ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק העיריות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 4, 2008-01-01 09:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: שר הפנים יצטרף אלינו בדקות הקרובות.

אופיר פינס-פז: על סדר היום: הצעת חוק העיריות, הכנה לקריאה שניה ושלישית, סעיפים 49 עד 64 וסעיפים 73 עד 69.

אופיר פינס-פז: אלה הסעיפים הדנים במועצת העיר.

אופיר פינס-פז: הנושא השני שבו נדון הוא תיקון התוספת השניה לפקודת העיריה, תקנון לישיבות מועצה.

אופיר פינס-פז: בהזדמנות הזאת אנחנו רוצים לסיים אותו.

אופיר פינס-פז: זה נושא שכבר טיפלנו בו והוא חוזר לוועדה.

עידו בן יצחק: יש מספר הערות לתיקונים שהכנסנו לשם.

אופיר פינס-פז: יש כאן שורה של נושאים ששר הפנים החזירו לנו בנושא התקנון.

אופיר פינס-פז: שלום אדוני השר.

אופיר פינס-פז: הישיבה היום היא עד השעה 13:00 ויתכן שנאריך קצת.

אופיר פינס-פז: יש לנו סדר יום עמוס.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל אבל בשעה09:15 אני חייב לצאת לחמש דקות.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת שרה מרום שלו תחליף אותי.

אופיר פינס-פז: הנושא הראשון הוא נושא טעון וגורם לריגושים בקרב חברי המועצות.

אופיר פינס-פז: הנושא הוא: מספר חברי המועצה בעת היבחרה.

אופיר פינס-פז: עידו, תקריא את סעיף 49.

עידו בן יצחק: "49.

עידו בן יצחק: (א) מספר חברי המועצה בעת היבחרה ייקבע בידי השר, בהתאם למספר התושבים הרשומים בפנקס הבוחרים כהגדרתו בחוק הבחירות, ביום הקובע כהגדרתו בסעיף 16 (א) לחוק האמור, לפי הטבלה להלן: 1.

עידו בן יצחק: עד 10,000 תושבים – 9 חברי מועצה.

עידו בן יצחק: 2.

עידו בן יצחק: מ-10,001 עד 50,000 תושבים – 9 עד 13 חברי מועצה.

עידו בן יצחק: 3.

עידו בן יצחק: מ-50,001 עד 200,000 תושבים – 13 עד 17 חברי מועצה.

עידו בן יצחק: 4.

עידו בן יצחק: מ-200,001 עד 500,000 תושבים – 17 עד 21 חברי מועצה.

עידו בן יצחק: 5.

עידו בן יצחק: מעל 500,001 תושבים – 21 עד 25 חברי מועצה.

עידו בן יצחק: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) מספר חברי המועצה במועצת עיריה אזורית יהיה כפי שיקבע השר כאמור בסעיף 7(1)".

אופיר פינס-פז: אולי תקריא את המצב הקיים.

אופיר פינס-פז: יש פה שינוי בחוק.

אופיר פינס-פז: הנוסח שנצא בפני הוועדה הוא הנוסח שעבר בכנסת.

אופיר פינס-פז: תסביר את הרציונאל של הצמצום.

עידו בן יצחק: כיום עד 5,000 תושבים זה 9 חברי מועצה; מ-5,000 עד 25,000 זה בין 9 ל-15; בין 25,000 ל-100,000 זה בין 15 ל-21; ומעל 100,000 תושבים זה בין 21 ל-31.

עידו בן יצחק: זה המצב בעיריות.

עידו בן יצחק: במועצות מקומיות עד 1,000 זה 5 חברי מועצה; עד 3,000 תושבים זה 7 עד 9 חברי מועצה; עד 25,000 זה 9 עד 15 חברי מועצה; מ-25,000 ומעלה זה 15 עד 21, שזה דומה לעיריות.

עידו בן יצחק: חשוב לציין שהמספרים האלה הם לפי תושבים בעוד שהצעת החוק מדברת על "מקרב בוחרי העיריה".

אופיר פינס-פז: אז למה כתוב מספר התושבים?

עידו בן יצחק: מספר התושבים הרשומים בפנקס הבוחרים זה מספר בעלי זכות הבחירה.

תומר רוזנר: זה בערך 20%.

מאיר שטרית: אני חושב שהתיקון הזה חשוב ביותר.

מאיר שטרית: הייתי רוצה לבקש מיו"ר הוועדה לפצל את הסעיף הזה מהחוק ולהביא אותו כבר לקריאה ושלישית כי יש בחירות בנובמבר.

מאיר שטרית: היו"ר אופיר פינס-פז אם לא נעשה את זה כך, יש לך דרך אחרת?

מאיר שטרית: רק בחקיקה פרטית.

מאיר שטרית: אפשר לפצל את הסעיף הזה ולהביא אותו לקריאה שניה ושלישית כמה שיותר מוקדם.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר כמה דברי פתיחה: במשך השנים קרה תהליך של רגרסיה בשלטון המקומי, מבחינת היכולת של השלטון המקומי לנהל את ענייניו.

מאיר שטרית: אני מסתכל על הנתונים של העיריות השונות.

מאיר שטרית: אני רואה שבעיריות שבהן יש 21 או 31 חברים, יש 15 סיעות או 16 סיעות של אדם אחד או שניים.

מאיר שטרית: במצב כזה, ראש עיר לא יכול לנהל את ענייני העיריה.

מאיר שטרית: כאשר ראש עיר צריך להקים קואליציה עם 15 סיעות, כשלפעמים לו בעצמו יש רק 2-3 חברים, היכולת שלו לשלוט בענייני העיריה שואפת לאפס והוא משלם מחירים ציבוריים יקרים ביותר כדי להקים קואליציה.

מאיר שטרית: ברור לכם שלכל הקמת קואליציה יש מחיר.

מאיר שטרית: בעבר זה לא היה המצב בשלטון המקומי ואני חושב שמישהו שינה את זה בכוונה, מתוך מגמה להוריד את המדד למנדט, כדי שיהיה קל להכניס אנשים.

מאיר שטרית: הדבר הזה שונה בצורה מלאכותית ולדעתי הוא גרם להרס ביכולת של ראשי הערים למשול בעיריות.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להחזיר עטרה ליושנה ולהקטין את המספרים בצורה דרסטית, כדי לגרום לכך שמועצות ועיריות יכולות לתפקד.

מאיר שטרית: שבכל עיריה יהיו סיעות בודדות ולא 100 סיעות.

מאיר שטרית: מי שאין לו מספיק יכולת לקבל את ייצוג מתאים, שלא יהיה חבר.

דוד טל: או שיצטרף לסיעה אחרת.

מאיר שטרית: בדיוק, שיתאחדו סיעות.

מאיר שטרית: מועצה זה לא פרלמנט.

מאיר שטרית: מועצה זה הנהלה וממשלה, היא צריכה לנהל את ענייני העיר.

מאיר שטרית: אני רואה את מצבן של רשויות בהן יש מועצות לעומתיות.

מאיר שטרית: זאת פגיעה קשה מאוד ביכולת של השלטון המקומי למשול.

מאיר שטרית: אני לא הכנתי את החוק ואני בעד צמצום גדול יותר של מספר חברי המועצה.

מאיר שטרית: אני חושב שחשוב מאוד להקטין את מספר חברי המועצה.

מאיר שטרית: יחד עם זאת, קיבלתי את הצעתו של יושב הראש, עוד לפני החוק, לשלם שכר לחברי המועצה עבור השתתפותם בישיבות המועצה, בדיוק כמו לדירקטורים.

מאיר שטרית: זה יחזק את מעמדו של חבר המועצה שמקדיש הרבה שעות לעבודת המועצה.

מאיר שטרית: הכוונה היא לשלם עבור ישיבות המליאה הקבועות של המועצה, מתוך רצון לתת תגמול מסוים לחברי המועצה.

מאיר שטרית: הדבר עלה בעבר בכנסת.

מאיר שטרית: לדעתי הוא נתמך לדעתי על ידי רוב חברי הכנסת.

מאיר שטרית: נכון שלחבר מועצה יהיה מעמד משלו.

מאיר שטרית: לא יקרה שום אסון שחבר מועצה יקבל תגמול בעד עבודתו.

מאיר שטרית: אם זה היה תלוי בי, הייתי מקטין את המספרים עוד יותר.

מאיר שטרית: אני מוכן לקבל כל הצעה שתקטין עוד יותר את המספרים הללו.

מאיר שטרית: אני חושב שזה מה שנכון מבחינת השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: אני אבקש מעדי אלדר להציג את עמדת השלטון המקומי ואז אתן רשות דיבור לכמה חברי מועצות מקומיות.

עדי אלדר: בוקר טוב לכולם.

עדי אלדר: עמדת השלטון המקומי היא כעמדת השר.

עדי אלדר: ראשי הערים חושבים שריבוי יתר של חברי מועצות ערים מקשה עלינו מאוד את ניהול העיר, מקשה עלינו ליצור קואליציות.

עדי אלדר: בעצם אין עיר בלי קואליציה.

עדי אלדר: צמצום המספר יביא לכך שלא יהיה מצב של סחטנות, כפי שקיים היום.

עדי אלדר: לצערי כמה ראשי ערים הסתבכו בגלל הסחטנות הזאת.

עדי אלדר: אני מזכיר את מקרה חדרה.

עדי אלדר: זה נגמר בזה שראש העיר ישב בבית הסוהר, בגלל רצונו ליצור קואליציה ולא מועצה לעומתית.

עדי אלדר: אם אנחנו רוצים שהשלטון המקומי יתנהל בצורה תקינה, צריך לאמץ את הצעת השר.

עדי אלדר: אם אפשר לצמצם, גם הייתי מוריד את הטווח.

עדי אלדר: לא צריך שיהיה טווח.

עדי אלדר: היום אתה שר הפנים בעוד כמה שנים יהיה מישהו אחר.

עדי אלדר: אני חושב שצריכים לקבוע מספר ולא טווח בין 9 ל- 13.

עדי אלדר: הנושא השני הוא נושא השכר.

עדי אלדר: זה לא סוד שהתנגדנו לעניין של שכר.

עדי אלדר: אני חושב שמי שרץ למועצת עיר, עושה זאת במישור ההתנדבותי ולא לפרנסה.

עדי אלדר: אני גם חושש שזה יגלוש לנושא של ועדות.

עדי אלדר: אם הולכים על שכר צריכים לתחם בצורה הכי ברורה, שמדובר רק על ישיבות המליאה.

עדי אלדר: חברי המועצה עסוקים בהרבה ועדות אחרות.

מאיר שטרית: רק ישיבות מליאה מן המניין.

עדי אלדר: לזה אנחנו מוכנים ואנחנו סומכים את ידנו בעניין.

אלחנן פלסנר: מרדכי וירשובסקי בבקשה.

2321: בחוק כבר נקבע העניין של השכר ורק בגלל המפלצת של חוק ההסדרים במשק זה בוטל.

2321: ם חברי מועצה עושים עבודה קשה.

2321: עכשיו אומרים שנקבל שכר אבל אנחנו יקטינו ויצמצמו את מספר חברי המועצה.

2321: אני יושב במועצת עירית תל אביב.

2321: במדינת ישראל יש כ- 360 מועצות המקומיות.

2321: אני מכיר הרבה מועצות ואני עובד עם הרבה מועצות.

2321: במועצה כמו, חיפה, ירושלים או תל אביב, מספר החברים קטן לעומת התפקידים המוטלים על חברי המועצה.

2321: רוצים שחברי המועצה יבצעו את התפקידים שהחוק מעניק להם.

2321: כחבר מועצה מן השורה אני צריך להצביע על תקציב של 4 מיליארד שקלים ולפקח במשך השנה על ביצועו.

2321: כעת רוצים שאעשה זאת עם קבוצה של 21 חברים כאשר עוד משנות השלושים יש בעירית תל אביב 31 חברי מועצה.

2321: עשיתי בדיקה דרך המחקר של הכנסת .

2321: בדקתי את הנושא בהשוואה לערי אירופה.

2321: אני לא מדבר על ערים גדולות אלא על ערים שהן בסדר גודל דומה לתל אביב, ומספר חברי המועצה בהן עולה לאין ערוך על מספר חברי המועצה בעירית תל אביב.

2321: בפירנצה מספר התושבים הוא 365,000 ויש שם 47 חברי מועצה.

2321: יש לי רשימה שלמה ואני לא רוצה להלאות את חברי הוועדה.

2321: היו צריכים לעשות בדיקה.

2321: תפקיד חבר מועצה זה לא קישוט וזה לא דבר שניתן כפרס.

אלחנן פלסנר: מה ההצעה שלך, להשאיר את המצב הקיים?

2321: ההצעה שלי היא להשאיר את המצב כמו שהוא היום.

2321: אני חושב שזה מגוחך להוריד את תל אביב ל-21 חברי מועצה.

2321: ירושלים תצטמצם ל-25 חברי מועצה.

2321: במדינת ישראל, עם כל הבעיות שלה, עם כל העדות והזרמים והמחשבות, יהיו בתל אביב 25 חברי מועצה?

אלחנן פלסנר: אז אתה רוצה להשאיר את המצב הקיים.

אלחנן פלסנר: תודה רבה.

2321: אני רוצה לומה עוד שני משפטים כי כאן הולכת להתקבל החלטה מאוד מרחיקת לכת, שהופכת על פניה את דמותה של הרשות המקומית במדינת ישראל.

2321: עד היום היה איזשהו שיווי משקל בין הרשות המקומית לבין ראש הרשות המקומית.

2321: הם היו צריכים לעבוד ביחד.

2321: היום, על ידי צמצום הסמכויות של חברי המועצה והענקת יותר סמכויות ליועץ המשפטי, למנכ"ל - - -

אלחנן פלסנר: תודה רבה, הבנתי, זאת החלטה דרמטית.

אלחנן פלסנר: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אדוני השר.

דוד טל: אני תומך מאוד בהצעה שלך.

דוד טל: אני מקבל את דעתו של עדי, דהיינו, היכן שמופיע מספר חברי המועצה, אני מציע שנאמץ את הצד המינימאלי.

דוד טל: אם ההחלטה הזאת תתקבל אז זה טוב.

דוד טל: אם לא, אני מבקש להוסיף את זה כהסתייגות שלי להצעת החוק.

דוד טל: אני מבקש שנצביע על כך.

מאיר שטרית: אין לי בעיה, אתה תמיד יכול לצמצם.

דוד טל: אני חושב שצריך לשמור על פרופורציה.

דוד טל: עדי, אני לא מסכים למילה סחטנות כי גם אם נשנה, סחטנות תמיד תהיה.

דוד טל: אם תזדקק לקואליציה ויחסרו לך אנשים, אפילו אדם אחד או שניים, תהיה מוכרח לשלם למי שיצטרף אליך.

דוד טל: זה חלק מתנאי המשחק ואין מה לעשות.

דוד טל: פעם אתה נמצא כאן ופעם במקום אחר.

דוד טל: אני מאוד בעד ייצוג של כל הקבוצות, בפרט בכנסת, אבל גם בעיריות.

דוד טל: ישנן שכונות שבהן יש קבוצות ורבדים שונים שהוזנחו ואין להם סיכוי גדול לקבל שני מנדטים או יותר.

דוד טל: אם אני עושה את האיזונים בין הרצון שלי לגרום לכך שיהיו הרבה סיעות בנות מנדט אחד או לאפשר לקבוצות כאלה להתאחד עם קבוצות אחרות, אני בעד שיצטרפו לקבוצות אחרות או למפלגות אחרות ויקימו גוף יותר גדול כדי שהגוף הזה ייוצג בצורה מספרית יותר גדולה.

דוד טל: לגבי השכר, בזמנו היתה כבר הצעת חוק בעניין שאולי גם אושרה.

דוד טל: חבר הכנסת מצא העביר את זה בזמנו בכנסת.

דוד טל: העמדה שלי היא לתת שכר אבל לא רק לישיבות מועצה אלא גם לוועדות.

דוד טל: אני מבין שזה יפריע לעדי בגלל המשקל הגדול.

דוד טל: לא איכפת לי שהתשלום שיינתן יהיה סמלי.

דוד טל: יחלקו את התקציב גם לישיבות ועדה וגם לישיבות מועצה.

דוד טל: אני חושב שהייתי בסדר ונכחתי ברוב ישיבות המועצה בעירי.

דוד טל: חשוב מאוד שבוועדה לא ישבו רק יושב הראש ועוד חבר אחד.

דוד טל: חשוב למצוא את האיזון המתאים בין התקציב שאפשר להעמיס על אותה רשות, גם לגבי הוועדות וגם לחברי מועצת עיר בשבתם כחברי מועצת עיר.

אריה שומר: דיבר לפני מרדכי וירשובסקי.

אריה שומר: אפשר ללמוד את הדברים מתוך ניסיון.

אריה שומר: יש לנו גם זכות וגם חובה להיות בין חברי המועצה וזה כבוד.

אריה שומר: אני משמש היום כיו"ר מועצת העיר תל אביב יפו.

אריה שומר: זה נושא התנדבותי ממדרגה ראשונה אבל הדגם הוא לא מועצות, הדגם הוא הכנסת.

אריה שומר: לא נציע היום לכנסת שבמקום 120 חברי כנסת יהיו 80 חברי כנסת.

מאיר שטרית: אנחנו מוכנים לאותו יחס.

מאיר שטרית: 120 על 7 מיליון.

מאיר שטרית: בוא נחלק את זה ונראה.

אריה שומר: בוא נחלק את זה ואני חושב שאנחנו נצדק.

אריה שומר: עמדת משרד הפנים ועמדת שר הפנים מכובדת והכל טוב ויפה.

אריה שומר: עמדתי היא שצריך להשאיר את המספר שקיים היום.

אריה שומר: אם אנחנו מדברים על ערים כמו תל אביב, ירושלים וחיפה, צריך לקבל את המספר שיש היום.

אריה שומר: לא מדובר כאן בסחיטה.

אריה שומר: כחברי מועצה אנחנו משקיעים שעות.

אריה שומר: זאת לא רק זכות אלא גם חובה התנדבותית ממדרגה ראשונה.

אריה שומר: השכר הוא לא שכר שאנחנו רוצים לקבל אותו.

אריה שומר: אני לא רוצה לקחת דוגמאות מהעולם.

אריה שומר: אנחנו נציגי הציבור.

אריה שומר: אני יושב בוועדת בניין ערים.

אריה שומר: אתה בא לשם ב-8 בבוקר, עוזב ב-4 בצהריים.

אריה שומר: יש לך אחריות גדולה ביותר, שלא לדבר על אחריות לתקציב של 4.7 מיליארד שקל.

אריה שומר: לכן אני חושב שזאת זכות הזאת להיות חבר מועצה ולא לקבל שכר אבל, מאידך, לא לקצץ ולהטיל את הכל על אותם חברי מועצה.

אריה שומר: אני לא רוצה לדבר כרגע על סחיטות.

אריה שומר: סחיטות יהיו במספרים גדולים או במספרים קטנים.

אריה שומר: אני הייתי מצפה שהשלטון המקומי יתמוך בחברי מועצות ערים.

אריה שומר: אדוני השר ויו"ר הוועדה.

אריה שומר: אתם הייתם חברי מועצת עיר, אתם בדיוק יודעים את התפקידים שלנו.

מאיר שטרית: לכן אנחנו מציעים את השינוי.

אריה שומר: במעמד הזה רוצים לחתוך במעמדם של חברי המועצה, שעושים את עבודתם מעל ומעבר.

אריה שומר: אני לא מדבר על מקרים יוצאי דופן, הם רואים בזה נושא התנדבותי.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, מה יקרה בעיריית תל אביב אם יהיו בעיריה 21 במקום 31.

2321: היא תהיה פחות דמוקרטית, פחות טובה, פחות עניינית ויהיו בה הרבה יותר תככים.

2321: חבר מועצה אחד יוכל לנהל את העיר ולעשות מוות לראש העיר.

אריה שומר: כיו"ר המועצה אני קובע את זמני הישיבות ואני מופיע לשם לבד, יחד עם חבר המועצה מרדכי וירשובסקי וזאת במקום שיגיעו 7 נציגים.

אריה שומר: הם לא באים כי העבודה לא אטרקטיבית, לא מושכת, ולא נותנת להם שום פעילות שבה יוכלו להביע את דעתם.

אופיר פינס-פז: אולי בגלל שיש כל כך הרבה כל אחד חושב שהשני יבוא.

אריה שומר: אם אני מספיק להיות בוועדת בניין העיר בשעה 8 בבוקר ביום רביעי עד שעה 4 או ללכת אחר כך - - -

אופיר פינס-פז: 31 חברים זה רבע מהכנסת.

אריה שומר: שמעתי מה שכבוד השר אמר לגבי הפרופורציה.

אריה שומר: אם תעשו את הפרופורציה של המספרים, 120 מול המדינה, זה יעמוד באותם מספרים.

אלחנן פלסנר: איך?

אופיר פינס-פז: אגב, יש לך הצעה אלטרנטיבית?

אריה שומר: ההצעה האלטרנטיבית שלי היא - - -

אופיר פינס-פז: בסוף זה מספרים, זה לא תנ"ך.

אריה שומר: ערים כמו תל אביב, ירושלים וחיפה, הערים הגדולות צריכות להישאר במספר שנקבע בהן מזמן ואין לשנות.

אברהים צרצור: תודה אדוני היושב ראש, כבוד השר.

אברהים צרצור: באופן עקרוני אינני מתנגד, בצורה גורפת, להצעה לתיקון מספר חברי המועצות.

אברהים צרצור: אני מאוד חושש שנציגי אוכלוסיות שלמות יכולים להיעלם, בעיקר בערים מעורבות כמו תל אביב, חיפה, רמלה, לוד וכדומה.

אברהים צרצור: נראה לי שכשמקטינים את מספר אנשי המועצות, האנשים האלה לא ימצאו כתובת גם בסיעות הקיימות, שיוכלו לייצג אותם נאמנה בכל מה שקשור לאינטרסים שלהם.

אברהים צרצור: איך אפשר ליצור את האיזון בין הצורך בהקטנת חברי המועצות לבין הצורך שכל האוכלוסיות, במיוחד בערים המעורבות, יהיו מיוצגות בצורה נאמנה ומסודרת?

אברהים צרצור: לכן אני חושב שיש קדימות לייצוג של אוכלוסיות כאלה ולכן טוב לא להקטין את מספרי החברים כדי שכל האוכלוסיות תהיינה מיוצגות בצורה מסודרת בכל מועצות העיר.

אברהים צרצור: תודה.

אופיר פינס-פז: גדעון בר לב, ראש העיריה הממונה בעירית ערד, מנכ"ל משרד הפנים לשעבר.

גדעון בר לב: תודה רבה אדוני היושב ראש, כבוד השר.

גדעון בר לב: אני רוצה לומר מספר מילים, גם לאור ניסיוני כמנכ"ל לשעבר של משרד הפנים.

גדעון בר לב: בעבר התמודדנו הרבה מאוד עם הבעיות של ראשי הרשויות וחברי המועצות.

גדעון בר לב: כבר אז הגענו למסקנה שאחד הפיתרונות הוא הקטנת מספר חברי המועצה.

גדעון בר לב: אני חושב שההצעה הזאת ראויה, היא תגביר את היעילות של תפקוד הרשויות ותפקוד ישיבות המועצה.

גדעון בר לב: אני חושב שבבד בבד צריך לקדם את הגדלת אחוז החסימה.

גדעון בר לב: כרגע יש לנו בעיה קשה מאוד עם הנושא של רסיסי רשימות בתוך מועצת העיר, דבר שלא מאפשר לנהל את העיר, וגורם למצב של מועצות לעומתיות וכל המרעין בישין - - -

אופיר פינס-פז: מה הקשר בין גודל המועצה למועצה לעומתית?

אופיר פינס-פז: גם ב-7 איש אפשר לעשות מועצה לעומתית.

גדעון בר לב: אני אומר שצריך לעשות שני דברים בו זמנית.

גדעון בר לב: אל"ף, צריך להקטין את חברי המועצה ובד בבד להגדיל את אחוז החסימה.

גדעון בר לב: אני תומך בכל לב בגמול לחברי המועצות.

גדעון בר לב: אני תומך גם בגמול לחברי ועדות חובה.

גדעון בר לב: אנשים מקדישים זמן רב ואני חושב שמי שמקדיש זכאי לגמול.

גדעון בר לב: צריך לקבוע את זה בצורה זאת או אחרת, אפילו שזה יוצר עומס על תקציב הרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: עמדת מרכז המועצות האזוריות.

מאיר שטרית: המועצות האזוריות ביקשו שעליהן לא יחול העניין של השכר.

מאיר שטרית: אני מסכים עם זה.

אופיר פינס-פז: למה לא כתוב כאן המספר שלהם?

מאיר שטרית: אצלם זה לפי מספר הישובים.

אופיר פינס-פז: האם עמדת משרד הפנים היא שפה לא משנים?

מאיר שטרית: כן.

אופיר פינס-פז: אני מבין את השיטה שלהם.

אופיר פינס-פז: אני מבין אותה, אני מכיר אותה, אני מכבד אותה ואני חושב שהיא שיטה טובה.

אופיר פינס-פז: אבל, אם מדברים על גודל, אז הגודל אצלם הוא קובע.

אופיר פינס-פז: אצלם זה 60 איש במועצה, 40 איש במועצה.

אופיר פינס-פז: אתם מדברים על ייעול עבודת המועצה.

יצחק ישועה: למעשה אנחנו מדברים על כך שיהיה ייצוג לכל ישוב.

אופיר פינס-פז: אבל יש לכם אחד מכל ישוב.

יצחק ישועה: לגבי שכר.

יצחק ישועה: ככל שהנושא נוגע לקיבוצים ומושבים, הפעילות תמיד מבוססת על שליחות והתנדבות.

יצחק ישועה: אנחנו לא רוצים להכניס את היד לחברי מליאה ולא לחברי ועדות.

יצחק ישועה: אם אפשר להכניס פסקה שהחוק הזה לא יחול עלינו, אנחנו נעריך את העניין הזה מאוד.

תומר רוזנר: אני חושב שזה בעייתי.

אופיר פינס-פז: מה אומר היועץ המשפטי של משרד הפנים?

יהודה זמרת: גם היום המצב התקף הוא שהמועצות האזוריות - - -

מאיר שטרית: הוא שואל לגבי השכר.

יהודה זמרת: לגבי השכר, אפשר להחריג.

אופיר פינס-פז: אני מציע שלא לקרוא לזה שכר, זה גמול.

מאיר שטרית: אפשר להחריג אותם?

יהודה זמרת: בגלל ההיקף הגדול, העלות הכספית מאוד גבוהה.

מאיר שטרית: משפטית, אפשר להחריג אותם?

יהודה זמרת: אם החוק מעניק, החוק יכול להחריג.

אלחנן פלסנר: תודה אדוני היושב ראש.

אלחנן פלסנר: הקטנת מספר חברי המועצות זאת יוזמה נכונה.

אלחנן פלסנר: אני בקשר עם עשרות ראשי רשויות.

אלחנן פלסנר: הבעיה של מועצות מפוצלות לסיעות של חבר אחר וחוסר יכולת המשילות פוגעת במועצה, בדימוי של חברי המועצה, בתחושה של הציבור שהמועצה אכן מייצגת אותו ובכלל בדימוי של השלטון המקומי.

אלחנן פלסנר: אני חושב שזה כלי עבודה הכרחי.

אלחנן פלסנר: אם ניקח את מספר חברי הכנסת, 120 חברים מול 7 מיליון, מדובר ביחס של 1:65,000.

אלחנן פלסנר: אם נשווה את זה למקום כמו תל אביב זה אומר 5-6 חברי מועצה.

אלחנן פלסנר: החוק הזה מקטין את מספר החברים מ-31 ל-21 וזה עדיין משאיר מספיק מרחב פעולה לחברי מועצה.

אלחנן פלסנר: כחלק משדרוג מעמד חברי המועצה אני חושב שנכון לתגמל אותם.

אלחנן פלסנר: אלה אנשים רציניים, צריך להתייחס אליהם ברצינות ולאפשר להם לעשות את תפקידם.

אלחנן פלסנר: הערה אחרונה, שיתכן שאינה מתאימה למקום הזה, אבל במסגרת חיזוק מעמד המועצה והיכולת לקבל החלטות, הייתי רוצה לאפשר לראש העיר להוציא חבר מועצה שמפריע.

אלחנן פלסנר: זה נושא שהוא מאוד חשוב.

אלחנן פלסנר: גם אם אחר כך נכניס אותו להצבעה.

אופיר פינס-פז: שרי סלע, חברת מועצה מראש העין.

שרי סלע: מראש, ההגדרה שכר פוגעת במעמדו של חבר מועצה.

שרי סלע: חבר מועצה העמיד עצמו לבחירת הציבור ומראש לקח בחשבון שהוא תורם מזמנו, מכישוריו, ממרצו, כדי לייצג את ציבור התושבים.

שרי סלע: לכן ההגדרה חייבת להיות תגמול ולא שכר.

שרי סלע: לגבי התגמול, אני חושבת שאנחנו חייבים לתגמל את חברי המועצה בשל השעות הרבות שהם נותנים וכדי שהם יגיעו לישיבות וירצו לעשות את מלאכתם על חשבון שעות פנויות.

שרי סלע: צריך לעשות זאת בד בבד עם החזר הוצאות.

שרי סלע: אני יושבת ראש ועדת תנועה, תחבורה, איכות סבירה, חברה בוועדת משנה, במליאת הוועדה ובעוד כמה ועדות, וזאת מעבר לישיבות המועצה הרגילות.

שרי סלע: אני מדברת על החזר דלק מהבית למועצה.

שרי סלע: אני חושבת שזה החזר מינימאלי שלא צריך להיות על חשבון הבית.

שרי סלע: נתתי מזמני, ממרצי - - -

אופיר פינס-פז: הגמול כולל החזר הוצאות.

שרי סלע: לא כך זה מוגדר, אלה שני דברים שונים.

שרי סלע: ישנן מועצות שכן השכילו להעמיד לחברי מועצה, במסגרת התקציב, סכום קבוע במשך שנה כנגד קבלות.

שרי סלע: זה לא קיים בכל הרשויות.

מאיר שטרית: אין דבר כזה, זה לא חוקי.

שרי סלע: זה כן מופיע בפקודת העיריות אבל לא מיושם בפועל.

אופיר פינס-פז: ולתת הנחות למפעלים כדי שיבואו לישוב שלך זה כן חוקי?

מאיר שטרית: זה גם לא חוקי.

שרי סלע: לגבי מספר חברי המועצה.

שרי סלע: מועצת העיר איננה גוף מקצועי.

שרי סלע: מועצת העיר היא גוף המייצג את תושבי העיר.

שרי סלע: ככל שיהיו יותר חברי מועצה, כך יהיה ייצוג גדול יותר לתושבים ומשקף יותר את המציאות.

אופיר פינס-פז: מה הצעתך?

