחנו גם צריכים לקחת את זה ולראות איך זה מתברג, הדבר החדש, ביחד עם הכללים של הרשתות, הכללים האלה שחלים בדרך אחרת, ועם כל העסק של רשות ניירות ערך.

אדיר ענבר: זה מאוד לא פשוט כאשר יש לך כמה מקורות שחלים על אותה סיטואציה.

אדיר ענבר: מעבר לכך, יתכן בהחלט שבמהלך התקופה אולי אפילו של השנה הקרובה, אבל אולי של השנה שאחריה, אנחנו נבוא אל אדוני, אולי יחד עם רשות ניירות ערך ורשויות אחרות, ונראה לשר המשפטים, ואולי יבוא שר האוצר שיאמר שהחברות שלנו נחסמות בחוץ לארץ כי הן לא פועלות לפי זה ויש נזק.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה נחה דעתכם מכל התקנות, מ-1 עד 18?

אדיר ענבר: לא.

אדיר ענבר: אבל לפחות יש זמן גם למצוא את זה בחיים.

מנחם בן-ששון: זה יישאר עכשיו כך.

מנחם בן-ששון: חשבתי שבזה אני מוריד עול גדול, אבל לא פתרנו דבר.

הכנסנו את ההגדרות של בן משפחה מדרגה ראשונה ומדרגה שנייה ואחר כך יש לזה ביטוי.

מנחם בן-ששון: שימו לב שלא לכל האורך אנחנו מחלקים בין דרגה ראשונה לדרגה שנייה אלא בחלק מהמקומות שנדרשנו אליהן לפי הדיון.

יגאל בנימיני: דיברנו על האח בדרגה השנייה.

זה לא היה דבר שהיה עליו ויכוח.

בדרך כלל כאשר מדברים על קרבה ראשונה, אח - בדוגמאות בחקיקה אחרת – הוא מישהו שנכלל בקרבה ראשונה.

כאשר חושבים על זה בשכל ישר זה מוזר שהאח ייחשב כבן משפחה מדרגה שנייה.

בן זוג של, זה כבר באמת שונה.

נכון שבפרוטוקול זה מופיע כך, אבל זה היה משהו שהוא היה בסימן שאלה וכאשר הסתכלתי בהגדרות אחרות של בן משפחה, אח בדרך כלל הוא דרגה יותר קרובה.

אני רוצה לומר שעוד בכלל ההגדרה כאן של בן משפחה היא לא כוללת בני משפחה מסוימים שלמשל בהנחיה של רשות ניירות ערך כן נכללים כמו נכד והורה של הורה.

יגאל בנימיני: אני מזכיר שהפיצול לא נוגע לזה כי הפיצול נוגע רק לחברות פרטיות.

בפרוטוקול מופיע שחלק מהדוברים אמרו על האח שלא איכפת להם איפה הוא יהיה ושהוא יכול להיות בדרגה שנייה, אבל זה לא משהו שנסגר סופית בדיון עצמו.

בבדיקה וגם מבחינת השכל הישר נראה לי שאח נכלל יחד עם בני משפחה שהם יותר קרובים.

יכול להיות שהיושב-ראש סבור אחרת.

מנחם בן-ששון: לא.

לגבי חברה פרטית.

כאן הוצאנו את החברה לתועלת הציבור.

זה אומר שבמקרים בהם יש כללים מיוחדים שחלים על חברה פרטית, למשל העניין של הסכמה של בעלי מניות שמאפשרת בכל זאת לבן משפחה מדרגה מסוימת להיות נושא משרה או עובד, זה לא יחול על חברה לתועלת הציבור כי שם יש באמת אינטרסים יותר רחבים של הציבור ולא רק של בעלי המניות, נושים וכולי.

בהגדרה של עובד בכיר, מכיוון שלא תמיד זה מוגדר כדרגות שכר או תשלום, אבל עדיין אלה שתי הדרגות הגבוהות באותו משרד.

קיבלנו הערה ממשרד המשפטים שזה לא מוגדר כדרגות שכר אלא קוראים לזה תשלום או לא קוראים לזה בכלל.

ראובן שיף: אנחנו חושבים שההגדרה של עובד בכיר היא לא בהירה, היא מקשה והיא לא יישומית.

ראובן שיף: אני מבקש לשקול את זה מחדש.

להוריד בכלל את ההגדרה?

ראובן שיף: כן.

ראובן שיף: בפירמה של רואי חשבון קיימים שותפים.

ראובן שיף: מי שאחראי על חתימת הדוח, את כל האחריות, אך ורק השותף.

ראובן שיף: אין מצב שהאחריות על הביקורת היא על עובדים אלא היא אך ורק על השותפים ויכול להיות שבמשרד של 50 שותפים.

ראובן שיף: הגדרה של עובד בכיר, לתת דיפרנציאציה, דרגות שכר וכולי, אני חושב שצריך להוריד את הנושא של עובד בכיר.

אני אזכיר שמלכתחילה ההצעה של משרד המשפטים הייתה להכניס לתוך ההגדרה של משרד רואי חשבון גם את העובדים הבכירים.

בסופו של דבר בשיח שהיה עם לשכת רואי חשבון הוחלט לא לכלול את זה, אבל להכניס את זה בכמה נקודות בהן משרד המשפטים היה סבור שהמגבלות צריכות לחול גם על עובד בכיר.

למשל, קשר כלכלי מהותי של עובד בכיר של משרד רואי החשבון עם הלקוח או המבוקר.

זאת אחת הדוגמאות.

זה נכנס רק בכמה מקומות נקודתיים שעברנו עליהן אז בתקנות.

בדיון הייתה הערה שאי אפשר להשאיר את זה כדבר עמום ולא לומר מי זה עובד בכיר ולכן ניסינו להגדיר שאלה שתי דרגות בכירות של שכר במשרד.

ראובן שיף: אם אותו עובד בכיר הוא לא שותף, יש לו סמכות חתימה על הדוח הכספי, אנחנו מוכנים שזה ייכלל.

ראובן שיף: זאת אומרת, אם במשרד שלי יש חמישה שותפים ויש את יגאל בנימיני שהוא עובד בכיר אבל הוא לא שותף והמשרד מקנה לו סמכות לחתום על דוח כספי, אני מוכן שהוא ייכלל.

אדיר ענבר: מה שנקרא אצלנו דיירקטור.

אדיר ענבר: זאת דרגה שהם היחידים שמוסמכים לחתום חוץ משותפים.

ראובן שיף: במשרדי רואי החשבון האחריות על הדוחות הכספיים, על הביקורת, נעשית על ידי זה שחותם על הדוח ולמעשה עליו חלים כל הכללים של אי תלות.

ראובן שיף: מי שחותם, צריך לנהוג בנהלי הביקורת, צריך לנהוג שבאמת הוא נקט באי תלות.

ראובן שיף: יכול להיות עובד בכיר במשרד שהוא מנהל השיווק במשרד והוא עובד מאוד בכיר ומקבל משכורת מאוד גבוהה אבל אין לו שום קשר לביקורת.

ראובן שיף: לכן אנחנו מכניסים כאן שעטנז.

ראובן שיף: אני חושב שמה שחשוב בשמירת אי תלות וניגוד אינטרסים, זה אותו גורם שבסופו של דבר חותם על הדוח.

ראובן שיף: אמרתי שאם הוא לא שותף במשרד אבל המשרד הקנה לו זכות חתימה על הדוח הכספי, אני מוכן לכלול גם אותו.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה את ההבחנה של עובד בכיר משום שאחרת כל המשרד ייתפס ברשת של ניגוד אינטרסים ואת זה אתה לא רוצה.

מנחם בן-ששון: לכן העובד הבכיר מסייע לך ליצור דיפרנציאציה סבירה.

מנחם בן-ששון: אולי היית מוותר גם עליה, אבל אתה אפשר להתקיים.

מנחם בן-ששון: השאלה היא רק לגבי הגדרת העובד הבכיר.

אדיר ענבר: מה שכתוב כאן, ברור שאנחנו כולנו כאן חיפשנו אם אנחנו נשארים עם עובד בכיר.

