ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 187, 2007-12-26 09:00

דוד טל: שלום לכולם אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: הנושא הראשון שעל סדר היום - בהמשך להחלטות ועדת הכנסת מיום 18.12.2007, ובהתאם להוראות סעיף 131 לתקנון הכנסת קובעת ועדת הכנסת את סדרי הדיון בתקציב השנתי לשנת 2008 והצעות החוק הנלוות בקריאה שניה ושלישית כדלקמן:

דוד טל: יום רביעי 26 דצמבר 2007 יחולו ללא שינוי ההוראות שנקבעו בהחלטה מס' 1 לגבי יום שלישי 25.12.07 – יתקיימו דיון והצבעה על הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה ועל הצעות החוק שפוצלו ממנה.

דוד טל: אני מתכוון לומר שיהיה דיון משולב על חוק ההסדרים ועל חמשת החוקים.

דוד טל: היו לנו בזמנו רק שני חוקים, אבל נושאים פוצלו ל- 5 חוקים.

דוד טל: חוק אחד הוא הצעת חוק משק הגז, החוק השני – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, החוק השלישי: הצעת חוק הביטוח הלאומי, החוק הרביעי – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון 103) והחוק החמישי – הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות).

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה: אין לי הסתייגות עקרונית לכלול תחת המטריה הזו את החוקים הנוספים אבל נדמה לי שלגבי מימון בחירות ברשויות המקומיות הוחלט על פיצול.

גדעון סער: האם הוא יכול להיות בגדר דבר שהוא כאן מוצבע ביחד, לאחר שהוועדה הזו החליטה לפצל אותו?

דוד טל: היא פיצלה אותו, היתה טעות, ומי שהטעה אותי היית אתה.

דוד טל: כששמעתי את הדבר הזה גם אני אמרתי – פיצלנו את זה.

גדעון סער: פיצלנו ללא תאריך.

דוד טל: זו הבעיה, כי כל הזמן פיצלנו שלא לפני 1 בינואר.

דוד טל: ברגע שאמרת – ללא הגבלה, קניתי את מה שאמרת, אמרתי: ללא הגבלה, ובזה בעצם קבענו שהוא יוכל, מתי שהוא ירצה, ל - -

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: לכן אני מתנגד לקיום דיון משולב.

גדעון סער: זה לא חלק מחוק ההסדרים.

גדעון סער: נושא המימון המוניציפלי, בהחלטה מפורשת של ועדת הכנסת הוצא מחוק ההסדרים ולא יוחזר אליו, אם עמדתי תתקבל, בדרך האחורית.

גדעון סער: רוצים לקיים דיון נפרד?

גדעון סער: בשבוע הבא.

דוד טל: מה ההבדל בין חוק זה לבין חוק הגז.

גדעון סער: חוק הגז פוצל בפיצול מעושה.

גדעון סער: למה הכוונה?

גדעון סער: פיצלנו דברים וקבענו ש - - אותם מסגרת זמנים.

גדעון סער: אז אמרנו דבר מסוים.

גדעון סער: במקרה של החוק הזה, ואני זוכר ספציפית את אותה ישיבה – זה חוק שהוועדה החליטה לפצל אותו, אגב- בניגוד לעמדת הממשלה, מבלי שתיקבע מגבלת זמן.

גדעון סער: עכשיו, לבוא ולאחד את זה - - בוועדת ההסמכות לא העלו את הנושא הזה, את החוק הזה.

גדעון סער: היו שני חוקים, כפי שאתה אומר, ולכן אני מתנגד לשינוי ההסכמות, שנעשה בדלת האחורית.

גדעון סער: אם הגיעו להסכמה על החוק הזה – שידונו ויצביעו בו בנפרד.

אורי אריאל: אני לא רואה מקום שהקואליציה תתעקש על זה.

אורי אריאל: חבר הכנסת סער צודק.

אורי אריאל: זה גם לא בנפשכם.

דוד טל: זה לא בנפשנו, אבל הוועדה הזו החליטה מה שהיא החליטה.

דוד טל: הכוונה של חברי הכנסת היתה לדבר אחד, ובפועל הצבענו על דבר אחר.

דוד טל: הכוונה היתה – ואני זוכר שקראת ללא הגבלת זמן ואני, לתומי, קניתי את מה שאמרת: ללא הגבלת זמן, ואני זוכר את ההערה של היועצת המשפטית, שגית, שאמרה לי שזה לא בסדר, כיוון שהכוונה שלנו היתה מה – 1, לא לפני ה-1 בינואר.

דוד טל: מרגע שאמרנו – ללא הגבלת זמן, אז זה לא מוגבל בזמן, זה יכול, נגיד - -

גדעון סער: אבל אני לא חייב להסכים שזה יהיה בדיון משולב עם חוק ההסדרים אחרי שפיצלתי את זה מחוק ההסדרים, ובניגוד לכל הפיצולים המעושים שהגדרתי להם לוח זמנים דומה לחוק ההסדרים, במקרה הזה, זה המקרה היחיד שבו לא קבעתי הגבלת זמן.

דוד טל: מתי אתה מבקש שנצביע על זה?

גדעון סער: שיהיה דיון נפרד, בשבוע הבא, בתהליך חקיקה – או בעוד שבועיים - - .

גדעון סער: מה זה?

גדעון סער: זה גם בדלת האחורית, זה לא בהסכמות.

גדעון סער: היו שני חוקים בהסכמות.

גדעון סער: אתם יכולים להכניס כאן - -

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: - - נהיה שלושה.

קריאות: - -

גדעון סער: על זה אני לא כופר, אין לי בעיה, אבל חוק הרשויות המקומיות בפירוש לא היה בהסכמות.

דוד טל: או.

דוד טל: קיי רבותיי, הגם שאני סבור שנהגנו כפי שצריך לנהוג, אנחנו רק נצביע על דיון משולב בחוק ההסדרים וארבעת החוקים.

דוד טל: לאחר מכן – אם נגיע להבנות והסכמות בוועדת ההסכמות לגבי החוק החמישי, אני שומר לנו את הזכות להזיז את זה גם, בהמשך.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים לקבל עכשיו החלטה שאנחנו מוציאים את זה מכלל הדיון ב- -

דוד טל: אנחנו מוציאים את זה, ואם תהיה הסכמה לאחר מכן בוועדת ההסכמות – אז נכניס את זה.

דוד טל: היועצת המשפטית אומרת שאפשר לעשות את זה לא במסגרת של דיון משולב, ואז – הדיון המשולב יהיה בחוק ההסדרים וארבעת החוקים, ולאחר מכן, אם תמצא הקואליציה לנכון לאחר חוק ההסדרים - -

שלי יחימוביץ': זו החלטה מלאכותית לחלוטין.

גדעון סער: אנחנו החלטנו בוועדת ההסכמות על מה הכנסת תדון ביומיים האלה, וזה לא בין הדברים שהחלטנו שהכנסת תדון בהם.

גדעון סער: יש לי את כל הטיוטות - -

דוד טל: אבל אתה בעצמך מסכים לכך שצריך לדון דיון נפרד ולא דיון משולב.

גדעון סער: בשבוע הבא, לא השבוע.

דוד טל: מה ההבדל?

אורי אריאל: בגלל העומס.