שרי סלע: ההצעה שלי היא להשאיר את המספר על כנו, להגדיל את אחוז החסימה.

אופיר פינס-פז: האם הגדלת אחוז החסימה לא תצמצם את מספר חברי המועצה?

שרי סלע: לא.

אופיר פינס-פז: אז ההצעה החלופית שלך היא להשאיר את המספרים כמו שהם ולהגדיל את אחוז החסימה.

אופיר פינס-פז: לכמה?

שרי סלע: אני לא יכולה לומר כרגע, אבל בוודאי לא הגיוני שיישב חבר מועצה אחד שמייצג סיעה.

אופיר פינס-פז: בנושא הזה הרשימה סגורה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אדוני השר.

משה גפני: ההצעה הזאת משתלבת עם הניסיון שנעשה בשנים האחרונות לצמצם בכוחם של נבחרי הציבור בכלל.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לראשי הערים שיושבים כאן.

משה גפני: אני מבין ללבכם שאתם רוצים פחות חברי מועצה.

מוטי ששון: אנחנו רוצים לעבוד.

משה גפני: חלקכם כן, וחלקכם לא.

משה גפני: אני לא אומר את השמות, למען הפרוטוקול.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לכם את הצעת החוק המקורית, שצמצמה את מעמדם וכוחם של ראשי הערים והפכו אתכם לגוזרי סרטים.

משה גפני: אילולא שר הפנים הנוכחי ויושב ראש הוועדה, שגם לא נתן לזה יד, גם כוחכם היה יורד.

משה גפני: לא רק שהיו לכם פחות חברי מועצה אלא גם אתם הייתם הופכים להיות מריונטות אצל הפקידים ששולטים במדינה.

משה גפני: המגמה היא לא רק בצמצום חברי המועצה אלא מגמה בצמצום כוחם של ראשי הערים.

משה גפני: בסופו של דבר, מי שישלטו בעיריות יהיה השלטון המרכזי.

משה גפני: אני לא חושב שאתם עושים נכון בזה שאתם תומכים ואתם מרוויחים בזה שבמקום 31 חברי מועצה בתל אביב יהיו לכם 21 חברי מועצה.

משה גפני: לא יהיה שום הבדל במועצה הלעומתית.

משה גפני: אמנם לא למדתי מתמטיקה באוניברסיטה, אבל בישיבה למדתי.

משה גפני: החשבון הוא שב-21 חברי מועצה, אם ראש העיר לא יודע להתנהל נכון, גם הם יכולים לעשות לו מועצה לעומתית.

משה גפני: מה תפקידם של חברי המועצה?

משה גפני: תפקידם של חברי המועצה זה לתת ייצוג ציבורי ליד שולחן דמוקרטי, להביע את העמדה של כל תושבי העיר.

משה גפני: אם ניקח את תל אביב, אז בעקבות החוק הזה יהדות התורה לא תיכנס למועצה.

משה גפני: לא יהיה במועצת עירית תל אביב נציג של יהדות התורה, או שלציבור הערבי ביפו לא יהיה ייצוג.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: מה זה קשור?

משה גפני: בגלל שיהיו רק 21 חברי מועצה.

משה גפני: תשמע, בקומבינות אנחנו אלופים.

משה גפני: נהיה יחד עם מרצ ואחר כך נתפלג.

23596: גפני, זה רציני?

משה גפני: אתם ואנחנו בקומבינות, זה חבל על הזמן.

משה גפני: ימנעו מאיתנו מלהיכנס למועצה?

משה גפני: סתם יעשו שטויות ואין לזה שום ערך.

משה גפני: אדוני השר, תסתכל על ראשי הערים ותשאל אותם עם מי יש להם את הבעיות הכי גדולות?

משה גפני: האם מהסיעות הקטנות בעיריה או מחברי המפלגה שלהם?

משה גפני: אני פשוט לא רוצה להגיד את השמות.

מאיר שטרית: משה, אני אראה לך עיריות שלראש העיר יש 2 חברים מתוך 31.

מאיר שטרית: איך הוא יכול לנהל את העיריה?

מאיר שטרית: כשאהוד אולמרט היה ראש עיריית ירושלים, היו לו 2 מתוך 31.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אדוני השר.

משה גפני: אין שום מעלה, להפך.

משה גפני: יש חיסרון גדול בזה שיצמצמו את מספר חברי המועצה.

משה גפני: עלול להיות מצב שגם לליכוד וגם למפלגת העבודה לא יהיה ייצוג במועצת העיר.

משה גפני: עלול להיות מצב כזה.

משה גפני: זה תהליך שכבר מתחיל לקרות.

משה גפני: התוצאה תהיה שבסופו של דבר נבחרי הציבור מאבדים מכוחם.

משה גפני: נבחרי הציבור זה גם ראשי הערים.

משה גפני: לא נוגעים בכם עכשיו מפני שעכשיו יש שר שלא רוצה לריב עם ראשי הערים וחושב שבאמת צריך לחזק את מעמדם.

משה גפני: אני אומר לכם שבקצב חילופי השרים בממשלה, יכול להיות מחר שר שיגיד שאם כבר צמצמנו את חברי המועצה, אולי ניתן ליועץ או ליועצת המשפטית לנהל את העיר.

משה גפני: ראש העיר יהיה גוזר סרטים.

משה גפני: אם אתם תומכים בחוק הזה, תרוויחו אולי בזמן הקרוב, אבל תפסידו לדמוקרטיה בעתיד הרחוק.

אופיר פינס-פז: יש לך הצעה?

משה גפני: אתם השלטון המקומי, תפקידכם לדאוג לא רק לראשי הערים אלא למעמדו הבכיר של השלטון המקומי ולייצוג הדמוקרטי במקום הזה.

משה גפני: שזה לא יהפוך להיות גוף מקצועי ואז תאבדו לחלוטין את ההשפעה.

משה גפני: אתם צריכים להשאיר את המצב הקיים.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מציע להשאיר את המצב הקיים כפי שהוא.

משה גפני: יש דברים אחרים שצריך לשפר.

משה גפני: את זה להשאיר כך.

חביבה אביגיא: אני חולקת על משפט בדבריו של כבוד השר מאיר שטרית.

חביבה אביגיא: הוא אמר שמועצת העיריה היא לא פרלמנט אלא הנהלה.

חביבה אביגיא: מכאן פועל יוצא של תמיכתו של צמצום מספר חברי המועצה.

חביבה אביגיא: אני חולקת על קביעה זאת.

חביבה אביגיא: אני חברת הנהלת עירית תל אביב, מחזיקה את תיק בריאות הציבור, יושבת ראש ועדת שמות והנצחה.

חביבה אביגיא: אני מאמינה שמועצת עירייה היא פרלמנט במישור המקומי, במיוחד לאור רוח החוק - - -

אופיר פינס-פז: היא גם פרלמנט וגם ממשלה.

חביבה אביגיא: זה קודם כל פרלמנט.

חביבה אביגיא: צריכים לתת ביטוי לכל המגזרים.

חביבה אביגיא: בעיר פלורליסטית, כמו תל אביב, שיש מגזר יהודי, ערבי, מגזר דתי שיש לו כמה גוונים.

חביבה אביגיא: אצלנו יש לא רק יהדות התורה, יש ביטוי לש"ס, יש ביטוי למפד"ל.

משה גפני: באמת?

משה גפני: בכנסת לא כל כך רואים את זה.

משה גפני: בתל אביב זה כך?

חביבה אביגיא: כן, יש לנו מגזרים שונים.

חביבה אביגיא: הרוח של החוק הזה היא לתת יותר סמכויות, במיוחד לערים עצמאיות כמו תל אביב.

חביבה אביגיא: כדי שנוכל לתת מענה לכל מכלול הנושאים שאנחנו נדרשים אליו, יש צורך בנציגים ובנבחרי ציבור שמייצגים את הבעיות השונות.

חביבה אביגיא: לכן, אסור בשום פנים ואופן להקטין את מספר חברי המועצה, לפחות בעיר הגדולה.

חביבה אביגיא: אני יכולה לדבר רק בשם הערים הגדולות.

שרה מרום שלו: אני מצטרפת לדברי השר שיש להקטין את מספר חברי המועצה.

שרה מרום שלו: יכול להיות שצריך לעשות הבדלים בין הערים הגדולות לבין הערים היותר קטנות.

שרה מרום שלו: כמו שאמר ראש עירית רחובות, בסיעה שלו הוא אחד אבל הוא צריך להתמודד עם חברי הסיעה האחרים.

משה גפני: אם לראש עיר יש רק אחד, אז גם אולי הוא לא יוכל להיבחר.

שרה מרום שלו: דעתי היא, שמרכז השלטון המקומי ישב מספיק זמן על המדוכה ושקל את זה ויודע מה לעשות.

שרה מרום שלו: באשר לתגמול לחברי המועצה, אני חושבת שזה חייב להיות.

שרה מרום שלו: כולנו יודעים כמה זמן הם מקדישים לדברים האלה.

שרה מרום שלו: גם הגשתי הצעת החוק, שתצורף להצעת החוק הממשלתי, בקשר לתגמול של חברי המועצה.

צבי בר: גברתי, את אחראית לתיק בריאות הציבור.

צבי בר: למען בריאות הציבור חשוב שיקטינו את מספר חברי המועצה.

חביבה אביגיא: מי ידאג לטיפות החלב?

צבי בר: אני לא יודע אם זאת עמדתו של משרד הבריאות, אבל, אדוני היושב ראש, שכחו פה את הציבור ומה התושבים רוצים.

צבי בר: התושבים רוצים שיהיה להם טיפול אישי.

דוד אזולאי: מה שקרה בשלטון המקומי זה בגלל ראשי הערים ולא בגלל ראשי המועצות.

צבי בר: אדוני השר, אתה מכיר את זה ויודע, שהדבר החשוב ברשויות זה חיזוקו של המונח, "civil servant", דהיינו, המנכ"ל, ראשי האגפים.

צבי בר: בפניקס אריזונה, שהיא עיר תאומה שלנו, יש 5 חברי מועצה, זה הכל.

צבי בר: מה שיקרה הוא שהאחריות תהיה יותר גדולה על חברי המועצה המצומצמת.

צבי בר: כשיש 31 או 41 אז הכל מותר.

צבי בר: כשיש 20 או 17 אז האחריות גדולה יותר.

צבי בר: אני בעד עמדתך, אדוני השר.

1048: אני היועץ המשפטי של עירית חיפה.

1048: הקטנת מספר חברי המועצה זהה להגדלת אחוז החסימה באופן ניכר.

1048: ההשוואה הרלוונטית בין הכנסת לרשויות המקומיות היא בנושא אחוז החסימה ולא כמה אנשים מייצגים כמה אנשים.

1048: אני גם לא לגמרי מבין למה הקטנת מספר חברי המועצה מגדילה את המשילות.

1048: זה מגדיל את כוחו של כל חבר מועצה אבל אני לא רואה כיצד זה מגביר את המשילות של ראש העיר.

1048: לגבי הגמול.

1048: כחבר מועצה לשעבר וכמי שרואה עד כמה חברי המועצה עובדים קשה ברצוני לומר שיש אינטרס ציבורי ראשון מהמעלה לתגמל את חברי המועצה כדי לגרום להם לבוא ולעשות את העבודה שלהם.

1048: זה אינטרס של הציבור, של ראשי הציבור ושל ראשי העיריות.

1048: יש גם מידה רבה בעיניי לבוא ולדרוש מאנשים מידה כזאת של מעורבות ואחריות אישית ויש רבים מחברי המועצה שנענים למשימה ומגיעים ועובדים שעות רבות עבודה קשה ולוקחים אחריות.

1048: לומר להם שלא משלמים להם דבר, זה לא הוגן.

1048: זה גם חסר תקדים במדינת ישראל של 2008.

אופיר פינס-פז: חנניה ויינברגר מה-21 של שוקי פורר, בבקשה.

חנניה ויינברגר: אני מבקש שלא נסלף ולא נשחק במושג דמוקרטיה ולא נרוקן אותו.

חנניה ויינברגר: בדיוק כמו חברי הכנסת, כך חברי המועצה הם נבחרים.

חנניה ויינברגר: בעניין השכר, מגיע גם לאלה וגם לאלה.

חנניה ויינברגר: לגבי התגמול.

חנניה ויינברגר: משתמשים במושג שכר כשלמעשה מדובר בתגמול.

חנניה ויינברגר: חברי מועצה מקדישים מזמנם לא פחות מחברי הכנסת.

חנניה ויינברגר: לגבי הסחטנות, למדנו את זה מהממשלה ומוועדת הכספים וכיוצא בזה.

חנניה ויינברגר: אם קיימת סחטנות, היא קיימת בשני הכיוונים.

חנניה ויינברגר: זה המשחק הדמוקרטי הפוליטי.

חנניה ויינברגר: לדעתי אסור לצמצם את מספר חברי המועצה ברשויות המקומיות.

חנניה ויינברגר: מדובר בשיתוף התושבים.

חנניה ויינברגר: אדרבה, הגדלת מספר חברי המועצה והעצמת סמכויות ואחריות לחברי המועצה.

אופיר פינס-פז: יש לך הצעה אלטרנטיבית?

חנניה ויינברגר: בהחלט, לפחות להשאיר את המספר הנוכחי הקיים.

חנניה ויינברגר: באשר לבחירה אישית, העניין הזה נכשל בראשות הממשלה.

חנניה ויינברגר: לדעתי, אותו דין צריך לחול בעניין של רשויות מקומיות, קרי בחירה רשימתית.

אופיר פינס-פז: עורך דין רועי בר, המייצג את מאיר ניצן.

רועי בר: הסיטואציה הנוכחית, של ירידה בכוח המפלגות הגדולות ופיצול לסיעות יחיד גורם מצב שבעיריה שיש בה 13 סיעות, אתה אפילו לא יכול לתת את הייצוג בוועדת משנה לתכנון ובניה שיש לה 11 חברים ולשמור על עיקרון היחסיות.

רועי בר: יש יותר סיעות ממספר החברים שמותר בחוק לוועדת משנה.

רועי בר: הסיטואציה הזאת היא בלתי הגיונית וחייבים לתקן אותה.

רועי בר: הכוונה לתקן את החוק.

דוד אזולאי: אדוני יושב ראש הוועדה, מכובדי השר.

דוד אזולאי: אני רוצה להודיע כאן שחברי המועצה עושים עבודת קודש.

דוד אזולאי: הם עושים אותה ללא שכר, על חשבון הכיס הפרטי שלהם.

דוד אזולאי: עד היום הם לא מקבלים שכר והם לצנינים בעיניי ראשי הרשויות.

דוד אזולאי: הם מפריעים לראשי הרשויות.

דוד אזולאי: לראשי הרשויות נוח שלא יהיו חברי מועצה ושלא יהיו סגנים.

דוד אזולאי: הם היו מעדיפים לנהל את הרשות באופן עצמאי.

דוד אזולאי: לא פעם, אדוני היושב ראש, חוקקנו כאן חוקים כדי לאפשר זכות אלמנטארית של נבחר, חבר מועצה, לעיין בפרוטוקולים או לראות כל מיני דברים במועצה, שראש הרשות לא איפשר לו לעשות אותם.

דוד אזולאי: זה מעיד עד כמה ראשי הרשויות מיצרים את צעדיהם של אותם נבחרים שנבחרו בדיוק כמו ראש אותה רשות.

דוד אזולאי: לכן, אני חושב שיש כאן מגמה, לפגוע קשות באותם חברי מועצה, באותו ציבור ששלח אותם למועצה, לא מתוך ראייה אובייקטיבית אלא מתוך ראייה אישית של נוחות של ראשי הרשויות.

דוד אזולאי: אני חושב שהמגמה הזאת לא רק תפגע באותו ציבור ששלח אותם, אלא בסופו של דבר היא תפגע בכך ראשי הרשויות.

דוד אזולאי: היום זה חברי מועצה, מחר זה אתם.

דוד אזולאי: אני מחזק את דבריו של חבר הכנסת גפני.

דוד אזולאי: המגמה של חוק הרשויות המקומיות תפגע בסופו של דבר גם בכם בכך שהפקידות הבכירה היא שתנהל את ענייני העיר ולא אתם כנבחרים.

דוד אזולאי: יחד עם זאת, אני חושב שצמצום מספר חברי המועצה יגרום לכך שחלק גדול מהתושבים בעיר לא יהיו מיוצגים במועצת העיר.

דוד אזולאי: אתם מסתכלים על תל אביב, ירושלים וחיפה.

משה גפני: עוד לא יהיה בירושלים נציג לחילונים.

דוד אזולאי: ברגע שיצמצמו את מספר חברי המועצה התוצאה תהיה שלא יהיה ייצוג לאותה אוכלוסיה בישוב.

דוד אזולאי: כל מה שקורה בתוך השלטון המקומי, כל המשברים, זה לא בגלל חברי מועצה.

דוד אזולאי: רבותי, חברי מועצה באים פעם בחודש, באים לוועדות על חשבון הכיס הפרטי שלהם.

דוד אזולאי: אם יש היום בעיות בתוך השלטון המקומי זה נובע משני גורמים.

דוד אזולאי: אחד, אותם נבחרים שמקבלים משכורת ונמצאים יום יום בשלטון המקומי, הם הם האחראים לכל המחדלים.

דוד אזולאי: שניים, השלטון המרכזי שלא תמיד עושה את מלאכתו נאמנה ונותן את מה שצריך לאותן רשויות מקומיות.

אופיר פינס-פז: יש לך הצעה?

דוד אזולאי: אדוני השר, היה כבר סיבוב אחד בצמצום חברי מועצה.

דוד אזולאי: עכשיו זה הסיבוב הבא.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שמה שנעשה כבר נעשה ואני מציע שנשאיר את המתכונת הנוכחית.

דוד אזולאי: היא עונה פחות או יותר על הדרישה של כולם.

מאיר שטרית: אני מבקש לענות למתדיינים, כולל לחבר הכנסת גפני.

מאיר שטרית: יש הרושם כאילו שלא היה שלטון מקומי לפני שהגדילו את מספר חברי המועצה.

מאיר שטרית: לעניות דעתי מספר חברי המועצה הוגדל באופן מלאכותי, בכוונת מכוון, כדי להוריד את המדד למנדט, כדי להכניס יותר אנשים למועצות.

מאיר שטרית: הראייה, היה שלטון מקומי גם לפני כן.

מאיר שטרית: תשאלו את עצמכם מתי השלטון המקומי תפקד טוב יותר?

מאיר שטרית: כראש עיר לשעבר, אין לי ספק שכשמספר חברי המועצה היה יותר קטן, השלטון המקומי תפקד הרבה יותר טוב, עם הרבה פחות בעיות.

מאיר שטרית: כמעט לא שמענו על ערים מפוזרות, כמעט ולא שמענו על פיזור רשויות מקומיות.

מאיר שטרית: כאשר יש במועצה 4 סיעות ולא 15 סיעות אפשר לבנות קואליציה יציבה שמתפקדת.

מאיר שטרית: חברים, המטרה היא לא חבר מועצה במקום כלשהו.

מאיר שטרית: המטרה היא לשרת את ציבור התושבים.

מאיר שטרית: אני הייתי הולך על מספרים הרבה יותר נמוכים ממה שהחוק מציע.

מאיר שטרית: אבל, במקביל, אני מציע לתת תגמול לחברי המועצה כי אני מעריך את עבודתם של חברי המועצה.

מאיר שטרית: כלל לא עולה על דעתי שראש עיר לא ייתן לחבר מועצה לעיין בפרוטוקולים ובמסמכים.

דוד אזולאי: למה חוקקנו חוקים בבית הזה?

מאיר שטרית: לראש עיר יש 31 חברי מועצה, שמחולקים ל-15 או 16 סיעות, וכל אחד מהם מתחיל להציק לראש העיר, רוצים את המסמך הזה ואת המסמך הזה.

מאיר שטרית: אז הם שואלים את עצמם האם הם מחפשים להציק או שהם רוצים לעבוד.

מאיר שטרית: חברים, אין לי שום דבר נגד חברי מועצה.

מאיר שטרית: יש חברי מועצה רבים שעושים עבודתם נאמנה.

מאיר שטרית: יש רבים כאלה ואני מעריך את העבודה שלהם.

מאיר שטרית: האנשים האלה ייבחרו.

מאיר שטרית: להם תהיה תמיכה ציבורית.

מאיר שטרית: לא יבחרו אלה שאין להם תמיכה ציבורית והם נבחרו על בסיס חמולה של 300 או 400 איש.

מאיר שטרית: אין לכך כל הצדקה.

מאיר שטרית: ייבחר מי שעושה עבודה למען הציבור.

מאיר שטרית: ייבחר כל אדם שהציבור חושב שהוא שווה.

מאיר שטרית: עובדה, בתל אביב סיעות קטנות נבחרות שוב ושוב למועצת העיר.

מאיר שטרית: הם נבחרו שוב ושוב גם כאשר מספר חברי המועצה היה קטן יותר.

מאיר שטרית: אני יכול להזכיר לכם את הליברלים העצמאיים ואחרים שנבחרו לעיריית תל אביב גם כאשר מספר הסיעות היה קטן יותר וגם כשמספר חברי המועצה היה הרבה יותר קטן.

2321: אתה אומר דבר לא נכון.

2321: מתי היו בתל אביב פחות מ-31 חברי מועצה?

אופיר פינס-פז: מרדכי, יש לך זכויות רבות בבית הזה ובשלטון המקומי אבל זה לא מאפשר לך לדבר מתי שאתה רוצה.

מאיר שטרית: לכן, חברים, אני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך נכון.

מאיר שטרית: אין לי ספק שזה יחזק את השלטון המקומי, יאפשר למועצות המקומיות ולרשויות לתפקד בצורה טובה יותר, לטובתו של הציבור.

מאיר שטרית: אין שום יתרון בריבוי מספר חברי מועצה.

מאיר שטרית: להפך, יש לזה חסרונות גדולות ואני מאמין שהדבר הזה יביא לתיקון המצב.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: תם הדיון בסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: יש שלוש הערות שאני רוצה להעיר.

משה גפני: אתה לא נותן לעיריית ירושלים לומר מילה?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: הודעתי מתי אני מסיים את הדיון.

אופיר פינס-פז: את פולק אני אשמע בדיון על המועצות הדתיות בירושלים.

אופיר פינס-פז: חברים, אני מכבד את כולם.

אופיר פינס-פז: דיברו פה 25 איש ממועצות, ראשי ערים, חברי כנסת, פקידי ציבור וכולם.

אופיר פינס-פז: אנשים כבר החלו לחזור על עצמם.

אופיר פינס-פז: במידה ואנחנו לא נגמור את חוק העיריות עד סוף מושב החורף, אני אבקש מהוועדה לפצל את הפרק הזה כי בכל מקרה אנשים שמתמודדים צריכים לדעת על מה הם מתמודדים ומה המספרים, לפחות 6-7 חודשים לפני הבחירות.

אופיר פינס-פז: יש תמימות דעים לגבי גמול השתתפות.

אופיר פינס-פז: כמובן שהשר יצטרך לקבוע - - -

מאיר שטרית: בהתייעצות איתך.

אופיר פינס-פז: אני מציע שיהיה גמול אבל שהוא יהיה סמלי.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה צריך להיות מאוד קפדני.

אופיר פינס-פז: לגבי העניין עצמו.

אופיר פינס-פז: ברוב הקטגוריות אין שינוי דרמטי.

אופיר פינס-פז: השינוי הדרמטי מתחיל מ-100,000 תושבים ויותר.

אופיר פינס-פז: מעל זה יש פה בהחלט צמצום, מ-21 ל-31.

אופיר פינס-פז: כל הדבר הזה מצטמצם באופן מאוד משמעותי.

אופיר פינס-פז: ברשויות היותר קטנות אין שינויים דרמטיים וזה בשוליים שבשוליים.

אופיר פינס-פז: בכוונה שאלתי כל חבר שדיבר נגד החוק מה ההצעה האלטרנטיבית שלו.

אופיר פינס-פז: שמעתי רק הצעה אחת והיא השארת המצב הקיים.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר לכם שנצטרך להכריע בהצבעה מיוחדת, שאכנס בעניין הזה, בין המצב הזה למצב הקיים.

אופיר פינס-פז: אלא אם מישהו מחברי הכנסת יגיש הסתייגות.

אלחנן פלסנר: היתה הצעה של חבר הכנסת דוד טל והיא לבחור את מספרי המינימום ללא טווח.

אופיר פינס-פז: אנחנו נבדוק את ההצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: אם דוד ירצה, כמובן נצביע עליה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמסגרת הדיון ברורה.

אופיר פינס-פז: הדברים בעד ונגד ברורים ואני משוכנע שנוכל להגיע להכרעה בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: עד כאן בנושא גודל המועצה.

אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו עוברים לתפקידי המועצה.

2321: האם לצורך המסקנות שהגיעו אליהם עד עתה נעשה מחקר או שכל אחד מדבר פה על דעתו ועל השערתו?

אופיר פינס-פז: עורך דין שלום זינגר, לשעבר היועץ המשפטי של משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: האם המספרים שהצעתם בהצעת החוק הם תולדה של מחקר או קביעה שרירותית?

שלום זינגר: המספרים הם תולדה של צורך לאזן בין שתי מגמות ברורות שקיימות בעולם.

שלום זינגר: או ייצוג רחב מאוד של מאות חברי מועצה או היקף קומפקטי מאוד.

שלום זינגר: ניסינו למצוא את האיזון בין שני הדברים.

שלום זינגר: חשבנו שהייצוג מצד אחד והאפשרות לנהל דיונים באופן אפקטיבי הוביל אותנו למסקנה הזאת.

2321: זה בניגוד - - -

אופיר פינס-פז: וירשובסקי, אני לא אאפשר לך.

אופיר פינס-פז: אתה מנצל לטובה דברים שאני לא אוהב שמנצלים אצלי.

דוד אזולאי: שאלה פרוצדוראלית לגבי ההצבעות והסתייגויות.

אופיר פינס-פז: לגבי הצבעות: אנחנו, הרי, כותבים את החוק ומשנים את מה שמשנים.

אופיר פינס-פז: הדיון נגמר בכל סעיף שהוא נגמר והוא לא חוזר.

אופיר פינס-פז: ההצבעות על החוק תהיינה ביום אחד, לפי הסתייגויות של החברים.

אופיר פינס-פז: אם לא תהיינה הסתייגויות אני מצביע על נוסח הוועדה.

אופיר פינס-פז: ניתן זמן להגיש את כל ההסתייגויות ואז נקיים הצבעות על הכל.

אופיר פינס-פז: אם אני רואה שאנחנו לא מסוגלים לסיים את כל חוק העיריות עד מרץ, ואני מקווה מאוד שזה לא יהיה המצב, אני אבקש מהוועדה לפצל את עניין גודל המועצה, עם ההסתייגויות שתהיינה ונמשיך בפרוצדורה.

תומר רוזנר: בתחילת הדברים השר אמר שהמדד לקביעת מספר הבוחרים הוא לפי מספר התושבים ולא לפי מספר הבוחרים.

מאיר שטרית: זה נכון.

יהודה זמרת: במרשם, היום הקובע לגבי פנקס הבוחרים.

תומר רוזנר: לגבי קביעת מועד המדד, אנחנו סבורים שצריך להרחיק את מועד קביעת המדד ממועד הבחירות.

תומר רוזנר: במועצות האזוריות המועד הקובע הוא 31.12 של השנה שלפני הבחירות וזאת כדי למנוע מניפולציות בקביעת המספרים בסמוך למועד הבחירות.

אופיר פינס-פז: לי יש הצעות חוק שמתואמת עם שר הפנים שיודעת בדיוק למנוע את המניפולציות האלה.

אופיר פינס-פז: אני כבר הגשתי אותה לכנסת.

אופיר פינס-פז: אני אביא אותה לוועדת שרים והממשלה תקבע את עמדתה לגבי הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: כרגע אני מציע לא לדון בזה.

אופיר פינס-פז: יש גם מחשבה למנוע את התופעה שבה אנשים מעבירים כתובת.

אופיר פינס-פז: זה קורה בעיקר בישובים קטנים.

אופיר פינס-פז: זאת תופעה שאנחנו מכירים אותה ואנחנו מנסים להתמודד איתה.

אופיר פינס-פז: להעביר כתובת זה הדבר הכי קל שבעולם.

איילת פישמן: כדי להבהיר.

איילת פישמן: הכוונה בנוסח החוק לשליפה הראשונה שנעשית ביום ה-150 שלפני הבחירות.

איילת פישמן: זה המון זמן לפני, בדיוק כמו שיש במועצות האזוריות.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, יש בעיה גדולה יותר.

דוד אזולאי: היו עכשיו בחירות בכמה רשויות.

דוד אזולאי: בעצם הם קיימו את זכותם והם יכולים להעביר כתובת למקומות שעדיין לא קיימו בחירות.

דוד אזולאי: יש הצעת חוק של חבר הכנסת מרגי בעניין הזה.

תומר רוזנר: לגבי האפשרות שהשר דיבר עליה, אנחנו חושבים שהוועדה צריכה לחשוב עליה יותר לעומק זה הנושא של צמצום המדרגות.

תומר רוזנר: לעשות מדרגות של 2 ולא של 4.

תומר רוזנר: בין 9 ל-13 זה הפרשים של 40%.

מאיר שטרית: אין לי בעיה עם זה.

תומר רוזנר: כדי להקטין את הלחצים על השר להגדיל את המספרים.

אופיר פינס-פז: השר הודיע שהוא בלתי לחיץ.

אופיר פינס-פז: אף שר לא יתנגד שיפנו אליו בבקשות.

תומר רוזנר: גם מבחינת הדמוקרטיה המקומית הנכון הוא שהמספרים יהיו יותר חדים וברורים.

תומר רוזנר: ולא יהיה מצב שבשתי מועצות שבשתיהן יש 1,000 תושבים, באחת יהיו 9 חברים ובשני יהיו 10.

תומר רוזנר: החוק מאפשר מצב כזה.

אופיר פינס-פז: צריך להיות ברור שהחוק לא מאפשר את המצב הזה.

אופיר פינס-פז: החוק מאפשר לשר גמישות על פי הגמישות שקיימת בשטח.

תומר רוזנר: צריך שתהיה קביעה כללית.

מאיר שטרית: אני מסכים.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לתפקידי המועצה.

עידו בן יצחק: זה סעיף שלא הופיע בהצעת החוק הממשלתית.

עידו בן יצחק: "49א.

עידו בן יצחק: המועצה באמצעות מליאתה וועדותיה, תפקח על פעולות העיריה, ראש העיריה ונושאי המשרה בה, תמנה את נושאי המשרה, תתקין חוקי עזר, תאשר את תקציב העיריה, תטיל ארנונה ותמלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה על פי כל דין".

אלחנן פלסנר: אדוני היועץ, זה הוסף על ידכם?

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: זאת הצעה שלנו.

אלחנן פלסנר: אני מבקש התייחסות של היועץ המשפטי של משרד הפנים.

יהודה זמרת: לצערי הרב, הלשכה המשפטית לא ערכה איתנו ישיבה.