אדיר ענבר: אגב, אני מסכים במאה אחוזים לרעיון שמי שיש לו סמכות שותף לחתום על דוחות כספיים ויש דברים כאלה, צריך להיות בפנים גם אם הוא עובד.

אדיר ענבר: הרעיון של דרגת שכר הוא בעייתי.

ראובן שיף: זה כמו מורשה חתימה.

אדיר ענבר: זה ממש מורשה חתימה.

אדיר ענבר: זה אותו הדבר.

אדיר ענבר: לפעמים דרגת השכר היא לא הכי בכירה והשכר הכולל שהוא מקבל הוא בדרגה יותר גבוהה כי הוא מקבל בונוסים ולפי פרמטרים של ביצוע.

אדיר ענבר: כל העניין הזה לא ברור.

אדיר ענבר: לעומת זאת, אם אומרים מי שיש לו סמכות חתימה על דוחות, זה ברור ויש דבר כזה בפירמות הגדולות.

אדיר ענבר: לנו יש 14 אנשים כאלה.

מנחם בן-ששון: בחיים האמיתיים בעלי השכר הגבוה הם האנשים בעלי הכרעה לגבי המשרד.

מנחם בן-ששון: את השותפים הגדרנו קודם בהגדרת המוצא.

מנחם בן-ששון: הרחבנו את המעגל אבל לא הרחבנו אותו מעבר למידה.

מנחם בן-ששון: אם הייתי נשאר בחתימה, אני נשאר פחות או יותר בזהות שותפים.

מנחם בן-ששון: אם אני מגיע לבעלי שכר, בדרך כלל הם כאלה.

מנחם בן-ששון: אז נשארת השאלה של חזקה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, השאלה אם יש עליו חזקה או לא.

מנחם בן-ששון: הוא יכול הרי בסעיף 10 – אולי שינינו את המספרים – לצאת מן החזקה הזאת.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שזה נכון אבל אני לא "נגוע" בקשר הזה ולכן אני יכול לצאת ממנו בקלות.

מנחם בן-ששון: החשש שלי שאם נחפש דברים אחרים שהם לא זהות שותפים כאשר שם כבר היינו, אני יכול עוד הפעם לתפוס ברשת אנשים שאתם לא רוצים שייכנסו ובתוכם בהגדרה מיידית.

ראובן שיף: לכן אני אומר שלפעמים במשרדים יש מנהל מחלקה מקצועית שהוא בכלל לא עוסק בביקורת והוא בעל שכר מאוד גבוה.

ראובן שיף: יכול להיות מנהל תחום מסים שהוא יכול לקבל שכר יותר גבוה מהשותף.

ראובן שיף: כל מיני אנשים שהם מאוד בכירים בפירמה, מקבלים שכר מאוד גבוה אבל אין להם שום נגישות לביקורת וסתם מכלילים אותם ואחרי כן חזקה שהם בפנים.

מנחם בן-ששון: תראי לי מה כתוב.

דוידה לחמן-מסר: זה כתוב גם על עובדים בכירים.

דוידה לחמן-מסר: אולי רואה חשבון ענבר רוצה להצהיר לפרוטוקול מה כתוב בדיוק באיפאק 2005 לגבי עובדים בכירים במשרד רואה חשבון.

אדיר ענבר: מה כתוב?

דוידה לחמן-מסר: אני שואלת אותך.

דוידה לחמן-מסר: אתה המומחה.

אדיר ענבר: אנחנו חיפשנו ולא ראינו.

מנחם בן-ששון: אני מבין את ההערה אבל בלי זה, זה יהיה רע.

מנחם בן-ששון: אני מדבר מנקודת מבטו של רואה חשבון.

מנחם בן-ששון: צריך לחפש איזושהי הגדרה שמרחיבה בצורה סבירה ולא יוצרת את הזהות.

ראובן שיף: אם זה עובד בכיר שיש לו גם זכות חתימה.

דוידה לחמן-מסר: מה זה שייך?

דוידה לחמן-מסר: גם מנהל תחום המסים, אם הוא האח של המנכ"ל של החברה המבוקרת, אם אדוני יראה איפה מתעוררת השאלה, הרי המונח עובד בכיר לא עומד בפני עצמו אלא הוא מתעורר בסעיף 2 שאומר שחזקה שרואה חשבון מבקר נמצא בניגוד עניינים או שנפגעת אי תלותו במבוקר, אם במסגרת ביקורת שהוא עורך עליו להתייחס לעניינים שיש לו או לעובד בכיר המועסק על ידו עניין אישי.

דוידה לחמן-מסר: אני שואלת מה קורה כאשר מנהל תחום המסים הוא האח של המנכ"ל.

מנחם בן-ששון: הכל ברור.

בסעיף 2 יש שני עניינים.

האחד, התיקון שמסומן ברקע כחול והוא בא כדי להבהיר.

קודם היה כתוב ש"עובד בכיר המועסק בתאגיד רואה חשבון" אבל לא תמיד זה תאגיד ולפעמים רואה החשבון הוא לא שותפות ולא חברה אלא משרד של רואה חשבון אחד שמעסיק עובדים בכירים.

לכן בא התיקון הזה, כדי שלא יוצאו מכאן אלה.

המחיקה זה בהמשך למה שהיה בדיון הקודם, כאשר נציגי לשכת רואי חשבון אמרו שהם מעדיפים למחוק את הסיפא וזאת גם אולי תשובה להערה שהייתה של רואה חשבון מנירב שהסייג היה אמור באמת לאפשר את אותם מצבים ולנסות לצמצם אותם כי בכל זאת מדובר פה על הסיטואציה המובהקת שמישהו מתבקש לבקר חוות דעת או הערכת שווי שהוא עצמו היה לו חלק בה.

ההצעה של משרד המשפטים הייתה שכן תהיה חוות דעת כלכלית ביחס למבוקר שניתנה לפני שהוא התמנה להיות רואה חשבון.

מנחם בן-ששון: את זה מחקתם?

מחקנו את זה בגלל שהלשכה בישיבה הקודמת, אתמול, אמרה שאולי כבר עדיף.

ראובן שיף: בכפוף למחיקת המילה חוות דעת.

עופר מנירב: כאשר אני מתבקש לבדוק מצבים של חברה אחרת לקראת רכישה או משהו כזה, אני בודק איזה מצגים הם נכונים, דוחות כספיים ועושה בדיקה.

עופר מנירב: מה שקורה הוא שזאת ביקורת לכל דבר ועניין.

עופר מנירב: אני לא רואה שום הבדל בין הביקורת הזאת לבין ביקורת דוח כספי.

עופר מנירב: אם הכלל הזה נכון, אמרתי שאסור שרואה החשבון יבקר דוח כספי שנה אחרי שנה משום שאם הוא טעה פעם אחת בביקורת בשנה ראשונה, הוא ינסה לחזור בשנה השנייה והלא זה החשש.

עופר מנירב: אם הוא טעה במסגרת DUE, יחפה על זה במסגרת הביקורת על הדוח הכספי.

מנחם בן-ששון: מה קורה במקרה הזה בתקנות של איפאק?

אדיר ענבר: זה מותר בכל מקום בעולם.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה יהיה כתוב במפורש למעט בדיקת נאותות.

עופר מנירב: מקובל.

דוידה לחמן-מסר: לנו יש בעיה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר איפה בכל זאת ההבדל ומר מנירב לא הרחיב בעניין הזה.

דוידה לחמן-מסר: מה זה DUE דיליג'נס.

דוידה לחמן-מסר: אני עשיתי דוח כדי שאתה תקנה את החברה.

דוידה לחמן-מסר: אתה קנית את החברה.

עופר מנירב: באיזה עולם גברתי חיה?

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לחזור לסיטואציה ואני מקווה שזה יסתיים כמה שיותר מהר.

דוידה לחמן-מסר: פלוני הוא בעל אמצעים כלכליים והוא רוצה לרכוש חברה שנקראת לצורך העניין חברה ב' בע"מ.

דוידה לחמן-מסר: הוא פונה לרואה חשבון מנירב ושוכר את שירותיו ומבקש ממנו לא כרואה חשבון מבקר להציג בפניו מה הם הנתונים הכלכליים והכספיים של החברה אותה הוא מבקש לרכוש בהתבסס על הדוחות הכספיים שלה ועל כל דבר אחר.