דוד טל: בגלל העומס?

דוד טל: אם הייתם רוצים ניתן היה היום לסיים גם את חוק ההסדרים וגם את חוק התקציב, ביום אחד.

דוד טל: אנחנו כרגע נדבר על דיון משולב – על חוק ההסדרים וארבעת החוקים.

דוד טל: אני עובר לסעיף 2 – בשעה 11:00 יחל הדיון המשולב במליאה בהנמקת ההסתייגויות להצעות החוק.

דוד טל: יושב ראש ועדת הכספים יפתח את הדיון ויציג את הצעות החוק שנדונו בוועדת הכספים.

דוד טל: לאחר מכן – יושבי ראש הוועדות שבתחום סמכותן הטיפול בהצעות החוק השונות, יקבלו זכות דיבור.

דוד טל: הדיון המשולב בהצעות החוק יחל עם 12 נציגי הסיעות במסגרת של 10 דקות לכל דובר.

דוד טל: אגב, זה לא שונה ממה שקבעתי כבר קודם .

דוד טל: בתום הדיון הסיעתי ייפתח דיון אישי במסגרת זמן של 2/3 לאופוזיציה, 1/3 לקואליציה.

דוד טל: בתום הדיון האישי ידבר ראש האופוזיציה או מי מטעמו, ויושב ראש ועדת הכספים ושר האוצר – עד השעה 21:00.

דוד טל: בשעה 21:00 - -

ינון איל: לא לפני 21:00.

ינון איל: זה יותר מדויק.

דוד טל: או.

דוד טל: קיי, שהח"כים יידעו שאנחנו עשויים להצביע ב- 21:00 אבל לא לפני כן.

דוד טל: ביום חמישי, רבותיי, חברי הכנסת, יחלו ללא שינוי ההוראות שנקבעו בהחלטה מס' 1 לגבי יום רביעי – בקיצור, אנחנו מעתיקים מה שהחלטנו לגבי יום רביעי, שיחול ביום חמישי.

דוד טל: אותו כנ"ל, הכל מונח לפניכם.

דוד טל: ההצעה תהיה בשעה 18:00.

דוד טל: עד כאן.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: תודה, אישרנו את נהלי הדיון.

דוד טל: בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית:

דוד טל: 2.

דוד טל: הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – היתר פיחת מקום ציבורי שהוא מקום בילוי למעשנים), התשס"ח-2007 (פ/3201/17), של חה"כ צבי הנדל.

דוד טל: אנו עוברים לבקשת פטור מחובת הנחה של הצעת חוק של חבר הכנסת אורי אריאל.

דוד טל: אנא תסביר לנו לא לגבי המהות אלא למה חשוב לפטור אותך.

דוד טל: אגב, לכל המבקשים פטורים – זה על דעת כך שוועדת השרים לענייני חקיקה תאשר את זה.

דוד טל: אם מישהו יכול לומר שהוא לא רוצה, זה גם בסדר, רק הדיון יהיה – אני אדחה את הדיון לשבוע הבא.

אורי אריאל: מדובר על ערוץ "טבע הדברים" ב – HOT, שמשדר סדרות ארץ ישראליות, חינוכיות.

אורי אריאל: בימים האלה, כשיש בטלוויזיה הרבה דברים אחרים, קשים לצפיה על דעת כולנו, לפי דעתי, זה ערוץ חשוב ויחיד.

אורי אריאל: הוא נמצא בהליך משפטי מול המדינה שחושבת שהוא צריך לשלם המון כסף ל – HOT ולאחרים.

אורי אריאל: מה שאומר שהדבר הזה, אם אכן יקרה - זה יסגור אותו וללא תקומה.

דוד טל: זה ערוץ שמדבר על מורשת צה"ל ועוד דברים - -

אורי אריאל: ציונות וערכים שמקובלים על כולם.

אורי אריאל: דיברו אתי מהקואליציה ואמרתי שאני ממתין לוועדת השרים.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: רוב.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: תודה, הצעת החוק קיבלה פטור מחובת הנחה.

יעקב מרגי: אני בדרך כלל כמעט ולא מנצל את האפשרות הזו של פטור מחובת הנחה, אלא שאנחנו בשנת 2008 נהיה במערכת בחירות לרשויות המקומיות, בחירות מוניציפליות.

יעקב מרגי: יש איזושהי לקונה בחוק – שאם ביישוב שלי היו בחירות או בגלל שיש ועדה ממונה לא תהיינה בחירות, יש מצב שאפשר להעביר במסות אזרחים - -

דוד טל: יש כאלה שעושים את זה?

יעקב מרגי: אם לדוגמה בבית החוק הזה ימנע ממני

גדעון סער: דהיינו – אנחנו נמצאים לכן, בכל מקרה, התחולה של החוק היא ממילא גם רטרואקטיבית.

גדעון סער: אני הייתי מבקש כי מדובר בחוק שהוא ללא ספק בעל השלכות פוליטיות - -

דוד טל: אולי, למען הפרוצדורה אפשר לקבוע פטור מחובת הנחה - -

גדעון סער: אבל לפני שאני נכנס לאוטוסטרדה - -

יעקב מרגי: החוק הוא טוב.

יעקב מרגי: כמובן שהוא יידון בוועדות בשום שכל ובשיקול דעת אחר כך הדיונים בוועדות ייקחו זמן

יעקב מרגי: אתה יודע מה?

יעקב מרגי: עושים את זה.

יעקב מרגי: הכל ידוע.

יעקב מרגי: למפורסמות לא צריך ראיה.

יעקב מרגי: לכן, החוק הזה בא לתקן את הלאקונה הזו, זאת אומרת – אם, לדוגמה, בבית"ר עלית, או במועצה אחרת היו בחירות והשתתפתי בבחירות – החוק הזה ימנע ממני מחר ללכת ולעזור למתמודד שלי ביישוב אחר.

גדעון סער: אני חושב שבנושאים של דיני בחירות אנחנו צריכים להיות מאד זהירים.

גדעון סער: אני לראשונה רואה כאן את הצעת החוק הזו כאשר אנחנו ממילא נמצאים פחות מ- 12 חודשים לפני הבחירות.

גדעון סער: הבחירות תתקיימנה בראשית נובמבר, דהיינו – אנחנו נמצאים 10 חודשים לפני הבחירות.

גדעון סער: לן, בכל מקרה, התחולה של החוק או הארכת פרק הזמן שבו לא ניתן להזיז חוק היא ממילא גם רטרואקטיבית.

גדעון סער: אני הייתי מבקש מידידי, חבר הכנסת מרגי, לאפשר לסיעות לבחון את הנושא הזה לפני שזה בא לפטור מחובת הנחה כי מדובר בחוק שהוא ללא ספק בעל השלכות פוליטיות אשר יכול להשפיע - -

דוד טל: אולי, למען הפרוצדורה אפשר לקבוע פטור מחובת הנחה והדבר יבוא בתיאום עם הסיעות?

גדעון סער: אבל לפני שאני נכנס לאוטוסטרדה - -

יעקב מרגי: אני אתייחס.

יעקב מרגי: החוק בא לתקן לכולם.

יעקב מרגי: רבותיי, החוק הוא טוב.

יעקב מרגי: כמובן – הוא יידון בוועדות בשום שכל, בשיקול דעת.