יהודה זמרת: הערנו להם על כך מספר פעמים.

יהודה זמרת: מספר פעמים היתה את הבעיה הזאת.

יהודה זמרת: אנחנו באים כרגע לדון מבלי שיש לנו את הנוסח.

יהודה זמרת: תפקידי המועצה נקבעו במסגרת החוק.

יהודה זמרת: מה המועצה נדרשת לעשות.

יהודה זמרת: אין צורך בקביעת סעיף כללי כזה, שאני לא מבין מה משמעותו.

יהודה זמרת: ברגע שאני קובע שהמועצה צריכה לדון בדוח ביקורת, היא צריכה לאשר חוקי עזר, והיא צריכה לאשר תקציב, כולנו יודעים מה התפקיד.

יהודה זמרת: זה ברור לכולנו.

יהודה זמרת: הסעיף הכללי, שהמועצה תפקח.

יהודה זמרת: מה זאת סמכות הפיקוח הכללית?

יהודה זמרת: מה היא מקנה?

יהודה זמרת: זה מכניס את כל היחסים שבין ראש רשות מקומית לבין המועצה - - -

תומר רוזנר: הנוסח המוצע הועבר למשרד הפנים זמן רב לפני הישיבה ולצערנו לא קיבלנו התייחסות.

מאיר שטרית: למי במשרד הפנים זה הועבר?

תומר רוזנר: לייעוץ המשפטי.

יהודה זמרת: ביקשנו לקיים ישיבה.

אלחנן פלסנר: אני מבקש התייחסות עניינית.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש.

מאיר שטרית: יש הצעה שמובאת לכנסת מטעם הממשלה.

מאיר שטרית: זאת לא הצעה פרטית שמישהו יכול להוסיף עליה או לגרוע ממנה.

מאיר שטרית: הממשלה מביאה הצעת חוק.

מאיר שטרית: ככל שזה מוסכם עם משרד הפנים אין לי בעיה.

מאיר שטרית: מה שלא מוסכם עם משרד הפנים, לא מוסכם עלי.

מאיר שטרית: תוספת שלא מוסכמת על משרד הפנים, לא מוסכמת עלי.

תומר רוזנר: המקובל בחקיקה שמתייחסת לתאגידים שמוקמים על פי חוק, כמו רשויות מקומיות כמו מועצות אחרות, גם בדיני חברות רגילות, מקובל להוסיף סעיף שמגדיר בצורה מרוכזת את תפקידי המועצה, הדירקטוריון, האסיפה הכללית.

תומר רוזנר: אם מישהו יפתח את חוק החברות, הוא יראה סעיף מפורט שמגדיר בצורה מסודרת מהם תפקידיו של הדירקטוריון למרות שבסעיפים אחרים של החוק יש התייחסות ספציפית.

שלום זינגר: כשכתבנו את הצעת החוק התלבטנו קשות האם להגדיר את התפקידים.

שלום זינגר: ההחלטה לא להגדיר לא נעשתה בכדי.

שלום זינגר: הוחלט שלא לכלול סעיף מהסוג הזה בגלל החשש שהמונח "תפקח" יפורש על ידי בית המשפט באופן רחב מאוד.

שלום זינגר: הוא יטיל אחראויות שלא קבועות במפורש בחוק.

שלום זינגר: הוא יטיל חבות גם נזיקית וגם מנהלית על ידי המועצה.

שלום זינגר: צריך לזכור שהחוק הזה לא עומד כשלעצמו.

שלום זינגר: צריך לדעת מה יעשה בו אחר כך בית המשפט.

שלום זינגר: החשש ממונחים כאלה הוא חשש גדול.

שלום זינגר: לכן את מה שרצינו לקבוע, קבענו במפורש.

שלום זינגר: מה שלא רצינו לקבוע לא כתבנו.

מאיר שטרית: עמדתי ברורה.

מאיר שטרית: הממשלה הציעה הצעת חוק בלי הסעיף הזה.

מאיר שטרית: אני לא מסכים שיוסיפו כל סעיף שאיננו מקובל על ידי משרד הפנים.

מאיר שטרית: ככל שהדבר מוסכם עם היועץ המשפטי של משרד הפנים אני מקבל.

מאיר שטרית: אם זה לא מוסכם, אני לא מקבל.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש.

דוד אזולאי: היות ואני מניח שלא היתה התייעצות בין היועץ המשפטי של הוועדה למשרד, אני מציע שתשאירו את זה להתייעצות משותפת.

מאיר שטרית: אני רק אומר שאני מסכים רק אם זה מוסכם על הייעוץ המשפטי של המשרד.

דוד אזולאי: היו כבר כמה סעיפים שהוסכמו על ידי שני הצדדים.

עידו בן יצחק: מה עם מה שמקובל על חברי הכנסת?

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אתה לא יכול לשנות חוק ממשלתי.

תומר רוזנר: זה התפקיד שלנו.

מאיר שטרית: זה לא התפקיד שלך.

מאיר שטרית: התפקיד שלך הוא לייעץ משפטית לוועדה אם היא עובדת נכון.

מאיר שטרית: אתה לא יכול לשנות חוק ממשלתי, אלא בהסכמת הממשלה.

אלחנן פלסנר: אדוני השר, שמור על קור רוח שאתה ידוע בו.

מאיר שטרית: חברים, ממשלה מציעה הצעת חוק, איש לא רשאי לשנות אותה אלא בהסכמת הממשלה.

מאיר שטרית: כמובן שהכנסת רשאית להצביע הפוך לעמדת הממשלה, היא רשאית להגיש הסתייגויות.

דוד אזולאי: אדוני השר, אתה צודק.

דוד אזולאי: לך יש מנגנון שלם.

דוד אזולאי: אנחנו, חברי הכנסת בוועדת הפנים, זה האמצעים הדלים שלנו.

דוד אזולאי: אנחנו נעזרים בהם ואומרים להם יישר כוח על כל העבודה שהם עושים.

דוד אזולאי: זכותך לא להסכים אבל מותר לנו לשמוע את דעתם.

מאיר שטרית: בהחלט.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אזולאי, אני, חלילה, לא מונע מאיש להגיד את דעתו.

מאיר שטרית: אני לא מונע מחברי הכנסת להגיד מה שהם רוצים.

מאיר שטרית: אתם רשאים להגיש הסתייגות לכל הסעיפים.

מאיר שטרית: הכנסת יכולה לחוקק מה שהיא רוצה, גם בניגוד לממשלה.

מאיר שטרית: חלילה אני לא אוסר על אף אחד.

מאיר שטרית: בעיניי, הדרך הנכונה לעבודה היא שהיועץ המשפטי של הוועדה יישב לפני הישיבה עם היועץ המשפטי של משרד הפנים.

מאיר שטרית: הם יעברו על כל הסעיפים ויראו מה שבמחלוקת.

מאיר שטרית: אני אומר, ככל שיסוכם בין שני היועצים המשפטיים, מקובל עלי.

מאיר שטרית: לא יסוכם, לא מקובל.

מאיר שטרית: מה יותר פייר מזה?

אלחנן פלסנר: מקובל עלי.

אלחנן פלסנר: היועץ המשפטי של הוועדה יישב יחד עם היועץ המשפטי של משרד הפנים וידונו בסעיף 49א.

אלחנן פלסנר: כל עוד אין הסכמה, לא נשנה את הסעיף.

אלחנן פלסנר: מי שירצה, יוכל להגיש הסתייגות לסעיף.

אלחנן פלסנר: אנחנו עוברים לסעיף 50.

עידו בן יצחק: "50.

עידו בן יצחק: (א) מועצה תתחיל תפקידה ביום פרסום תוצאות הבחירות על פי כל דין ותמשיך לכהן עד שתיכנס לתפקידה מועצה חדשה.

עידו בן יצחק: " בהקשר הזה, כדאי במקביל לתקן גם את חוק הבחירה הישירה, כי שם כתוב שראש העיר נכנס לתפקידו אחרי 21 יום ואין טעם בפער הזה.

עידו בן יצחק: "(ב) המועצה תקיים את ישיבתה הראשונה בתוך 21 ימים מיום שהתחילה בתפקידה, לפי הוראות סעיף קטן (א).

עידו בן יצחק: "

חנניה ויינברגר: אם המועצה החדשה מתחילה לתפקד למחרת פרסום הבחירות והרי ראש העיר הקודם מסיים את תפקידו לאחר 21 יום?

אלחנן פלסנר: התייחסות משרד הפנים.

יהודה זמרת: ככל שנידרש, נתקן את חוק הבחירה הישירה.

יהודה זמרת: צריך לזכור שמועצה יש בחירות פעם אחת, אין סיבוב שני.

יהודה זמרת: מבחינת המועדים יש הבדלים.

יהודה זמרת: יכול להיות מצב שכדי לא לדחות את כניסת המועצה החדשה, לא ראוי להצמיד.

יהודה זמרת: אנחנו נעשה בדיקה ואולי נעשה תיקון חקיקה נפרד.

אלחנן פלסנר: בינתיים לא תיווצר אנומליה?

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: יכול להיות מצב שבו ראש רשות מקומית עוד לא נכנס לתפקידו והמועצה כבר התחלפה.

יהודה זמרת: יכול להיות שהמועצה כבר צריכה להיכנס וראש הרשות ימשיך בתפקידו עד שיגמרו ההליכים.

דוד אזולאי: במקרה שאין סיבוב שני, אין בעיה.

דוד אזולאי: הבעיה היא כשיהיה סיבוב שני.

דוד אזולאי: מי ינהל את המועצה?

מאיר שטרית: אולי אפשר לסייג את זה ולהגיד שאם יש סיבוב שני, המועצה לא תיכנס לתפקידה אלא לאחר הסיבוב השני?

אלחנן פלסנר: הגענו להסכמה.

אלחנן פלסנר: אדוני היועץ, אתה עומד לשנות את הסעיף בהתאם?

תומר רוזנר: בוודאי.

אלחנן פלסנר: סעיף 50א.

אלחנן פלסנר: כאן יש גם תוספת של הוועדה.

עידו בן יצחק: סעיף 50א נועד לפרט את כל המקרים שבהם חדל חבר מועצה מלכהן בתפקידו.

עידו בן יצחק: אין כאן כל חידושים.

עידו בן יצחק: "50א.

עידו בן יצחק: חבר המועצה יחדל מלכהן בתפקידו באחד מאלה – 1.

עידו בן יצחק: התקיים בו תנאי פסלות כאמור בסעיף 51; 2.

עידו בן יצחק: בית המשפט קבע כי הוא פסול מלכהן כחבר המועצה לפי סעיף 53; 3.

עידו בן יצחק: הוא נעדר מישיבות המועצה כאמור בסעיף 57; 4.

עידו בן יצחק: הוא התפטר מתפקידו לפי סעיף 58;" התוספת היחידה היא פסקה 5: "5.

עידו בן יצחק: נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, על פי קביעת רופא.

עידו בן יצחק: "

אלחנן פלסנר: הוספתם סעיף נבצרות?

אלחנן פלסנר: זה נראה לי מכניזם בעייתי.

אלחנן פלסנר: איזה רופא?

אלחנן פלסנר: מי קבע?

אלחנן פלסנר: היועץ המשפטי של משרד הפנים, בבקשה.

יהודה זמרת: הצעת החוק גם כך ארוכה.

יהודה זמרת: הסעיפים מפרטים ואין צורך בסעיף סל.

יהודה זמרת: ההוראה המהותית נמצאת בסעיפים בהמשך ואין צורך בסעיף סל שיפרט מה אומרים בהמשך.

יהודה זמרת: זה סתם מאריך ומסרבל.

אלחנן פלסנר: התוספת היחידה היא פסקה 5?

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: יש פה מספר הערות.

יהודה זמרת: הערה אחת היא הערה צורנית: אין צורך בסעיף הזה מאחר בהמשך אומרים את כל ההוראות ואין צורך לחזור על זה עוד פעם.

יהודה זמרת: גם כך הצעת החוק הזאת ארוכה.

יהודה זמרת: לא ראינו תועלת גדולה בהצעה הזאת.

יהודה זמרת: עמדתי היא שאין צורך בהצעת הסעיף הזה.

יהודה זמרת: היא מפורטת בהמשך.

יהודה זמרת: לגבי סעיף 5, נגיע אליו בהמשך.

יהודה זמרת: נבצר בעקבות אישור רופא זה דבר מאוד בעייתי.

יהודה זמרת: מי יקבע את זה?

יהודה זמרת: אני לא חושב שצריך לקבוע את זה.

יהודה זמרת: אם חבר מועצה חולה והוא הגיע למצב שהוא לא יכול להגיע, זה עדיין לא פוסל אותו מכהונה.

אלחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, אנחנו דנים בסעיף 50א'.

אלחנן פלסנר: התוספת המשמעותית היא סעיף 5.

אלחנן פלסנר: העמדה המשתקפת כאן היא שזה סעיף אמורפי, בעייתי.

אלחנן פלסנר: שמענו את עמדת היועץ המשפטי של משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: היועצת המשפטית של הכנסת.

נורית אלשטיין: אני רוצה להעיר בקשר לכך.

מאיר שטרית: כאשר חבר כנסת חולה מדיחים אותו?

מאיר שטרית: לא.

נורית אלשטיין: אני יש חוקים שונים.

נורית אלשטיין: למשל, בחוק יסוד הנשיא כשמדובר על נבצרות.

נורית אלשטיין: יש נבצרות ספציפית מחמת הבריאות.

נורית אלשטיין: בחוק יסוד הממשלה מדובר על אי תפקוד ראש הממשלה אבל לא נאמר איך זה נעשה.

נורית אלשטיין: אנחנו שוקדים על הצעת חוק שתיקח בחשבון חוקים שונים שבהם יש צורך לקבוע מנגנון לקביעת נבצרות או מצב שאיננו מאפשר.

אופיר פינס-פז: יש את זה על ראשי ערים?

נורית אלשטיין: לא.

אופיר פינס-פז: אז עזבו.

תומר רוזנר: יש סעיף המדבר על נבצרות דרך קבע.

נורית אלשטיין: איך?

נורית אלשטיין: אנחנו מדברים על המנגנון.

תומר רוזנר: השר יכול לקבוע.

נורית אלשטיין: השר הוא לא הרופא.

נורית אלשטיין: אין לך מנגנון מסודר לגבי מצב בריאות.

נורית אלשטיין: אין לך היום מנגנון מסודר לגבי מצב בריאות.

נורית אלשטיין: יש לך מנגנונים בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות וזה משהו אחר לגמרי.

חביבה אביגיא: סעיף 50א(3) מפנה לסעיף 57.

חביבה אביגיא: אם מתקיים 50א אז אני כבר רוצה לומר שב-57 מופיעות שתי סיבות שבעטיין חבר מועצה חדל לכהן, מסיבת מחלה או שירות בצה"ל.

חביבה אביגיא: אני מציעה שתהיה אפשרות לשר הפנים, אולי גם באישור ועדת הפנים, לתת סיבות נוספות.

חביבה אביגיא: יכולות להיות סיבות נוספות פרט למחלה או שירות בצה"ל.

אופיר פינס-פז: אנחנו נדון ב-57.

אופיר פינס-פז: תומר, למה צריך את הסעיף הזה שמפנה לסעיפים אחרים?

תומר רוזנר: החשיבות היחידה היא החשיבות באחידות החקיקה.

תומר רוזנר: ברוב מכריע של החוקים שמתייחסים לגופים ולכהונה בגופים יש ריכוז.

תומר רוזנר: אין לו משמעות מהותית.

יהודה זמרת: בשביל מה צריך?

יהודה זמרת: החוק הזה כבר ארוך.

אופיר פינס-פז: הוא מסביר לך למה.

אופיר פינס-פז: זאת שאלה משפטית ולא שאלה מהותית.

אופיר פינס-פז: הבנו את העמדות ונדון בכך בהמשך.

דוד אזולאי: אני חושב שסעיף 5 הוא מיותר וצריך להוריד אותו.

דוד אזולאי: היו"ר אופיר פינס-פז ירד.

דוד אזולאי: היו"ר אופיר פינס-פז פסלות מכהונה.

עידו בן יצחק: "51.

עידו בן יצחק: ואלה פסולים לכהן כחברי מועצה: 1.

עידו בן יצחק: מי שאינו תושב העיריה; 2.

עידו בן יצחק: מי שהוכרז פסול דין לפי סעיף 8 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962".

עידו בן יצחק: פה מדובר בחולה נפש.

עידו בן יצחק: "3.

עידו בן יצחק: עובד המדינה, שעבודתו עלולה להעמידו במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו בשרות המדינה לבין חברותו במועצה; לעניין זה, "עובד המדינה", לרבות שוטר, סוהר או חייל כהגדרתו בפסקה (19 להגדרה חייל בסעיף (1) בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955;" מדובר כאן בחייל בשירות סדיר או בשירות קבע.

אופיר פינס-פז: למה סוהר לא יכול להיות חבר מועצת עיר.

אופיר פינס-פז: מה ההיגיון בדבר הזה?

יהודה זמרת: רק אם זה עלול להעמיד אותו בניגוד עניינים.

יהודה זמרת: בעיקרון הוא יכול להיות.

דוד אזולאי: סוהר הוא עובד מדינה.

אופיר פינס-פז: גם עובד מדינה יכול לכהן אם אין ניגוד עניינים.

אופיר פינס-פז: אם הוא מנהל בית ספר באותה עיר שבה הוא רוצה לכהן במועצת עיר, כנראה שיש ניגוד עניינים.

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי, יש קביעה שעובדי מדינה מעל דרגה מסוימת לא יכולים להיות חברי מועצה.

מאיר שטרית: לכן, מנהל בית ספר לא יכול אבל מורה לאיכול.

אופיר פינס-פז: סליחה, זה לא נוסח החוק.

אופיר פינס-פז: זה לא הנוסח שמובא בפנינו.

אופיר פינס-פז: צריך להקים ועדה לניגוד עניינים.

יהודה זמרת: בואו נחזור למצב הקיים היום.

יהודה זמרת: ההגדרה מדברת על עובד מדינה בשכר, שעבודתו עלולה להעמיד אותו בפני סתירה או אי התאמה בין תפקידיו.

יהודה זמרת: זאת גם ההגדרה היום.

יהודה זמרת: יש פסיקה של בתי המשפט לאורך השנים.

יהודה זמרת: לקחנו את אי ההתאמה, זאת הכוונה בלשון המשפטית הנוכחית, וחשבנו על ניגוד עניינים.

יהודה זמרת: ישנם הרבה מקרים ואי אפשר להכליל את כולם.

אופיר פינס-פז: מי קובע?

יהודה זמרת: בתי המשפט.

תומר רוזנר: באיזה סעיף מופיע בית המשפט?

אופיר פינס-פז: יהודה, בית משפט זאת לא תשובה.

אופיר פינס-פז: כל אחד יכול לפנות לבית משפט.

אופיר פינס-פז: האם אנחנו מחוקקים כתובת שתברר את שאלת ניגוד העניינים לאנשים שרוצים להיות חברי מועצה.

יהודה זמרת: איסור ניגוד עניינים קיים גם היום.

יהודה זמרת: אומרים לו שהוא פסול לכהונה.

מי אומר?

יהודה זמרת: ראש הרשות.

קריאה: היועץ המשפטי של הרשות.

יהודה זמרת: אין לי בעיה שהיועץ המשפטי יוציא חוות דעת.

יהודה זמרת: מבחינתי שהיועץ המשפטי יוציא חוות דעת.

אופיר פינס-פז: תסלח לי, למה את מתחכם?

אופיר פינס-פז: למה צריך להתחכם.

אופיר פינס-פז: חבר כנסת יכול להיות חבר מועצה?

אופיר פינס-פז: איפה כתוב שלא?

מאיר שטרית: לפי חוק הכנסת הוא לא יכול.

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: על פי סעיף 13א.

יהודה זמרת: עד 1968 זה היה אפשרי.

אופיר פינס-פז: נגיד שמנהל בית ספר רוצה להיות חבר מועצה ועל פניו יש חשש לניגוד עניינים.

אופיר פינס-פז: הוא רוצה כתובת לדעת האם הוא יכול או לא יכול.

יהודה זמרת: שהיועץ המשפטי של הרשות יוציא חוות דעת.

אופיר פינס-פז: חבל על הדיבורים.

דוד אזולאי: אני לא רוצה מקור מקומי שייתן חוות דעת.

דוד אזולאי: לפי חוק הכנסת הוא לא יכול.

אופיר פינס-פז: יהודה, אני מבקש לנסח מנגנון.

אופיר פינס-פז: לכתוב בחוק שבכל נושא של ניגוד עניינים, הכתובת היא הוועדה לניגוד עניינים במשרד המשפטים.

יהודה זמרת: יש לוחות הזמנים.

יהודה זמרת: "הפסולים לכהן כחברי מועצה".

יהודה זמרת: אנחנו מדברים כאן בדינאמיקה של בחירות, הרבה יותר מהירה והרבה יותר בעייתית.

יהודה זמרת: התיקים האלה נקברים בבתי המשפט בקצב הרבה יותר מהר מכולם.

יהודה זמרת: להתחיל להיכנס למנגנון – אתה רוצה לחלוק על חוות הדעת?

יהודה זמרת: רוץ לבית המשפט.

יהודה זמרת: מבחינתי, שהיועץ המשפטי של הרשות יוציא חוות דעת.

יהודה זמרת: אני בא ואומר: להתחיל להעביר את זה לוועדה, אלה מנגנונים נחמדים, אבל לא יעילים.

איילת פישמן: חבר הכנסת אזולאי, אתה לא סומך על היועצים המשפטיים?

מאיר שטרית: נניח שהיועץ המשפטי של העיריה צריך לקבוע מי כשיר ומי לא.

מאיר שטרית: נצא מהנחה שהיועץ המשפטי של העיריה, במידה מסוימת, כפוף לראש העיר.

מאיר שטרית: אם המועמד זה נוח לו הוא יגיד שזה כשר.

מאיר שטרית: אם לא נוח לו, יגיד שהוא לא כשר ואז יתחיל ויכוח.

מאיר שטרית: לכן צריך לקבוע כתובת אובייקטיבית שתגיד.

מאיר שטרית: יכול להיות שנציג את היועצים המשפטיים של משרד הפנים.

דוד אזולאי: אז התשובה תיקח שנה.

יהודה זמרת: יש מנהל בחירות.

יהודה זמרת: הרי הרשימות מגיעות ומי שאמור להחליט בהן זה מנהל הבחירות המחליט האם הוא יהיה מועמד או לא יהיה מועמד.

יהודה זמרת: על החלטתו אפשר ללכת לבית משפט.

שלום זינגר: החוק פה לא עוסק בשלב הבחירות.

שלום זינגר: בשלב הבחירות אין כלל לניגוד עניינים שאוסר וכן זה הולך למנהל הבחירות.

שלום זינגר: פה אנחנו עוסקים תוך כדי כהונה.

שלום זינגר: תוך כדי כהונה קורה משהו.

שלום זינגר: זה לא הליך שקורה פתאום.

אופיר פינס-פז: בואו נסכם את זה.

אופיר פינס-פז: אם יש מצב שבו יש סכנה תוך כדי כהונה ונוצר מצב חדש של לכאורה ניגוד עניינים, הכתובת היא הוועדה לניגוד עניינים של משרד המשפטים.

יהודה זמרת: חייבים לקבוע הרכב.

יהודה זמרת: אנחנו לא יכולים להפנות לוועדה שהוקמה בנוהל.

יהודה זמרת: צריך יהיה לקבוע מנגנון בתוך החוק.

אופיר פינס-פז: חברים, למה אתם מקשים?

אופיר פינס-פז: זה הסיכום, עכשיו צריך לכתוב אותו.

הראל גולדברג: הנוהל של עבודת הוועדה למניעת ניגוד עניינים מוסדר היום בכללים.

הראל גולדברג: הוא פועל ומתפקד.

הראל גולדברג: אני לא בטוח שאם נעגן אותו בתוך החוק, הוועדה תהיה ערוכה לטיפול יעיל בכל הפניות שיופנו אליה.

הראל גולדברג: היו"ר אופיר פינס-פז לא יהיו הרבה פניות, זה תוך כדי כהונה.

הראל גולדברג: כמה פניות יש?

הראל גולדברג: אני חושב שהיום הוועדה לא ערוכה לדבר כזה.

הראל גולדברג: בכל מקרה היא פועלת והכללים ידועים, הם סוכמו יחד עם המרכז לשלטון מקומי.

הראל גולדברג: המרכז לשלטון מקומי היה מעורב בתוך עבודת הוועדה ואני לא חושב שצריך לעגן את זה.

אופיר פינס-פז: מצוין, חיזקת את דעתנו.

אופיר פינס-פז: לגבי מצב שבו זה טרום בחירות, שאדם לראשונה רוצה להציג מועמדות והוא רוצה "פרה רולינג", אז הוא יפנה למפקח על הבחירות במשרד הפנים לקבל חוות דעת לגבי ניגוד עניינים.

יהודה זמרת: הוא יפנה למנהל הבחירות.

דוד אזולאי: לגבי הוועדה למניעת ניגוד עניינים במשרד המשפטים.

דוד אזולאי: הדבר מקובל עלי אבל לוקח הרבה מאוד זמן לקבל מהם תשובה.

דוד אזולאי: מדובר על חילופי גבריי במועצה ואי אפשר להשאיר חלל ריק.

דוד אזולאי: יש פה חלל ריק כי יש פחות חבר מועצה.

אופיר פינס-פז: אתה טועה.

דוד אזולאי: ההוא התפטר או חס ושלום הלך לעולמו.

חנניה ויינברגר: זה לא בזמן הכהונה, זה לקראת הבחירות.

אופיר פינס-פז: אם הוא התפטר אין שאלה של ניגוד עניינים.

אופיר פינס-פז: אם הוא נפטר אז אדרבא.

דוד אזולאי: אופיר, אבל החדש הוא מנהל בית ספר ויש ניגוד עניינים.

אופיר פינס-פז: החדש, אמרתי לך שזה מנהל הבחירות.

אופיר פינס-פז: זה משהו אחר.

דוד אזולאי: לא, תסלח לי.

דוד אזולאי: אני מציע שתקשיב לי.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, מדובר במקרה שחבר מועצה חדש התחיל לכהן באמצע קדנציה.

דוד אזולאי: עכשיו מתברר שאותו חבר מועצה חדש הוא מנהל בית ספר ולכאורה יש ניגוד עניינים.

דוד אזולאי: לפי מה שקבענו כרגע הוא יפנה לוועדה למניעת ניגוד עניינים במשרד המשפטים.

דוד אזולאי: בינתיים הוא נשאר חבר מועצה?

יהודה זמרת: כן.

דוד אזולאי: בסדר, קיבלתי.

דוד אזולאי: אז מצידי שיענה לו גם בעוד שנה.

עידו בן יצחק: "4.

עידו בן יצחק: עובד העיריה או עובד קבלן באותה עיריה, וכן עובד במועצה הדתית שבתחום אותה עיריה, בוועדה המרחבית שהעיריה כלולה במרחב התכנון המקומי שלה".

עידו בן יצחק: ..

עידו בן יצחק: פה אנחנו שואלים האם זה כולל גם ועדה מקומית?

יהודה זמרת: כן, כי זאת אותה ועדה מקומית.

יהודה זמרת: הרי בעיריה זה אותו הרכב.

עידו בן יצחק: הוועדה המקומית לא מחזיקה עובדים שנחשבים עובדי עיריה?

יהודה זמרת: הכל מנוהל בתוך התקציב.

דוד אזולאי: הם אמרו שעובד מועצה דתית לא יכול להיות חבר מועצה.

עידו בן יצחק: "באגוד ערים שהעיריה חברה בו, בוועד המקומי בכל הנוגע לעיריה אזורית, או בתאגיד שהעיריה משתתפת ברבע או יותר מתקציבו או בחברה עירונית שרבע או יותר מכוח ההצבעה בו או הזכות למנות יותר מרבע ממספר הדירקטורים בו הם בידי העיריה או בידי העיריה יחד עם חברה עירונית.

עידו בן יצחק: 5.

עידו בן יצחק: מי שהוכרז פושט רגל וטרם הופטר.

עידו בן יצחק: " לגבי סעיף 6 אנחנו מציעים שיהיה כתוב: "מי שהורשע בעבירה בפסק דין סופי".

עידו בן יצחק: הנוסח יהיה: "6.

עידו בן יצחק: מי שהורשע בעבירה בפסק דין סופי או שבית המשפט קבע לגביו שעבר עבירה, לאחר שהחל להן כחבר מועצה ובית המשפט קבע שהעבירה היא עבירה שיש עמה קלון, וטרם חלפו חמש שנים מיום מתן גזר הדין ואם נדון אדם לעונש מאסר בפועל לתקופה העולה על שישה חודשים מהיום שגמר לשאת את עונש המאסר בפועל,לפי המאוחר.

עידו בן יצחק: 7.

עידו בן יצחק: מי שלא היה זכאי להיכלל ברשימת מועמדים ולהיבחר לחבר מועצה לפי כל דין".

עידו בן יצחק: סעיף 8 הוא בעקבות התיקון שאושר בשבוע שעבר בכנסת בנוגע לאי תשלום חוב ארנונה.

עידו בן יצחק: "8.

עידו בן יצחק: מי שחייב חוב סופי בשל ארנונה או אספקת מים בעד ששה חודשים, ולא שילם אותו ממועד התשלום של חלקו האחרון של החוב ובמשך תקופה העולה על שנה;

עידו בן יצחק: לעניין זה, "חוב סופי" – חוב, שחלף לגביו המועד להגשת השגה, ערר או ערעור, לפי העניין, ואם הוגשו ערעור או תובענה אחרת – לאחר מתן פסק דין חלוט או החלטה סופית שאינה ניתנת לערעור עוד".

אופיר פינס-פז: הערות.

דוד אזולאי: לגבי סעיף 4.

דוד אזולאי: מה דינו של חבר ועדת תכנון ובניה מרחבית באותו מחוז?

יהודה זמרת: יש תמיד הוראת ניגוד העניינים הכללית.

אופיר פינס-פז: אם זה לא באותו מרחב הוא כן יכול.

אופיר פינס-פז: זה כתוב במפורש.

גד פניני: למען הסמנטיקה הייתי מציע להוסיף בסעיף 4: "עובד קבלן כוח אדם" כי משתמע שגם הקבלן שעוסק באינסטלציה לא יכול.

יהודה זמרת: בסעיף 1 לחוק יש הגדרה לעובד קבלן.

23596: צריך להוסיף גם יועץ כי בוועדות המקומיות ישנם יועצים חיצוניים.

אופיר פינס-פז: יועצים שבעצם עובדים כריטיינרים.

אופיר פינס-פז: זה כמו עובד קבלן אבל תכתבו "יועצים בריטיינר".

יהודה דוברת: מקובל.

יהודה דוברת: מי שמועסק ומקבל שכר מהרשות המקומית.

יהודה דוברת: אנחנו נחפש את ההגדרה המשפטית אבל הרעיון נכון.