דוידה לחמן-מסר: הוא מבקש שיבדוק לו גם את המצגים שהחברה נותנת כי על יסוד המצגים הוא יכול להעריך את שווי החברה ולהחליט האם המחיר שהוא רוצה להציע הוא המחיר המתאים.

דוידה לחמן-מסר: אכן העבודה מתבצעת וניתן לו דוח שאומר שבדקו את המצגים של החברה ואומרים לו שהמצגים הם נכונים.

דוידה לחמן-מסר: איך בדקו את המצגים של החברה?

דוידה לחמן-מסר: בין היתר אתה משווה בין המצגים שלה לדוחות הכספיים הקודמים והאחרים ואתה עושה את כל בדיקת הנאותות שאני לא יודעת לעשות אבל הם יודעים לעשות.

דוידה לחמן-מסר: בעצם נתת לו חוות דעת שמתייחסת למידת הנכונות והנאותות של המצגים שנתנה החברה בדוחות הכספיים שלה.

דוידה לחמן-מסר: אני לא יודעת איך קוראים לחוות הדעת אבל אני מסכימה להסכים שקוראים לה בדיקת נאותות והוא שילם לך על זה איקס כסף.

דוידה לחמן-מסר: למחרת, על יסוד חוות הדעת הזאת ועל יסוד דברים נוספים, ובעקבות משא ומתן, הוא רוכש את השליטה בחברה ועכשיו רואה חשבון מנירב רוצה להיות רואה החשבון המבקר של החברה האת והטענה היא שאיך אתה יכול לבקר חברה שלפני כן אתה התחייבת או אמרת שהמצגים הכספיים כפי שהוצגו בדוחות הכספיים שלה הם נכונים.

עופר מנירב: כי נעשתה עבודת ביקורת.

קריאה: את לא מבינה.

דוידה לחמן-מסר: אני מסכימה שאני לא מבינה ואני לכן שואלת אתכם את השאלה.

מנחם בן-ששון: מה קיים בעולם במקרה כזה?

דוידה לחמן-מסר: ההבדל הגדול הוא שבעוד שאת אופן עריכת הביקורת קובעים תקני הביקורת, אופן עריכת בדיקת נאותות אין עליה שום תקנים בינלאומיים ולכן אין לגביה את אלמנט האובייקטיביות.

דוידה לחמן-מסר: זאת לא ביקורת.

דוידה לחמן-מסר: בדיקת נאותות יש בה אלמנטים של ביקורת אבל זאת לא ביקורת דוחות כספיים.

דוידה לחמן-מסר: על ההגדרה שלי עכשיו אתם מסכימים?

דוידה לחמן-מסר: בדיקת נאותות היא לא ביקורת.

דוידה לחמן-מסר: אני לא ראיתי בעולם כלל שאומר שאם ביצעת בדיקת DUE דיליג'נס, אתה יכול להפוך לרואה חשבון המבקר של החברה.

מנחם בן-ששון: אבל גם לא ראית הפוך.

דוידה לחמן-מסר: כן ראיתי הפוך.

דוידה לחמן-מסר: אסור לרואה חשבון לקיים קשר כלכלי.

עופר מנירב: זה לא כלכלי.

מנחם בן-ששון: לשאלה שלי האם בעולם הדבר הזה אסור, מה התשובה?

דוידה לחמן-מסר: התשובה היא שאני לא מצאתי שהדבר הזה מותר.

יושבים כאן אנשי מקצוע וכל הזמן מתייחסים אליהם כאל מי שלא מבינים כלום.

דוידה לחמן-מסר: לא, חס וחלילה.

יכול להיות שיש להם איזה מידע שצריך לשמוע גם אותו.

מנחם בן-ששון: אני כל הזמן לומד מהם.

דוידה לחמן-מסר: רשות ניירות ערך תאמר מה היא קבעה בכללים שלה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להודיע לפרוטוקול שאם רשות ניירות ערך שמכירה את הכללים הבינלאומיים לא פחות טוב מרואי החשבון אמרה שלגבי חברה ציבורית יראו קשר כלכלי כעריכת בדיקת נאותות ערב רכישת החברה.

מנחם בן-ששון: גברתי, זה לא נכון.

מנחם בן-ששון: לא דיברנו כך אלא דיברנו על DUE דיליג'נס.

מנחם בן-ששון: אנחנו דיברנו על בדיקת נאותות אבל לא דיברנו על קשר כלכלי.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לסלף את הדברים.

דוידה לחמן-מסר: בדיקת נאותות זה קשר כלכלי.

מנחם בן-ששון: זה את תפרשי.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על בדיקת נאותות.

אדיר ענבר: אני מבקש להסביר סיטואציה שקיימת במציאות.

אדיר ענבר: אגב, אני לא מתלהב ממלים.

אדיר ענבר: אני רוצה להסביר במה מדובר.

מנחם בן-ששון: לצורך ההשכלה, לפני שאתה מתחיל, תענה לי על שאלה.

מנחם בן-ששון: האם הביטוי בדיקת נאותות הוא דבר שמצוי כטרמינוס טכניקוס בעבודת רואה החשבון.

אדיר ענבר: חד משמעית.

אדיר ענבר: אפשר אפילו לכתוב DUE דיליג'נס בסוגריים.

זאת ההגדרה פחות או יותר של אותן מלים?

אדיר ענבר: כן.

אדיר ענבר: רואה חשבון מכהן בחברה כבר הרבה שנים, חברה גדולה, ציבורית, בא גורם מחוץ לארץ, גורם גדול ומכובד מאוד ורוצה לקנות את השליטה בחברה והיו מקרים כאלה.

אדיר ענבר: אני לא רוצה לומר שמות אבל זה קרה רק בשנה-שנתיים האחרונות.

אדיר ענבר: במקרה אותו גורם שהוא גורם עולמי גדול, כולם רוצים שהוא ייכנס גם לישראל, עובד בחוץ לארץ עם אותה רשת שמבקרת גם כאן.

אדיר ענבר: הוא לא רוצה מישהו אחר.

אדיר ענבר: זאת אומרת, אם הוא היה ממנה מישהו, הוא היה ממנה את אותו אחד.

אדיר ענבר: זה קורה הרבה כי יש שש רשתות גדולות.

אדיר ענבר: מבקש הגורם מחוץ לארץ מהחברה שתבקש מרואה החשבון שלה שכבר חתם על דוחות כספיים קומפורט – כך זה נקרא – שהיא יכולה להתבסס על חתימתו על הדוחות הכספיים כי זה לא בטוח שכאשר הוא חתם על דוח כספי, הם יכולים להתבסס על זה מספיק כדי לחייב אותו אם משהו לא בסדר.

אדיר ענבר: כך נוהגים חתמים וכיוצא זה לבקש קומפורט ישיר.

אדיר ענבר: מוציא רואה החשבון קומפורט שאומר שאתם יכולים להתבסס על חתימתנו על הדוחות.

אדיר ענבר: שואלים הרוכשים את החברה כמה שאלות נוספות לצורך הרכישה, שאלות שמותרות ושחלקן נמצאות בדוח ברנע.

אדיר ענבר: אומרת החברה שנתונים שממילא מתפרסמים ציבורית, אבל עכשיו הם רוצים אינשורנס של רואה החשבון לאותם נתונים שממילא מתפרסמים בדוח ברנע ואולי קודם לא היה להם אינשורנס כי זה לא בדיוק בדוחות הכספיים.

אדיר ענבר: תן לי אישור גם על בק-לאו, כמה הזמנות יש לך וזה לא בדוח הכספי אלא הזמנות במלאי.

אדיר ענבר: הולך רואה החשבון ובודק את זה, נותן עוד אישור ואומר שאפשר להסתמך על זה.

אדיר ענבר: כל הפעולות שהתקיימו כאן הן פעולות שמתקיימות במסגרת DUE דיליג'נס.

אדיר ענבר: אני לא שמעתי מעולם שלאחר שאותו בעל מניות או גוף גדול עולמי רכש את החברה הזאת צריך לפטר את אותו רואה חשבון ואי אפשר להמשיך אתו.