יעקב מרגי: הפטור בא כי אנחנו נכנסים למרוצת שנת 2008.

יעקב מרגי: אחר כך, הדיונים בוועדות ייקחו זמן.

יעקב מרגי: דווקא בגלל - -

גדעון סער: מה הבעיה?

גדעון סער: בכל מקרה זה רטרואקטיבי.

ראובן ריבלין: אני מציע שנקבע שכל החוקים יהיו פטורים מחובת הנחה אלא אם כן הממשלה רוצה לא לפטור, ואז – שהיא תגיש בקשה.

גדעון סער: אני אאלץ להצביע נגד, רק בגלל שלא הספקתי - - כל איש פוליטי שנמצא פה ולא בדק זאת, והוא יצביע בעד – לפי דעתי - -

יעקב מרגי: כמה זמן אתה רוצה?

גדעון סער: עד יום שני, אני מבקש.

יעקב מרגי: אני דוחה את זה לשבוע הבא.

דוד טל: אנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: הואיל ותיקון החקיקה לגבי העישון נכנס לתוקף לפני חודש או חודשיים וזה מעורר צורך לתיקונים, שלגבי המעשנים, בעיקר הצעירים, מאד מאד מציק, לכן זה מאד אקוטי.

צבי הנדל: כבר היום יש התקוטטויות בתוך מועדונים למינהם, ולכן, כשנדרשתי לעשות תיקון חקיקה – כי כולם יודעים שאני מעשן, אז פונים אלי -כולם פנו אלי לעשות תיקון חקיקה.

צבי הנדל: אני חושב שהזמן מאד משמעותי פה.

יואל חסון: אני אומר כאן דעה אישית ולא עמדה קואליציונית – להביא את החוק הזה עכשיו, כשהוא בא למעשה לנסות ולהחליש את החוק, את סדרת החוקים האחרונים שעברו בנושא עישון - זה פשוט מיותר כיוון שהחוק כמו החוק למניעת עישון הוא חוק שצריך להיקלט, למעשה, בציבור ובחבר הישראלית.

יואל חסון: צריך לבחון את התוצאות שלו, צריך לבחון מה ללמוד ממנו, ובטח לא להביא הצעת חוק חודשיים לאחר שהחוק נכנס לתוקפו.

יואל חסון: בטח לא למהר לתת לו פטור מחובת הנחה.

יואל חסון: קצת אורך רוח, קצת סבלנות, אני בדיוק מדבר על עניין הפטור - כי אני באמת חושב שאין צורך בפטור, אין שום דחיפות לעשות את זה.

יואל חסון: מי שיאשר את הפטור הזה, בסופו של דבר יפגע בכוחה של הכנסת לחוקק חוקים –שמייד באים לתקן אותם דקה אחרי, כשיש - -

דוד טל: זו לא דוגמה טובה – הממשלה מראה לנו איך מחוקקים חוק – 12 שנות לימוד, שהוא חשוב, ובמחיקת קולמוס מבטלים אותו

יצחק זיו: את אותו נושא שמעלים עכשיו, את הפטור -זה יהיה אותו הדבר אם נדחה את זה לעוד חודשיים.

יצחק זיו: אותה הבעיה תישאר בעוד חודשיים – אי אפשר לחוקק ולסנדל אותו מייד אחרי זה.

שלי יחימוביץ': אני איני מעשנת ובכל זאת אני חושבת שהרחקנו לכת בחקיקה הזו, גם בסנקציות העומדות לצידה.

שלי יחימוביץ': חצינו את הגבול הדק שבין הגנה על הלא מעשנים מפני סכנה, שאיש, אגב, מעולם לא הוכיח אותה מדעית לבין טרור פעיל נגד מעשנים – ושוב, אני אומרת את זה כמי שאינה מעשנת.

שלי יחימוביץ': חייהם של המעשנים הפכו לבלתי נסבלים.

שלי יחימוביץ': הם הפכו למוקצים מחמת מיאוס.

שלי יחימוביץ': הם צריכים לשבת מחוץ למקומות - -

דוד טל: רק לעניין הפטור, בבקשה.

שלי יחימוביץ': נחפזנו כאן בחקיקה בלתי מדתית ויש צורך דחוף לגונן על אותו ציבור, לאפשר לו קיום נורמלי ולא להוציא אותו מן הכלל.

רוברט אילטוב: אני גם לא מעשן, ואני מצטרף לחבר הכנסת הנדל.

דוד טל: מי בעד קבלת פטור מחובת הנחה להצעת החוק של חבר הכנסת הנדל?

דוד טל: רוב.

דוד טל: תודה.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצעתו של חבר הכנסת הנדל גם קיבלה פטור מחובת הנחה.

דוד טל: על סדר יומנו – הצעת החוק של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וגדעון סער בנושא – הלוביסטים.

דוד טל: אני רק רוצה לפתוח ולומר שהנושא הזה כבר נדון בלשכות של כמעט כל יושבי הראש, לפחות לפני 3 קדנציות.

דוד טל: התגבשו חוות דעת כאלה ואחרות ותיכף המציעים יאמרו את דברם על מה ולמה הם מצאו לנכון להעלות את הנושא בהצעת חוק.

דוד טל: אני רוצה להעלות כמה שאלות לגבי הנושא של הלוביסטים.

דוד טל: אחת הטענות היא שבעצם אולי יש לוביסטים – כך נאמר לי, שיש לוביסטים שמהלכים אימים על חברי הכנסת.

דוד טל: אני לא ראיתי שמהלכים אימים אבל כן ראיתי בכנסת הקודמת שחבר כנסת רצה להרים יד, ולוביסט הוריד לו אותה.

דוד טל: זה היה חבר הכנסת בנלולו, למי שזוכר.

דוד טל: אבל אני חושב שמתעוררות כאן הרבה שאלות.

דוד טל: לכן חשבתי שלדיון הראשון אני לא אזמין את הלוביסטים, ושחברי כנסת יאמרו את דברם, אבל יש לי שאלה אחרת – יש נציגות ללוביסטים, ועד?

קריאה: עדיין לא.

דוד טל: חשבתי אולי לאפשר לנציגות לדבר, כי אי אפשר לתת לכולם לדבר.

דוד טל: בכל אופן, יש שטוענים שצריך לשלול את עבודת הלוביסטים בכנסת שכן היא נותנת איזשהו יתרון לייצוג בפני הכנסת לבעלי הון ולאלה שידם משגת, אבל מצד שני אי אפשר להתעלם מכך שהכנסת מעוניינת בקבלת מידע ושמיעת כל הגורמים הרלבנטיים וספק רב אם ניתן למנוע מהגורמים האלה לפעול כאן, בכנסת.

דוד טל: הנושא הזה של לוביסטים נפוץ כמעט בכל העולם, כך אני חושב.

דוד טל: הצעת החוק באה להסדיר את הנושא וחלק גדול מהצעת החוק באה לשקף, לגרום לשיקוף ואנחנו צריכים להחליט כאן איזו רמה של שיקוף אנחנו דורשים.

דוד טל: גם אם הכנסת הכירה בפעילות הלוביסטים, יש עקרונות שהיא חייבת לעמוד עליהם ובראשם, כפי שאמרתי קודם – עיקרון השקיפות.