הראל גולדברג: בסעיף 6 מוצע להוסיף: "מי שהורשע בפסק דין סופי".

הראל גולדברג: כלומר, להגביל את זה רק לפסק דין סופי.

הראל גולדברג: אנחנו חושבים שזה לחלוטין לא ראוי.

הראל גולדברג: אם אדם הורשע בפסק דין שאינו סופי בעבירות חמורות - - -

תומר רוזנר: ומה יקרה אם הוא יזוכה?

אופיר פינס-פז: תסלח לי תומר, הערה נכונה.

אופיר פינס-פז: אני מזדהה עם ההערה הזאת.

מאיר שטרית: אז אם הוא יזוכה הוא יפסיד את המקום שלו?

אופיר פינס-פז: כן.

מאיר שטרית: בינתיים הוא יושעה.

מאיר שטרית: אני טוען שאם יש כתב אישום כלפי ראש ממשלה הוא צריך ללכת הביתה.

ואם הוא יזוכה, תביא לחילופי שלטון בגלל דבר כזה?

ראית באיזה מקום בעולם מודל כזה?

23596: הוא לא יכול כי מישהו כבר נכנס במקומו.

הראל גולדברג: היועץ המשפטי לוועדה הציע להוסיף סעיף שבו הוא מושעה.

הראל גולדברג: אני חושב שאדם שהורשע, גם אם זה בפסק דין לא סופי, לא מגיע לו להיות מושעה והוא צריך להפסיק את כהונתו.

הראל גולדברג: במידה והוא יזוכה בפסק דין סופי הוא יחזור לכהן.

הראל גולדברג: אני מתנגד לתוספת של הלשכה המשפטית של הכנסת ולחזור לנוסח המקורי.

אופיר פינס-פז: מה אומר החוק המקורי?

הראל גולדברג: הרשעה היא פקיעת כהונה.

הראל גולדברג: ברגע שהוא מזוכה בפסק דין סופי הוא יחזור לכהן.

אופיר פינס-פז: אני מסכים.

תומר רוזנר: אבל זה לא מופיע בהצעה שלך.

אופיר פינס-פז: הנוסח הזה יורד.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה שיגיש הסתייגות.

אופיר פינס-פז: מי שהורשע בבית משפט בעבירה בפסק דין ראשוני, עף מהמועצה.

שרי סלע: אם אינני טועה, רשימת הסעיפים של פסלות של חברי המועצה, מחמירה הרבה יותר מרשימת הפסלות של ראשי עיריה.

שרי סלע: אנחנו מבקשים להתאים את זה.

שרי סלע: ישנה התייחסות נפרדת.

אופיר פינס-פז: שרי, זה לא יקרה.

אופיר פינס-פז: כשנגיע לראשי רשויות זה לא יקרה.

אופיר פינס-פז: ישוו את זה או יחמירו עם ראשי רשויות.

איילת פישמן: זה צריך להיות אותו דבר.

יהודה זמרת: מאחר וראש העיריה הוא גם חבר מועצה זה חל עליו מתוקף - - -

שרי סלע: לא.

שרי סלע: יש הוראות ספציפיות שמחמירות יותר.

אופיר פינס-פז: שרי, אני רוצה שיהיה ברור.

אופיר פינס-פז: בדברים האלה אנחנו לא מתכוונים להיות עדינים.

אופיר פינס-פז: לכל הפחות נשווה את זה.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי על ראש רשות חלות עוד יותר חובות בעניין טוהר המידות והמנהל התקין.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנחמיר לגבי ראשי רשויות, בוודאי לא נקל.

אופיר פינס-פז: עוד הערות לסעיפים האלה.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים להשמיט את הנושא של פושט רגל כי זה לא רלוונטי.

דוד אזולאי: למה פושטי רגל לא יכולים להיות חברי מועצה?

יהודה זמרת: זה המצב הקיים היום.

אופיר פינס-פז: מי אמר שזה טוב?

יהודה זמרת: זה מבחינה ציבורית.

יהודה זמרת: האדם פשט רגל, החברה נתנה לו פריבילגיה אז מגיעה לו זכות?

יהודה זמרת: הוא האדם שצריך להצביע על התקציב ועל ניהול הרשות המקומית.

23596: אני מסכימה.

23596: לא להוריד את זה.

דוד אזולאי: למה פושט רגל לא יכול להיות חבר מועצה?

23596: פושט רגל פגע בציבור, חבר הכנסת אזולאי, אז הוא לא יכול לייצג אותו.

אופיר פינס-פז: אני מציע לאסור על פושטי יד להיות חברים במועצות, לא על פושטי רגל.

אופיר פינס-פז: אנחנו מוחקים את פושטי רגל.

אופיר פינס-פז: אין לזה שום סיבה.

אופיר פינס-פז: אדם יכול לעשות החלטה כלכלית לא טובה ולהפסיד את הונו, הוא יכול להיות חבר מועצה.

אופיר פינס-פז: מה זה קשור בכלל?

יהודה זמרת: האדם הוא פושט רגל.

יהודה זמרת: הוא קיבל פריבילגיה מהחברה.

יהודה זמרת: הוא אמור להצביע על התקציב של הרשות המקומית.

יהודה זמרת: אם אנחנו מסתכלים על עצמנו תדמיתית - - -

אופיר פינס-פז: חבר יקר, אני לא מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: כמו שאני לא כותב שהוא צריך להיות משכיל ועם בי.

אופיר פינס-פז: איי ונשוי או גרוש, אני לא נכתוב מה מצבו הכלכלי.

אופיר פינס-פז: מה זה קשור?

שלום זינגר: הוא עוד לא מילא את חובותיו כלפי אלה שלהם הוא צריך לשלם במסגרת ההסדר של פשיטת הרגל.

שלום זינגר: לכן, השלב שבו הוא יכול לחזור זה השלב שבו הוא מופטר.

שלום זינגר: מופטר זה אומר שבית המשפט אומר שהאדם שפשט את הרגל מילא את חובותיו.

יהודה זמרת: הוא פסול מלכהן כל עוד הוא לא הופטר.

אופיר פינס-פז: אתה כותב שהם פסולים מלכהן אז איך הוא יחזור?

יהודה זמרת: הוא משלם את החלק היחסי וגומר.

קריאה: מי דינו של מי שלא משלם מזונות גם פסול?

יהודה זמרת: יש הבדל בין פושט רגל לבין מי שחייב חובות אזרחיים כאלה ואחרים.

יהודה זמרת: אפשר להחמיר עוד, אני חושב שזאת הנורמה הראויה.

נורית אלשטיין: כי הכרזה על פשיטת רגל זה הליך מורכב.

נורית אלשטיין: אני נוטה למה ששלום אמר.

נורית אלשטיין: כשאתה אומר שהוא פושט רגל ולא הופטר זה הליך.

נורית אלשטיין: בהליך הזה מתברר סל של זכויות שמאזן.

נורית אלשטיין: החוק עצמו מאזן בין זכותו של פושט הרגל וזכויות אחרות.

נורית אלשטיין: אם יש לך מצב שאדם הוכרז פושט רגל והופטר, הוא יכול להיבחר.

נורית אלשטיין: אם לא, אז לא.

נורית אלשטיין: אני חושבת שזה יותר נכון.

אופיר פינס-פז: מה קורה אם הוא מכהן?

אופיר פינס-פז: הוא צריך להיות ישר מפוטר ממועצת העיר?

אופיר פינס-פז: אולי גם נזרוק עליו אבנים.

יהודה זמרת: הוא נכנס להליך של פשיטת רגל, עם כל מה שכרוך בכך.

יהודה זמרת: כדי להגיע להליך הזה צריך להשקיע.

אופיר פינס-פז: יש לי הצעת פשרה כי אני מפאיניק, אבל אני חושב שהיא גם נכונה לגופו של ענין.

אופיר פינס-פז: אם הוא בפשיטת רגל אפשר להגיד שהוא לא יכול לשאת בתפקיד ניהולי במועצה, כמו להיות סגן או להיות חבר הנהלה כי פה אולי סכנה.

אופיר פינס-פז: אבל סתם חבר מועצה?

יהודה זמרת: אסור לו לחתום על שיק, אבל על התקציב של המועצה הוא יצביע?

אופיר פינס-פז: למה הוא לא יכול להצביע?

אלחנן פלסנר: אז מה?

אלחנן פלסנר: זה אומר שהוא איבד את כל היושר?

יהודה זמרת: יש בעיה מבחינת הנושים.

יהודה זמרת: אתה מגיע למעמד הזה כי לא מילאת חובות בסיסיים שלך.

23596: זה פגם מוסרי.

אלחנן פלסנר: פשיטת רגל זה לא פגם מוסרי.

אלחנן פלסנר: חברה שמעודדת יזמות צריכה להכיר בעובדה שלעיתים אנשים פושטים רגל.

אלחנן פלסנר: זה חלק מהתהליך הכלכלי.

23596: אבל אלה שפושטים רגל צריכים לדעת שיש לזה מחיר ציבורי.

אלחנן פלסנר: הם משלמים מחיר מספיק גדול.

23596: מי שמשלם את המחיר זה אלה שלא מקבלים את הכסף.

אופיר פינס-פז: יש לי עוד הצעת פשרה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שכשזה קורה, אדם לא יצטרך להתפטר אלא שהוא יהיה מושעה.

אופיר פינס-פז: אז יכנס הבא בתור וכשיגמר ההליך הוא יוכל לחזור.

קריאה: ההליך הזה יכול לקחת שנים.

דוד אזולאי: ההצעה הראשונה שלך היא הצעה טובה.

אופיר פינס-פז: יהיו לנו פה שתי ההצעות ואנחנו נכריע בהן בהצבעות.

אופיר פינס-פז: עוברים לסעיף 52.

עידו בן יצחק: "52.א מי שנתקיים בו תנאי מהתנאים המפורטים בסעיף 51 יחדל לכהן במועד שנתקיים בו התנאי".

עידו בן יצחק: אנחנו מציעים בתוך 30 ימים מהמועד שנתקיים בו התנאי.

עידו בן יצחק: "ואולם אם פנה, בתוך תקופה זו, לבית משפט מוסך, רשאי בית המשפט להורות על עיכוב החדילה מכהונה, ביטולה או על השעיית חבר המועצה עד מיצוי התהליך".

אופיר פינס-פז: בשביל מה אתם עושים את התוספת הזאת?

יהודה זמרת: בית המשפט מוסמך להוציא כל צו.

יהודה זמרת: למה דווקא בסעיף הזה?

תומר רוזנר: הנוסח, כפי שהוא מוצע כרגע, בעצם אומר שחדילת הכהונה היא אוטומטית.

תומר רוזנר: כמו שאמר היועץ המשפטי של משרד הפנים, יש פה תיבות עמומות ולא ברורות.

תומר רוזנר: זה לא דבר טריוויאלי.

תומר רוזנר: מדובר כאן בשאלה של ניגוד עניינים וצריך לברר אותה.

תומר רוזנר: זאת לא שאלה טריוויאלית שיש לה תשובה ברורה וחד משמעית.

תומר רוזנר: לא יכול להיות שבמצב כזה, יחליט היועץ המשפטי של לעיריה שהוא חדל באופן אוטומטי לכהן.

עידו בן יצחק: "ראה היועץ המשפטי לעיריה כי חבר המועצה פסול לכהן כאמור בסעיף 51 יודיע על כך ללא דיחוי לחבר המועצה ולמועצה ולממונה על המחוז, ואולם לא יהיה באי הודעה כאמור כדי לגרוע מתוקפו של סעיף קטן (א).

עידו בן יצחק: סעיף ג' הוא בעקבות התיקון משבוע שעבר לגבי חוק הארנונה.

עידו בן יצחק: "(ג) לעניין מי שנתקיים בו התנאי האמור בסעיף 51(8), יחולו הוראות אלה: הודעה כאמור בסעיף קטן(ב) תישלח בידי הגזבר, והוא יציין בה כי על חבר המועצה לשלם את חובו או להסדיר אותו, לרבות בדרך של פריסתו (סעיף זה – הסדרת חוב).

עידו בן יצחק: כהונתו של חבר המועצה תיפסק בתום שישים ימים מיום שנשלחה אליו הודעה כאמור בפסקה (1), זולת אם – תוך שלושים ימים ממועד משלוח ההודעה הסדיר את החוב.

עידו בן יצחק: תוך שישים ימים ממועד משלוח ההודעה הגיש בקשה לבית משפט מוסמך לביטול ההודעה, ובית המשפט לא קבע כי עליו לחדול מכהונה או הגזבר הודיע לו ולממונה, בהודעה מנומקת, בכתב כי הודעתו כאמור בפסקה (1) מבוטלת; הגזבר יודיע לממונה על תחילת השעיה ועל הפסקת כהונה של חבר המועצה; הממונה יוודא קיומן של הוראות סעיף קטן זה.

עידו בן יצחק: "

מאיר שטרית: אתה אומר שאם הוא לא הסדיר תוך 60 יום הוא צריך לפנות לבית המשפט.

מאיר שטרית: עד שבית משפט יחליט יעברו שנתיים.

מאיר שטרית: בינתיים הוא ימשיך לכהן בלי לשלם את הארנונה.

תומר רוזנר: לא, רק אם בית המשפט החליט להחזיר אותו.

תומר רוזנר: בית המשפט צריך להחליט פוזיטיבית להחליט להחזיר אותו.

מאיר שטרית: "כתוב תוך 60 ימים ממועד משלוח הודעה הגיש בקשה לבית משפט מוסמך לביטול ההודעה.

מאיר שטרית: בית המשפט לא קבע כי עליו לחדול מכהונה".

מאיר שטרית: פה כתוב הפוך.

תומר רוזנר: אתה צודק.

תומר רוזנר: המילה "לא" מיותרת.

אלחנן פלסנר: בתוך המועד של 60 יום.

אופיר פינס-פז: צודק לגמרי, צריך למחוק את המילה "לא".

מאיר שטרית: הוא תמיד יכול לפנות לבית משפט.

יהודה זמרת: מי שהורשע בפסק דין סופי, אני לא אתן לו עוד 30 יום "גרייס".

יהודה זמרת: אני לא רואה למה זאת בעיה.

יהודה זמרת: לגבי שאר המקרים שבהם קבענו, אם יש החלטת ועדה, זה מיום שהוועדה הכריעה.

יהודה זמרת: אם צריך משהו ספציפי לגבי איזה סעיף, אפשר לתת אורכה.

אופיר פינס-פז: אתה צודק, לגבי פסק דין זה לאלתר.

אופיר פינס-פז: ספציפית לניגוד עניינים – 30 יום.

יהודה זמרת: אני לא רואה למה צריך את ה-30 יום.

יהודה זמרת: אם התקיימה העילה זה חל.

תומר רוזנר: הוא נבחר ציבור ויש לו אפשרות לפנות לבית המשפט ואי אפשר להדיח אותו בינתיים.

יהודה זמרת: לבית המשפט הוא יכול לפנות תמיד ובית המשפט יוציא לו את הצו.

אופיר פינס-פז: הוא לא צריך לרוץ לבית המשפט.

אופיר פינס-פז: הוא יכול לבוא בניחותא לבית המשפט וזכותנו ומחובתנו לתת לו את האפשרות.

אופיר פינס-פז: אם הוא מאמין שאין לו ניגוד עניינים.

1048: לגבי סעיף 52ג.

1048: המצב שההודעה נשלחת על ידי הגזבר היא מוזרה בעיניי.

אופיר פינס-פז: זה חוק.

מאיר שטרית: הגזבר ממונה על הכנסות העיריה.

1048: הוא יכול לקבוע שבספרי העיריה יש חוב.

1048: השאלה, האם החוב הזה הוא תקין, הוא קיים, האם התקיים הליך משפטי?

1048: זאת לא צריכה להיות החלטת הגזבר.

אופיר פינס-פז: זאת לא החלטה, זה טכני.

אופיר פינס-פז: הגזבר מבצע פה תפקיד טכני.

1048: אבל כאן יש דרישה שנשלחת על ידי הגזבר.

דוד אזולאי: יש גם את הממונה על המחוז.

1048: נדמה לי שהגזבר צריך לפנות ליועץ המשפטי.

1048: היועץ המשפטי רואה שיש חוב, הוא רואה שלא התקיימו הליכים, לא הוגש ערר - - -

אופיר פינס-פז: למה החלטנו גזבר ולא יועץ משפטי?

עידו בן יצחק: מי שמוסר את ההודעה בפקודת העיריות הוא ראש העיריה.

עידו בן יצחק: לא רצינו את ראש העיריה ולכן החלטנו על הגזבר.

אופיר פינס-פז: רשף הציע יועץ משפטי.

עידו בן יצחק: זה כמו שאמר השר.

עידו בן יצחק: מי שממונה על הכנסות העיריה זה הגזבר.

גד פניני: אם הוא לא הופטר הוא יכול לכהן וכאן הוא לא שילם, יכולה להיות סתירה בין שני הסעיפים.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא שילם ארנונה אז זה בוודאי - - -

מאיר שטרית: גד, אני לא צריך לספר לך בכמה רשויות היום ישנם חברי מועצה שלא שילמו מיסים במשך שנים.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה לדעת, אדוני השר, האם הורית לאכוף את החוק הזה?

מאיר שטרית: בוודאי.

יהודה זמרת: יש פה כמה תיקונים.

יהודה זמרת: נתחיל בסעיף 52א.

יהודה זמרת: דיברנו על ה-30 יום.

אופיר פינס-פז: כבר דיברת על זה.

מאיר שטרית: אכפו אותו עד כדי כך שהגברת בכטיש, שנבחרה לראש מועצה ברמת הגולן, בבוקעתה – הרי שם קיימו מועצה של 4 אנשים והם בחרו את הגברת בכטיש.

מאיר שטרית: אני תמכתי בזה שאישה תהיה ראש מועצה ברמת הגולן.

מאיר שטרית: אחרי שהודעתי שאני תומך בה, הסתבר שחברי המועצה שבחרו אותה, לא שילמו מיסים לעיריה במשך שנה, אז פסלו את הבחירה.

מאיר שטרית: אמרו שהם לא יכולים להיות חברי מועצה.

יהודה זמרת: אני לא מבין למה דווקא בסעיף הזה צריך להזכיר את בית המשפט?

יהודה זמרת: בכל המקרים, על החלטת רשות מקומית, יש סמכות לבית משפט לעניינים מנהלים ולבית משפט לנושא בחירות.

יהודה זמרת: לכל אחד יש את הערכאה המוסמכת והיא יכולה להוציא צו.

יהודה זמרת: למה דווקא בסעיף הזה צריך להזכיר את בית המשפט.

יהודה זמרת: לגבי סעיף ב', הודעה לממונה על המחוז.

אופיר פינס-פז: אני מסכים ל-30 יום אבל אני לאו דווקא חושב שצריך להפנות ישר לכתובת של בית משפט.

יהודה זמרת: מה מטרת ההודעה לממונה על המחוז?

יהודה זמרת: הסמכות נמצאת בידי ראש הרשות המקומית, בידי מנהל הבחירות.

יהודה זמרת: אם תודיעו לממונה על המחוז, מה הוא יעשה עם ההודעה?

יהודה זמרת: מה תפקידו בכל הנושא הזה?

יהודה זמרת: למה צריך לצרף אותו?

דוד אזולאי: אני מזכיר לך שרצינו עין נוספת בוחנת.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: ההערה שלו היא לא בהקשר של החוק לפיטורין על ארנונה.

יהודה זמרת: לגבי הסיפור של ההטמעה של נושא תיקון חקיקה.

יהודה זמרת: כזכור, הסמכויות של הממונה היום הם הסמכויות של השר והשר מחליט למי להאציל אותן.

יהודה זמרת: זה המבנה החוקי של הצעת חוק העיריות, בניגוד לפקודה המנדטורית וצריך לבצע התאמה.

יהודה זמרת: במסגרת החקיקה כבר הערנו את ההערה.

יהודה זמרת: כתוב פה: "הממונה יוודא קיומן של הוראות סעיף קטן זה".

יהודה זמרת: מה זה יוודא את קיומן?

יהודה זמרת: יש פה הוראה שאומרת הגזבר מוציא, יש בתי המשפט שמבקרים.

יהודה זמרת: איפה הממונה?

יהודה זמרת: איפה הסמכות שלו?

מאיר שטרית: סעיף 4 מיותר.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להחליף את סעיף 4 בשר.

אופיר פינס-פז: אם השר רוצה להיות בכל פרט, אין לי בעיה.

יהודה זמרת: גם אם יהיה כתוב השר - - -

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים כתובת מרכזית כדי שלא תהיה מניפולציה בנושא הזה ויפטרו חברי מועצה שלא לצורך.

אופיר פינס-פז: יהודה, לא תשנה עכשיו את החוק.

אופיר פינס-פז: יש כבר חוק.

אופיר פינס-פז: חוקקנו אותו ולא נשנה אותו.

אופיר פינס-פז: חוקקנו אותו לפני שבוע.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא חשבנו שהשר צריך להיכנס לזה ולכן אמרנו ממונה.

יהודה זמרת: צריך להחליט למי הוא יאציל את הסמכות.

מאיר שטרית: תכתוב "השר", ואני אמליץ למי שאני רוצה.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור, השר ימנה.

יהודה זמרת: לגבי סעיף 3 – הגזבר יודיע לממונה על תחילת השעיה.

יהודה זמרת: אין פה השעיה.

אופיר פינס-פז: יש השעיה, אתה לא מכיר את החוק.

יהודה זמרת: אני מכיר את החוק, רק את הסעיף הזה לא חיברו אותו לסעיף.

עידו בן יצחק: בסעיף 54 יש.

יהודה זמרת: אני יודע.

יהודה זמרת: סעיף 54 זה לא הסעיף המתאים.

תומר רוזנר: למה לחזור?

תומר רוזנר: החוק ארוך מידי.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם עוד פעם.

אופיר פינס-פז: במקרה הזה אני בעד עבודה מול הממונה ולא מול השר.

אופיר פינס-פז: בכוונה לא רצינו שראש העיר יהיה מעורב כי הוא איש פוליטי ולא שהשר לא יהיה מעורב כאיש פוליטי.

אופיר פינס-פז: זה לא נכון לעניין.

אופיר פינס-פז: תפסיקו לשמור על כל המסגרות.

אופיר פינס-פז: צריך לעשות תפקוד.

אופיר פינס-פז: הממונה בשטח, הוא נמצא ליד הדברים.

אופיר פינס-פז: אנחנו רצינו עין של משרד הפנים כדי לוודא שאין שם מניפולציה בתהליך וזה נכון.

אופיר פינס-פז: עזוב אותי מכל משחקי הכבוד והדברים האחרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים דה פוליטיזציה של תהליך הפיטורים של חבר מועצה.

אופיר פינס-פז: זה נכון וזה צודק ולכן הלכנו לרמת הפקידים.

אופיר פינס-פז: אם לא רוצים ממונים על המחוזות, אפשר לפטר אותם.

מאיר שטרית: בעניין הזה אני רוצה להעיר שהייתי ראש עיר 13 שנה והגעתי לירושלים רק 3 פעמים.

מאיר שטרית: פעמיים הגעתי ביוזמתי ופעם ביוזמת מנכ"ל משרד הפנים.

מאיר שטרית: הכתובת שלי היתה מנהל המחוז ולא ירושלים.

מאיר שטרית: עשה מי שעשה בכוונת מכוון, להביא את הכל לירושלים, שכולם ירצו ירושלים.

אופיר פינס-פז: יהודה מנסה להחזיר את הכל לירושלים.

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: אני מנסה להסביר שרק מבחינה משפטית - - -

מאיר שטרית: החל מהיום העברתי לממונים על המחוזות הרבה מאוד מהסמכויות של משרד הפנים ושל המטה הראשי.

מאיר שטרית: החל ממחר הממונים על המחוזות יאשרו את תקציב העיריות, הם יאשרו את כל עסקאות המקרקעין, הם יאשרו את כל הנושאים של כוח אדם.

מאיר שטרית: הם יאשרו את תקציבי הפיתוח.

מאיר שטרית: אני מאמין שמנהל המחוז צריך להיות בעל הסמכויות.

מאיר שטרית: הוא נמצא בשטח, הוא קרוב לשטח.

מאיר שטרית: תפקידו לפקח.

מאיר שטרית: אני רוצה שהם יפקחו וגם שיהיו להם סמכויות כדי שהפיקוח שלהם יהיה אפקטיבי.

אופיר פינס-פז: נכון.

חנניה ויינברגר: אבל צריך לקצוב לממונה זמן לענות.

מאיר שטרית: יהיה לו זמן.

מאיר שטרית: הוא יענה ונותנים להם יותר כלים.

מאיר שטרית: לכן אני מחזיר את הסמכויות לממונים על המחוזות.

מאיר שטרית: היו"ר אופיר פינס-פז אני חושב שזה כיוון מאוד נכון.

מאיר שטרית: סעיף 53.

עידו בן יצחק: "53 (א) גזר בית המשפט את דינו של חבר מועצה.

עידו בן יצחק: ..".

עידו בן יצחק: הממשלה הציעה גם מי שכלול ברשימת מועמדים למועצה, אבל החוק הזה לא עוסק בזה.

עידו בן יצחק: אם לעשות תיקון כזה אז הוא דרוש בחוק הבחירות ולא פה.

עידו בן יצחק: "בשל עבירה פלילית, בין אם העבירה נעברה או ההרשעה או קביעת בית המשפט שנעברה עבירה, היתה בזמן שכיהן כחבר מועצה ובין אם לפני שהחל לכהן כאמור, יקבע בית המשפט בגזר הדין..." הממשלה הציעה "עבירה שיש עימה קלון".

עידו בן יצחק: היום הניסוח המקובל הוא: "מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה של העבירה אין הוא ראוי לשמש כחבר המועצה.

עידו בן יצחק: החלטת בית המשפט לעניין הפסילה מכהונה ניתנת לערעור כאילו היתה חלק מגזר הדין".

עידו בן יצחק: (ב).

עידו בן יצחק: לא קבע בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א), רשאי היועץ המשפטי לממשלה או נציג,

עידו בן יצחק: לפנות לבית המשפט ולבקשו לקבוע זאת.

עידו בן יצחק: הבקשה תוגש לבית המשפט שנתן את גזר הדין ואם הוגש ערעור, לבית המשפט של הערעור.

עידו בן יצחק: (ג).

עידו בן יצחק: זוכה חבר המועצה לאחר שחדל לכהן וטרם הסתיימה תקופת כהונתה של המועצה שאליה נבחר, יחזור חבר המועצה לכהן ויחולו הוראות סעיף 54(ד).

עידו בן יצחק: "

אופיר פינס-פז: תודה, הערות לסעיף.

יהודה זמרת: אולי נדבר על המקום.

יהודה זמרת: חבר מועצה שנמצא ברשימה יכול להיכנס אם אחד החברים מתפטר.

אופיר פינס-פז: אני מסכים איתך במאה אחוז, אז אפשר לעשות תיקון עקיף.

אופיר פינס-פז: תעשו תיקון עקיף דרך החוק הזה.

יהודה זמרת: העניין הוא שחוק הבחירות כבר לא חל פה כי למעשה אנחנו כבר בתוך הקדנציה.

יהודה זמרת: לכן מדובר פה שחלפה כבר שנה.

יהודה זמרת: הוא נבחר, הוא המועמד הבא ברשימת המועמדים של המפלגה.

יהודה זמרת: כרגע אני לא יכול להכניס את זה לחוק הבחירות כי זה לא שייך.

יהודה זמרת: לכן, מבחינתי, הוא צריך להיות פה.

אופיר פינס-פז: טוב, התקבל.

יהודה זמרת: לגבי הגדרה של עבירה שיש עימה קלון.

יהודה זמרת: למרות כל ההערות הגדרנו בהגדרה עבירה שיש עימה קלון ואמרנו שההגדרה: "מפאת מהותה וכו'" זאת הגדרה ארוכה.

יהודה זמרת: אנחנו משתמשים במונח של עבירה שיש עימה קלון בהקבלה להגדרה "שימו לב" ולכן לא צריך את התיקון המוצע על ידכם.

הראל גולדברג: אותו דבר.

הראל גולדברג: היו"ר אופיר פינס-פז תודה, התקבל.

שלום זינגר: היועץ המשפטי לממשלה ביקש מאיתנו להעביר את זה לקלון.

אופיר פינס-פז: סעיף 54.

עידו בן יצחק: "54.

עידו בן יצחק: (א) הוגש כתב אישום נגד חבר מועצה בעבירה מסוג פשע...".

עידו בן יצחק: אנחנו מציעים להשמיט את השורה "הקשורה בתפקידו כחבר מועצה או בתפקיד שהוא ממלא או שמילא בגוף ציבורי אחר".

עידו בן יצחק: "...

עידו בן יצחק: רשאי בית המשפט שאליו הוגש כתב אישום, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, להורות על השעיית חבר המועצה מתפקיד ולקבוע את תקופת ההשעיה.

עידו בן יצחק: בקשה כאמור יכול שתוגש בידי היועץ המשפטי לממשלה בכל שלב של המשפט שלאחר הקראת כתב האישום.

עידו בן יצחק: הושעה חבר מועצה יחולו הוראות סעיף 59".

עידו בן יצחק: זה לעניין מי שבא במקומו.

עידו בן יצחק: "חזר חבר המועצה לכהן יחדל האחרון שנהיה לחבר מועצה מתוך רשימת המועמדים של חבר המועצה או האחרון אשר נבחר על ידי מי שהיו מועמדים ברשימת המועמדים של חבר המועצה, לפי העניין, לכהן כחבר מועצה ולא תיפגע בשל כך בלבד זכותו של האחרון לשוב ולכהן כחבר מועצה מכוח הוראות סעיף 59.

עידו בן יצחק: " יראו את חבר המועצה כאילו הושעה מתפקיד ולפי סעיף זה באחד מאלה – הורשע חבר המועצה בעבירה מסוג פשע בפסק דין שאינו סופי; בית המשפט הורה להשעותו לפי סעיף 52(א).

עידו בן יצחק: 2.

עידו בן יצחק: נשלחה לו הודעה כאמור סעיף 52(ג)(2), והוא לא הסדיר את חובו כאמור בפסקת משנה (א) באותו סעיף.

עידו בן יצחק: " הסעיף האחרון הוא לעניין הארנונה.

קריאה: למה שלא יהיה סעיף השעיה כללי שיגדיר את נושא ההשעיה בכל המקרים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע הצעה.

אופיר פינס-פז: לגבי חבר מועצה שהורשע בפסק דין לא סופי בעבירות פשע .

אופיר פינס-פז: יש פה שני מצבים.

אופיר פינס-פז: מועצת עיר היא כנסת והיא ממשלה.

אופיר פינס-פז: אני מציע להיות עקביים גם בהקשר להוראות מול חבר הכנסת ומול חבר ממשלה.

אופיר פינס-פז: חבר ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום כבר לא יכול לכהן.