אדיר ענבר: הפעולות שנעשות במסגרת DUE דיליג'נס הן ביקורת טהורה, בדיוק ביקורת.

אדיר ענבר: כן, חוות דעתו של רואה חשבון מכהן משמשת בידיו של רוכש פוטנציאלי כפי שהדוחות הכספיים משמשים.

דוידה לחמן-מסר: זה מקובל עלי.

אדיר ענבר: אותו רוכש, אותו אחד שבא הרוכש ואומר שאתם משרד א' ואני נוהג לעבוד עם משרד ב' בדרך כלל, ואני מבקש שמשרד ב' יעשה בדיקה נוספת.

אדיר ענבר: מה עושה משרד ב'?

אדיר ענבר: הולך לחברה, בודק את אותם דברים שבדק משרד א', לפעמים הוא שואל גם את משרד א' בעניין מסוים והכל על מידע ציבורי אם החברה ציבורית, מסתכל בדוח ברנע, שואל כמה שאלות את החברה על מידע ציבורי ונותן דוח שמשמעותו ביקורת, בדיוק כמו אותו משרד שמכהן היה יכול לתת אותו.

אדיר ענבר: אחרי כן אנחנו נאמר שמאחר שנתת דוח שמאמץ סעיפים בדוחות כספיים וכן הלאה, בדיוק פעולת ביקורת, בדיוק פעולת ביקורת כהגדרתה, אחר כך, כשהוא רכש את החברה, אסור למנות אותו.

אדיר ענבר: מדוע?

אדיר ענבר: כי הוא נתן הערכת שווי?

אדיר ענבר: אנחנו ביקשנו לכתוב את זה בצורה החלטית ללא פטור.

אדיר ענבר: אנחנו הבאנו את התקנה למצב בו היא לא הייתה קודם.

אדיר ענבר: אנחנו, לא משרד המשפטים.

אדיר ענבר: הערכת שווי אסורה באופן חלוט.

אדיר ענבר: אנחנו הבאנו את התקנה שלא הייתה רשומה קודם כך ברישא שכתוב שעליו להתייחס לעניינים, שזה מושג מאוד רחב כי קודם המושגים היו צרים יותר והיה כתוב עסקה, אבל אנחנו אמרנו לא, זה הרבה יותר מעסקה וביקשנו שתרחיבו כי אנחנו רוצים את האיסור כי אנחנו רוצים בהירות.

מנחם בן-ששון: מה ההבדל בין סלף דיליג'נס לבין סלף רביו מבחינת מינוח טכני?

מנחם בן-ששון: מה התרגום העברי לסלף רביו?

אדיר ענבר: אנחנו לא מכירים את המושג הזה.

סלף רביו, כאשר מדברים באיפאק על הדברים שיוצרים חשש לניגוד עניינים או לתלות, יש כל מיני כותרות וחלק מהדברים הוא אינטרס כלכלי או עסקי וחלק מהדברים הם ה-סלף רביו כאשר אז יש לך קושי לבקר משהו שאתה בעצמך עשית, או הערכת שווי או איזושהי חוות דעת כלכלית.

עופר מנירב: בדיקת נאותות זה לא זה ולא זה.

עופר מנירב: זה לא הערכת שווי ולא בדיקה כלכלית.

כל תקנה 2 מדברת על הערכת שווי או חוות דעת כלכלית.

אדיר ענבר: אני עצמי מטפל במקרה בשתי חברות ציבוריות שעוברות מעבר שליטה במהלך מחצית השנה האחרונה.

אדיר ענבר: בחברה ציבורית אחת התבקשתי אני לתת מצגים כאלה נוספים, קומפורטים של DUE דיליג'נס, ובחברה ציבורית אחרת בא משרד גדול אחר ועשה הוא את אותה פעולה.

אדיר ענבר: האם אנחנו נמנע ממנו להתמנות במקומי?

אדיר ענבר: הוא עשה פעולה של ביקורת כמו שאני עשיתי בחברה השנייה.

אדיר ענבר: זה בדיוק אותו הדבר.

אלכס הילמן: אם את לוקחת את מה שכתוב כאן, כתוב "לרבות עניין כלכלי בהן או על חוות דעת".

אלכס הילמן: כלומר, אם את לוקחת חוות דעת שעומדת בפני עצמה, זה כולל DUE דיליג'נס.

אלכס הילמן: לכן זאת לא חוות דעת כלכלית.

אלכס הילמן: כלומר, אם אני נותן חוות דעת כלכלית, הוצאת אותי מהמשחק הזה.

אלכס הילמן: לכן ברגע שההגדרה היא כל כך רחבה, אני בבעיה.

אדיר ענבר: ביקשו ממנו לתת דוח מבקר על הדוחות – זאת חוות דעת.

עופר מנירב: אם התיקון הזה לא יתקבל, המשמעות היא שכל השוק יפעל בצורה אחרת.

ראובן שיף: אנחנו אומרים שחוות דעת כלכלית צריך לסייג ו-DUE דיליג'נס לא צריך להיות בסייג.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להבין על מה אתם מדברים.

ראובן שיף: ביקורת חדשה על הדוחות.

דוידה לחמן-מסר: אתם הייתם אומרים "או על חוות דעת כלכלית למעט בדיקת נאותות".

ראובן שיף: נכון.

חיים פישר: הנושא של חוות דעת, בכל אופן בעבודה שלי בחברות ממשלתיות, מכל הסוגים ומכל דבר ועניין.

חיים פישר: להכניס כאן את חוות הדעת – בשום פנים ואופן לא.

חיים פישר: ההגדרה הרחבה הזאת – בשום פנים ואופן לא.

חיים פישר: אני אומר שרואה חשבון נדרש לתת אלף ואחת חוות דעת בעל פה ובכתב מכאן ועד הודעה חדשה.

חיים פישר: זה לא נכנס לשום חזקה.

חיים פישר: אני רוצה לומר לכם שישבתי בשקט הואיל והיה לי את הסעיף המסוים הזה.

חיים פישר: ברגע שאין לי את הסעיף, יש לי הערות על כל הקטע הזה, מלמעלה ועד למטה.

מנחם בן-ששון: היתרון הגדול של ממשלת ישראל שאין לי כחבר כנסת ושאין ללשכת רואי החשבון הוא שממשלת ישראל יכולה להביא תקנות, לחוקק חקיקת משנה ולקחת אותן מכאן.

מנחם בן-ששון: זה היתרון שלכם.

מנחם בן-ששון: שבו בבית, תכינו שיעורי בית, תבואו אלי עם תפיסת עולם.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה לכל הרשויות הממשלתיות.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לעבוד ארבע פעמים.

מנחם בן-ששון: קודם כל גם צריך היה למצוא דרך לעבודה מסודרת עם לשכת רואי החשבון.

דוידה לחמן-מסר: ישבנו אתם שלוש שנים.

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, אני לא מדבר אליך.

מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו לעם ישראל.

מנחם בן-ששון: הערתי את ההערות ואני אומר אותן עוד הפעם.

מנחם בן-ששון: צריך היה למצוא דרך שלשכת רואי החשבון וממשלת ישראל ישבו יחד ויבואו אלינו מגובשים יותר.

מנחם בן-ששון: צריך היה בוודאי למצוא דרך שמשרדי הממשלה והרשויות הקשורות בה יבואו אלינו מגובשים יותר.

מנחם בן-ששון: אבל, רבותיי, אני מקבל את הדין.

מנחם בן-ששון: אנחנו נסיים היום את הטיפול בתקנות.

מנחם בן-ששון: יהיה סעיף שיתייחס לנאותות בסעיף 2(א) באיזושהי צורה.

למעט בדיקת נאותות?

מנחם בן-ששון: לא, אני לא אומר למעט בדיקת נאותות.

מנחם בן-ששון: צריך למצוא את הדרך ובאיזושהי צורה למצוא את ה-DUE דיליג'נס.

אדיר ענבר: המילה חוות דעת לא יכולה להישאר כי יכול להיות שהוא מבקש מרואה החשבון ההוא עוד משהו נוסף שלפי חוק החברות יש כזאת חיה.