דוד טל: שוב, כאשר אני מדבר על שקיפות, תמיד עולה השאלה עד לאיזה רמה של שקיפות, מפני שאפשר לנסות ולחדור לפרטי פרטים אפילו של הסכם העסקה בין הגורם שמפעיל את הלוביסט ובין הלוביסט עצמו.

דוד טל: אחת השאלות שמתעוררות, לדעתי, זה – מי הוא לוביסט, ואני חושב שאנחנו צריכים לתת את דעתנו על כך, מפני שעל הלוביסטים אנחנו רוצים להחיל איזה שהם כללים כאלה ואחרים ואז צריך לשאול את השאלה הזו.

דוד טל: האם מי שמגיע באופן חד פעמי לכנסת ועוסק באיזושהי שתדלנות הוא לוביסט?

דוד טל: האם עורך דין, למשל, שמגיע לכאן כדי לייצג את שולחו הוא לוביסט?

דוד טל: ואם הלוביסטים נמצאים כאן - איך חברי כנסת יוכלו לזהות אותם?

דוד טל: אחת ההצעות כאן שתהיה ללוביסט תג.

דוד טל: זו לא הצעה כזו מאיימת והיא לא צריכה לגרום לתזזית בין הלוביסטים לגבי חיוב כזה או אחר שיבחין בין הלוביסטים לאנשים שאינם לוביסטים.

דוד טל: יש גם שאלות אחרות, כפי שאמרתי, לגבי עורכי דין.

דוד טל: אז יכול להיות שמישהו ירצה לקרוא לעצמו "יועץ אסטרטגי".

דוד טל: האם זה יהיה במסגרת של הסדר לוביסט או לא? יש כאן עמותות שונות שאני עבדתי אתם הרבה מאד – לפני 4 או 5 שנים.

דוד טל: האם הם לוביסטים?

דוד טל: האם יחולו עליהם הכללים של לוביסטים?

דוד טל: הצעת החוק מדברת על מי שמקבל שכר, אבל אם יש מישהו או מישהי בעמותה כזו שמקבל שכר, האם הוא נופל בגדר הזה של "לוביסט"?

קולט אביטל: ומי שאינו מקבל שכר?

דוד טל: אם מישהו אינו מקבל שכר- אין בעיה, אבל אם מישהו מומחה לתחום מסוים ומקבל עמותה כלשהי –"אדווה", לצורך הדוגמה – האם הוא יהיה לוביסט או לא?

דוד טל: ואם נגיד שהוא לא לוביסט, אז מה יקרה אם מחר מישהו מהלוביסטים שאנחנו מכירים כאן יעבוד מחר עם אותה עמותה ויקבל שכר ?

דוד טל: האם אז הוא ייפול בגדר של לוביסט או לא?

דוד טל: מתעוררות הרבה מאד שאלות ולדעתי תהיינה שאלות שכנראה לא תהיינה לנו תשובות עליהן.

דוד טל: אני חושב שכמו במקרים אחרים – צריכים לתת לזמן לעשות את שלו, ויכול להיות שתוך כדי תנועה ננסה לתקן את הטעון תיקון כדי לשפר את זה, גם שהלוביסטים – מקצוע, אם אפשר לקרוא לזה כך, יהיה מקצוע מכובד כאן, בכנסת, וגם שהם יתנהלו לפי כללים של מה שמותר ומה שאסור.

דוד טל: אני לא בא להסדיר פה את המקצוע, אבל בהחלט אנחנו צריכים לקבוע כאן איזה כללים יהיו – בפרט בין הלוביסטים ובין חברי הכנסת.

דוד טל: לאחר שייקבעו כאן העקרונות, בחוק של חברי הכנסת סער ויחימוביץ, אני חושב שיהיה צורך לבחון את הכללים, כפי שאמרתי, על ידי יושבת ראש הכנסת, המנכ"ל או המזכיר וכו'.

דוד טל: אולי נגיע לפתרון של ועדה כזו או אחרת, כך שאנחנו צפויים לדון בנושא ולקבל החלטות, וכפי שאמרתי – אם יהיה צורך לתקן את הטעון תיקון, בהמשך, נעשה את זה גם.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, שערי הכנסת פתוחים בפני הציבור הרחב והוא רשאי לבוא ולשבת בדיוני הוועדות, לשבת כצופה בדיוני המליאה, שכן תפקידנו לייצג את הציבור, ואכן – פריסת שיוכם האתני, האידיאולוגי, הדתי, הפוליטי של חברי הכנסת היא ייצוגית לאזרחי מדינת ישראל יותר מכל אליטה אחרת, ולא בכדי.

שלי יחימוביץ': היא נבחרה על ידי העם כדי לתת גם פתחון פה לאזרחים.

שלי יחימוביץ': הלוביסטים נכנסים לאותה הגדרה של הציבור הרחב והיכולת שלהם להסתובב במסדרונות הכנסת, לומר את דברם, לשבת בדיוני הוועדה - נגזרת מהזכות של הציבור להסתובב במסדרונות הכנסת, אלא שלמרבה הצער נוצר מצב שבו הציבור הרחב באמת, זה שחקיקות נרחבות שלנו קובעות את גורלו – בין אם את שכרו, ובין אם את תנאי הבריאות שלו, החינוך של ילדיו - אותו ציבור אינו מיוצג כלל במסדרונות הכנסת.

שלי יחימוביץ': אין לו נגישות לדיוני הוועדות.

שלי יחימוביץ': הוא לא מצויד בכלים שיאפשרו לו לעשות זאת.

שלי יחימוביץ': גם כשהוא רוצה לבוא ולומר את דברו – אזרח מהשורה, למשל – משתכר שכר מינימום שרוצה למחות נגד הקפאת העלאת הפעימה בשכר המינימום, הוא לא יכול לעשות זאת.

דוד טל: הוא סומך עלינו.

שלי יחימוביץ': הוא סומך עלינו.

שלי יחימוביץ': אנחנו לו לפה במליאה.

שלי יחימוביץ': הוא אינו יכול לבוא לכאן.

שלי יחימוביץ': לעתים, למרבה הצער, דווקא לדיונים שנוגעים לשדרות רחבות מאד באוכלוסייה לא מגיעים מי שמייצגים את אותו ציבור.

שלי יחימוביץ': למשל – שכר המינימום, למשל – מקבלי הקצבאות .

שלי יחימוביץ': למשל – מי שעשויים להיפגע בשינויים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלי יחימוביץ': ודווקא לאינטרסים של נגזרת מאד צרה באוכלוסייה, מתי מעט, בודדים ממש – אנחנו רואים שיש נציגים רבים מאד במסדרונות הכנסת בלי שום פרופורציות.

שלי יחימוביץ': עוד לפני שאנחנו נכנסים כאן לעניין הטכני של החקיקה חשוב לי להגיד שהעניין הזה הוא ערכי, והוא אידיאולוגי והוא נוגע לזכותו של הציבור לייצוג, כי ברגע שלשדרה מאד צרה בציבור יש ייצוג כל כך רחב אצל מקבלי החלטות, ואילו לשדרה רחבה בציבור אין פה בכלל, נוצר כאן אי שוויון מהותי שאמור להדליק אצלנו נורת אזהרה.