אופיר פינס-פז: אני מבדיל בין חבר מועצה שאיננו נושא תפקיד לבין חבר מועצה שנושא תפקיד.

אופיר פינס-פז: חבר מועצה שהוא נושא תפקיד, כמו סגן או חבר הנהלה, אוטומטית לא יכול לשאת בתפקיד.

אופיר פינס-פז: אחר כך אפשר לפנות לבית המשפט ולבקש השעיה.

אופיר פינס-פז: קודם כל אני חושב שהחוק צריך להגדיר אוטומטית שחבר מועצה שנושא תפקיד והורשע בפשע חייב להיות מפוטר מתפקידו.

גדי פניני: לשרים ישנן סמכויות, תפקידים.

אופיר פינס-פז: חבר הנהלה, שהוא סגן ראש עיר או שהוא נושא תפקיד בהנהלה, הוא יושב ראש ועדות, יש לו סמכויות.

אופיר פינס-פז: לחבר מועצה אין תפקיד.

יהודה זמרת: חבר כנסת שהוגש נגדו כתב אישום, לא יכול להמשיך לכהן כיושב ראש ועדה.

יהודה זמרת: זה המצב הנוהג.

יהודה זמרת: אם הוא הורשע בפסק דין אז הוא מושעה מתפקידו.

יהודה זמרת: בפסק דין סופי הוא מועבר מתפקידו.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים על מצב שבו הוגש כתב אישום.

אופיר פינס-פז: לא, הרשעה בפלילים.

יהודה זמרת: אם הוא הורשע אז הוא מושעה מתפקידו ואז אין בעיה.

יהודה זמרת: קבענו שאם יש פסק דין אז יש השעיה ואז הוא מועבר.

מאיר שטרית: זה לא מה שקבעת.

יהודה זמרת: רק אם הוא מזוכה הוא חוזר.

יהודה זמרת: לכן זאת לא הבעיה.

יהודה זמרת: במצב שלנו, הוגש כתב אישום נגד אדם והוא עדיין משמש בתפקיד או שהוא חבר מועצה.

יהודה זמרת: צריך לזכור שאדם הוא חף מפשע עד שלא הורשע.

יהודה זמרת: בסוגי עבירות מסוימות כמו פשע, אמרנו שנעביר את הסמכות לבית המשפט לגבי השעייתו מהתפקיד.

יהודה זמרת: זה חל גם על ראש הרשות וגם על חברי המועצה.

יהודה זמרת: כרגע אנחנו מדברים על הגשת כתב אישום בלבד.

יהודה זמרת: הגבלנו את זה לעבירות פשע שקשורות לביצוע התפקיד.

אופיר פינס-פז: יהודה, אני רוצה להזכיר לכם את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין חדרה.

אופיר פינס-פז: הוא עשה אבחנה בין חברי מועצה שהם בעלי תפקידים לבין מועצה שאינם בעלי תפקידים.

אופיר פינס-פז: כלפי כמה מהם הוגשו כתבי אישום.

אופיר פינס-פז: היתה מחשבה שאנשים לא יכולים לכהן בתפקידי סגנים וחברי מועצות.

מאיר שטרית: יש לך דוגמה קונקרטית של ראש עיר.

אופיר פינס-פז: ראש עיר זה ברור.

מאיר שטרית: זה לא ברור.

מאיר שטרית: היום יש ראש עיר אחד שהוגש נגדו כתב אישום ומתנהל נגדו משפט והוא לא הודח כי החוק היום קובע שמדיחים ראש עיר רק כשיש פסק דין חלוט, גם בערכאה ראשונה ושניה.

מאיר שטרית: זה משנה את המצב לגבי בעלי התפקידים.

מאיר שטרית: אני נוטה להסכים עם היושב ראש, שצריך לייחד את זה לבעלי תפקידים בשכר כמו ראש רשות, סגנים, ממלא מקום, שיש להם פקיד בשכר.

מאיר שטרית: יכול להיות שאותם אפשר להשעות עד שעניינם מתברר בבית המשפט.

יהודה זמרת: זה יכול להיות גם חבר מועצה.

יהודה זמרת: ברור שהסמכויות של האדם נפגעו.

יהודה זמרת: אם חבר מועצה הורשע באשמת שוחד בתוך העיריה - - -

אופיר פינס-פז: עזוב הורשע, הואשם.

יהודה זמרת: הואשם.

יהודה זמרת: אז תעלה השאלה הגדולה האם הוא יכול להמשיך להתקיים בסביבה שהוא נמצא.

אופיר פינס-פז: האם הוא יכול להיות יושב ראש ועדת המכרזים של העיריה?

אופיר פינס-פז: הוא לא יכול.

יהודה זמרת: זה בעצם כל ההנהלה.

יהודה זמרת: לכן, כל מקרה ייבחן לגופו ולכן ההסמכה היא פנימית אבל בית המשפט יקבע על פי בקשה של היועץ המשפטי.

אופיר פינס-פז: סעיף 54א ירד.

אופיר פינס-פז: סעיף 55.

עידו בן יצחק: סעיף 55 חבר מועצה בעל עניין אישי או כלכלי: "55 (א).

עידו בן יצחק: חבר מועצה שיש לו או לקרובו, במישרין או בעקיפין, עניין אישי או כלכלי בכל עניין העומד לדיון במועצה או בוועדותיה – יודיע על כך בכתב ליושב ראש המועצה או ליושב ראש הוועדה, לפי העניין, וליועץ המשפטי של העיריה לפני הישיבה הראשונה באותו נושא; הודעה כאמור, תצורף לפרוטוקול של אותה ישיבה; לא יהיה נוכח בדיוני המועצה או הוועדה באותו עניין ולא יצביע בהחלטה בקשר אליו; לא יטפל במסגרת תפקידו באותו עניין.

עידו בן יצחק: בסעיף 3 הנוסח היה "כחבר המועצה או הוועדה" ואנחנו מציעים "במסגרת תפקידו בעיריה".

עידו בן יצחק: לא תוקנה לו זכות עיון במסמכים כאמור בסעיף 61 לעניין אותו נושא.

עידו בן יצחק: "(ב) נודע לחבר המועצה על עניין אישי או כלכלי כאמור בסעיף קטן (א) רק לאחר שהתקיים דיון או התקבלה החלטה בנין ז במועצה או בוועדה, יודיע על כך ליושב ראש המועצה או הוועדה, לפי העניין, וליועץ המשפטי של העיריה; הודעה כאמור תצורף לפרוטוקול ישיבת המועצה או הוועדה הקרובה ויחולו ההוראות שבסעיף קטן (א) מאותו מועד.

עידו בן יצחק: (ג).

עידו בן יצחק: בסעיף זה, "קרוב" – בן זוג, הורה של בן זוג, אח, הורה, הורי הורה, צאצא וצאצא של בן זוג, גיס או גיסה, וצאצא ובן הזוג של כל אחד מאלה;"

אופיר פינס-פז: זה מופרז מאוד.

עידו בן יצחק: "2.

עידו בן יצחק: תאגיד שחבר המועצה או אחד מהמנויים בפסקה (1) הוא מנהלו, או עובד אחראי בו, או שיש לאחד מהם חלק בהונו או ברווחיו העולה על 5%.

עידו בן יצחק: (ד) חוות דעת בעניין אישי או כלכלי כאמור בסעיף קטן (א) תינתן על ידי היועץ המשפטי לעיריה.

עידו בן יצחק: "

אופיר פינס-פז: הלאה, סעיף 55א – ניגוד עניינים.

עידו בן יצחק: ההצעה שלנו היא להוסיף: "55א.

עידו בן יצחק: חבר המועצה לא יעסוק בכל עיסוק אחר אם יש חשש ממשי לניגוד עניינים בין אותו עיסוק לבין תפקידו כחבר המועצה, לרבות חשש לניצול לרעה או השגת יתרון או העדפה אישיים בשל היותו חבר המועצה".

יהודה זמרת: לגבעי 55א(3).

יהודה זמרת: נאמר כאן "במסגרת תפקידו בעיריה".

יהודה זמרת: חבר מועצה תפקידו הוא לא בעיריה.

יהודה זמרת: הוא חבר מועצה.

יהודה זמרת: בעיריה יש בעלי תפקידים.

יהודה זמרת: המונח "תפקידו בעיריה" אינו ברור.

יהודה זמרת: אם רוצים להרחיב, למען הסר ספק, "במסגרת תפקידו כחבר מועצה, כחבר בוועדה או כבעל תפקיד או כסגן".

יהודה זמרת: ההבהרה היא שהוא לא עובד עיריה.

יהודה זמרת: בסעיף ב' כתוב "יחולו ההוראות של סעיף קטן (א) מאותו מועד".

יהודה זמרת: עלול להיווצר מצב שאדם הצביע בניגוד עניינים.

יהודה זמרת: הוא מודיע לאחר המקרה ואז, לכאורה, האיסור חל מאותו רגע שהוא הודיע.

יהודה זמרת: ואז הפעולה שהוא נקט בה בעבר היא חוקית.

עידו בן יצחק: לא נאמר בשום מקום שהיא לא חוקית.

יהודה זמרת: אתם מכשירים בדיעבד את כל מה שנעשה.

אופיר פינס-פז: זה לא צריך להיות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתתקנו את הנוסח.

יהודה זמרת: לגבי סעיף 55 א' רבתי.

יהודה זמרת: למעשה אנחנו לא מונעים מחבר מועצה עיסוקים אחרים.

יהודה זמרת: אנחנו אומרים שאם יש לך עיסוקים שמקימים ניגוד עניינים, אני יכול לפסול אותך מחברות במועצה.

יהודה זמרת: אני מדבר מהפן של פקודות העיריה.

יהודה זמרת: פה בעצם אני אומר "לא יעסוק בכל עיסוק אחר".

עידו בן יצחק: אתה לא פוסל אותו מלכתחילה.

עידו בן יצחק: אתה פוסל אותו אם הוא עובד מדינה עניינים בניגוד עניינים או עובד עיריה.

יהודה זמרת: לא, אתה אומר "לא יעסוק בכל עיסוק אחר".

יהודה זמרת: אני מגביל את העיסוק שלו בצורה - - -

תומר רוזנר: יש עורך דין שמטפל בתביעות מול העיריה.

תומר רוזנר: זה מה שהוא עושה, זאת העבודה שלו.

תומר רוזנר: כל היום הוא מגיש תביעות נגד העיריה.

תומר רוזנר: הוא יכול להיות חבר מועצה?

מאיר שטרית: לכאורה כן.

יהודה זמרת: לכאורה, אם לא קבעת שהוא פסול לכהן, אז לכאורה זה ניגוד עניינים.

23596: ברגע שהוא חבר מועצה הוא כבר לא יכול לטפל בעניינים שקשורים במועצה.

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

אופיר פינס-פז: עכשיו זה כתוב.

23596: צריך להיות כתוב שחבר מועצה לא יכול לייצג גוף נגד העיריה.

תומר רוזנר: איפה זה כתוב?

23596: בפקודה הישנה.

תומר רוזנר: הפקודה הישנה מתה.

23596: אם לא שיניתם אז זה עדיין נמצא.

שלום זינגר: יעל ביקשה להכניס גם קבלן של העיריה.

שלום זינגר: הסיטואציה שעליה מדבר תומר תוסף במקום שאת הזכרת.

23596: הוא לא יכול לייצג נגד העיריה, זה ניגוד עניינים.

קריאה: אם אני עורך דין ויש לי תיק נגד העיריה, למה אני לא יכול להיות חבר מועצה?

אופיר פינס-פז: זה לא ניגוד עניינים?

קריאה: לא.

אופיר פינס-פז: יש לנו חילוקי דעות.

23596: ניגוד עניינים זה רק בעד ונגד?

23596: זה לא ניגוד עניינים?

23596: ניגוד עניינים זה גם בעד וזה גם נגד.

אופיר פינס-פז: אתה מנצל את תפקידך לעזור לאיש שלך נגד העיריה בו בזמן שחלה עליך חבות לעזור לעיריה כחבר מועצה.

אופיר פינס-פז: אני יכול לייצג מישהו נגד הכנסת?

קריאה: זה אולי לא ראוי, אבל ממש לא בטוח שזה ניגוד עניינים.

אופיר פינס-פז: אגב, הבעיה המרכזית היא בוועדות התכנון.

1048: למה?

1048: יש לזה השלכות גם ברישוי, למשל.

אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו אוהבים את הסעיף הזה.

תומר רוזנר: יש הוראה כללית שחלה על ניגוד עניינים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נמחק את הסיפה אבל הסעיף יישאר.

קריאה: הסיפה של "לרבות חשש לניצול לרעה או השגת יתרון או העדפה אישית", את זה אני בכלל לא מבין.

יהודה זמרת: יש הוראה כללית שחלה מתוקף העיקרון על ניגוד עניינים.

קריאה: - -

אופיר פינס-פז: לא, הסעיף יישאר.

משה גפני: למה יישאר, אדוני היושב ראש?

אופיר פינס-פז: משום שזה מתקבל על הדעת שלא יישב חבר מועצה שיהיה במצב שבו הוא מנצל את מעמדו להתפרנס מייצוג אחרים מול המועצה.

23596: חבר כנסת גפני.

23596: הוא ישתמש בזכותו כחבר המועצה לראות מסמכים שהוא יעביר כדי לייצג מול העיריה.

משה גפני: למה זה לא יכול להיות במסגרת של ניגוד העניינים הרגיל?

משה גפני: למה להיכנס לויכוח הזה?

אופיר פינס-פז: אפשר להוסיף את זה למסגרת של ניגוד עניינים.

הראל גולדברג: לגבי ההגדרה של סעיף 55ג(1).

הראל גולדברג: בחקיקה יש שני טעמים.

הראל גולדברג: יש טעמים שמוגדר רק קרוב מדרגה ראשונה שזה בן, אח וכו'.

הראל גולדברג: יש לזה גם בעיות מאוד קשות כי הרבה פעמים אנחנו מתקרבים בקרבה, שמצד אחד היא קרבה מאוד גדולה ומצד שני היא לא נתקלת רק במדרגה הראשונה.

הראל גולדברג: אני אתן דוגמה.

הראל גולדברג: לפעמים גיסים, בהגדרה של מדרגה ראשונה, הם לא יכללו במסגרת ההגדרה.

הראל גולדברג: כבר היו מקרים כאלה בבית המשפט.

הראל גולדברג: ההגדרה שמופיעה פה מופיעה כבר בחקיקה במקרים אחרים של נציבות שירות המדינה, כללים להעסקת קרוב משפחה באותה יחידה.

אופיר פינס-פז: גם מבקר המדינה בודק את זה על פי ההגדרה הרחבה.

אופיר פינס-פז: יהודה, לצורך מה ההגדרה הזאת?

יהודה זמרת: ההגדרה היא לצורך התקשרות.

יהודה זמרת: בהמשך נדבר על התקשרות בהסכם בין חבר מועצה נוגע אליו או קרובו.

יהודה זמרת: כשיש גיס, אח או בן אח.

יהודה זמרת: בן האח של חבר המועצה הוא קבלן ההסעות של הרשות המקומית.

אופיר פינס-פז: תסלח לי, למה פסלת את עצמך מלדון בהסכם של תמר?

מאיר שטרית: דנים בעיריה בתכנית בניה של בן הגיס.

מאיר שטרית: הוא צריך לפסול את עצמו?

מאיר שטרית: זה מוגזם קצת.

מאיר שטרית: לא צריך להיות יותר צדיקים מהאפיפיור.

23596: אני בעד להרחיב, שקרובי משפחה לא יהיו קשורים ולא יועסקו בעיריה.

23596: זאת רעה חולה.

אופיר פינס-פז: חברים, זה לא הומצא לטובת החוק הזה, זה הובא מחקיקה אחרת.

משה גפני: אדוני יושב ראש הוועדה.

משה גפני: אתה צריך לקחת בחשבון שיש פה חבר ועדה שלא מבין כל כך מהר וצריך להסביר לו לאט.

משה גפני: אני מבקש לדעת למה אנחנו צריכים בחוק הזה - - -

אופיר פינס-פז: לא אנחנו המצאנו את זה.

משה גפני: מי המציא את זה?

אופיר פינס-פז: אומרים לך שזה קיים.

דוד אזולאי: צאצא זה הרחבה.

אופיר פינס-פז: לא הרחיבו.

משה גפני: דוד, אני בעד הרחבה.

משה גפני: אני שואל את היועץ המשפטי.

משה גפני: אני מבקש לדעת, אדוני היועץ המשפטי, מה קרה בחוק הזה, שאנחנו עכשיו צריכים להגיד מי זה קרוב, מי זה אח, מי זה בן דוד?

משה גפני: זה הרי קיים בחקיקה.

משה גפני: למה אנחנו צריכים בחוק הזה, דווקא על חברי המועצה, לשים את זה עוד פעם.

משה גפני: מה, זה תנאי כפול?

תומר רוזנר: הסעיף זה מגדיר מתי החוק רואה בעסקה שהעיריה רוצה להתקשר בה, מתי יש לחבר המועצה עניין בעסקה הזאת.

תומר רוזנר: לצורך העניין צריך להגדיר עד מה המעגל שאנחנו מגדירים, הקשור לאותו חבר המועצה, שאם, נגיד, העיריה מתקשרת עם אשתו של חבר המועצה, האם זאת עסקה שאסור לו להצביע עליה?

תומר רוזנר: אני מניח שגם אתה תגיד שאסור לו להצביע.

משה גפני: אני בעד הרחבה, זה בסדר.

משה גפני: בלי החוק הזה לא היינו יודעים שזה אסור?

תומר רוזנר: לא.

אופיר פינס-פז: מי שירצה לתקן את זה אני אאפשר לו להביא הצעה.

אופיר פינס-פז: אני מציע להשאיר את זה כרגע.

אופיר פינס-פז: צמצמתי את הסעיף מאוד.

אופיר פינס-פז: הורדתי את "לרבות חשש לניצול לרעה או השגת יתרון או העדפה אישיים".

אופיר פינס-פז: השארתי רק את החלק הראשון.

אופיר פינס-פז: סליחה, זה ב-55א.

אלחנן פלסנר: לטעמי הגדרת הקרבה מרחיבה מידי.

אופיר פינס-פז: חברים, בנושא 55ג(1), אם חברי הכנסת ירצו סעיף מתקן אני אאפשר להביא אותו להצבעה.

דוד אזולאי: השאלה למה לא עכשיו?

אופיר פינס-פז: כי עכשיו אני חושב שזה בסדר.

דוד אזולאי: אופיר, הסעיף הזה הוא כל כך רחב, הוא מרחיק לכת עד כדי צאצא.

אסתרינה טרטמן: המושג צאצא בשפה העברית פירושו כל מי שיוצא חלציו ללא הגדרה של איזה דור.

אסתרינה טרטמן: אנחנו צאצאיו של אברהם אבינו.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב ראש, לכן ההגדרה, לא מתאימה.

אופיר פינס-פז: מה את מציעה?

אסתרינה טרטמן: אני מציעה שיגדירו נכד או נין.

יהודה זמרת: אנחנו התכוונו לצאצא הראשון.

יהודה זמרת: נחפש ניסוח יותר טוב.

יהודה זמרת: כשאני אומר צאצא, אני לא מתכוון עד סוף כל הדורות.

אופיר פינס-פז: יש כאן רוב ברור של חברי ועדה המבקשים לצמצם את ההגדרה.

אופיר פינס-פז: אני מנחה את היועץ המשפטי של הוועדה ואת היועץ המשפטי של משרד הפנים, להביא מסגרת מצמצמת.

יהודה זמרת: לפי איזה קריטריונים?

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לסעיף 56.

משה גפני: תגיד לי, אתה רוצה שנגמור את כל החוק בלי שנבין?

משה גפני: אתה יודע מה, בוא נצביע והכל בסדר.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אתה יכול להסביר לי מה זה צאצא של בן הזוג?

יהודה זמרת: הכוונה היתה לבן חורג.

משה גפני: שאלתי אותך?

משה גפני: אתה הכנת את זה.

משה גפני: אני רוצה לדעת אם אופיר פינס הבין.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין הכל.

משה גפני: עוד יתברר שעוד אברהם אבינו יהיה בניגוד עניינים.

הראל גולדברג: בסעיף 55א אני מציע לכתוב: "אם יש חשש סביר", כמו שמופיע בפסיקה כמה פעמים, במקום "אם יש חשש ממשי".

תומר רוזנר: תלוי במה?

תומר רוזנר: שר הפנים מאיר שטרית?

תומר רוזנר: סביר זה פרשנות משפטית.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אדוני היושב ראש, מה הסיבה שאנחנו נמצאים פה בחדר?

משה גפני: אתה כבר דיברת על 55?

משה גפני: אני לא מבין למה עושים את זה?

משה גפני: הרי גולדברג כבר מדבר על העמוד הבא.

משה גפני: אני מבקש לדעת מה זה צאצא של בן הזוג.

משה גפני: אפשר לקבל תשובה?

מאיר שטרית: אם משה רבנו היה עושה דיון איך לתת את התורה, לא היו עוברים 40 יום אלא 40 שנה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אני מבטל את דעתי בפני דעתכם.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שאני בעד הסעיף הזה ככתבו וכלשונו.

אופיר פינס-פז: אני מבטל את דעתי מפאת דעתכם מכיוון שכל חברי הוועדה והשר בדעה אחרת משלי אז אני מוכן לבדוק את עצמי.

דב חנין: אדוני, אם זה לא מאוחר, אני דווקא רוצה לחזק את אדוני בעמדתו.

דב חנין: אז שאדוני לא יהיה משוכנע שהוא במיעוט.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אתה מעלה לי את המורל וזה חשוב.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שהטלתי על תומר ועל יהודה לשבת ולראות אם אפשר להגיע להסכמה על צמצום והם יביאו את זה בפנינו.

תומר רוזנר: שתי הערות קצרות לסעיף הזה.

תומר רוזנר: כאשר מדברים על תאגיד מסתכלים לא רק על הבעלות במניות אלא גם על הכוח למנות מנהל כללי או דירקטור באותו תאגיד.

תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים להוסיף שאם יש אדם שיש לו זכות למנות דירקטור בחברה, אז החברה הזאת לא תוכל להתקשר עם העיריה.

תומר רוזנר: כך מקובל בכל העסקאות שיש בהן עניין בדיני החברות ובדינים אחרים.

אופיר פינס-פז: מקבלים.

תומר רוזנר: אני מציע שגם כאן תהיה אפשרות לוועדה לניגוד עניינים - - -

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על איסור התקשרות?

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על עניין אישי או כללי.

תומר רוזנר: קודם אמרנו שהוועדה לניגוד עניינים תוכל לחוות דעתה.

תומר רוזנר: בהקשר הזה אולי יהיה מספיק שחוות הדעת שלה תהיה חוות דעת מייעצת ולא מחליטה, כדי לסייע לחברי המועצה במצבים של ספק.

תומר רוזנר: שהם לא יצטרכו להביא כל דבר כזה להכרעה של בית משפט.

יהודה זמרת: תומר, המטרה כאן היא ליצור רפורמה.

אופיר פינס-פז: יהודה, סליחה.

אופיר פינס-פז: אבקש קודם להקריא את סעיף 56.

עידו בן יצחק: "56(א).

עידו בן יצחק: מבלי לגרוע מהוראות סעיף 55א, חבר המועצה קרובו או שותפו לא יהיה צד להתקשרות עם העיריה.

עידו בן יצחק: הוראת סעיף קטן (א) לא תחול – על קבלת שירות מהשירותים שהעיריה מספקת לתושביה".

עידו בן יצחק: אנחנו מציעים להוסיף: "בתנאים שבהם היא מספקת אותם לשאר התושבים".

עידו בן יצחק: על הסכם שעניינו תשלום המגיע לאחד מהמנויים בסעיף קטן (א) מהעיריה או המגיע לעיריה מאחד מהם, בין במסגרת הליכים משפטיים ובין שלא במסגרת הליכים כאמור, ובלבד שהיועץ המשפטי של העיריה חיווה דעו בכתב שתנאיו של ההסכם סבירים ואין מניעה להתקשר בו.

עידו בן יצחק: " את הסעיף הזה סימנתי כי אני מודה שאנחנו לא מבינים אותו.

עידו בן יצחק: "(3) על התקשרות שהמועצה ברוב של שני שלישים מחבריה החליטה לאשר לאחר שנוכחה שההתקשרות חיונית לעיריה וכי לא ניתן להשיג אותה מטרה באמצעות התקשרות עם אחר; לא תחליט המועצה כאמור, אלא לאחר שהיועץ המשפטי של העיריה.

עידו בן יצחק: ..".

עידו בן יצחק: אנחנו מציעים להוסיף גם "והגזבר".

עידו בן יצחק: "...

עידו בן יצחק: אלא לאחר שהיועץ המשפטי של העיריה והגזבר חיוו דעתם בכתב שתנאיו של ההסכם סבירים ואין מניעה להתקשר בו, ושמתקיימים התנאים הנדרשים בסעיף זה.

עידו בן יצחק: התקשרות כאמור בסעיף קטן (ב)(3)...".

עידו בן יצחק: הממשלה הציעה שיא תהיה טעונה אישור של השר.

עידו בן יצחק: אנחנו מציעים שהיא "תיכנס לתוקפה אם השר לא הודיע תוך 30 ימים כי הוא אינו מאשר אותה.

עידו בן יצחק: "(ד) לעניין סעיף זה דין התקשרות עם חברה עירונית מיוחדת כדין התקשרות עם העיריה".

עידו בן יצחק: סעיף ד1 נמצא היום בפקודת העיריות לגבי התקשרויות קודמות.

עידו בן יצחק: אנחנו מציעים להוסיפו: "(ד1) הוראות סעיף זה לא יחולו על התקשרויות שנעשו עם חבר המועצה לפני תחילת כהונתו, אולם עם תחילת הכהונה יודיע בכתב חבר המועצה ליושב ראש המועצה וליועץ המשפטי על כל התקשרות כאמור בסעיף קטן (א) שנעשתה לפני תחילת כהונתו; המועצה רשאית,לאחר שהונחו בפניה חוות דעת של היועץ המשפטי ושל הגזבר, לבטל את ההתקשרות, אם נוכחה כי המשך ביצועה של ההתקשרות יוצר חשש ממשי לניגוד עניינים, אשר לא ניתן להסדירו וכי אין אינטרס ציבורי בהמשך קיומה.

עידו בן יצחק: הוראות סעיף זה יחולו עד תוך 18 חודשים לאחר סיום כהונתו של חבר המועצה.

עידו בן יצחק: התקשרות שבוצעה בניגוד להוראות סעיף זה בטלה, ויחולו בעניין ז הוראות סעיף 31 לחוק החוזים (חלק כללי).

עידו בן יצחק: " אנחנו סבורים שאין צורך להגיד את סעיף ו'.

אופיר פינס-פז: הסברים ממשרד הפנים.

יהודה זמרת: סעיף קטן (2) הכוונה היתה תביעות שהוגשו על ידי חברי מועצה נגד הרשות המקומיות.

יהודה זמרת: קורה מצב שחבר מועצה מגיש תביעה או לתשלומי ארנונה או על כל דבר אחר, במסגרת הליכים, גם אם לא מגיעים לבתי המשפט.

יהודה זמרת: ניסינו להמעיט מהמקרים שיגיעו לשר.

יהודה זמרת: אמרנו על הסכם תשלום המגיע, והוא מבקש החזר תשלום ארנונה או כל דבר אחר, זה לא קבלת שירות.

יהודה זמרת: בעבר הוא סיפק שירות לרשות המקומית לפני שהוא התמנה.

יהודה זמרת: צריך להסדיר את מערכת היחסים.

יהודה זמרת: אמרנו שאם היועץ המשפטי אומר שזה סביר בהליכים המשפטיים, אל תגיעו אל השר, מבחינתנו זה מספיק.

עידו בן יצחק: זה לא רק במקרים האלה.

עידו בן יצחק: אתה יכול לפרש את זה באופן שירוקן את הסעיף הזה מתוכן.

יהודה זמרת: אין בעיה.

יהודה זמרת: אם צריך, נבהיר.

יהודה זמרת: הכוונה היתה שיש לו תביעות כלפי הרשות המקומית או שהוא תובע ממנה כסף על משהו שהיה כאזרח.

קריאה: בכובעו כאזרח.

יהודה זמרת: בכובעו כאזרח אבל זה לא בדיוק שירותים.

יהודה זמרת: הוא תובע את זה כספק או כל דרך אחרת.

יהודה זמרת: זאת הבהרה למה היתה הכוונה.

יהודה זמרת: לגבי סעיף ג', אפשר לקבוע מנגנון אוטומטי.

יהודה זמרת: 30 יום זה קצת פחות מידי.

יהודה זמרת: צריך לתת יותר זמן.

יהודה זמרת: בסופו של יום מדובר פה בחשש שהבקשה תגיע, לא יטפלו בה, ואז התקשרות שהיא מאוד בעייתית עם חבר מועצה, כמו העברת מקרקעין, וראינו דברים מעולם - - -

אופיר פינס-פז: 45 יום, לא 360 יום.

אופיר פינס-פז: 45 יום זה בסדר?

יהודה זמרת: אני מבקש 60 יום.

אופיר פינס-פז: התקבל.

יהודה זמרת: בסעיף ד' מבקשים להגיד שהתקשרות שנעשתה בעבר היא בסדר.

יהודה זמרת: כל עוד ההתקשרות, כמובן בתוקפה.

יהודה זמרת: לא מדובר פה על הפעלת אופציה.

יהודה זמרת: צריך להבהיר את זה בניסוח.

יהודה זמרת: כלומר, כל עוד ההתקשרות היא בתוקפה.

יהודה זמרת: צריך לקבוע הוראה שהוא לא יוכל לעסוק בכל נושא שקשור להסכם במהלך היותו חבר מועצה.

תומר רוזנר: זה יהיה בסעיף ניגוד עניינים.

יהודה זמרת: זה כתוב היום, שהוא לא יעסוק בכל נושא הקשור לכך.

תומר רוזנר: אם אין ניגוד עניינים, למה שהוא לא יתעסק?

יהודה זמרת: בואו נדבר מה זה אומר "אין ניגוד עניינים".

יהודה זמרת: אני, למשל, לא מטפל בנושא ההסעות ברשות המקומית.

יהודה זמרת: אני קבלן ההסעות של הרשות המקומית ואיכשהו נבחרתי להיות הספק.

יהודה זמרת: לכולנו ברור שבעולם הזה שבו אני מצביע בתקציב – אמנם אני לא מצביע על ההסעות אבל אני מצביע על כל שאר הנושאים, יש לי את היכולת שלי.

יהודה זמרת: זה יכול לקרות.

יהודה זמרת: לכן זה החשש הכל כך גדול מהתקשרות עם חבר מועצה.

יהודה זמרת: זה שמור לי ואשמור לך.

יהודה זמרת: אין מה לעשות, אנחנו חיים בעולם של בני אדם ולא מלאכים.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לכתוב סעיף על "שמור לי ואשמור לך"?