המילה חוות דעת הייתה שם גם קודם.

אדיר ענבר: כלכלי.

אדיר ענבר: עבודה כלכלית.

אדיר ענבר: לא מצגים של רואה חשבון.

גם קודם זה היה.

מנחם בן-ששון: לשנה הבאה אנחנו הרי נשארים עם הנוסח הזה.

בתקנה (ב) הייתה סוגיה שנשארה ולא הוכרעה והיא לעניין היקף ההכנסות, האם במצב בו היקף ההכנסות מביקורת אינו עולה, שההכנסה המותנית היא באותו גובה כמו ההכנסה מביקורת, האם זה הרף שרוצים להישאר אתו כמו שזה בעצם היה גם קודם, שאז לא נכנסים לחזקה, או שזה עדיין יוצר חשש לתלות גם במצב הזה ורוצים לשנות את הרף.

התקיים כאן דיון על זה ולא הייתה הכרעה.

יש כאן איסור על הכנסה מותנית.

מנחם בן-ששון: אז אמרה החברה מרשות ניירות ערך שזה ברבע או ב-40 אחוזים במקרה הזה בניגוד אינטרסים.

מנחם בן-ששון: כאן זה 50 אחוזים.

סך ההכנסות מהלקוח.

אנחנו מדברים על כך שאותו רואה חשבון מבקר נותן גם שירותים אחרים.

מנחם בן-ששון: מה רצתה הממשלה שיהיה כאן?

להשאיר את העניין הזה.

מנחם בן-ששון: שיהיה כמו בתקנות הקודמות ושלא ישונה.

עופר מנירב: ההיקף היה לגבי הכנסות של ביקורת.

עופר מנירב: כאן ביקורת אמרו בכלל לא ושינו את התקנות.

עופר מנירב: אני אראה לכם ששונו התקנות הקודמות.

דוידה לחמן-מסר: זה היה במסגרת הצעתה של הוועדה.

עופר מנירב: אנחנו מתנגדים גם לחברות פרטיות ולא רק לחברות ציבוריות.

עופר מנירב: חברה פרטית ששכר הטרחה השנתי שלה הוא 2,000 ו-3,000 דולר, היא לא עושה שום עבודה עבור הלקוח שלה שהיא לא בביקורת מעל אותם 2,000 ו-3,000 דולר?

עופר מנירב: הייתכן?

עופר מנירב: יש לו משרד עם הכנסות בגובה של 20 מיליון דולר או 40 מיליון דולר, יש לו לקוח אחד שמשלם לו 2,000 דולר שכר טרחה לביקורת.

עופר מנירב: הלך רואה החשבון לדיון במס הכנסה, טיפל בתיק, סגר לו את העניין ואמר שהוא רוצה 5,000 דולר.

עופר מנירב: במקרה כזה אני לא יכול כי אסור לי.

עופר מנירב: ביקש ממני הלקוח לטפל בבעיות שיש לו בעיריית תל-אביב.

חיים פישר: אם הלקוח מוגדר כמדינת ישראל, הכנסות של משרד עולות על 25 אחוזים, הוא עובד במשרד הפנים, במשרד הדתות, במשרד אחר ויש לו גם איזושהי חברה ממשלתית – בשום פנים ואופן אין פה שום תלות בכל צורה שהיא.

דוידה לחמן-מסר: לגבי מה שקרה עם חברות ממשלתיות, כנראה שהחמצתי משהו אבל אני אחזור ואבדוק את זה.

דוידה לחמן-מסר: לגבי הנושא של שכר ביקורת.

דוידה לחמן-מסר: הסיבה היחידה שקיימים מבחינת המדינה רואי חשבון זה רק בשביל הביקורת.

דוידה לחמן-מסר: מבחינתי את השירותים הנוספים יכול לתת כלכלן, מי שלמד כלכלה ומינהל עסקים.

דוידה לחמן-מסר: הסיבה היחידה שהמדינה נותנת רשיונות לרואי חשבון היא רק בגלל שהם עושים ביקורת על דוחות מבוקרים.

דוידה לחמן-מסר: זה שהשכר בביקורת הוא נמוך, זאת שאלה מעניינת למה זה קרה ולמה עבור השירותים הנוספים מקבלים הרבה יותר עבור ביקורת.

עופר מנירב: יש יותר עבודה.

השאלה אם זה מעמיד אותו במצב של תלות.

עופר מנירב: יש לו הכנסות של שני מיליון וכאן הוא מקבל 5,000 דולר גג.

קריאה: את מתעלמת מחברות קטנות.

דוידה לחמן-מסר: לפי מה שאומר רואה חשבון מנירב, זה שהשכר בביקורת הוא 3,000 דולר וניתן עבור אותה חברה פרטית לתת שירותים נוספים ב-300 אלף דולר, זה גם בסדר.

דוידה לחמן-מסר: מאחר שאתה אמרת 30 מיליון, אני רוצה לדעת מבחינתך מה אותו גבול שיוצר תלות.

דוידה לחמן-מסר: חצי משכר הביקורת גם לא רלוונטי.

עופר מנירב: אני אתן לך את התשובה.

עופר מנירב: אם הסכום הוא 300 אלף דולר, את לא צריכה את החזקות האלה.

עופר מנירב: לפי החוק החזקות האלה לא באו במקום החוק אלא הן באו בנוסף לחוק.

מנחם בן-ששון: הסעיף יישאר כמו שכתבנו אותו.

מנחם בן-ששון: בדיון של הוועדה, אחת ההערות הייתה שחברים ביקשו אפילו פחות, זאת אומרת, לרדת בסכומים הללו.

מנחם בן-ששון: אני מניח שנשאיר את זה כך.

ראובן שיף: אני חושב שהסעיף הזה יגרום לנזק אדיר למאות משרדים קטנים ויפגע בפת לחמם.

ראובן שיף: עם כל הכבוד, אני חושב שזאת לא המטרה של התקנות.

ראובן שיף: התקנות באות למנוע ניגוד עניינים ולא כדי לפגוע במשרדים.

מנחם בן-ששון: הצעתי בזמנו, בישיבה שהתקיימה ב-27 בנובמבר 2007, שתציעו אחוז.

מנחם בן-ששון: ד אנחנו חוזרים לשאלות שכבר דנו בהן.

מנחם בן-ששון: אם יש לכם אחוז אחר, בבקשה, תאמרו אותו.

עופר מנירב: זה תלוי בעבודה.

דוידה לחמן-מסר: אבל אף אחד לא יודע.

מנחם בן-ששון: אנחנו בדיון של לשכת רואי חשבון ואנחנו לא בדיון של פרנסה לרואי חשבון.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בתקנות אתיות.

מנחם בן-ששון: מצד שני יש בעיה של חופש עיסוק שאף אחד לא הזכיר אותה וגם את זה לא צריך לשכוח.

מנחם בן-ששון: אני רק שואל שאלה אחת.

מנחם בן-ששון: האם יש לכם דרך אחרת ליצור איזשהו לינק סביר או לינק שהוא בלתי סביר שנראה לכם, ואני אקבל אותו.

ראובן שיף: כן.

ראובן שיף: התשובה היא אם זה משהו מהותי.

ראובן שיף: לומר לך בשליפה כרגע אחוז, אני לא יכול.

מנחם בן-ששון: אם יהיה לך רעיון, תציע לי.

מנחם בן-ששון: בינתיים זה נשאר ככה.

ראובן שיף: אדוני, אנחנו נציע.

יש את תקנה (3) בעניין של בורר או מגשר.

מנחם בן-ששון: עמוד 4, תקנה 3, סעיף (3).

אני מסתכלת על השינוי לעומת מה שסיכמנו.

בוועדה דיברנו על בורר או מגשר.

מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל, אנחנו לא נפריע לכם לעבוד.

מנחם בן-ששון: הדיון יסתיים תוך 20 דקות ואז תוכלו לשבת ולומר מה שאתם רוצים וממשלת ישראל תאמר מה שהיא רוצה על התקנות.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: יושב כאן חבר כנסת בנאמנות ובשקט, מבין את החומר, לא כמוני, ובנוסף לכל הצרות אני מוציא אותו מוועדה אחרת אחרי בקשה אישית שלי שביקשתי שהוא יהיה שותף לי.