שלי יחימוביץ': יחד עם זאת, ברור לי לחלוטין שאין אפשרות למנוע את עבודת הלוביסטים והיא לגיטימית, אם כי היא דורשת הסדרה וכללים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר שחלק מהלוביסטים כאן הם חברים שלי מימים ימימה.

שלי יחימוביץ': חלק מהם, אגב, אחראים לכמה מהסיפורים הטובים שלי כעיתונאית, כאשר הם רצו להטיל דופי במתחריהם.

שלי יחימוביץ': 20% מגילויי הדעת שלי, לפחות, בחדשות ערוץ 2, הוזנו בידי לוביסטים שביקשו למסור לי אינפורמציה מרשיעה על מי שיוצגו בידי האחרים.

שלי יחימוביץ': אגב – אינפורמציה רבת ערך שנבדקה ונמצאה נכונה.

שלי יחימוביץ': היא כלי חשוב גם בעבודתו של העיתונאי.

שלי יחימוביץ': על כן אני רוצה לומר לגבי כל רחשי הדאגה והבהלה שהציפו אותנו כאן בשבועיים האחרונים, משל עמדנו לקצץ ב- 50% בשכר המינימום של אזרחי מדינת ישראל: ניסיון ההסדרה וההשקפה הזה הוא ראשית כל לא מיועד ללוביסטים עצמם.

שלי יחימוביץ': אתם כלי, אתם מכשיר, לכם יש מקצוע.

שלי יחימוביץ': אתם עובדים בשירותם של בעלי ההון.

שלי יחימוביץ': הכוח הוא לא שלכם, הכוח הוא שלהם.

שלי יחימוביץ': להם יש כוח לשלם לכם שכר כדי שתייצגו את האינטרסים שלהם כך שיהיו מיוצגים טוב יותר מאשר מיוצגים האינטרסים של רוב אזרחי מדינת ישראל ובאמת הייתי רוצה להוריד את כל הנימות האישיות, המתלהמות, הנפגעות, שרחשו כאן שבשבועות האחרונים, ולהבהיר שמדובר כאן בעניין ערכי ועקרוני, ודאי לא פרסונלי.

שלי יחימוביץ': יחד עם זה היתה הפרזה רבה מאד במקטעים מסוימים של עבודת הלוביסטים בשנים האחרונות.

שלי יחימוביץ': אני, למשל, רואה בעין לא יפה לוביסטית שמתראיינת ומספרת שאלמלא המידע שהלוביסטים היו מעבירים לחברי הכנסת הם לא היו יודעים כלום בנושא מסוים.

שלי יחימוביץ': אין יותר מחלקת מחקר, אין Google, אין ספרות מקצועית – יש רק לוביסטים.

שלי יחימוביץ': הם האחראים על הזרמת המידע.

שלי יחימוביץ': אמירות מהסוג הזה והתנהגויות מופרזות כמו הבהלה פיזית של חברי כנסת מוועדה לוועדה כדי שיצביעו באופן מסוים וגם נוכחות מסיבית מדי, אני חייבת להגיד, בדיונים מסוימים – הנוכחות המסיבית, כולל בחדריהם של יושבי ראש ועדות, משל היה זה משרדם הפרטי גם היא כבר מעוררת טעם לפגם.

שלי יחימוביץ': לכן, הצורך לרסן את הפעילות הזו של הלוביסטים זה צורך שבמידה רבה נעשה בדרך חציית גבולות התנהגויות יום יומיומיות של הלוביסטים.

שלי יחימוביץ': לא אמשיך בדוגמאות כי כולם מכירים את הדוגמאות האלה אפילו טוב ממני.

שלי יחימוביץ': אוסיף עוד - הכניסה לחדרי חברי הכנסת בסרט נע, דפיקה בדלת ומייד אחריה – פתיחה, כאילו מדובר כאן בגן ציבורי – גם היא, יש בה טעם לפגם.

שלי יחימוביץ': שום אזרח מן השורה לא יעז לעשות זאת.

שלי יחימוביץ': גם זו כבר זכות נורמטיבית שהוקנתה ללוביסטים וגם עליה צריכה להיאמר מילה.

שלי יחימוביץ': חשוב לי להדגיש כאן:

שלי יחימוביץ': אנחנו לא עוסקים בהסדרת מקצוע הלוביסטים, כרגע.

שלי יחימוביץ': לפחות הצעת החוק הזו לא נוגעת להסדרת המקצוע.

שלי יחימוביץ': היא נוגעת להסדרת כללים מקובלים במקטע הספציפי של מפגש שלנו, המחוקקים, עם הלוביסטים במסדרונות הכנסת, ותו לא.

שלי יחימוביץ': אין לנו כאן יומרות להסדיר מקצוע כמו ראיית חשבון, עריכת דין או פסיכולוגיה.

שלי יחימוביץ': היומרות שלנו הרבה יותר נמוכות מזה.

שלי יחימוביץ': ובעיקר – המטרה שלנו היא להפוך את העבודה לשקופה לציבור כדי שגם הציבור יוכל להיות עירני לאינטרסים, לפריסה שלהם בכנסת, למידת הדומיננטיות שלהם, ולאופן שבו מתקבלות ההחלטות.

שלי יחימוביץ': לסיום אני רוצה כמה עניינים ספציפיים.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש – אתה דיברת על מי שמקבל שכר בעמותה מסוימת – שהיא לא למטרות רווח.

שלי יחימוביץ': מי שעובד בעמותה ומסתובב במסדרונות הכנסת, למשל – האגודה לזכויות האזרח, למשל – קו לעובד, אותם גופים מבורכים שעובדים לטובת הציבור בלא כוונת רווח – החקיקה הזו אינה נוגעת אליהם - -

דוד טל: הם לא לכוונת רווח, אבל אותו עובד - -נו

שלי יחימוביץ': אותו עובד מקבל שכר מהגוף – החקיקה הזו אינה נוגעת אליהם - -

דוד טל: למה?

דוד טל: מה ההבדל ?

שלי יחימוביץ': כפי שהיא אינה נוגעת , למשל, לסמנכ"ל בנק הפועלים המקבל שכר מבנק הפועלים, וכשהוא מגיע לפה לומר את טיעוניו של הבנק – הוא אינו נחשב לוביסט.

שלי יחימוביץ': הוא אדם שעובד בגוף ובא לדבר בשם אותו גוף צריך לעשות הפרדה חדה מאד בין מי שעובדים בגופים מסוימים לבין מי שנשכרים כדי לעשות עבודת לוביזם..

שלי יחימוביץ': יש כאן שתי ישויות שונות לחלוטין.

שלי יחימוביץ': בעניין החד פעמיות - נוכחות חד פעמית של לוביסטים לצורך העניין, גם לכך אנחנו צריכים לתת מענה בחקיקה הזו.

שלי יחימוביץ': יש לוביסטים שפחות או יותר גרים בכנסת, פותחים את דלתה ונועלים את שעריה, ונמצאים כאן, לצערי- לפעמים יותר מחברי הכנסת עצמם.

שלי יחימוביץ': כמובן שלגביהם צריכים להיות כללים אחרים מאשר לגבי עורך דין, למשל , שמגיע באופן חד פעמי כדי לייצג עניין מסוים.