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: אני מונע את השמור לי ושמור לך.

יהודה זמרת: אני רק מסביר שניגוד עניינים זה לא בעיה אחת.

יהודה זמרת: לגבי הסיפור בהמשך "יוצר חשש ממשי לניגוד עניינים אשר לא ניתן להסדירו".

יהודה זמרת: מה זה אינטרס ציבורי?

יהודה זמרת: אם צריך אינטרס ציבורי אז תיכנסו כבר לסעיף 56ב(3), תלכו לשר.

יהודה זמרת: זה כבר אינטרס ציבורי.

יהודה זמרת: אם אין חשש לניגוד עניינים, אני מבין.

יהודה זמרת: אבל יש חשש לניגוד עניינים ויש אינטרס ציבורי אז זה תנאים מצטברים.

תומר רוזנר: אלה תנאים מצטברים.

יהודה זמרת: לגבי הביטול.

יהודה זמרת: כדי לחסוך את הצורך של כל ראש רשות מקומית ללכת לבתי המשפט, כתבנו שחוזה שנכרת, בניגוד להוראות הסעיף הזה, עם קרוב משפחה, בלי אישורים, החוזה בטל.

יהודה זמרת: שלא ניכנס למצב שבו רשות מקומית התחילה, היא מתנהלת עם הסעיף הזה.

יהודה זמרת: היא אומרת: "מה לעשות?

יהודה זמרת: יש חוזה.

יהודה זמרת: אולי הוא לא היה בסדר אבל מה מעמדו כרגע?".

יהודה זמרת: למה לבטל את הסעיף?

תומר רוזנר: הסעיף מיותר כי זה נקבע בחוק החוזים חלק כללי, בסעיף 30, חוזה שהוא בלתי חוקי הוא בטל.

תומר רוזנר: חוזה שנעשה בלא אישור - - -

אופיר פינס-פז: אבל לא הוכיחו שהוא בלתי חוקי.

יהודה זמרת: צריך לקבוע מפורשות.

תומר רוזנר: אמרו שהחוק ארוך מידי.

אופיר פינס-פז: תומר, תשאיר את הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: תסביר למה צריך את סעיף ה'.

יהודה זמרת: זה בעקבות תיקון שעשתה הכנסת.

יהודה זמרת: תיקון שנעשה בזמנו על ידי חבר הכנסת חמי דורון.

יהודה זמרת: הכוונה היתה שחבר מועצה היה מועמד ברשימת מועמדים והוא לא נבחר.

יהודה זמרת: אז הרשות המקומית התקשרה איתו בדרכים אלה ואחרות כספק שירותים.

יהודה זמרת: אמרו שיש צורך בתקופת צינון מסוימת בין היותך לחבר מועצה.

מאיר שטרית: זה שוחד?

מאיר שטרית: חנניה ויינברג הוא חבר מועצה ברחובות 30 שנה.

מאיר שטרית: מחר הוא לא ייבחר.

מאיר שטרית: הוא רוצה לפתוח עסק ולעבוד עם העיריה.

מאיר שטרית: למה אסור לו?

יהודה זמרת: קבענו שהשר יכול לאשר אם יהיה צורך אבל קבענו מגבלה מסוימת של ריסון.

יהודה זמרת: ההצעה הזאת היא הצעת חוק שכבר קיימת היום.

יהודה זמרת: תיקון שנעשה בכנסת לפני כ-3 בפקודת העיריות.

יהודה זמרת: זה הוגבל ל-18 חודש מתוך ההבנה שראוי ונכון לשם ההיגיינה הציבורית לקבוע את המגבלה הזאת.

יהודה זמרת: צריך לזכור שהשר יכול לאשר, אבל זה מחייב מנגנון.

קריאה: למה צריך להעמיד את השר במצבים האלה?

יהודה זמרת: קבענו עכשיו מנגנון אוטומטי גם במצב שהוא לא מגיב.

מאיר שטרית: אני חושב שיש פה הפרזה.

מאיר שטרית: לא כל חברי המועצה מושחתים.

מאיר שטרית: אתה לוקח את המקרה הקיצון ועל פיו אתה עושה חוק.

מאיר שטרית: החוקים צריכים להיות בתוך הנורמה ולא בצד הקיצון ביותר.

מאיר שטרית: זאת הסתכלות לא נכונה על המערכת.

מאיר שטרית: לא כולם מושחתים.

מאיר שטרית: כשאדם עושה שחיתות כזאת שילך לכלא.

מאיר שטרית: אם אומרים לחבר מועצה שקונים את החברות שלו בכסף, וכבר היו דברים מעולם, וראינו מה קרה לראש עירית חדרה, אז עומדים על זה לדין.

מאיר שטרית: לדעתי, לקבוע שחבר מועצה לא יהיה בקשר עם העיריה 18 חודשים, זה מופרז.

אלחנן פלסנר: או לקרוביהם.

יהודה זמרת: זה המצב החוקי הקיים בהצעת החוק.

יהודה זמרת: אני חושב שההיגיינה הציבורית מחייבת לפחות מנגנון של אישור במועצה לכזאת התקשרות.

מאיר שטרית: מה המצב החוקי כיום?

מאיר שטרית: האם היום חבר מועצה לא יכול להתקשר עם המועצה לאחר שעזב?

יהודה זמרת: זה המצב החוקי היום.

עידו בן יצחק: עד לא מזמן זה היה שנה.

שלום זינגר: אני הייתי מציע להגביל את זה לחבר והייתי מציע להגביל את זה ל-12 חודש.

שלום זינגר: לאיסור הזה יש הרבה מקום.

אופיר פינס-פז: נשאיר את הנוסח ונשנה את זה ל-12 חודשים.

יהודה זמרת: אפשר לצמצם את הגדרת קרוב, לעניין זה, לקרבה ראשונה.

אופיר פינס-פז: נוריד את זה מ-18 חודשים ל-12 חודשים.

מאיר שטרית: כל עוד הוא חבר מועצה, הטענה שאסור לקרוביו ולקרובי קרוביו זה בסדר גמור כי יש לו השפעה במועצה והוא יכול להשפיע גם על העסקים שלהם.

מאיר שטרית: ברגע שהוא הפסיק להיות חבר מועצה כבר אין לו השפעה.

יהודה זמרת: היתה מדינה מסוימת שבה חברי מועצה התפטרו ואחר כך התקשרו תמורת ההתפטרות.

קריאה: הוא יכול להשפיע בזה שהוא לא רץ.

שלום זינגר: הוא משפיע לפני שהוא עוזב.

חביבה אביגיא: אני מתייחסת לסעיף 56ד', חברה עירונית מיוחדת.

חביבה אביגיא: האם מתכוונים לחברה שהיא רק בבעלות העיריה ולא חברה מעורבת?

יהודה זמרת: בסעיף ההגדרות יש הגדרה של חברה עירונית.

יהודה זמרת: חברה עירונית מיוחדת שיש בה בעלות של יותר מ-50%, שיש בה הרבה יותר קירבה.

יהודה זמרת: השליטה היא של הרשות ולכן חבר המועצה יכול לנצל את קשריו.

יהודה זמרת: אם השליטה היא לא של הרשות, הבעיה פחותה.

חביבה אביגיא: ישנם לא מעט תאגידים עירוניים שהבעלות היא חצי בחצי.

חביבה אביגיא: זה נקרא מיוחדת או לא מיוחדת?

יהודה זמרת: מעל 50%.

חביבה אביגיא: בתל אביב יש 32 תאגידים עירוניים.

יהודה זמרת: מחצית או יותר.

יהודה זמרת: זה חל על 50%-50%.

יהודה זמרת: זה נקרא "מיוחדת".

תומר רוזנר: יהודה, אני מסכים עם הגברת אביגיא, שההגדרה כאן היא שרירותית מכיוון שיש תאגידים עירוניים שהם בשליטה מלאה של העיריה והם לא במבנה תאגידי של חברה עירונית מיוחדת.

תומר רוזנר: כמו עמותות וכדומה.

יהודה זמרת: יש הוראה שאומרת שכל ההוראות שחלות פה, בשינויים המורחבים, יחולו על עמותות.

יהודה זמרת: יש סעיף כללי שאומר שרואים בשינויים המחויבים.

יהודה זמרת: קשה להגדיר בעמותה או בהקדש ולכן לא ראינו לנכון לעשות פה הגדרה.

תומר רוזנר: לא, צריך להתייחס.

תומר רוזנר: כמו שדיברתם קודם, בסעיף ההתקשרות עם העיריה, על תאגיד שיש לעיריה איזשהו חלק משמעותי בו.

יהודה זמרת: תומר, יש סעיף כללי, אם נצטרך נידרש לכם.

יהודה זמרת: הכוונה ברורה.

1048: יהודה, אבל זה צר מידי.

1048: אם לעיריה יש 30% שליטה אז יש לה שם שליטה.

1048: אם כראש עיר יכול למנות שם אנשים - - -

חביבה אביגיא: דיברת על 50%.

יהודה זמרת: לא, אני קבעתי ש-25%.

יהודה זמרת: אני מתכוון לתאגיד שחבר מועצה הוא מנהלו.

יהודה זמרת: רק רגע אני אבדוק.

אופיר פינס-פז: חברים, שמעתי, הכרעתי, הלאה.

אופיר פינס-פז: מי שירצה, יוכל להגיש הסתייגות.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לסעיף 57.

אופיר פינס-פז: הורדנו את זה ל-12 חודשים, כן?

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: סעיף 57: היעדרות מישיבות מועצה ומישיבות.

עידו בן יצחק: לפני שאתחיל אומר שרוב התיקונים הם תיקונים טכניים ואני אקריא גם את התיקונים שאינם טכניים.

עידו בן יצחק: "57(א) חבר מועצה שנעדר משלוש ישיבות רצופות של המועצה וחלפו חודשיים לפחות ממועד קיום הישיבה הראשונה ועד מועד קיום הישיבה השלישית, או משליש לפחות מישיבות המועצה שנערכו במשך שנה, יחדל להיות חבר המועצה, לבד אם נעדר מחמת מחלה או מחמת שרות בצבא הגנה לישראל.

עידו בן יצחק: (ב) חבר מועצה שנעדר מישיבה מחמת אחת העילות המפורטות בסעיף קטן (א) יודיע על כך ליושב ראש המועצה בהקדם האפשרי.

עידו בן יצחק: " סעיפים ג, ד ו-ה יבואו אחר כך בנוסח אחר.

עידו בן יצחק: לדעתנו מקומו של סעיף ו' הוא יותר בתקנון מאשר בחוק.

עידו בן יצחק: "(ו) יושב ראש המועצה או יושב ראש הוועדה או מי שמינו לכך, לפי העניין, ינהלו רישום בדבר נוכחותם של חברי המועצה וחברי הוועדה בישיבות, וידווחו לראש העיריה ולמועצה אחת לרבעון לפחות על נוכחותם של חברי המועצה והוועדה בישיבות".

אופיר פינס-פז: זה נראה לי בסדר שזה יהיה בתקנון.

יהודה זמרת: בעצם אנחנו באים לאדם ואומרים לו שהוא חדל מלכהן.

יהודה זמרת: חדלות מכהונה צריכה להיות בחקיקה ראשית ולא בתקנון.

יהודה זמרת: זאת הוראה מהותית.

אופיר פינס-פז: קיבלתי.

עידו בן יצחק: "(ג) נוכח יושב ראש המועצה שחבר המועצה נעדר מישיבות המעוצה כאמור בסעיף זה, שלא מחמת העילות המפורטות בו, יודיע לו על חדילה מכהונה במועצה ואולם לא יהיה באי מתן הודעה כאמור כדי לגרוע מתוקפה של החדילה מכהונה".

עידו בן יצחק: אנחנו מציעים להוסיף: "הודעה על חדילה מכהונה במועצה תימסר על ידי יושב ראש המועצה למועצה בישיבה הראשונה שלאחר החדילה כאמור".

עידו בן יצחק: אנחנו מציעים למחוק את סעיף ט' האומר: "בסעיף זה, "נעדר", לרבות נעדר ממרבית הישיבה".

עידו בן יצחק: "(ד) הוראות סעיף זה יחולו גם על היעדרות חבר המעוצה מישיבות ועדה שאינה ועדת רשות ועל חדילה מכהונה באותה ועדה, בשינויים המחויבים ובשינוים אלה: 1.

עידו בן יצחק: הודעה כאמור בסעיף קטן (ב) תימסר ליושב ראש המועצה וליושב ראש הוועדה; 2.

עידו בן יצחק: חבר המועצה שחדל מלכהן בוועדה לא יוכל לשוב ולכהן באתה ועדה במשך שנה".

אסתרינה טרטמן: הערה לגבי סעיף 57א.

אסתרינה טרטמן: צריך להוסיף גם בשל לידה.

אסתרינה טרטמן: יש במועצה נשים שהן אחרי לידה והן מוגבלות מלהגיע לישיבה ואני מבקשת להוסיף את זה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה ראוי.

חביבה אביגיא: אני לא מבינה למה מחקו את סעיף ט'.

חביבה אביגיא: הרבה מקרים שחבר מועצה או חבר וועדה מגיע, נרשם ואז הולך.

חביבה אביגיא: הוא עושה את הקוורום והולך.

תומר רוזנר: אם כותבים "מרבית הישיבה" זה אומר שצריך לבוא עם סטופר ולחשב אם הוא היה ביותר מחצי.

אופיר פינס-פז: תסלח לי, זה המצב בכנסת.

אופיר פינס-פז: על פי התקנון של הכנסת מנהל וועדה צריך לראות שחבר נמצא 20 דקות או חצי שעה כדי שייחשב שהוא היה בישיבה.

אופיר פינס-פז: זה אותו דבר.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על מרבית אלא על משהו כמו 20 דקות או חצי שעה.

תומר רוזנר: בסדר, זה יותר סביר.

יהודה זמרת: צריך לזכור שהוא גם מקבל כסף על ההשתתפות.

אופיר פינס-פז: בכנסת יש נוהל תקנון חדש ואני לא זוכר אם זה 20 דקות או חצי שעה.

תומר רוזנר: חצי שעה.

אופיר פינס-פז: נוכחות של חבר כנסת בוועדה תיחשב רק אם הוא ישב בוועדה חצי שעה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה בסדר.

אופיר פינס-פז: זה לא לבוא לרגע ולשחק משחק.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אני גם לא בודק אם הוא היה במרבית הישיבה כ זה פתוח לפרשנויות.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על 30 דקות לפחות שהוא צריך להיות.

קריאה: מפתיחת הישיבה.

אופיר פינס-פז: ואם הוא איחר?

אופיר פינס-פז: מה פתאום?

אופיר פינס-פז: הוא יכול לאחר בחצי שעה ולשבת אחר כך שעתיים בישיבה.

דוד אזולאי: אני אומר חצי שעה בכלל ולאו דווקא מתחילת הישיבה.

אופיר פינס-פז: כמו בכנסת.

אופיר פינס-פז: נקבע את אותו נוהל שנקבע בכנסת.

אופיר פינס-פז: חצי שעה בישיבה וזה לא משנה אם זה בהתחלה, באמצע או בסוף.

שרי סלע: אנחנו מבקשים להרחיב את הסיבות, לא רק מחמת מחלה או שירות.

אופיר פינס-פז: הוספנו גם חופשת לידה.

שרי סלע: יכול להיות מצב של לימודים ולפעמים זה קצת יותר מחודשיים.

שרי סלע: אנחנו מציעים ששר הפנים ירחיב במעט את ההגדרות וייתן קצת יותר מרחב נשימה לחברי המועצה.

אופיר פינס-פז: נשקול את זה.

יהודה זמרת: לא הייתי מכניס את הנושא.

יהודה זמרת: זה המצב הקיים היום.

יהודה זמרת: היה מצב של חבר מועצה שהיה שגריר באחת מארצות אירופה.

יהודה זמרת: הוא היה מגיע פעם בשלושה חודשים, מחתים ונוסע.

יהודה זמרת: זה נושא של פסלות מכהונה ולכן אמרנו מפאת מחלה או מפאת שירות והכנסנו גם את חופשת הלידה.

יהודה זמרת: אני לא מסכים להרחיב את זה לכל העילות.

דב חנין: אני חושב שההצעה בסעיף 57 היא לא נכונה.

אופיר פינס-פז: אתה מציע לפסול את כל הסעיף?

דב חנין: נכון.

דב חנין: אני רוצה לנמק את עמדתי.

דב חנין: בסך הכל אנחנו עוסקים בנבחרי ציבורי ובשינוי תוצאות של בחירות שנעשו באופן דמוקרטי.

דב חנין: אנחנו גם מאפשרים אמצעים מאוד משמעותיים ליושב ראש המועצה, בהמשך הסעיף.

דב חנין: הוא בעצם האינסטנציה הכמעט משפטית, שמקבלת את ההחלטה מרחיקת הלכת הזאת, שגורמת להדחתו של חבר מועצת העיר.

דב חנין: אני חושב שהדבר הזה הוא בעייתי ופסול.

דב חנין: אם רוב חברי הוועדה מעוניינים בכך שאפשר יהיה להדיח חבר מועצת העיר, אני חושב שראוי שזה יהיה במסגרת של הליך מסודר.

דב חנין: אולי ועדת משמעת בלתי תלויה, אולי ועדה שהשר יקים ושאליה יוכל ראש המועצה להגיש תלונה על חבר מועצה שאיננו ממלא את תפקידו.

דב חנין: כך אפשר יהיה למצוא פיתרון יותר נכון לבעיות שמועלות בסעיף הזה.

דב חנין: אני רוצה לסיים ולהזכיר שעדיין חברי מועצה לא מקבלים משכורת על הפעילות הזאת.

דב חנין: אנחנו מעוניינים שאנשים יעשו את הפעילות הזאת.

דב חנין: יכול להיות שחוק העיריות זאת ההזדמנות הנכונה לעשות רפורמה כוללת לגבי מעמדם ומצבם של חברי מועצה.

דב חנין: היו"ר אופיר פינס-פז אנחנו עושים.

דב חנין: אם חברי מועצה היו מקבלים משכורת על עבודתם - - -

אלחנן פלסנר: דיברנו על זה.

אופיר פינס-פז: לא משכורת, הם יקבלו גמול ישיבה ואולי גם החזר הוצאות.

דב חנין: אם הם היו מקבלים גמול על השתתפותם, האפשרות לדרוש מהם היתה גבוהה יותר.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, העמדה שלך ברורה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך להגיש הסתייגות לנוסח הזה ואנחנו נצביע עליה בבוא הזמן.

יהודה זמרת: קבענו במשך שנה קלנדארית.

יהודה זמרת: הבעיה היא שיש בחירות בנובמבר.

יהודה זמרת: אז עלולה להתעורר השאלה האם זה שנה מיום שהתחילה לכהן ולאורך שנות הכהונה או שנה קלנדארית?

אופיר פינס-פז: תחליטו ביניכם אם זאת שנה קלנדארית.

אופיר פינס-פז: תטילו עץ או פאלי.

אופיר פינס-פז: באמת, לא להשחית את זמנה של הוועדה לדברים האלה.

מוטי ששון: כתוב כאן: "חבר מועצה שנעדר מ-3 ישיבות רצופות של המועצה וחלפו חודשיים לפחות ממועד קיום הישיבה הראשונה ועד מועד קיום הישיבה השלישית".

מוטי ששון: זאת אומרת, בישיבה השלישית אתה בעצם מוציא אותו.

מוטי ששון: צריך להיות מנוסח שזה אחרי הישיבה השלישית שבה הוא לא מגיע.

מוטי ששון: בישיבה הרביעית אתה יכול להודיע.

אופיר פינס-פז: הניסוח לא טוב.

דוד אזולאי: בדרך כלל ישיבות מועצה מתקיימות אחת לחודש.

דוד אזולאי: לא תמיד יהיו לו את ה-3 שבועות.

דוד אזולאי: לכן אולי נדבר על אחרי 3 חודשים ולא אחרי חודשיים.

חביבה אביגיא: יש ישיבות מן המניין ויש ישיבות שלא מן המניין.

תומר רוזנר: אני מציע רק ישיבות מן המניין.

אופיר פינס-פז: חברים, רק ישיבות מן המניין.

יהודה זמרת: דווקא ישיבת תקציב היא ישיבה שלא מן המניין.

קריאה: למעט ישיבות על פי דרישה.

אופיר פינס-פז: יהודה, לפעמים עושים אלף ישיבות על פי דרישה בשבוע אז אתה לא יכול להכניס את זה לתוך המניין.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר שכל ישיבה תיספר חוץ מאשר הישיבות אשר נקבעות על פי דרישה מיוחדת ואז אין חובת הגעה.

אופיר פינס-פז: למה לא 3 חודשים?

אלחנן פלסנר: לגבי 57א.

אלחנן פלסנר: שלילת החברות מהמועצה, כמו שאמר חבר הכנסת חנין, זה אקט חמור ומרחיק לכת ועל כן צריך לשקול אותו בכובד ראש.

אלחנן פלסנר: מאידך, תפקיד חבר המועצה הוא לא תפקיד בתשלום ואנחנו רוצים לעודד את החברות במועצה ואת המעורבות בקהילה ואנחנו גם לאפשר לאנשים להתפתח מקצועית.

אלחנן פלסנר: למשל, השתלמות של חודשיים בחו"ל בבית ספר למנהל ציבורי.

אלחנן פלסנר: אנחנו לא רוצים למנוע מהם את הדברים האלה.

אלחנן פלסנר: לכן, במקום לדבר על הנושא של ישיבות רצופות, להסתכל על זה לאורך כל השנה הקלנדארית.

אלחנן פלסנר: כאן כתוב "או או" ולכן אם הוא לא היה בכמה ישיבות רצופות, אפשר להדיח אותו.

אלחנן פלסנר: אם הלכתי להשתלמות של חודשיים, זה מטיל עלי מחויבות אחר כך.

אלחנן פלסנר: אני מציע לבטל את ה"או או" אלא לכתוב "לפחות שליש במהלך השנה הקלנדארית".

אליהו גבאי: אני רוצה להצטרף לדעת קודמי.

אליהו גבאי: אם אנחנו רוצים לקרב אנשים מוכשרים וטובים למועצת העיר ושיתרמו מזמנם ממרצם ומידיעותיהם - - -

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שהם יתרמו ושלא יהיו רק רשומים.

יעקב גבאי: אנחנו מטילים עליהם כל כך הרבה סייגים אז אולי הם יירתעו מהתפקיד.

יעקב גבאי: אם הציבור בחר בו, אי אפשר להדיח אותו כשהוא נעדר.

יעקב גבאי: אם היו עושים את זה לחברי הכנסת, אז לא היו נשארים פה גם בכנסת.

אסתרינה טרטמן: זה לא מדויק.

יעקב גבאי: אז לא להגזים.

יעקב גבאי: אני מציע לבדוק את זה מחדש.

יעקב גבאי: אולי אם הוא נעדר במשך שנה או חצי שנה.

יעקב גבאי: צריך להגמיש את זה קצת.

אסתרינה טרטמן: החובה שלנו היא להגן על ציבור הבוחרים.

אסתרינה טרטמן: הציבור אמר את דברו ביום הבחירות.

אסתרינה טרטמן: לאחר שהוא בחר אין לו מה לעשות.

אסתרינה טרטמן: לכן חובתנו בתקנות להגן על הציבור.

אסתרינה טרטמן: יש מחויבות למי שהציג את עצמו לתפקיד ציבורי.

דוד אזולאי: אני חושב ש- 60 יום זה לא מספיק.

אופיר פינס-פז: העליתי את זה ל-90 יום.

דוד אזולאי: לגבי סוג הישיבות.

דוד אזולאי: יש ישיבות מן המניין ויש ישיבות שלא מן המניין.

דוד אזולאי: אם הולכים על האופציה של שלושה חודשים, בעצם יוצא שאחת לחודש יש 3 מועצות ובזה פתרנו את הבעיה.

דוד אזולאי: שים לה מה אנחנו עושים כאן.

דוד אזולאי: אנחנו מגבילים את חברי המועצה, אבל ראש רשות יכול שלא להופיע ל-3-4 ישיבות ויש לו ממלא מקום שמנהל את העניינים.

אופיר פינס-פז: נדמה לך.

פיני קבלו: במועצות הלעומתיות חברי המועצה עושים בזה שימוש בזה שהם לא מתארגנים כקבוצה ולא מגיעים לשתיים ושלוש ישיבות.

פיני קבלו: לפעמים אתה לא מצליח להשלים את התקציב.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד לכם איך הסעיף הזה ייראה: 1.

אופיר פינס-פז: העלינו מחודשיים ל-3 לחודשים.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: ייספרו רק ישיבות מן המניין וישיבות מיוחדות.

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: הישיבות שהן על פי רוב לעומתי ודרישה, לא יכללו במניין הישיבות.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לסעיף 58 – התפטרות חברי מועצה.

דוד אזולאי: אני לא מבין מה זה ישיבה מיוחדת.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שישיבת תקציב לא תהיה במניין.

דוד אזולאי: השאלה האם יש הגדרה לישיבה מיוחדת?

אופיר פינס-פז: יש.

תומר רוזנר: שתי הערות.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שצריכה להישלח אזהרה אחרי שתי היעדרויות כדי שהוא יידע שהוא עלול לאבד את מקומו.

תומר רוזנר: האזהרה תישלח על ידי ראש המועצה.

מאיר שטרית: למה צריך אזהרה, החוק כתוב?

אופיר פינס-פז: מה אכפת לך להזהיר?

אופיר פינס-פז: תזהירו לפני הישיבה השלישית.

תומר רוזנר: שנית, אנחנו מבקשים לאמץ את ההצעה של הגברת סלע מראש העין, להסמיך את השר לקבוע עילות נוספות.

אופיר פינס-פז: אם שר הפנים ירצה להציע עילות נוספות, נשמח לשמוע.

אופיר פינס-פז: סעיף 58.

עידו בן יצחק: סעיף 58: התפטרות חבר מועצה.

עידו בן יצחק: "58.

עידו בן יצחק: חבר מועצה רשאי, בהודעה בכתב לראש העיריה החתומה בידו, להתפטר מכהונתו; חברותו במועצה תיפסק כעבור 48 שעות לאחר שההודעה נמסרה במשרדו של ראש העיריה, אלא אם כן חזר בו מהתפטרותו לפני כן, בהודעה בכתב כאמור".

אופיר פינס-פז: אין על זה ויכוח.

אופיר פינס-פז: סעיף 59, בבקשה.

עידו בן יצחק: סעיף 59: מילוי מקומו של חבר מועצה שחדל לכהן.

עידו בן יצחק: "59.

עידו בן יצחק: (א) חבר מועצה שחדל מכהונתו יבוא במקומו המועמד ששמו בא ב רשימת המועמדים של אותו חבר אחרי שמות המועמדים שנבחרו מתוכה בבחירות האחרונות למועצה, ואם המועמד הזה כבר נכנס למועצה קודם לכן או שהוא פסול או שאינו יכול להיות חבר מועצה מכל סיבה אחרת, או שהודיע בכתב ליושב ראש המועצה שאין ברצונו להיות חבר מועצה, יבוא במקומו המועמד ששמו בא אחריו ברשימת המועמדים האמורה וכן הלאה.

עידו בן יצחק: "(ב) אם אין ברשימה מי שימלא את המקום הפנוי, ימנה השר ללא דחוי, חבר חדש אשר ייבחר בידי מי שהיו מועמדים ברשימת המועמדים של חבר המועצה שחדל מכהונתו או בהעדר מועמדים כאמור, בהתייעצות עם ארגון הציבור שמטעמו נבחר החבר שמקומו נתפנה, ואם לדעת השר אין ארגון כזה – בהתחשב עם רצונם של אותם האנשים שהשר רואה אותם כנציגיו של אותו ציבור".

עידו בן יצחק: הערה לסעיף הזה: אין פה מענה למועצות אזוריות.

מאיר שטרית: מועצות אזוריות זה ישוב.

מאיר שטרית: זה עונה על מועצות אזוריות.

מאיר שטרית: נניח שהתפטר חבר מועצה מאחד הישובים של המועצה האזורית.

מאיר שטרית: אז נתייעץ עם אותו ישוב שמינה אחר ונקבע מועמד אחר.

תומר רוזנר: לא, יש רשימת מועמדים.

אסתרינה טרטמן: יש רשימת מועמדים גם במועצה אזורית.

איילת פישמן: יש רשימת מועמדים למועצה אזורית.

מאיר שטרית: חברים, זה שונה.

מאיר שטרית: כשבוחרים נציג של מושב או קיבוץ למועצה, יכולות להיות כמה רשימות מאותו קיבוץ או מושב.

מאיר שטרית: הם מעמידים מועמדים שהולכים אחד נגד השני והם לא נציגים של הקיבוץ.

מאיר שטרית: אם מועמד של אחת הקבוצות נבחר ואחר כך התפטר, אין מועמד נוסף ברשימה ויש רק אותו.

מאיר שטרית: לכן, על שר הפנים להתייעץ עם אותה קבוצה שבחרה אותו.

יהודה זמרת: יכול להיות שיהיה ויכול להיות שלא, זה מאוד תלוי במספר המקומות.

איילת פישמן: יש משהו שאני לא מבינה.

איילת פישמן: "חבר חדש אשר ייבחר בידי מי שהיו מועמדים ברשימת המועמדים", לרבות מי שהתפטר ולרבות מי שמכהן כחבר סיעה?

איילת פישמן: או רק מי שנשאר מאחור?

תומר רוזנר: אם מישהו נשאר מאחור, אז לא צריך למנות מישהו.

יהודה זמרת: היה לנו מקרה שברור שגם מי שהתפטר - - -

אופיר פינס-פז: יהודה, כשכתבתם את החוק לא התייעצתם עם אגף הבחירות שלכם?

יהודה זמרת: התייעצנו והם עברו על הכל.

אופיר פינס-פז: תמשיכו את ההתייעצות אצלכם.

אופיר פינס-פז: הלאה, סעיף 60.

עידו בן יצחק: "60.

עידו בן יצחק: (א) העיריה תעמיד משרד ושירותי משרד לחברי המועצה".

עידו בן יצחק: אנחנו מציעים להוסיף "לרבות ריהוט הולם, מחשב, טלפון ופקסימיליה בהתאם למקובל באותה עיריה, לצורך מילוי תפקידם (בחוק זה – משרד חברי המועצה)".

עידו בן יצחק: אנחנו מציעים להוסיף: "המשרד ושירותי המשרד יוקצו באופן שיאפשר לכל אחד מחברי המועצה להשתמש בהם למשך פרק זמן סביר".

אופיר פינס-פז: יוקצה על ידי מי?

יהודה זמרת: על ידי העיריה.

עידו בן יצחק: "(ב) לא ישתמש חבר המועצה במשרד חברי המועצה ובשירותי המשרד אלא לצורך במילוי תפקידו כחבר המועצה או כחבר ועדות המועצה".

יצחק ישועה: כנציגי המועצות האזוריות אנחנו מתנגדים לשירותי משרד.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: אתם גם מתנגדים לזה שתהיה אופוזיציה.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים שיהיה רק ראש מועצה.