בעניין בורר או מגשר, סעיף 3(3).

הסיכום בישיבה היה שאנחנו נרשום "בורר או מגשר לפי דין".

מנחם בן-ששון: אני זוכר שאין דינים.

את זה כתבתי בהערת שוליים, שלגבי מגשר אין היום חוק הגישור שכל גישור הוא לפי דין.

לגבי בורר אפשר להשאיר בורר לפי דין.

מגשר, יש הרבה מגשרים שהם בתפקיד של מגשר.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך את הבורר לפי דין כאשר בורר הוא הגדרה מקצועית בחוק הישראלי?

לכן הוספנו תפקיד, כדי שזה לא יהיה משהו עמום והורדנו את המיישב סכסוכים, שזה היה משהו שהיה בתקנה קודם והוא היה עמום.

מנחם בן-ששון: מגשרים זו בעיה קשה.

מנחם בן-ששון: הם יושבים ליד השולחן הזה.

מנחם בן-ששון: יש בתי דין, יש רשימה, יש לי ויכוח עם משרד המשפטים ואני לא רוצה להכניס לפי דין.

הסיפא זה משהו שסוכם.

תפקיד של בורר או מגשר.

אם מישהו סתם ישב ויישב סכסוכים, זה לא המצב שייכנס.

ניסינו לפחות להפוך את זה לדבר יותר ברור.

מנחם בן-ששון: אין לי מגשר לפי דין.

מנחם בן-ששון: אתם לא חיים את החלק האחר.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום בעימות עם משרד המשפטים ועם הנהלת בתי המשפט לגבי פרשת המגשרים, עם הוצאת תקנות שלא לפי מקור סמכות שהיה להם.

מנחם בן-ששון: לוועדת החוקה יש סמכויות מסוימות והיא תובעת אותם.

מנחם בן-ששון: אם אני אומר לפי דין, אני אצור כאן מצב שהוא לא קיים.

מנחם בן-ששון: אני מוכן למחוק את המלים ולהחזיר את המילה מתווך, אם אתם רוצים.

קריאה: שיהיה ממונה על פי דין.

מנחם בן-ששון: אבל הוא לא מונה על פי דין.

מנחם בן-ששון: אין מגשר על פי דין.

קריאה: אם על פי דין לא מוגדר מגשר, למה לכלול מגשר?

מנחם בן-ששון: אני אבדוק את האפשרות למחוק מגשר.

אפשר לומר שהוא מונה כבורר או מגשר.

מנחם בן-ששון: תנו לי לבדוק את זה.

מנחם בן-ששון: תבדקי שוב את עניין מגשר, או למחוק או למצוא דרך אחרת.

הדרך שאני מציעה היא מונה.

אם הוא לא מגשר לפי דין בהגדרה שאין לנו כאן, אני הייתי אומר בורר.

דוידה לחמן-מסר: ומגשר שמונה לפי הסכמת הצדדים?

יש תפקיד של גישור.

יש מישהו עם תעודה של מגשר.

אני יכולה לומר שהוא מונה לתפקיד של בורר או מגשר.

אולי זה שהוא לא סתם משמש אלא זה משהו יותר פורמלי.

מנחם בן-ששון: את זה כתבת בהערה (4) וזה טוב.

מנחם בן-ששון: "משמש בתפקיד".

מונה לתפקיד.

מונה, זה אפילו עוד יותר ממשמש.

מנחם בן-ששון: אז זה מחריג לכם את כל אלה שעושים שלום.

בתקנה (5) אין משהו שהשתנה.

יגאל בנימיני: בסעיף 2ב(3), בזמנו דובר על קביעת דיפרנציאציה בין חברות ציבוריות לפרטיות, להכניס בהנחיית הרשות את ההחרגה.

זאת הייתה ההצעה שלכם אבל מה שסוכם בישיבה בוועדה היה 25 אחוזים לפי מה שמקובל בהנחיית רשות ניירות ערך.

יגאל בנימיני: אני לא זוכר שזה מה שסוכם.

מנחם בן-ששון: נבדוק את הפרוטוקול.

עופר מנירב: צריך להיות מישהו בתפקיד בכיר ולא מישהו שהוא עובד זוטר.

מנחם בן-ששון: חברי הוועדה אמרו שהתלות של מישהו שנמצא בדרגה בכירה היא פחותה והתלות של האיש הזה שזה מטה לחמו, תהיה עוד יותר.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הקרבה הזאת יכולה להזיק עוד יותר.

מנחם בן-ששון: לכן אמרו חברי הוועדה שבמקרה כזה התלות עלולה להיות עוד יותר חמורה ולכן נמחק את כל העניין של קרבת משפחה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד פעם נמצאים בחזקות.

מנחם בן-ששון: אם מישהו יכול לסתור את החזקה, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אם הוא לא יכול לסתור את החזקה, חוזר העניין לפתחך.

חיים פישר: מדוע אתה עושה את ההקלות רק לחברה פרטית?

חיים פישר: בממשלה, במדינה, הבעיה קיימת לא פחות.

חיים פישר: היית צריך לכתוב כאן שלא עולה על הדעת שאם האדם במשרד רואה החשבון או בן משפחתו או קרובו.

מנחם בן-ששון: אדוני היה בחלק ניכר מהדיונים זוכר מה אמרו לי רואי החשבון.

חיים פישר: זה פשוט לא נכון.

דוידה לחמן-מסר: אני מודיעה לפרוטוקול שרשות החברות ואנחנו נבוא בדברים גם עם רשות ניירות ערך, ואם נצטרך להציע הצעה לוועדה כדי להבהיר עוד פעם, נעשה זאת.

לגבי סעיף 3, סעיף (12) ו-(13).

אדיר ענבר: סליחה, הערה לסעיף 3(9).

אדיר ענבר: זה צריך להיות "תכנון או יישום של מערכות מידע במבוקר שעליהם מתבסס הדיווח הכספי של המבוקר".

אדיר ענבר: יש הרבה דברים שמותרים לפי כל הכללים בעולם ואלה דברים שלא קשורים לדיווח הכספי.

אדיר ענבר: אלה מערכות עליהן מתבססים הדוחות.

מנחם בן-ששון: לא, ואומר לך למה.

מנחם בן-ששון: לא כך אני מבין את זה.

מנחם בן-ששון: אני מבין שזה תכנון או יישום של מערכות מידע במבוקר מתוך הנחה שעדיין יש לך כאן ניגוד אינטרסים.

אדיר ענבר: לא.

אדיר ענבר: זה נושא מנוהל בכל הרשתות ובכל העולם החיצוני, כאשר מותר לעשות מערכת כמו מערכת ניהול מאגרי אנוש.

מנחם בן-ששון: תן לי לבדוק את זה.

אדיר ענבר: קשרי ארגון, תקשורת פנימית.

אדיר ענבר: זה לא קשור לדוחות.

ראובן שיף: אנחנו מציעים שיהיה כתוב שעליהם יתבסס הדיווח הכספי.

מנחם בן-ששון: אני לתומי חשבתי שזה לא רק זה.

אדיר ענבר: לא, זה מותר.

מנחם בן-ששון: אני אבדוק את זה.

מנחם בן-ששון: אני יכול לומר על הסף שכל דבר, גם אם זה לא קשור לביקורת, יהיה פסול כי יש לך איזה קשר ללב לבו, לשכל של המערכת.

אדיר ענבר: זה על כל עיסוק אחר.

מנחם בן-ששון: אולי.

מנחם בן-ששון: אני אומר שבמקרה הזה אני רוצה לבדוק.

לסעיף (12).

השינוי כאן, שלא דובר עליו בדיון עצמו, שבמקום לומר "שהוא חברה ציבורית או שאינו חברה ציבורית", הלכנו על החברה הפרטית מכיוון שרצינו שמה שחל על חברה ציבורית יחול גם על חברה שהיא לתועלת הציבור.

לכן שינינו את זה באופן הזה ורציתי להסב את תשומת הלב לכך.