שלי יחימוביץ': גם לגביו צריך להינתן מענה, וגם לגביו צריך שיהיה שקוף וברור מה הוא עושה כאן ואת מי הוא מייצג, אינטרסים של מי, אבל לזה ניתן את דעתנו בהמשך.

דוד טל: ניתן למציע השני להציג, למרות שחברת הכנסת יחימוביץ פרסה את כל היריעה.

גדעון סער: ככל שאני מסכים עם ההגדרה שלך אקח את רשות הדיבור רק כדי להוסיף: כמובן שבאופן אישי לא רק שאין לי נגד הלוביסטים, וגם לא נגד אלה שהם מייצגים – אין לי התנגדות אידיאולוגית לבעלי הון ובמובנים מסוימים אנחנו זהים באינטרס שאנחנו רוצים לקדם, אבל לא מנקודת המוצא האידיאולוגית.

גדעון סער: . , אבל יש דברים שברור שהם צריכים להיות: אחד, מסגרת להסדרת העבודה, דבר שני – שקיפות, שלוש - סט מינימלי של איסורים ומגבלות.

גדעון סער: בין היתר, מה שקרה בבית, ואינני מאשים בעניין זה את הלוביסטים – כי הבית הזה הוא לא ביתם - הכוח הפך לדיספרופרוציוני.

גדעון סער: מאחר ופעמים רבות עוסקים, למשל, בתחום כלכלי כזה או אחר שנוגע לתחום מסוים – אנרגיה, או תחום אחר, שהוא לא נושא אידיאולוגי, בהכרח, שיש עליו מחלוקת בין סיעות הבית, באותו רגע, כאשר מישהו מייצג אינטרס חזק הוא מזעיק להצבעה והוא מתפקד כמנהל סיעה, למעשה, התוצאה יכולה להיות לא קשורה, אפילו, להלכי הרוח האמיתיים בבית.

גדעון סער: אנחנו פשוט באים ומסבירים על עורכי דין אבל הדברים לא דומים.

גדעון סער: ואיך אני יודע שהדברים לא דומים?

גדעון סער: – אני מסתכל סביבי.

גדעון סער: ברגע זה, כאשר אני מסתכל סביבי, מספר הלוביסטים בחדר הוא או עולה או שווה למספר חברי הכנסת שמשתתפים בדיון.

גדעון סער: לפי דעתי הוא עולה.

קריאות: - - -

דוד טל: רשומים היום 53 לוביסטים שיש להם אישור כניסה להיכנס.

גדעון סער: אני אומר – גם כאשר אני דן, נניח – בחדר פה, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא שנוגע לעורכי דין, יהיה ייצוג ללשכת עורכי הדין, אבל זה לא יהיה דומה - אין דבר דומה לזה.

גדעון סער: בואו נעמיד את הדברים בצורה ברורה.

גדעון סער: הדיון והנוכחות בדיון מדגישים שאין דבר דומה לזה.

גדעון סער: לכן צריכים לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות שלהם.

גדעון סער: היו פה 3 קטגוריות – שגם אתה נגעת וגם חברת הכנסת יחימוביץ נגעה בהם – קטגוריה ברורה של מי שעוסק בלובינג, קטגוריה של אדם שנושא תפקיד בארגון מסוים, בשכר, אבל הוא חבר בארגון מסוים, וברור שהוא נמצא שם, וכל אלה שעושים עבודת לובי לא כמקצוע אלא חד פעמית או יותר מחד פעמית, וכדומה.

גדעון סער: אני מסכים שהחוק צריך להתייחס גם אליהם, ובמובן מסוים, ההגדרה של "שדלן" כמי שנוקט דרך עיסוק –או למען לקוח - -

דוד טל: אתה אומר להחיל את החוק גם עליהם?

גדעון סער: אני אנסה להסביר.

גדעון סער: נקודת המוצא בחוק היא "מי שנוקט דרך עיסוק" – הלוביסט, או "למען לקוח".

גדעון סער: "למען לקוח" תופס גם את מי שאינו לוביסט אבל עוסק בעבודת לובינג אפקטיבית בתוך הכנסת בהקשר למלאכת החקיקה או בהקשר לדבר פרלמנטרי אחר שהכנסת עוסקת בו.

גדעון סער: בהחלט צריך לתת לזה מענה.

גדעון סער: הוא לא חייב להיות אחד לאחד , אותו מענה, אבל בהחלט – נקודת המוצא שלי היא שכל אדם שמקבל כסף עבור ניסיון השפעה לגיטימי במלאכת החקיקה לכיוון כזה או אחר, הדבר הזה צריך להיות שקוף.

גדעון סער: לכן הוא שונה מעובד בארגון שהוא, נניח – סמנכ"ל בבנק שבא ומציג את עמדת הבנק, והוא כמו כל גוף שמייצגים אותו.

דוד טל: מכאן אני למד שלו יצוייר שאחד מהלוביסים כאן יצטרף לעמותה של זכויות האזרח, נניח, הוא יישאר לוביסט הגם שהוא עוסק בזה.

דוד טל: אתה מדבר - -

שלי יחימוביץ': לא קיימת תופעה כזו.

גדעון סער: אין חשש כזה.

גדעון סער: אני מפריד: יש לוביסטים ויש בעלי מקצועות אחרים שעוסקים בעבודת לובינג, ויש גורמים שהם עובדים באגודות או במקומות אחרים.

גדעון סער: הקטגוריה השלישית, לדעתי, לא רלבנטית לחוק שלנו, לחלוטין.

יעקב מרגי: הקטגוריה של הסמויים, הם יותר מסוכנים מכל הקטגוריות שדיברת עליהם.

יעקב מרגי: יש הרבה גורמים תת קרקעיים של בעלי הון, בעלי אינטרסים שמזמינים לכל מיני - - כאלה ואחרים.

יעקב מרגי: צריך לתת את הדעת גם עליהם.

גדעון סער: אין הצעת חוק בעולם שיכולה לכסות את כל מתחם האפשרויות.

גדעון סער: אני יוצא מנקודת הנחה, שאם אני אצליח להביא לידי ביטוי כל דבר שהוא - -מי שעוסק בעבודה אפקטיבית מול הח"כים בניסיון להשפיע על חקיקה, בתמורה – הוא גורם שהוא רלבנטי לצורך הדיון.

גדעון סער: נקודה אחרונה –נוגעת לסעיף 65א, ואני אומר את זה גם על דעת חברת הכנסת יחימוביץ, ששם קבענו - -והתלבטנו לעניין סעיף זה, ומה שאני אומר הוא גם על דעת יושבת ראש הבית, שההצעה המקורית היתה של יושבת ראש הכנסת לעניין ההיתרים.

גדעון סער: אנחנו מציעים שתהיה ועדת 3, בראשות יושב ראש הכנסת ובהשתתפות חברים נוספים מנשיאות הכנסת -סגנים, אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, והיא תהיה הוועדה למתן היתרים.

גדעון סער: מה שאני אומר הוא על דעתה של יושבת ראש הכנסת .

שלי יחימוביץ': הצעה לסדר- כדי שבמהלך החקיקה, באופן מובנה לא ניפול למלכודת שאותה אנחנו מנסים לנטרל עכשיו, שוב אני אומרת: מה שאנחנו רואים כאן, האסיפות והשיחות עם הח"כים שקדמו לחקיקה הזו, לו היה מאמץ כזה מושקע בחלשים בחברה, מצבם היה יותר טוב.