אופיר פינס-פז: כך אתם רוצים, כך אני מתרשם.

אופיר פינס-פז: במועצות אזוריות יהיה משרד לאופוזיציה, כך אני רוצה.

אופיר פינס-פז: שעיה, מספיק, אנחנו לא ברוסיה.

אופיר פינס-פז: שאנשים יוכלו להתקשר ולעשות עבודה.

אופיר פינס-פז: גם במועצות אזוריות מגיע לנציגים לייצג.

יצחק ישועה: עם כל הכבוד, אם היית רואה איך הן עובדות לא היית אומר את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: המועצות מתנהלות בצורה בלתי רגילה עם ביצועים יוצאים מן הכלל.

אופיר פינס-פז: שעיה, אני מסכים איתך שהמועצות האזוריות נמצאות ברמת תפקוד גבוהה וסבירה, רובן ככולן.

אופיר פינס-פז: יש בהן בעיה מאוד קשה ביכולת של הנציג להשפיע באופן אמיתי.

אופיר פינס-פז: בגלל שהמועצות ענקיות וכל אחד בא מישוב אחר, היכולת שלו באמת להשפיע על חיי המועצה האזורית היא בין אפס לכלום.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשנות את זה.

אופיר פינס-פז: סעיף 61.

מאיר שטרית: מדובר במשרד אחד לכולם.

אופיר פינס-פז: משרד אחד לכולם.

אופיר פינס-פז: כל אחד יישב שם ויקבל שם קהל פעם בחודשיים.

אופיר פינס-פז: על מה אנחנו מתווכחים?

אלחנן פלסנר: זה לא כתוב כך.

יורם מרציאנו: אדוני היושב ראש, יש רשויות שלכל חבר מועצה יש משרד עם מזכירה וטלפון.

יורם מרציאנו: למשל, בתל אביב.

עידו בן יצחק: סעיף 61: זכות עיון לחברי מועצה.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב ראש, מר וירשובסקי מנסה כבר הרבה זמן לדבר.

אופיר פינס-פז: על מה אתה רוצה לדבר?

2321: אני רוצה לדבר על העניין של שירותי משרד.

2321: יש לי שאלה בסיסית לשאול.

2321: כבר שאלתי לפחות חמישה שרי פנים קודמים.

2321: בא חבר מועצה והוא צריך לקבל החלטה שהיא חשובה מאוד לגורלו של הישוב.

2321: אני לא מתייחס למועצות האזוריות כי אני לא בקיא בכך.

2321: אני הייתי רוצה לקבל הדרכה והכוונה.

2321: איך אני, כחבר מועצה, עושה את הדבר?

2321: אני יכול לתת דוגמאות מערים גדולות או קטנות.

2321: אני רוצה לדעת האם תכנית מסוימת תסרבל את התחבורה ותחנוק את העיר או שהיא נכונה?

2321: האם איזושהי תכנית גדולה היא נכונה טובה או לא טובה?

2321: למשל, רכבת תחתית.

2321: אמנם יש מנגנון מקצועי לעיריה, גם בתחום הכלכלי, גם בתחום ההנדסי.

אופיר פינס-פז: מר וירשובסקי, כדי להשיב לך תשובה אני צריך להתייעץ עם הרבה אנשים.

2321: אני הייתי רוצה מאוד לקבל תשובה.

2321: יתכן שלא ברגע זה אבל אני חושב שאם לא נפתור את זה, לא נביא מרפא לשלטון המקומי.

יעקב אגמון: חברי המועצה רואים, בצדק, את תפקידם בקשר לאזרחים ולפעילות הפוליטית.

יעקב אגמון: האם הפעילות הזאת, תחת הנושא של קשר עם האזרחים - - -

אופיר פינס-פז: כתוב כאן: "במסגרת תפקידו".

אופיר פינס-פז: "לא ישתמש חבר המועצה במשרד אלא לצורך מילוי תפקידו כחבר מועצה".

יעקב אגמון: אני מציע שפעילות פוליטית לא תיכלל בתוך אותם שירותי משרד.

תומר רוזנר: בוודאי שכן.

אופיר פינס-פז: ובכן, בקשתך לא מתקבלת.

אופיר פינס-פז: מדובר בנבחרי ציבור שמייצגים אינטרסים פוליטיים לגיטימיים.

יהודה זמרת: לשלוח 4,000 איגרות ברכה לראש השנה זה נכלל במימון מפלגות וזה לא נכנס.

אריה בר: בסעיף 60א' היה רצוי שיהיה כתוב "העיריה תעמיד משרד אחד לפחות".

אריה בר: אם הכוונה שיהיה אחד, אז יהיה אחד, אבל עם מעמידים חמישה, כי יש 25 חברי מועצה, שזה לא יהווה הפרה.

אופיר פינס-פז: אני מקבל, "משרד אחד לפחות".

יעקב אגמון: אופיר, אני חוזר לשאלה.

יעקב אגמון: הפעילות של חבר מועצה מוגבלת לעבודה שקשורה בניהול העיריה.

יעקב אגמון: צריך לשים סייג לפעילויות שאנחנו רואים בהן פוליטיות מובהקות.

יעקב אגמון: על כך יש למפלגות מימון נפרד.

אופיר פינס-פז: הדרך היחידה לפתור את זה היא שבעקבות הסעיף הכולל הזה אפשר יהיה לאפשר לשר לקבוע כללים יותר מדויקים.

אופיר פינס-פז: מעבר לזה אני לא יכול לקבוע בחקיקה.

אופיר פינס-פז: קבענו כאן את הבסיס.

אופיר פינס-פז: יהיה משרד אחד.

אופיר פינס-פז: יתכן שבמקומות גדולים ירצו יותר מזה.

אופיר פינס-פז: לא כתוב כאן שירותי דואר.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לשלוח מיילים ופקס.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול לכתוב שחבר מועצה יכול לשלוח רק 19 פקסים ב-4 ימים.

יעקב אגמון: כתוב "שירותי משרד".

יעקב אגמון: אני מדבר מרמת מזכירות - - -

אופיר פינס-פז: לא כתוב כאן מזכירות.

יעקב אגמון: כתוב "לרבות שירותי משרד".

קריאה: אתה דורש כל כך הרבה מחברי מועצה ואתה לא נותן כלים?

קריאה: לא סמכויות ולא כלים, מה כן?

קריאה: דמי השתתפות?

קריאה: הרמות יד?

קריאה: קצת רצינות.

קריאה: מה שדורשים מחבר מועצה דירשו דבר ראשון מחברי כנסת, באותה רמה.

אופיר פינס-פז: אבל נותנים.

אופיר פינס-פז: כתבנו אפילו ריהוט הולם.

אופיר פינס-פז: חבר'ה, תעזבו את זה, אל תהיו קטנוניים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמסגרת ברורה.

אופיר פינס-פז: תמיד אפשר להתחכם.

אופיר פינס-פז: מעבר לזה, אם השר ירצה, הוא יקבע כללים מעבר.

אופיר פינס-פז: תוסיפו סעיף הסמכה שהשר רשאי לקבוע כללים נוספים מעבר למה שכתוב.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לסעיף 61.

עידו בן יצחק: סעיף 61: זכות עיון לחברי מועצה.

עידו בן יצחק: הסעיף, כפי שאנחנו הצענו אותו, דומה לנוסח הסעיף שהוועדה הכניסה בחוק התכנון והבניה לגבי הוועדות המקומיות.

עידו בן יצחק: אנחנו לא חושבים שצריך להיות פער בין הדברים האלה.

עידו בן יצחק: אני אקריא ואז אסביר מה הושמט.

עידו בן יצחק: "61(א) חבר המועצה זכאי לעיין בכל מסמך של העיריה הדרוש לו לשם מילוי תפקידו בתוך 3 ימי עבודה מיום שביקש זאת, וכן זכאי הוא לקבל העתק מהמסמך, ובלבד שאין בהכנת ההעתק הקצאת משאבים בלתי סבירה.

עידו בן יצחק: בסעיף זה, "מסמך", לבות פרוטוקול, וכן מידע מוקלט, מוסרט, מצולם או ממוחשב".

עידו בן יצחק: (ב) לא הועמד מסמך לעיון חבר המועצה, או שלא נמסר לו העתק ממנו, בתוך הזמן האמור בסעיף קטן (א), ידרוש הממונה מראש העיריה, בצו, לעשות כן, לבקשת חבר המועצה".

מאיר שטרית: ואם ראש העיריה לא עושה כן?

תומר רוזנר: אז למה להוציא את הצו?

תומר רוזנר: למה הממונה פה?

תומר רוזנר: לך לבית משפט.

קריאה: האם הממונה יפעיל את החובה?

קריאה: הפיתרון הוא על ידי השר.

עידו בן יצחק: אני מקריא את הסעיף הקטן שהושמט, הנוגע להגנת הפרטיות.

עידו בן יצחק: הממשלה ביקשה שאם המסמך פוגע בפרטיות הוא לא יועבר.

עידו בן יצחק: אנחנו חושבים שברגע שיש את התנאי שזה דרוש לשם מילוי תפקידו, אין שום סיבה למנוע מחבר המועצה לעיין במסמך שהוא צריך בשביל למלא את התפקיד שלו.

עידו בן יצחק: אם זה לא דרוש למילוי התפקיד שלו, מן הסתם הוא לא יקבל אותו.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים איתך.

מאיר שטרית: אני חבר מועצה ורוצה לקבל את כל מרשם האוכלוסין של העיריה, בגילאי 18,19 ו-20?

עידו בן יצחק: לאיזה צורך?

מאיר שטרית: אני מתעניין בדברים האלה.

תומר רוזנר: במצב הקיים היום אין הגבלה כזאת במועצות המקומיות ובמועצות אזוריות.

תומר רוזנר: בצו המועצות האזוריות וצו המועצות האזוריות אין הגבלה של פרטיות ולא ראיתי שמשתמשים בזה לרעה.

מאיר שטרית: יש הגבלה כללית של פרטיות.

שוקי פורר: באופן כללי אני רוצה לומר שיש פה קולניות מרובה של חברי מועצה.

שוקי פורר: אני חושב שהמגמה של לאפשר לחברי מועצה למלא את תפקידם היא מגמה חיובית.

אופיר פינס-פז: הישיבה מתחילה להזכיר מועצת עיר?

שוקי פורר: לא, המגמה היא חיובית.

שוקי פורר: אבל, אסור לשכוח שהרבה פעמים חברי מועצה מנצלים את החופש הזה לרעה.

שוקי פורר: העברת האינפורמציה שיש בה דברים חסויים, שיש בה צנעת הפרט, משמשת, בעיקר במקומות קטנים, לניגוח ולאינטרסים אישיים.

שוקי פורר: צריך להגביל את היכולת של חבר מועצה לקבל אינפורמציה פנימית של המועצה ולהשתמש בה נגד המועצה.

קריאה: זה קורה עשרות פעמים.

קריאה: מוציא חומר ומעביר אותו לתובע נגד העיריה.

קריאה: צילם חומר והעביר אותו לתובע נגד העיריה.

תומר רוזנר: זה שימוש לרעה.

שוקי פורר: ככלל אני אומר - -

אופיר פינס-פז: צריך לראות אם הוא עשה את זה בניקיון כפיים.

קריאה: הוא מבקש מידע שישרת קבלן במכרז.

אריה בר: הוא מסר מסמכים עם החותמת של נתקבל.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא למילוי תפקידו, זה נגד מילוי תפקידו.

יהודה זמרת: כתבנו: "ככל שהדבר דרוש לו".

יהודה זמרת: אז ראש הרשות המקומית ישאל אותו למה זה דרוש לו.

יהודה זמרת: נאמר פה שהוא מחליט את זה.

תומר רוזנר: הוא לא צריך להסביר לראש העיריה, זה בדיוק העניין.

תומר רוזנר: ראש העיריה לא יחליט בשבילו.

מאיר שטרית: צריך להיות כתוב: "ככל שהדבר דרוש למילוי תפקידו כחבר מועצה".

קריאה: מבקשים דוח של כל מבקשי ההנחות בארנונה, אלפים של אנשים.

קריאה: בשביל מה מבקשים את זה?

יהודה זמרת: צריך לכתוב "ככל שהדבר דרוש" ולא כפי שהצעתם.

יהודה זמרת: למה מחקתם?

יהודה זמרת: זה פחות חד.

יהודה זמרת: ראש המועצה יכול לבקש ממנו להסביר למה הוא צריך את החומר.

יהודה זמרת: אני אומר שיש שימוש לרעה.

יהודה זמרת: בא מישהו שמבקש לקבל מידע על מכרז בהתהוות של הרשות המקומית.

יהודה זמרת: אני יודע למה הוא מבקש אותו.

שרי סלע: מסמכי מכרז הם מראש סגורים.

יהודה זמרת: לא נכון, חבר מועצה רשאי לעיין בהם.

שרי סלע: עד שלא נפתחו המעטפות, ממילא הם סגורים.

יהודה זמרת: זה לא כתוב פה.

שלום זינגר: אני חושב שבגלל בעיית הפרטיות, אין ספק שחייבים להגן.

שלום זינגר: המידע שנמצא בעיריה, להבדיל מוועדת תכנון ובניה - - - אני חושב שהטענות ששמענו מהרשויות המקומיות, בדבר ניצול לרעה של המידע הוא דבר שלא מצאנו לו פיתרון בנוסח כאן ואני חושב שצריך לקחת את הסעיף הזה ולעבד אותו.

אופיר פינס-פז: למה אי אפשר לכתוב סעיף מפורש, שבמידה והסתבר שהמסמכים הם לא לשימוש חבר המועצה אלא הם הועברו, זאת תהיה עבירה פלילית?

קריאה: המידע כבר ניתן וכבר שימש כעבירה פלילית.

קריאה: עבירה פלילית היא דרך.

אופיר פינס-פז: עכשיו רצחת מישהו והאיש נרצח.

אופיר פינס-פז: איזה מן תשובה לא אינטליגנטית זאת?

אופיר פינס-פז: תסלח לי.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי סנקציה.

אופיר פינס-פז: הצעתי שאם חבר מועצה מבקש מסמך ובסופו של יום ברור שהוא נוצל לרעה לטובת דברים אחרים, זאת תהיה עבירה פלילית.

יהודה זמרת: אז גם כשראש המועצה יהיה מודע לבעיה, חבר המועצה יגיד לו: "אתה תיתן לי, ואם אני אשתמש אז תלך למשטרה ותגיש תלונה".

יהודה זמרת: יש פה דרך לא נכונה.

יהודה זמרת: זה שיש עבירה פלילית זאת דרך אחת, אבל צריך למנוע את העבירה עוד לפני שהיא מתהווה.

2321: אז היה מקרה אחד.

2321: בעשרות מקרים העיריה רוצה להסתיר את המחדלים שלה.

2321: 30 שנה אני עוסק בזה.

הראל גולדברג: אדוני, יושב ראש הוועדה, יש בעיה עם ההצעה מבחינת האכיפות של אותה הוראה.

הראל גולדברג: יכול להיות שצריך לחשוב על כיוון זה.

הראל גולדברג: כפי שאמר עורך דין זינגר, בהבדל מתכנון ובניה, לעיריה יש מידע מאוד מאוד רגיש כמו מחלקת הרווחה של הרשות המקומית.

יהודה זמרת: לא, סייגנו שם דיונים פנימיים, אז בעצם סייגנו את החומר הבאמת חסוי.

הראל גולדברג: במחלקת הרווחה של העיריה יש הרבה דברים חסויים.

הראל גולדברג: לכן אם אנחנו כותבים סעיף כללי "בשל מילוי תפקידו", באמת יש כאן חשש אמיתי מפני ניצול לרעה.

אופיר פינס-פז: לכן צריך לכתוב סנקציה על ניצול לרעה.

אופיר פינס-פז: למה אתה ישר אומר שלא?

יהודה זמרת: אני חושב שבמצב הקיים להסיר את הסעיפים האלה, כמו שהציעה הלשכה המשפטית של הוועדה, זה דבר לא נכון.

יהודה זמרת: זה איזון לא נכון בין האינטרסים, מצד אחד, של הגנת הפרט ומצד שני על האינטרסים של העיריה.

אופיר פינס-פז: חברים אני מסיים את הדיון ואני רוצה להציע הצעה: סעיף ב' יישאר.

אופיר פינס-פז: בסעיף ב' יש איזונים.

אופיר פינס-פז: כתוב שאם הוא צריך אותו לדיון במועצה או בוועדה, הוא כן יקבל למרות הפרטיות וזה בסדר.

אופיר פינס-פז: סעיף ג' הוא גם בסדר.

יהודה זמרת: סעיף ג' נועד לאזן.

אופיר פינס-פז: אפשר להשאיר את ג', אפשר להוריד את ג'.

אסתרינה טרטמן: צריך להשאיר את ג'.

אופיר פינס-פז: אני מציע לשים סנקציה.

אופיר פינס-פז: תנסו לנסח.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לנסח ברגע זה אבל העיקרון צריך להיות שאם יש כאן שימוש לרעה, שלא לצורך מילוי תפקידו.

אופיר פינס-פז: אגב, זה לא קל להוכיח כי מילוי תפקידו זה דבר מאוד רחב.

אסתרינה טרטמן: אולי "הצורך הברור במילוי תפקידו".

חנניה ויינברגר: אם הוא רוצה אותו לרווח כלכלי אז זה פסול.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני לגמרי תומך בהצעתך לקבוע סל עיצומים נגד מי שמשתמש לרעה.

דב חנין: אגב, זה לא רק עניין של הגנת פרטיות.

דב חנין: יש הרבה מאוד אינטרסים אחרים לגיטימיים שיכולים להיפגע כתוצאה משימוש לא נכון במסמכים שאתה מקבל לצורך מילוי התפקיד שלך.

דב חנין: לעומת זאת, אני חושב שהשארת סעיף קטן ב' המקורי היא לא נכונה.

דב חנין: היא פותחת פתח מאוד גדול לבלום את זכותם של חברי המועצה לקבל מידע.

דב חנין: בסופו של דבר אנחנו צריכים לקבל איזון נכון בין היכולת של חבר המועצה לפעול באופן אפקטיבי, לבין הגנת אינטרסים אחרים.

דב חנין: אני חושב, אדוני היושב ראש, שההצעה שלך לקבוע סנקציה פלילית היא מכשיר מאוד אמיתי.

אופיר פינס-פז: זה פגיעה בפרטיות, זה משהו אחר.

מאיר שטרית: דב, אתה אזרח עיר מסוימת וחלילה וחס יש לך ילד עם בעיה ספציפית שהעיריה ולשכת הרווחה יודעים עליה.

מאיר שטרית: חבר מועצה רוצה לתקוף אותך אישית על העניין הזה וללכלך את השם שלך.

מאיר שטרית: הוא מבקש את האינפורמציה ומשתמש בה נגדך.

מאיר שטרית: בסדר, אז יש סנקציה פלילית.

מאיר שטרית: בעיניך זה כשר?

מאיר שטרית: בעיניי לא.

מאיר שטרית: אני חושב שזה לא עניין של מילוי תפקידו.

מאיר שטרית: כשמבקשים פרטים על הבן שלך ומה מצבו האבחוני, העיריה צריכה להגיד שהיא לא יכולה למסור את האינפורמציה כי יש פה עניין של הגנת פרטיות.

מאיר שטרית: אני חושב שזה צודק ונכון.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חנין, העמדה שלך ברורה.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשכלל קצת את ההצעה שלך.

דוד אזולאי: לפני קבלת המסמך יוגש תצהיר של אותו חבר מועצה האומר שמי שמנצל לרעה את אותו מוסמך יועמד לדין.

דוד אזולאי: בכך פתרנו את הבעיה של ניצול לרעה.

דוד אזולאי: אנחנו כל הזמן מדברים על שקיפות בכל נושא.

דוד אזולאי: אחד מהאנשים כאן הביא דוגמה שביקשו רשימת של אנשים שמקבלים הנחה מארנונה.

דוד אזולאי: לומר לך את האמת, אני לא יודע איזה ניצול לרעה יש בזה.

דוד אזולאי: אם חבר מועצה רוצה לדעת אם אכן ניתנה ארנונה על פי כל הקריטריונים.

מאיר שטרית: אין פה הגנה על פרטיות.

תומר רוזנר: יש פה הגנה על פרטיות.

יצחק ישועה: בתוך הדוח הזה יש את דפי הבנק של אותו אדם שביקש הנחה, זאת לא חדירה לפרטיות?

דוד אזולאי: את זה הוא לא ביקש.

דוד אזולאי: הוא ביקש לדעת מי מקבל הנחה בארנונה.

מאיר שטרית: דוד, זאת דוגמה מצוינת.

מאיר שטרית: זה לגיטימי לקבל את רשימת מקבלי ההנחות בארנונה וכמה הנחה קיבלו, זה לגיטימי.

מאיר שטרית: הוא לא יכול לקבל את דפי הבנק של אותו מקבל הנחה.

מאיר שטרית: לכן סעיפים ב' ו-ג' הם סעיפים חשובים.

אסתרינה טרטמן: אז איך הוא ידע אם מגיעה לו הנחה או לא?

אסתרינה טרטמן: איך הוא יידע אם זה היה הולם?

מאיר שטרית: יש ועדה בעיריה.

אסתרינה טרטמן: אולי הבעיה שלו היא דווקא עם הוועדה.

דוד אזולאי: אדוני השר, מה שאתה אומר זה נכון.

דוד אזולאי: אני לא רוצה את התדפיס של הבנקים, אבל אני רוצה לדעת מי הם תושבי העיר שקיבלו הנחה מארנונה.

דוד אזולאי: מותר לי לדעת זאת כחבר מועצה.

קריאה: חייבים לחשוב על התושב.

קריאה: חברים, אני מצטער לומר לכם.

קריאה: לאדם יש אמון בוועדה שהדברים לא מתגלים.

קריאה: יש עניינים אישיים בוועדה.

קריאה: היו"ר אופיר פינס-פז ב-61 נוסיף הצהרה פשוטה, שאתם תנסחו "החומר נועד למילוי תפקידי כחבר מועצה".

יהודה זמרת: דרכי הגשת הבקשה יקבעו בכללים.

אופיר פינס-פז: ברור, הסמכה.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב ראש.

אסתרינה טרטמן: בהתחייבות של ההצהרה הוא צריך להתחייב לשמירה מקסימאלית של זכויות הפרט.

אופיר פינס-פז: תומר, זה יהיה בהסמכה אבל אני כבר אומר לכם מה ההסמכה.

אופיר פינס-פז: הוא יצטרך לומר שהוא רוצה את זה וזה נועד למילוי תפקידי כחבר מועצה.

אופיר פינס-פז: הוא לא צריך לפרט מעבר לזה אחרת זאת פגיעה בדמוקרטיה.

אסתרינה טרטמן: הוא מתחייב לא להעביר את זה הלאה והוא מתחייב לשמור שמירה מירבית על הגנת הפרט.

אופיר פינס-פז: חברים, מספיק.

מאיר שטרית: דוד, הסיכום הוא כזה: סעיף 61 נשאר.

מאיר שטרית: ב' וג' נשארים.

מאיר שטרית: מוסיפים סנקציה ומוסיפים הסמכה להכין מסמך שחבר מועצה שמבקש לקבל חומר, מתחייב להשתמש בזה למילוי תפקידו והוא מתחייב שלא להעבירו לכל גורם אחר.

אסתרינה טרטמן: תוך שמירה מקסימאלית על זכויות הפרט.

אסתרינה טרטמן: חייבים לעגן את זה.

דוד אזולאי: כתוב: "ובלבד שאין בהכנסת העתק הקצאת משאבים בלתי סבירה".

דוד אזולאי: מה זה הקצאת משאבים בלתי סבירה?

קריאה: לבקש לצלם 100,000 מסמכים.

מאיר שטרית: אם הוא מבקש לצלם את כל התיקייה של העיריה וזה עולה 100,000 שקל, לא יתנו לו.

אופיר פינס-פז: לא נגדיר, נשאיר את זה כך.

אופיר פינס-פז: תגישו הסתייגות.

דב חנין: אדוני היושב ראש.

דב חנין: אחרי הסיכום שלך לעניין טופס הבקשה, היו תוספות שאני מתנגד להן.

דב חנין: הנושא של העברה לאדם אחר הוא לגיטימי.

דב חנין: יכול להיות שחבר מועצה מקבל את זה - - -

אופיר פינס-פז: בהחלט.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, הוא צריך להגיד שהוא מבקש איקס ומשתמש בזה לצורך מילוי תפקידו.

1048: ואם הוא מעביר את זה לעיתונות?

אופיר פינס-פז: מותר לו להעביר לעיתונות.

1048: ואם לעיריה יש סוד?

תומר רוזנר: לעיריה אין סוד.

תומר רוזנר: היו"ר אופיר פינס-פז מי אמר שלעיריה אין סוד?

תומר רוזנר: מאיפה אתה ממציא את זה?

תומר רוזנר: תומר, היית במועצת עיר?

תומר רוזנר: היית ראש עיר?

תומר רוזנר: אי אפשר לנהל את העולם מהמקום שאתה נמצא בו, זה לא יילך.

תומר רוזנר: עוד לא לכלכת את הידיים, זה לא ילך.

תומר רוזנר: יש סודות גם לעיריה.

תומר רוזנר: היא גוף כלכלי, היא גוף מתחרה.

תומר רוזנר: מה זה הדבר הזה?

תומר רוזנר: אין סודות הכל הפקרות?

תומר רוזנר: יש סודות וצריך לקחת את זה בחשבון.

תומר רוזנר: אנחנו לא באקדמיה בדיון על זכויות האזרח האולטימטיביות והאין סופיות.

תומר רוזנר: יש פה שאלה של איזון בין אינטרסים.

תומר רוזנר: אפשר לקחת כל דבר עד הקצה ונעשה הפקרות מוחלטת של הכל.

תומר רוזנר: אז יש סודות ויש דברים.

תומר רוזנר: פה חובת ההוכחה היא על מי שלא רוצה לתת.

תומר רוזנר: אז הוא צריך לנמק למה העיריה תיפגע.

תומר רוזנר: יכול ראש רשות להגיד: "אני את המסמך הזה לא יכול למסור לך כי המשמעות היא אל"ף, בי"ת וגימ"ל לעיריה".

1048: או שאני אמסור לך ואתה תתחייב לא להעביר הלאה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם אני יכול לעשות את זה.

קריאה: השבוע כתבתי במסמך פנימי חוות דעת של העיריה וחבר מועצה הוציא אותה מתוך תיק הבניין והגיש אותה לעותרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו יכולים לעשות משהו אחר.

אופיר פינס-פז: בממשלה יש מצב שאתה יכול לעיין במסמכים ולא לקחת אותם.

אופיר פינס-פז: כשהייתי חבר בקבינט, לא הייתי יכול לקחת את המסמכים אלא לעיין בהם.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאפשר לעשות הסדר של עיון במקום.

אופיר פינס-פז: זה קיים גם בממשלה.

קריאה: יש כאלה שמצלמים.

אופיר פינס-פז: זאת עבירה.

אופיר פינס-פז: גם אני יכולתי לצלם ולא צילמתי.

אופיר פינס-פז: זכות עיון זה לא זכות צילום.

גד פניני: אני רוצה לדבר על הפן השני: מה הסנקציה אם לא נותנים?

גד פניני: אני אומר את זה מניסיון כאשר לא קיבלתי מסמך וכחבר מועצה הייתי צריך לעתור לבג"צ וזה לקח 3 שנים לקבל מסמך.

גד פניני: מה קורה אם העיריה מסרבת לתת?

תומר רוזנר: צריך שהממונה ייתן צו.

יהודה זמרת: תומר, יש עתירה מנהלית ויש כמה חברי מועצה שעשו בזה שימוש.

אופיר פינס-פז: אני לא בעד עתירה, אני בעד סנקציה על ראש העיר.

אופיר פינס-פז: שישלם 50,000 שקל קנס על כך שהוא לא נתן את מה שהוא צריך היה לתת.

עדי אלדר: אם הוא טעה בשיקול דעת אז אתה מעניש אותו בכסף?

עדי אלדר: שילך לממונה על המחוז.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על מצבים שבו החוק הוא ברור וראש העיר באופן שרירותי אומר שהוא לא ממלא את החוק.

עדי אלדר: אז יש את הממונה על המחוז.

יהודה זמרת: זה לא מתאים גם לרוח החוק הזה שאנחנו אמורים לצאת מהתמונה.

יהודה זמרת: רוח החוק היא שהשלטון המרכזי יוצא מהתמונה.

יהודה זמרת: כל רגע שעובר פה, אנחנו מחזירים אותו בעל כורחנו.

אופיר פינס-פז: איפה סעיפי האכיפה בכל חוק העיריות?

אופיר פינס-פז: צריכים להיות סעיפי אכיפה, מה קורה כאשר עוברים על חוק העיריות?

יהודה זמרת: כמו כל חוק, יש אכיפה פלילית.

אופיר פינס-פז: אפשר להגיש תלונה למשטרה.

יהודה זמרת: תלונה למשטרה זאת לא הדרך.

יהודה זמרת: הוא יכול להגיש עתירה מנהלית שהיא הרבה יותר אפקטיבית ומהירה מאשר תלונה במשטרה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לנסח פרק על אכיפה בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: עונשין ואכיפה בכל מיני סעיפים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתהיה ישיבה נפרדת בנושא אכיפת החוק.

יצחק רוכברגר: חוק חופש המידע הוא ברור, צריך לתת מסמך ואין בעיה.

יצחק רוכברגר: אבל מה קורה כאשר זה הופך להיות חוק חופש ההטרדה?

יצחק רוכברגר: חברי מועצה רואים מסמכים שוליים, 5 שנים אחורה.

יצחק רוכברגר: לך תשבית להם את כל העיריה.

יצחק רוכברגר: בינתיים זה גם מגיע לעיתונות.

יצחק רוכברגר: צריך להגן גם עלינו.

יצחק רוכברגר: צריך מידתיות וסבירות.

הראל גולדברג: כתוב "הקצאת משאבים סבירה".

יצחק רוכברגר: זה מאוד רחב.

יצחק רוכברגר: אני רואה כיצד אני סובל.

יצחק רוכברגר: צריך לקבוע מידתיות בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: גם הדרישה צריכה להיות סבירה.

שוקי פורר: מי קובע את הסבירות?

יהודה זמרת: בזמנו קבעו בתקנון שהיועץ המשפטי יקבע אם זה סביר.

דוד אזולאי: מי שקובע את המימון הבלתי סביר, יקבע גם את זה.

יהודה זמרת: בתקנון הנוהל של המועצה, שיעלה בהמשך הדיון, קבענו בו שהוא רשאי לדרוש הפצת חומר סביר.

יהודה זמרת: אמרנו שהיועץ המשפטי יקבע כי בכל זאת שאלה של מידתיות.

יהודה זמרת: אין לי בעיה שזה יהיה גם פה.