השאלה אם בעמותה יהיה מותר לרואה חשבון מבקר לעסוק בהנהלת חשבונות של העמותה.

מנחם בן-ששון: התשובה היא לא.

ראובן שיף: אם זאת עמותה קטנה בבית כנסת או גמ"ח מסוים ומבקשים שרואה החשבון שיעשה להם את הנהלת החשבונות, אני חושב שאין פה בעיה.

מנחם בן-ששון: עמותה היא לא חברה פרטית.

קריאה: צריך להחריג אותה.

דוידה לחמן-מסר: בעמותה, רואה חשבון המבקר הוא בעל מעמד מאוד מיוחד.

דוידה לחמן-מסר: אתה רוצה שהוא גם ינהל לה את החשבונות?

ראובן שיף: אם עשיתי עמותה שצריכה לתת מלגות.

דוידה לחמן-מסר: בשום פנים ואופן.

ראובן שיף: עמותה שנותנת מלגות לסטודנטים, מישהו תורם מאה אלף שקלים ואומר שכל שנה הוא רוצה לחדש.

ראובן שיף: האם יש הגיון לפצל את זה?

דוידה לחמן-מסר: כן.

ראובן שיף: איזה הגיון?

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו לא חוזרים לדיון הקודם.

דוידה לחמן-מסר: הוא גם יבקר את הדוחות וגם יעשה להם ביקורת?

השאלה היא מי יעשה את זה אם לא הוא.

הרבה עמותות בוחרות רואה חשבון כדי להוות ועדת ביקורת.

דוידה לחמן-מסר: אבל הוא לא יכול להיות גם מבקר את הדוחות וגם להיות ועדת ביקורת.

דוידה לחמן-מסר: זה לא מסתדר.

להרבה עמותות יש את הבעיה הזאת שאין להם ועדת ביקורת.

בגלל זה רשם העמותות היום פוסל עמותות.

תהיה מניעה שאותו רואה חשבון שהוא גם ועדת ביקורת, והוא לא יוכל להתעסק בהנהלת החשבונות של העמותה.

דוידה לחמן-מסר: הוא יכול.

היום הוא יכול.

דוידה לחמן-מסר: את זה לא שינינו.

דוידה לחמן-מסר: מי שמשמש כמבקר פנים בעמותה לפי חוק העמותות והוא רואה חשבון כי החוק מאפשר, יכול לערוך הנהלת חשבונות.

דוידה לחמן-מסר: אין בעיה עם זה.

דוידה לחמן-מסר: מה שרואה חשבון שיף מבקש זה משהו אחר.

דוידה לחמן-מסר: הוא מבקש שבלי שום קשר מי שעושה הנהלת חשבונות בעמותה יוכל לעשות גם ביקורת דוחות כספיים.

ראובן שיף: כמו בחברה פרטית.

דוידה לחמן-מסר: לא כמו בחברה פרטית כי הכסף בחברה פרטית הוא של בעל המניות והדוחות נעשים עבור בעלי המניות.

דוידה לחמן-מסר: אם בעל המניות אומר שהמבקר החיצוני שלו, הוא סומך עליו והוא מוכן שהוא יערוך עבורו את הדוחות ויערוך עבורו את החשבונות, הוא המשקיע והוא המשלם.

דוידה לחמן-מסר: בחברה לתועלת הציבור כמו עמותה, זה לא יכול להיות.

ראובן שיף: אדוני עשה דיפרנציאציה ואמר שלא יכול להיות שיטרטרו מאות ואלפי עמותות לשני גורמים נפרדים.

ראובן שיף: מה זאת הנהלת חשבונות בעמותה?

ראובן שיף: העמותה מחזיקה לפעמים איזשהו פקיד זוטר ורואה החשבון אומר לו שיעשה את המשכורת החודשית שלו ושידווח לשלטונות כל חודש.

ראובן שיף: זאת הנהלת החשבונות כביכול.

ראובן שיף: האם זה מצריך עכשיו ללכת לגורם חיצוני אחר?

ראובן שיף: אני חושב שזה לא פוגע באי התלות.

ראובן שיף: בעמותות שיש עניין לציבור, זה כמו חברה לתועלת הציבור, אני מסכים, אבל אם זאת עמותה שמישהו תרם מאה אלף שקלים ורוצה לתת מלגות, זה משהו אחר.

מנחם בן-ששון: איך היית מגדיר אותה?

ראובן שיף: עמותות שלציבור הרחב אין עניין בהן.

ראובן שיף: זה כמו חברה לתועלת הציבור.

דוידה לחמן-מסר: אין דבר כזה.

דוידה לחמן-מסר: לא עשינו את זה בחברה לתועלת הציבור.

ראובן שיף: כמו שהחרגת את החברה לתועלת הציבור.

ראובן שיף: עמותות הן מלכ"ר שהוא לא למטרת רווח כך שהיא לא חברה אלא עמותה.

ראובן שיף: כדי למנוע מצב שאותה עמותה תצטרך לשכור את שירותיו של רואה חשבון א' או רואה חשבון ב' שמה שהוא עושה זה רק דיווח כל חודש לביטוח לאומי על השכר של שני העובדים, כמו שעשית את ההבחנה בין משרדים קטנים בחברות פרטיות, גם כאן אני אומר שבעמותה שלציבור הרחב יש עניין בה, אני מסכים להחריג אותה ואני חושב שיש הגיון, אבל עמותה שאין עניין לציבור, אני לא רואה שום הגיון.

מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך להשגיח ביתר השגחה על עמותות כי מדובר בכספי ציבור.

מנחם בן-ששון: השאלה היא האם היום לשיטת משרד המשפטים הנגע פושה ובכל בתי הכנסת והעמותות הקטנות רואה החשבון הוא גם מבקר.

ראובן שיף: איך החרגת את זה?

ראובן שיף: אמרת שיהיה מה שנקרא רואה חשבון מטפל.

ראובן שיף: מנהלת החשבונות תעשה ולא אותו אדם.

ראובן שיף: אני אומר שאותו הגיון שעשית לגבי חברות לתועלת הציבור וחברות פרטיות שהחרגת אותן, יהיה גם כאן.

דוידה לחמן-מסר: החרגת לחומרה.

מנחם בן-ששון: לגבי חברה פרטית, שכנעתם אותי.

ראובן שיף: עמותה קטנה שלציבור הרחב אין עניין, התאגדה בצורה משפטית שקוראים לה מלכ"ר, קרי, עמותה.

ראובן שיף: זאת גזרה שמטילים על עמותות.

ראובן שיף: זאת גזרה לא עלינו אלא על אותן עמותות.

מנחם בן-ששון: איך מתנהלים הדברים היום?

מנחם בן-ששון: היום אדם משמש גם כמבקר וגם כמנהל חשבונות, גם בכסף של בית כנסת וגם בכסף של המלגות.

ראובן שיף: כן, אלא שהחרגתם ואמרתם שבמשרד לא יעשה את זה אותו גורם.

דוידה לחמן-מסר: מבקר פנים ולא מבקר חיצוני.

ראובן שיף: לזה אני מסכים.

מנחם בן-ששון: כדי לקבל אישור תקין, למדנו שצריך גם מבקר חיצוני.

ראובן שיף: באותו משרד לא יעשה את זה אותו גורם.

ראובן שיף: החרגתם.

מנחם בן-ששון: מצאנו לזה הגדרות.

ראובן שיף: כן.

ראובן שיף: אותו רעיון כאן.

מנחם בן-ששון: איך זה נוהג היום?

ראובן שיף: היום ברוב העמותות הקטנות יש את אותו גורם והם שוכרים את שירותיו של רואה חשבון ואומרים לו שיעשה להם את הדוח השנתי לרשם העמותות ושיעשה להם כל חודש את הנהלת החשבונות, קרי, משכורות, דיווחים לשלטונות וכולי.

ראובן שיף: זה אותו גורם.

מנחם בן-ששון: את אומרת שזה לא תקין.

דוידה לחמן-מסר: בשום פנים ואופן לא.

מנחם בן-ששון: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: אם זה לא תקין, איך זה לא תקין כל כך הרבה שנים?