שלי יחימוביץ': לא הייתי רוצה שבמהלך החקיקה של החוק הזה נהיה נתונים להשפעות ולחצים שאנחנו לא נתונים להם בחקיקה רגילה שנוגעת למגזר הרבה יותר רחב באוכלוסייה.

שלי יחימוביץ': מה שאנחנו רואים עכשיו בחדר - -

דוד טל: אבל אני הזמנתי אותם, למען השקיפות.

קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': יש לי הצעה לסדר.

שלי יחימוביץ': אני מציעה, אדוני היושב ראש, שהלוביסטים יבחרו לעצמם ועד שייצג אותם בישיבות כדי שלא נצטרך לשמוע בכל פעם 54 לוביסטים אלא אחד שמייצג את כולם.

דוד טל: תשאירי לי את ההתמודדות עם זה.

יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, הצעת החוק כשלעצמה – ראויה.

יעקב מרגי: כל הצעת חוק שבאה להסדיר נושא שאינו מוסדר היא ראויה.

יעקב מרגי: לא באתי להגן על הלוביסטים, באתי להגן על חברי הכנסת.

יעקב מרגי: לא אחת באו אלי לוביסטים כפי שבאו אל כל חברי הכנסת ולא היתה לי בעיה לומר להם: רבותיי, עד כאן.

יעקב מרגי: אני, בשונה מכם, לא יכול לצייר כאן שמישהו מהם מהלך אימים?

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, אף אחד לא מהלך אימים.

יעקב מרגי: אני לוביסט של השכבות החלשות, משתדל לעשות את העבודה עד כמה שידי מגעת, לוביסט של המיעוט החרדי , ואני גאה כך.

יעקב מרגי: נבחרתי לכך לפי חוק.

יעקב מרגי: אבל מאחר ויש מקצוע כזה שנקרא "לוביסט", הצעת החוק צריכה אכן להסדיר - - לעצם העניין – ברגע שעולה הצעת החוק הזו מתעוררות אתה הרבה שאלות: מה מותר ומה אסור ללוביסט לעשות.

יעקב מרגי: אני מכיר הרבה לוביסטים ששכרם העקיף – לא במשכורת, היה אצלי לוביסט למען שינוי החוקה ושינוי שיטת הממשל.

יעקב מרגי: ישבתי אתו 40 דקות והבנתי מה מניע אותו.

יעקב מרגי: וכשאמרתי להם מה דעתי הם יותר לא דפקו על דלתי.

יעקב מרגי: אבל כשהבנתי מה מניע אותם – פרופ' גבי ברבש, פרופ' ליבאי ועוד כל מיני מיליונרים מלוס אנג'לס - כולם מונעים פה מאינטרסים.

יעקב מרגי: זו לא בושה.

שלי יחימוביץ': כמו כולם.

יעקב מרגי: - - לדאוג לאג'נדה שלך - -

שלי יחימוביץ': זה לא אינטרס, זה ערך.

יעקב מרגי: אידיאולוגיה או ערך – האינטרס שלך הוא להצליח ולממש את האידיאולוגיה שלך.

יעקב מרגי: לכן אני אומר: רבותיי, הצעת החוק היא ראויה, וצריך להסדיר את הדברים.

יעקב מרגי: יש לי חשש אחד.

יעקב מרגי: כולם פה יושבים.

יעקב מרגי: ראיתי פקידי אוצר מהלכים אימים על חברי כנסת בוועדת הכספים או בוועדות אחרות יותר.

יעקב מרגי: אני גם מכיר את זה שדחף טלפון והשר איים על חברי הכנסת.

יעקב מרגי: אז רבותיי, עם כל הכבוד.

יעקב מרגי: אני לא מכיר מקרה שלוביסט הילך אימים.

יעקב מרגי: יש משטרה בנושא הזה.

יעקב מרגי: לחבר הכנסת עומדת הזכות הזו, אבל אי אפשר לקפוץ לקול מקהלה כזו.

יעקב מרגי: מאחר ואני נעניתי לבקשתו של חבר הכנסת סער בעניין הבחירות המוניציפליות, שהוא רוצה לבחון את הנושא, הנושא עלה על סדר היום הציבורי, וטוב שעלה, אני מכבד את זה, אני מאמין שזה לא בא מפופוליזם, אני לא יכול לחשוד במציעים בפופוליזם או צביעות.

יעקב מרגי: הם האחרונים שאני אחשוד בהם.

יעקב מרגי: אבל אני אומר –הנושא עלה, הוא חשוב.

דוד טל: למען הגילוי הנאות אומר – טרם הם הגישו את הצעת החוק זה היה על סדר יומי להעלות את זה.

דוד טל: ביקשתי חומר ממנכ"ל הכנסת.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: גם כשאני רואה את הלוביסטים בפעולה אני שואל את עצמי שאלות .

יעקב מרגי: אני רואה לוביסטים ששואלים את עצמם אם באמת, איך שהחבר שלהם מתנהג זה טוב או לא.

יעקב מרגי: זו לא בושה.

יעקב מרגי: הנושא עלה על סדר היום הציבורי, הוא חשוב.

יעקב מרגי: יש להם ערך מוסף.

יעקב מרגי: לא שהם לא יודעים כלום – זו, כמובן, אמירה פוגעת ומבזה, ולא ראויה שתיאמר, שעד שחברי הכנסת לא פגשו בלוביסט לא ידעו כלום.

יעקב מרגי: הרבה פעמים באו לוביסטים ואמרתי להם – התפרצתם לדלת פתוחה, חבל על הזמן שלכם ושלי.

יעקב מרגי: אז אני אומר – יש להם ערך מוסף והם גם מביאים פן נוסף.

יעקב מרגי: חברי הכנסת הם עצמאים לקבל ולסנן, כמו שאני רשאי לסנן את פרופ' ליבאי כשהוא בא להציע את האג'נ דה הסדורה שלו, או את פרופ' נאמן.

יעקב מרגי: אני האחרון שיחשדו בי.

יעקב מרגי: אני אחד הלוחמים בקשר של הון ושלטון, לא דרך התקשורת המוסדרת, כביכול - -

דוד טל: קשר – הון-שלטון ועיתון.

יעקב מרגי: באמת הייתי קורא לחברי הכנסת המציעים – אפילו להקים ועדה, כדי לחוקק את החוק הזה.

אסתרינה טרטמן: כשראיתי את הצעת החוק על השולחן במליאה את הצעת החוק שהונחה אמרתי – או, יש בזה רעיון.

אסתרינה טרטמן: כשקראתי את דברי ההסבר, הצטערתי.

אסתרינה טרטמן: לטעמי אין זיקה ישירה בין דברי ההסבר והדברים שנאמרו כאן ובין הדברים שנאמרים בחוק עצמו.

אסתרינה טרטמן: דברי ההסבר מצביעים על זילות מסוימת בחברי הכנסת.

אסתרינה טרטמן: אני מכוונת אל המציעים – כיוון שכתוב כאן הנושא של אי יכולת ל - - ציבור.