יהודה זמרת: גם אם לא קובעים את זה, הוא יפרש את החוק.

יצחק רוכברגר: היועץ המשפטי של המועצה צריך לקבוע.

אופיר פינס-פז: אני מציע סעיף הסמכה לשר.

אופיר פינס-פז: לנסח כמה דברים גם מבחינת ההוצאות הסבירות וגם מבחינת סבירות הבקשה.

אופיר פינס-פז: אחרת לא יהיו איזונים ויהיה בלאגן שלם.

שוקי פורר: אני רוצה לאשש את דבריו של עורך דין זמרת.

שוקי פורר: צריך לזכור שבבסיסו של החוק הזה יש הוצאה של הממונים ושל משרד הפנים ושל הפיקוח ושל הרגולציה עד כמה אפשר.

שוקי פורר: לכן, בואו נשתדל לא להחזיר אותם עם כל מיני - - -

אופיר פינס-פז: זה טוב שאתה מעלה את זה.

אופיר פינס-פז: אל תשכחו שחלק מהרציונאל של החוק זה שאנחנו מוציאים את משרד הפנים בהרבה מאוד דברים.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים מועצות יותר חזקות ולא יותר חלשות.

שוקי פורר: זה מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: אלה האיזונים הפנימיים.

שוקי פורר: מקובל עלי, אבל אל תשכחו שבחוק הזה אנחנו גם מחזקים מאוד את הפקידות הסטטוטורית ואת היועץ המשפטי של העיריה, שמקבל כוח בחוק הזה, וזה טוב .

שוקי פורר: נאמרו פה דברים לגבי היועץ המשפטי של העיריה.

שוקי פורר: אמרו שהוא יועץ של ראש העיר והוא ייתן חוות דעת בהתאם לרצון ראש העיר.

שוקי פורר: אני בטוח, גם על פי הפרקטיקה, שבנושא מסמכים, היועץ המשפטי לעיריה, בגלל מעמדו, יצטרך לתת חוות דעת.

שוקי פורר: צריך לסמוך עליו.

שוקי פורר: היו"ר אופיר פינס-פז יכול מאוד להיות שאתה צודק.

שוקי פורר: סעיף 62.

עידו בן יצחק: סעיף 62: גמול בעד השתתפות בישיבות.

עידו בן יצחק: "62(א) חבר מועצה, למעט ראש עיריה וסגן ראש עיריה המקבל שכר מהעיריה, יהיה זכאי לגמול בעד השתתפות בישיבות המועצה, בוועדות אשר חלה על העיריה חובה להקימן לפי חוק זה".

עידו בן יצחק: במקום "בעיריה שהיא ועדה מקומית לפי סעיף 18 לחוק התכנון והבניה, בישיבות הוועדה המקומית וועדות המשנה שלה, אנחנו מציעים: "ובישיבות מוסד תכנון שהוא משמש כחבר בו מתוקף תפקידו כחבר המועצה.

עידו בן יצחק: "(ב) גמול כאמור בסעיף קטן (א) ישולם על פי החלטת המועצה ובמסגרת הכללים שקבע השר לעניין מספר הישיבות המירבי שבעדן זכאי חבר המועצה לגמול, ולעניין סכום הגמול המרבי בעד כל ישיבה.

עידו בן יצחק: ואולם לא יפחת מספר הישיבות המרבי כאמור ממספר הישיבות המזערי שעל המועצה לקיים לפי חוק זה; השר רשאי לקבוע שסכום הגמול המרבי שישולם ליושב ראש המועצה יהיה גבוה מהגמול המרבי המשתלם לחבר מועצה.

עידו בן יצחק: " פה אנחנו מוסיפים: "וכן רשאי הוא לקבוע שיעורים שונים של גמול השתתפות בהתאם למספר התושבים בעיריה.

עידו בן יצחק: "(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על מועצת עיריה אזורית שמספר החברים בה עולה על 20".

דב חנין: אני לא מבין את הרציונל של ג'.

יהודה זמרת: אנחנו כבר קבענו שמעל 20 אין בעיריות.

אופיר פינס-פז: לפי הבקשה של המועצות האזוריות, זה לא יחול בכלל.

דב חנין: אני לא מבין את הרציונאל.

אופיר פינס-פז: תמשיך סעיף 63.

עידו בן יצחק: סעיף 63 : השתתפות בהוצאות.

עידו בן יצחק: "63(א) העיריה רשאית להשתתף בהוצאות שהוציאו ראש עיריה, סגן ראש עיריה או חבר מועצה בעבור השתלמות הדרושה לו במישרין לצורך מילוי תפקידו בעיריה; ואולם לא תשתתף עיריה בהוצאות כאמור, אלא אם כן ההשתלמות מקיימת אחר תנאים שקבע השר ובסכומים שלא יעלו על הסכומים שקבע".

עידו בן יצחק: אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (ב): "(ב) השר רשאי לקבוע כללים בדבר החזר הוצאות אחרות שישולם מקופת העיריה בעבור הוצאות שהוציא חבר המועצה במילוי תפקידו, לרבות שיעור החזר ההוצאות המרבי; קבע השר כללים כאמור, רשאית המועצה לקבוע את שיעור החזר ההוצאות, בכפוף לאותם כללים".

אופיר פינס-פז: זה גמול וזה השתתפות?

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: יש לנו כבר גמול.

יהודה זמרת: הגמול משכלל בתוכו חלק מההחזר.

יהודה זמרת: אנחנו צריכים, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת הרשויות, לדעת למה אנחנו הולכים פה.

יהודה זמרת: רשאי זה במובן חייב.

אופיר פינס-פז: לא, רשאי זה ברמה אחרת מחייב.

יהודה זמרת: בית המשפט יפרש כמו שהוא יפרש תמיד.

יהודה זמרת: עברתי כבר עתירות על רשאי שהפכו אותי חייב.

יהודה זמרת: בוא נתחיל מהתחלה כדי שנדע.

יהודה זמרת: סעיף 62(א) מרחיב את הסעיף מאוד וצריך לשים לב לכך.

יהודה זמרת: עד היום באו ואמר לגבי ישיבות מועצה, הרחיבו גם לוועדות, הרחיבו גם למוסדות תכנון אחרים שהוא חבר בהם.

יהודה זמרת: אני שם את הדברים כי זאת שאלת מדיניות.

תומר רוזנר: זאת ההצעה הממשלתית, על מה אתה מדבר?

יהודה זמרת: זאת לא ההצעה הממשלתית.

יהודה זמרת: ההצעה הממשלתית היא "ישיבות המועצה".

מאיר שטרית: בהצעה הממשלתית כתוב: "חבר מועצה, למעט ראש עיריה, סגן ראש עיריה המקבל שכר מעיריה, יהיה זכאי לגמול בעד השתתפות בישיבות המועצה אשר חלה על העיריה חובה לקיימן לפי חוק זה".

אופיר פינס-פז: חברים, רק בישיבות.

עידו בן יצחק: מה זה "ישיבות שהעיריה חייבת להקימן"?

מאיר שטרית: ישיבות המליאה.

אופיר פינס-פז: חברים, זה לא יהיה בוועדות.

אופיר פינס-פז: חבל על הזמן, לא נצא מזה.

עידו בן יצחק: אנחנו חשבנו שזאת טעות.

מאיר שטרית: תסתכלו, "ישיבות המליאה מן המניין".

עידו בן יצחק: יש איזו טעות בנוסח הממשלתי.

יהודה זמרת: הכוונה היתה ישיבות מועצה ולא ישיבות ועדות.

יהודה זמרת: זה מה שהיה עמדת הממשלה.

עידו בן יצחק: מה זה ישיבה שהחליטו להקימה?

קריאה: מה עם ועדות לתכנון ובניה?

מאיר שטרית: לא ישלמו.

מאיר שטרית: שם מקבלים שוחד.

עידו בן יצחק: יהודה, מה זה "ישיבה שהחליטו להקימה"?

דב חנין: הערת השר בדיוק שמה את האצבע על הבעיה האמיתית.

דב חנין: אני חושב שמאוד חשוב שיינתן גמול גם על ועדות.

דב חנין: עדיין הכלי בידיך, אדוני השר, לקבוע את היקף הגמול הזה.

מאיר שטרית: יש עשרות ישיבות של ועדות.

דב חנין: זה רק בוועדות שחובה על העיריה להקימן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שנבהיר את הדברים.

אופיר פינס-פז: אנחנו בעד גמול.

אופיר פינס-פז: אבל, אנחנו גם לא רוצים ליצור מצב שמי שיעשה יותר ועדות יקבל יותר כסף.

אופיר פינס-פז: זה לא יהיה.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות עם תקרה חודשית.

אופיר פינס-פז: תבינו, זה נועד לתגמל במשהו חברי מועצה אבל זה לא יכול ללכת למקום שבו הגמול ייראה כבר משהו כמו שכר.

אופיר פינס-פז: זה לא יהיה, זה לא נכון וזה לא הכיוון של חבר מועצה.

אופיר פינס-פז: אגב, הרבה רשויות לא יוכלו לעמוד בזה.

דב חנין: לכן, אדוני, יש את סעיף קטן ב', שבאמת קובע מסגרת מרבית, שהשר יקבע אותה, לגמול שיכול להשתלם.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר שאם נכניס בפנים גם את הוועדות, אני יודע מה יהיה.

אופיר פינס-פז: יבוא חבר מועצה בעוד שנה ויגיד: "השר תיגמל אותי על שתי ישיבות החודש ואני עבדתי 30".

אופיר פינס-פז: אני לא מתנגד לישיבות חובה ובתנאי שהשר יגביל את מספר הישיבות השנתיות.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אדוני השר, הרי הכלי בידיך.

דב חנין: יש לך את סעיף קטן ב'.

מאיר שטרית: תקבעו מה שאתם רוצים, לא יותר מ-15 ישיבות בשנה.

דב חנין: אדוני השר, הכלי הזה נמצא בידיך.

דב חנין: אתה יכול לקבוע גם את הגמול המרבי לכל ישיבה וגם את מספר הישיבות המרבי, בכללים שאתה קובע.

דב חנין: המטרה שלנו היא לאפשר לך לקבוע שכאשר חבר מועצה משתתף בוועדות שהן ועדות חובה, הוא יקבל על זה גמול במסגרת הכללית שאתה קבעת.

דב חנין: זה נותן לך כלי, אני לא חושב שאתה צריך להתנגד לזה.

דוד אזולאי: למה להשאיר את זה פתוח?

דוד אזולאי: אני חושב שההצעה של השר בעניין הזה היא טובה.

דוד אזולאי: נקבע 15 ישיבות בשנה וזה כולל ועדות, זה כולל מן המניין ושלא מן המניין.

יהודה זמרת: ועדות חובה, מועצה וועדה מקומית, לפי סעיף 18.

יהודה זמרת: מוצע פה להרחיב את זה גם לוועדה מרחבית.

אופיר פינס-פז: מה גובה התשלום לישיבה?

יהודה זמרת: זה יקבע גם לפי גודל הרשות.

מאיר שטרית: עד 15 ישיבות בשנה.

אופיר פינס-פז: אני עובר לסעיף הבא.

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: הבעיה היא שהתיקונים המוצעים סותרים את מה שכרגע דובר עליו.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים על ישיבות מועצה, ועדות שחובה להקימן - - -

אופיר פינס-פז: סיכמנו את זה ואתה חוזר.

יהודה זמרת: לא, מה עם התיקונים?

אופיר פינס-פז: שינינו כבר.

יהודה זמרת: חוזרים להתחלה?

יהודה זמרת: מה לגבי סעיף ב'?

1048: אתה מגדיר את התקציב.

1048: אין סכנה לפריצה תקציבית.

יצחק ישועה: האם נרשמה הסתייגות של המועצות?

אופיר פינס-פז: יש לנו בעיה עם ההסתייגות שלכם.

אופיר פינס-פז: אם היו בחדר 5 חברי מועצה שהיו אומרים שהם לא רוצים לקבל, אז הייתי אומר בסדר, זה כנראה מייצג.

אופיר פינס-פז: ברגע שאתה מייצג את העמדה של ראשי המועצות, ולא שמעתי את חברי המועצות.

אופיר פינס-פז: אני מצטער שאני לא יכול לקבל אותה.

אופיר פינס-פז: אני שומע אותה, אני לא נגדה אבל אני לא יכול לקבל אותה.

אופיר פינס-פז: אני מניח שבפני הוועדה יעמדו שתי אלטרנטיבות.

אופיר פינס-פז: אחת, שלא יהיה במועצות האזוריות והשניה, שכן יהיה במועצות האזוריות.

אופיר פינס-פז: הוועדה תחליט.

יצחק ישועה: אתה תקבל את עמדת חברי המועצות במידה וזאת החלטה של חברי המליאה.

יצחק ישועה: בסדר, תוסיף את זה.

אופיר פינס-פז: בחוק כתוב שכל מועצה אזורית או כל מועצת עיר יכולה להחליט שהיא לא רוצה לקבל גמול.

יצחק ישועה: אנחנו מבקשים שיהיה כתוב שאנחנו לא מקבלים אלא אם כן זה אושר במליאה.

יצחק ישועה: מה לא בסדר בזה?

תומר רוזנר: זה מה שכתוב.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני חושב שסעיף קטן ב' נותן באמת איזון יותר נכון.

דב חנין: אני מציע לוועדה לא לקבוע עכשיו מספר של ישיבות.

דב חנין: השר קובע בכללים, הוא יכול להתחשב בגודל המועצה, בסוג העניין.

דב חנין: זה יותר נכון, למה לכבול את השר?

יהודה זמרת: ואז התיקון של "ואולם לא יפחת" גם יורד.

אופיר פינס-פז: אני בעד שתהיה ישיבה במשרד הפנים ושתבחנו את כל הדברים.

אופיר פינס-פז: החיפזון הוא מהשטן.

יהודה זמרת: התיקון של "ואולם לא יפחת" יורד.

יהודה זמרת: יש מגבלה שלשר יש מגבלה על שיקול הדעת.

תומר רוזנר: המגבלה היא שאם קובעים בחוק שהמועצה חייבת לקיים 10 ישיבות, זה יהיה פתוח לשיקול דעתו.

יהודה זמרת: להשאיר את זה פתוח לשני הכיוונים.

דוד אזולאי: אופיר, סעיף 62ג' נשאר.

אופיר פינס-פז: בינתיים זה נשאר.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנבטל את זה.

יהודה זמרת: סעיף ב' פותח את זה למשהו מעבר לגמול.

דב חנין: אבל השר רשאי לקבוע כללים.

יהודה זמרת: כבר יש גמול.

יהודה זמרת: הגמול משכלל גם את ההחזר.

אופיר פינס-פז: צריך לקבוע החזר הוצאות מרבי.

יהודה זמרת: יש גמול, יש החזר להשתלמות.

יהודה זמרת: אנחנו מרחיבים את זה להחזר הוצאות.

שוקי פורר: סעיף ב' הוא סעיף מאוד מסוכן.

שוקי פורר: יש לך טלפון, אש"ל, לינה, מסעדות.

יהודה זמרת: סעיף ב' הוא מאוד רחב.

שוקי פורר: הוא לא רק רחב, הוא גם מסוכן.

אופיר פינס-פז: בשביל מה צריך את סעיף ב'?

תומר רוזנר: זאת חקיקה שמתייחסת למועצות ותאגידים סטטוטוריים ותאגידים אחרים.

תומר רוזנר: החקיקה מדברת על השתתפות בישיבות והחזר הוצאות, כאשר, כמובן, הרשות לשר לקבוע או לא לקבוע.

אופיר פינס-פז: אבל ב-א' יש לך כבר את החזר ההוצאות.

תומר רוזנר: ב-א' זה רק להשתלמות.

אופיר פינס-פז: תיראו, סעיף ב' הוא סעיף רחב מידי.

אופיר פינס-פז: נכון שהשר תמיד יכול לצמצם.

אופיר פינס-פז: השאלה האמיתית שצריך להכריע בה היא החזר הוצאות לגבי דלק וטלפונים.

יהודה זמרת: לפי זה אנחנו קובעים את הגמול.

שרי סלע: זה לא בגמול.

שרי סלע: ודאי שזה לא בגמול.

שרי סלע: ישיבות מועצה הן במועצה וחוץ מזה יש לך נסיעות.

יהודה זמרת: אבל אתה משכלל בגמול את כלל הדברים.

אופיר פינס-פז: אני מוריד את ב'.

מאיר שטרית: ב' יורד.

אופיר פינס-פז: בגמול, השר ייקח את זה בחשבון.

דב חנין: אני מבקש שתירשם הסתייגות להשאיר את ב'.

אופיר פינס-פז: תעבירו את כל ההסתייגויות בצורה מסודרת.

דוד אזולאי: ואם חבר מועצה נוסע למועצה אחרת?

דוד אזולאי: זאת הוצאה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מאחלים לו נסיעה טובה.

אופיר פינס-פז: זה לא יהיה, תציע הסתייגות.

דוד אזולאי: אני מודה לך על העצה.

עידו בן יצחק: סעיף 64: תוקף החלטות.

עידו בן יצחק: "64.

עידו בן יצחק: לא ייפגע תוקפה של החלטה של המועצה או של ועדה מוועדותיה רק משום שנתפנה מקום במועצה".

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת?

עידו בן יצחק: אם אחד החברים הלך ועוד לא מינו חדש, כי שר הפנים צריך למנות או כי נגמרו כל המועמדים.

עידו בן יצחק: בינתיים המועצה ממשיכה לעבוד.

אופיר פינס-פז: זה הגיוני.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להוסיף שני סעיפים של יושב ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: סעיף אחד נקרא: ראש האופוזיציה.

אופיר פינס-פז: "64א(א).

אופיר פינס-פז: ראש האופוזיציה יהיה הראשון ברשימת המועמדים של הסיעה הגדולה ביותר מבין סיעות האופוזיציה ובין סיעות שוות בגודלן, זאת שזכתה במספר הקולות הרב ביותר בבחירות.

אופיר פינס-פז: אלא אם כן הודיעו ליושב ראש המועצה, בכתב, בכל עת, יותר ממחצית חברי המועצה מסיעות האופוזיציה על חבר מועצה אחר מביניהן.

אופיר פינס-פז: (ב).

אופיר פינס-פז: בעיריה אזורית ראש האופוזיציה יהיה מי שבחרו בו נציגי האזורים שאינם מיוצגים בוועדות ההנהלה.

אופיר פינס-פז: (ג) ראש העיריה יזמין, לפי צורך, ולא פחות מאשר פעם בחודש את ראש האופוזיציה ויעדכן אותו בענייני העיריה.

אופיר פינס-פז: "

עדי אלדר: מה, אני ראש ממשלה?

עדי אלדר: באמת, אופיר.

אופיר פינס-פז: יש לכם ראש אופוזיציה אתם כבר משקשקים?

יצחק רוכברגר: אני אזמין אותו ב-2 בלילה.

יצחק רוכברגר: אלה שעות העבודה שלי.

אופיר פינס-פז: מצוין.

אופיר פינס-פז: אגב, המתנגדים שלך טוענים ששעות העבודה שלך זה ב-2 בלילה.

אופיר פינס-פז: "ראש האופוזיציה רשאי לשאת דברים אחרי ראש העיריה, בישיבות המועצה".

עדי אלדר: זה קיים.

אופיר פינס-פז: "בסעיף זה, סיעות האופוזיציה, סיעות שבמועצה שאינן מיוצגות בוועדת ההנהלה".

אופיר פינס-פז: זה הסעיף הראשון שאני מציע.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהלוגיקה של הסעיף הזה ברורה.

אופיר פינס-פז: כמובן שלקחנו את זה מהכנסת אבל זה אדרבה ואדרבה במועצת עיר.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לכם למה.

אופיר פינס-פז: מה זה כנסת?

אופיר פינס-פז: כנסת זה בסך הכל מקום שכולנו פעילים בו כל ימות השנה.

אופיר פינס-פז: כולנו משתכרים.

אופיר פינס-פז: האופוזיציה מאוד דומיננטית כל ימות השנה, זה בנוי לתוך זה.

אופיר פינס-פז: למרות זאת, חשבנו שצריך להיות תפקיד של יו"ר אופוזיציה.

אופיר פינס-פז: מה גם שהכנסת מתפזרת אחרי שנתיים שלוש.

אופיר פינס-פז: במועצת עיר לאופוזיציה אין כמעט יכולת פעולה ואין יכולת תפקוד והשפעה.

אופיר פינס-פז: העיריה היא ל-5 שנים והיא נשארת 5 שנים.

אופיר פינס-פז: לכן אין משמעות היום לאופוזיציה עירונית וכל חברי האופוזיציה הופכים להיות חברי קואליציה, אלא אם כן מקומות שיש בהם מרד כללי ומליאה לעומתית.

אופיר פינס-פז: במקרים כאלה לאופוזיציה יש משמעות הרסנית כי היא הופכת לרוב.

אופיר פינס-פז: זה המקרה היוצא מן הכלל שלא מעיד על כלל.

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו סבורים שיש מקום לתפקיד שנקרא ראש האופוזיציה.

אופיר פינס-פז: נכון שהתפקיד בעיקרו סמלי.

אופיר פינס-פז: אין פה טובות הנאה אבל יש לו מעמד כראשון בין אנשי האופוזיציה.

אופיר פינס-פז: למשל, מועמד שהפסיד בבחירות על חודו של קול.

אופיר פינס-פז: ראיתי אנשים שהפסידו רשות עיר על חודן של 10 קולות ועל 20 קולות.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן הדבר הזה לא בא לידי ביטוי.

עד אלדר: אבל זאת דמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: כאשר אדם מפסיד שלטון בגלל 40 קולות תאמין לי שהוא נשאר דומיננטי בחיי המדינה.

1048: יש בעיה עם הניסוח כי ראש העיר יכול להגיד לו לשתוק.

אופיר פינס-פז: זה לא מה שהתכוונתי.

אופיר פינס-פז: ראש האופוזיציה רשאי לשאת דברים אחרי ראש העיריה, בפתח ישיבת מועצת העיריה.

אופיר פינס-פז: אני תכף פותח את זה לדיון.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לסעיף 64ב': "נעשה הסכם המתייחס לכהונת ראש עיריה, סגניו או ממלא מקומו או לניהול העיריה, ימסרו הצדדים להסכם את נוסחו המלא לעובד העיריה המשמש כמרכז ישיבות המועצה, בתוך 3 ימים.

אופיר פינס-פז: מרכז המועצה יביא מייד לידיעת חברי המועצה כל הסכם שנמסר לו לפי סעיף זה.

אופיר פינס-פז: מקום שעל פי חוק נתונה סמכות להעביר אדם מתפקידו בעיריה או בתאגיד עירוני, לא ייעשה הסכם ולא תינתן התחייבות בעניין אי העברתו של אותו אדם מתפקידו".

אופיר פינס-פז: זה ברור מאליו, זה בחוק.

עידו בן יצחק: זה קיים היום בחוק הממשלה.

דוד אזולאי: אופיר מאיפה אתה מקריא את זה?

אופיר פינס-פז: אלה תוספות שלי.

אופיר פינס-פז: זה פוזר עם החוק.

אופיר פינס-פז: "ג.

אופיר פינס-פז: לא תינתן ערבות, במישרין או בעקיפין, בכסף, שווה כסף, בשרות ובכל טובת הנאה אחרת להבטחת ביצועם של הסכם או התחייבות כאמור בסעיף זה ולא יהיה תוקף לערבות כאמור".

אופיר פינס-פז: זה גם ברור, זה על פי חוק.

אופיר פינס-פז: "לא מונה מרכז ישיבות המועצה, ימסרו הצדדים הסכם כאמור בסעיף קטן לממונה או למי שהסמיכו לעניין זה והוא יביא את ההסכם לידיעת חברי המועצה".

אופיר פינס-פז: הערות לשתי ההצעות.

אופיר פינס-פז: קודם נשמע את ראשי הרשויות.

עדי אלדר: אני חושב שזאת הגזמה שראש עיר צריך לשבת עם ראש האופוזיציה פעם בחודש.

עדי אלדר: זאת הגזמה לעבודה של ראש העיר.

עדי אלדר: לצערי ברשויות המקומיות אין את הג'נטלמניות שיש בכנסת.

עדי אלדר: זה שונה לגמרי.

עדי אלדר: ברשויות המקומיות זה הרבה יותר מוקצן, הרבה יותר חריף.

עדי אלדר: עיתונות מקומית על ימין ועל שמאל.

עדי אלדר: אנחנו חיים בתוך העניין הזה.

עדי אלדר: אני חושב שאם בוחרים ראש רשות צריך לתת לו לנהל את הרשות המקומית.

עדי אלדר: זה צריך להיות העיקרון.

עדי אלדר: אם חבר מועצת עיר מבקש להיפגש איתי, אני תמיד נותן לו פגישה.

עדי אלדר: לא קרה שחבר מועצה לא מקבל פגישה עם ראש עיר.

עדי אלדר: אני לא חושב שצריך להיות מותנה בחוק שאני צריך לשבת איתו פעם בחודש.

עדי אלדר: אופיר, אני מבין את העניין זה.

עדי אלדר: אופוזיציה זה דבר דמוקרטי וזה בסדר גמור ואין לי בעיה עם זה.

עדי אלדר: אולי לכתוב "מעת לעת" וזה גם אם שני הצדדים רוצים.

עדי אלדר: יכול להיות שגם יושב ראש האופוזיציה לא רוצה להיפגש.

עדי אלדר: היו"ר אופיר פינס-פז אני מבין מה שאתם אומרים.

עדי אלדר: חלק מהממלכתיות שנוצרת במישור הארצי היא שדווקא לאחר שהכנסנו את המנגנונים האלה ואז שני הצדדים מגיעים בצורה יותר ממלכתית.

עדי אלדר: זה יוצר מערכת יחסים יותר טובה מאשר בלי זה.

עדי אלדר: גם ראש האופוזיציה צריך להתנהג כמו בן אדם, התפקיד מחייב.

אסתרינה טרטמן: פעם בשלושה חודשים זה מספיק.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה לשנות את זה אבל אני אומר לכם שזה יכול להיות חיובי.

אופיר פינס-פז: לגבי פרסום הסכמים יש לכם הערות?

עדי אלדר: בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: בסדר, אני מקבל את הניסוח של "מעת לעת".

2321: אנחנו עוד לא הגדרנו מה נקרא "ניהול של רשות מקומית".

2321: ברור שראש הרשות המקומית נבחר ישירות והוא עומד בראש הרשימה.

2321: אבל הרשות המקומית מורכבת גם מחברי מועצה, שנבחרים בדיוק כמו חברי כנסת.

2321: אין להם אותם סמכויות אבל הם נבחרים.

2321: להם יש תפקידים הנוגעים לרשויות העיריה.

2321: אני חושב שצריך להקנות להם את המעמד שהם יוכלו להיות שותפים לראש העיריה בניהול הרשות המקומית.

2321: יש גם האלמנט השלישי שהיא הפקידות.

2321: עדי אלדר אומר אם אני רוצה אני אפגש איתו.

2321: אני חושב שאנחנו צריכים לבנות יחסים סטטוטוריים בריאים בין חברי מועצה ובין ראש הרשות המקומית.

2321: מה גם שהולכים לצמצם, על פי הצעת החוק, את מעמדם של הסגנים.

2321: לכן אני מבקש שבשלב מסוים נדון בדבר הזה.

2321: זה פשוט לא רציני אם אנחנו נגיד שראש הרשות המקומית הוא המנהל את הרשות המקומית.

2321: הוא מנהל ביחד עם חברי המועצה.

2321: אם זה לא יהיה ברור, לא עשינו שום דבר אלא אף הרענו את המצב.

קריאה: על מי האחריות?

שרי סלע: הערה טכנית לגבי סעיף 64ב כתוב: "חברי מועצה שאינם מיוצגים בוועדת הנהלה".

שרי סלע: אני רק רוצה להאיר את תשומת לבכם שכרגע, על פי ההצעה, ועדת ההנהלה אינה ועדת חובה ולכן יכולה להיות כאן בעיה.

שרי סלע: צריך לתקן את זה.

אופיר פינס-פז: נדון בזה בפרק וועדת הנהלה.

אריה בר: בסעיף 64ב(ב), נאמר: "לא ייעשה הסכם, לא תינתן התחייבות", צריך להוסיף: "והסכם, אם נעשה, בטל".

אריה בר: לקבוע שהבטלות היא מוחלטת.

חנניה ויינברגר: אני מברך על היוזמה להכניס את העניין של ראש אופוזיציה.

חנניה ויינברגר: באשר לרחובות, אני יכול לציין לשבח את שוקי.

חנניה ויינברגר: אנחנו ביחסים מצוינים בצד האישי ובנורמה הפוליטית.

חנניה ויינברגר: אני חושב שהסעיף הזה ייחנך לנורמות ממלכתיות בתחום המועצה.

חנניה ויינברגר: הוא יכהה ניגודים וגם אפילו יתכן שיצור שיתוף פעולה.

חנניה ויינברגר: על פי הניסיון, לא פעם יש הצעות של האופוזיציה שנתמכות על ידי הקואליציה ולא מעט תמיכות של האופוזיציה בקואליציה.

1048: לגבי סעיף 64 ב' רבתי.

1048: סעיפים ב' ג' לא עוסקים בפרסום ולכן צריך לשנות את הכותרת.

1048: סעיף קטן ב' מתייחס לאי העברתו של אדם וצריך להתייחס גם להעברתו.

הראל גולדברג: זאת פעם ראשונה שאנחנו רואים את הנוסח ואנחנו צריכים לאפשר לנו לשבת עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

יהודה זמרת: אותו כנ"ל.

יהודה זמרת: היו"ר אופיר פינס-פז יש הצעה של שר הפנים, שאני חושב שהיא נכונה, שנחיל את העניין של יושב ראש אופוזיציה רק רשויות מקומיות מעל 50,000 תושבים.

יהודה זמרת: למשל עירית מגדל.

אופיר פינס-פז: כל ההערות של המרכז לשלטון מקומי התקבלו.

אופיר פינס-פז: כמובן שבהקשר של ראש האופוזיציה מדובר על ישיבות מועצת העיר ולא כל פעם שראש העיר מדבר.

יהודה זמרת: יש לנו הערות לגבי פתיחת דברים ויהיה צריך לבצע התאמות.

שוקי פורר: בסעיף 64א('ג) כתוב: "ראש העיריה יעדכן אותו בענייני העיריה".

אופיר פינס-פז: כתבנו מעת לעת.

שוקי פורר: אבל ישנם מקרים שבהם ראש העיריה לא מעודכן.

שוקי פורר: יכול להיות שכדאי שראש האופוזיציה יעדכן אותו.

אסתרינה טרטמן: צריך לכתוב "ויתעדכנו בענייני העיריה".

אופיר פינס-פז: לא נוכל לדון היום בתקנות המועצה ונעשה זאת בישיבה אחרת.

אופיר פינס-פז: עברנו על כל הפרקים שעליהם רצינו לעבור היום ונקיים בהמשך דיונים נוספים.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.