מנחם בן-ששון: זה דבר שאני מכיר אותו מהחיים, בדיוק כפי שאתם מתארים לי.

מנחם בן-ששון: איך זה לא תקין כל השנים?

מנחם בן-ששון: למה לתקן את זה דרך סעיף 3ב(12) ו-(13) ולא לתקן את זה באמצעות חוק?

דוידה לחמן-מסר: יש כאן שלושה נושאים שונים ואנחנו בכוונה, או לא בכוונה, זה מיטשטש.

דוידה לחמן-מסר: מה שאמר חבר הכנסת מיכאלי, החוק מתיר.

דוידה לחמן-מסר: החוק מתיר למבקר הפנים, אם הוא רואה חשבון, לעשות הנהלת חשבונות.

דוידה לחמן-מסר: התקנות האלה לא משנות דבר וחצי דבר.

דוידה לחמן-מסר: מה שרואה חשבון שיף מדבר עליו, לגישתי אסור גם היום ואני לא יודעת מאיפה הוא מניח שהיום זה מותר.

דוידה לחמן-מסר: לגישתי רק לחברה פרטית מותר לבצע לה הנהלת חשבונות, ומשלא נכללה עמותה בתקנות הקודמות, הרי שאסור – ואני חוזרת על הרציו וכל מה שאמרת הוא ההפך הגמור.

דוידה לחמן-מסר: הדוחות נערכים עבור בעל מניות בחברה פרטית ולא מדובר בביקורת פנימית אלא בביקורת חיצונית של דוחות כספיים.

דוידה לחמן-מסר: הביקורת הזאת נערכת עבור בעלי המניות בחברה הפרטית כי הם המשקיעים.

דוידה לחמן-מסר: עד כאן אף אחד לא יתקן אותי כי זה נכון וכולם מסכימים.

דוידה לחמן-מסר: אם בעל המניות בחברה פרטית אומר שהוא סומך על האדם שעורך עבורו את הביקורת החיצונית והוא עורך אותה עבורו כי הוא מסתמך על הדוח הכספי שלו ורוצה שהוא ינהל לו את מערכת החשבונות, אם רואה החשבון מנירב זוכר, זאת הייתה הדוגמה בתקנות הקודמות שהסכמנו לוותר על זה והתרנו בחברה פרטית, אבל זה בכלל לא דומה לעמותה.

דוידה לחמן-מסר: אני מצטערת, אני חושבת שמשפטית אני לא מסכימה לכך.

ראובן שיף: לגבי שותפות פרטית את מסכימה?

דוידה לחמן-מסר: כן.

דוידה לחמן-מסר: אני מסכימה.

ראובן שיף: למה כן?

דוידה לחמן-מסר: אני אסביר לך.

דוידה לחמן-מסר: בחברה לתועלת הציבור ובעמותה המשקיעים הם לא בעלי המניות או החברים ולכן כל המודלים שחבריי ציינו עכשיו, מקום שהמשקיע הוא בעל המניות והוא השותף, מקובל עלי ששם יעשו את הנהלת החשבונות.

אני חושב שבפרשנות שאנחנו נגיע אליה עוד מעט תהיה בעיה לכל העמותות הקטנות שאין להן כסף לשלם למנהל חשבונות והן יצטרכו להעסיק מנהל חשבונות כדי להגיש דוח לרשם העמותות, דוח מבקר של רואה חשבון חיצוני.

מנחם בן-ששון: היום הם צריכים לעשות זאת או לא?

היום הם עושים את זה באמצעות אותו אחד.

מנחם בן-ששון: וזה מותר או לא?

לא שמעתי פרשנות שאוסרת.

דוידה לחמן-מסר: אסור.

קריאה: עד היום לא היה שום איסור.

מנחם בן-ששון: מי שרוצה לתקן את הבעיה הזאת, לא יתקן אותה באמצעות סעיף בתקנות אלא יתקן אותה באמצעות תיקון בחוק.

דוידה לחמן-מסר: "איסור בהנהלת חשבונות עבור מבוקר שהוא חברה ציבורית".

זה נכון שקודם זה היה מותר.

ראובן שיף: אני מצפה מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לדייק בדברים שלה.

קודם זה התייחס לחברה ציבורית או שאינה חברה ציבורית ולכן עמותה הייתה מי שאינה חברה ציבורית.

דוידה לחמן-מסר: טעיתי.

דוידה לחמן-מסר: אני מודה לפרוטוקול שטעיתי.

מה נוהג אפשר לבדוק עם רשם העמותות שהוזמן אבל לא נמצא כאן היום.

אפשר לבדוק אתו מה באמת תקין או לא תקין.

בעיה של ביקורת ושכר בעמותות הם דברים שעולים מדי פעם.

דוידה לחמן-מסר: השאלה מי עורך את הדוחות הכספיים.

אני חושבת שיש כאן דברים שצריך לבחון מול רשם העמותות כמו מה המצב הנוהג.

מנחם בן-ששון: בינתיים הניסוח יחזור לניסוח הקודם.

עדיין אני חושבת שחברה לתועלת הציבור אנחנו רוצים שהיא תהיה כמו חברה ציבורית לעניין הזה.

מנחם בן-ששון: תוסיפי את החברה הציבורית.

לעניין העמותות, נבדוק.

דוידה לחמן-מסר: מה ההבדל בין עמותה וחברה לתועלת הציבור?

דוידה לחמן-מסר: זה אותו הדבר.

דוידה לחמן-מסר: את דעתי אמרתי ולא אחזור עליה.

דוידה לחמן-מסר: אני מוכנה להתייעץ עם רשם רשות התאגידים ונקבל עמדה מסוימת.

דוידה לחמן-מסר: יכול להיות שאפשר להגביל את זה למחזור.

מנחם בן-ששון: אין לנו עכשיו ניסוח לסעיפים (12) ו-(13).

מנחם בן-ששון: תציעו לי.

אדיר ענבר: כדי שלא לבלבל, חברה ציבורית לא תהיה כמשמעותה בחוק החברות אלא כל תאגיד הכפוף.

מנחם בן-ששון: תכתוב לי.

דוידה לחמן-מסר: אני מסכימה עם רואה חשבון ענבר.

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת רוצה שהוא יכתוב את זה.

אדיר ענבר: אני אכתוב את זה עכשיו.

דוידה לחמן-מסר: תכתוב גם וגם, גם חברה ציבורית וגם תאגיד.

יש דברים שעברנו עליהם בישיבה הקודמת, בסעיף 4 ו-5.

מנחם בן-ששון: התקנות שהבאת לנו בצורה הזאת, אי אפשר לאשר אותן.

מנחם בן-ששון: האם את רוצה כמשרד המשפטים לאשר את התקנות של שנה שעברה בינתיים?

דוידה לחמן-מסר: לא.

יש לנו עוד כמה נקודות מעטות שאנחנו צריכים לסגור.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא יכולים לסגור את זה עכשיו אלא אנחנו צריכים לסגור את זה בקריאה נוספת.

מנחם בן-ששון: אני עוצר את הדיון כאן.

מנחם בן-ששון: אני יכול להיוועץ אתך בחדר שלי.

דוידה לחמן-מסר: כן, אני מבקשת להיוועץ אתך בחדר.

מנחם בן-ששון: אני עוצר את הדיון לשתי דקות.

מנחם בן-ששון: רבותיי, כמו שאמרתי קודם אנחנו נעצור את הדיון כאן.

מנחם בן-ששון: לממשלה יש צורך קודם כל לעשות לעצמה סדר ומשרד המשפטים צריך לדבר עם כל מיני רשויות אחרות כמו האוצר, רשות ניירות ערך וכולי.

מנחם בן-ששון: בנוסף לכך אנחנו צריכים להגיע לניקיון של כמה סעיפים שהיו לנו, לקבל ממך את הסעיף ולראות מה קורה בסעיף (12) ו-(13).

מנחם בן-ששון: הסעיפים לא נפתחים מחדש לדיון אלא יעלו להצבעה כאשר נסיים את השיפוץ של הסעיפים שנשארו לתיקון והממשלה תביא לנו תקנות שהיא רוצה להביא אותן.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שביום שני נצביע.

מנחם בן-ששון: תודה.