אסתרינה טרטמן: אין לי ספק שאתה וחברת הכנסת יחימוביץ רואים את עצמכם כנציגי ציבור.

אסתרינה טרטמן: אתם קשובים לצרכים של הציבור, אתם מביאים את הדבר - -אין לי ספק בכך.

אסתרינה טרטמן: אנחנו, בעצם נציגי הציבור.

אסתרינה טרטמן: אני מבינה את הצורך לעשות סדר בסוגיה הזו.

אסתרינה טרטמן: בהחלט, כשקראתי את החוק, וטרחתי לקרוא אותו – אני מסכימה עם הצורך הזה.

אסתרינה טרטמן: אני מסכימה שיש לעשות סדר בדבר הזה.

אסתרינה טרטמן: אבל לא צריך לגלוש ולא לצאת מפרופורציות.

אסתרינה טרטמן: לא בצורה כזו.

גדעון סער: תסבירי במה יצאנו מפרופורציה.

אסתרינה טרטמן: שמעתי את הדברים שאמרו המציעים שיש צורך לא להטעות את חברי הכנסת.

אסתרינה טרטמן: זה, למשל, סעיף שאני מסכימה אתו לגמרי.

אסתרינה טרטמן: אבל זה מחייב קהלים נוספים, זה לא קשור לעניין החוק הזה דווקא.

אסתרינה טרטמן: יש פה הטעיה, לטעמי, גם בדברי ההסבר בעניין חוסר יכולת הביטוי של הציבור הרחב לעומת המסה הגדולה של הלוביסטים.

אסתרינה טרטמן: אני מסכימה אתכם בהחלט – קראתי את החקיקה ואני כמעט תומכת בכל סעיפי החקיקה.

אסתרינה טרטמן: מהדברים, דברי ההסבר, עולה שאין צורך בכלל בלוביסטים.

אסתרינה טרטמן: בחקיקה נאמר, ואני תמימת דעים אתכם לגמרי – שאכן יש מקום למסד את הנושא הזה, ויש מקום ללוביסטים.

אסתרינה טרטמן: לכן אני מאירה, באל"ף, שאולי כדאי, ברגע שאנחנו מתנסחים לגבי מהות החוק – לשים את זה בפרופורציות בין הצורך לעשות סדר כל נושא הלוביסטים בכנסת ישראל ובין המהות האידיאולוגית שמנסים לשים לזה ביטוי, שהיא לא מקבלת ביטוי בחוק עצמו.

אסתרינה טרטמן: מבחינה אידיאולוגית, אם יש חוסר איזון בין יכולת ביטוי של הציבור הרחב, לבין אותן חברות ששוכרות לוביסטים –מה החוק מועיל?

אסתרינה טרטמן: הרי החוק עצמו ממשיך את שיטת הלוביסטים, רק שהוא מגדיר את שיטת העבודה שלהם.

אסתרינה טרטמן: אני מברכת על החוק, מברכת על הרעיון לשים ולתחום ולעשות סדר בעניין פעילותם של הלוביסטים.

אסתרינה טרטמן: יש רק מקום לשים פרופורציות בדברי ההסבר.

אורי אריאל: החוק הוא חוק ראוי וטוב שהוא בא.

אורי אריאל: הדברים של חברת הכנסת יחימוביץ הם מיותרים.

אורי אריאל: האמת היא שיש פה הרגשת אימה מהשתתפות הלוביסטים וההתפרצות שלהם לחדרים – לא אחזור על הדוגמאות, אבל אם את צריכה הגנה – אני עומד לרשותך, ומייד אגייס עוד חברים מהוועדה לתורנות.

אורי אריאל: לא ניתן להם.

אורי אריאל: אנחנו נתמוך בחוק אבל בואו לא נביא את זה מכיוון האימה והפחד.

אורי אריאל: לפעמים אומרים – "טול קורה מבין עיניך".

אורי אריאל: אני חושב שיש פה הסכמה על החוק הזה, עם ההערות שיהיו בהמשך הדיון.

שלי יחימוביץ': על הפחד דיבר היושב ראש.

שלי יחימוביץ': אני לא דיברתי על פחד, ולו במילה אחת.

אורי אריאל: העברנו חוק על ראשי ערים שמשרד הפנים רשאי לתת להם הגנה, נוכל להעביר את זה גם פה.

דוד טל: אני רוצה שתתייחס למהות החוק.

דוד טל: אם יש לך מה לומר –אמור.

אורי אריאל: אני חושב שמצוין שהביאו את הלוביסטים לכאן, לשמוע אותם.

אורי אריאל: חשוב לשמוע אותם, חשוב שהם יהיו פה.

דוד טל: אתה מציע שניתן לכל אחד מהנוכחים לדבר?

אורי אריאל: מצדי – כן.

דוד טל: אתה לא מציע שנצביע על זה היום בקריאה ראשונה.

אורי אריאל: אני מוכן.

קולט אביטל: כדי לא לחזור על מה שנאמר – יש פרלמנטים בעולם בהם עבודת הלוביסטים אסורה בהחלט.

קולט אביטל: בארצות הברית היא מותרת.

קולט אביטל: באירופה היא אסורה.

קולט אביטל: באנגליה זה לא קיים, בצרפת זה לא קיים.

קולט אביטל: אנחנו שייכים למדינה כמו ארצות הברית, שמאפשרים את זה, ואני בעד.

קולט אביטל: אני חושבת שהחוק הזה הוא במקומו – צריך להסדיר את מעמד הלוביסטים בחוק.

קולט אביטל: צריך קודם כל שהם יעבדו פה בהיתר, אני בעד זה.

קולט אביטל: אני לא חושבת שהלוביסטים מאיימים על מישהו פה בכנסת.

קולט אביטל: יש אנשים עם סגנון עבודה שהוא בסדר גמור, רהוט, מסודר, אבל יש גם כאלה שנוהגים לתפוס אותנו במדרגות ולדחוף לנו הצעת חוק.

קולט אביטל: לכן אני חושבת שיש גם דרך להתנהל.

קולט אביטל: מה שחסר לי בחוק הזה זה איזה שהם כללי משחק בתוך הבית הזה.

קולט אביטל: מה מותר ללוביסט ומה אסור.

קולט אביטל: זה שאנחנו מגיעים לוועדה מסוימת ויש יותר לוביסטים מאשר חברי כנסת – זו לא אשמתם, זו אשמתנו, אבל יחד עם זה אני לא חושבת שהם אלו שצריכים להכתיב את קצב העבודה בכנסת או את סוג החקיקה בכנסת, או מי נכנס להצביע ומי לא.

קולט אביטל: לכן אני מבקשת שיילקח בחשבון, בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה – שהייתי מבקשת שיהיו כללי משחק לגבי דרך העבודה וההתנהלות.

דוד טל: אבל זה לא יהיה בחוק, זה יהיה בכללים.

יצחק זיו: קודם כל – אני חושב שהחוק הוא חוק טוב, וזה שצריכה לקום ועדה בניהולה של יושבת ראש הכנסת זה דבר חיובי מאד.

יצחק זיו: חייב שכל לוביסט שהוכר –יקבל תג, כדי שנדע בדיוק מה תפקידו.

יצחק זיו: תג זה דבר מאד חיובי.

יצחק זיו: אני רואה את עבודת הלוביסטים כעבודה חיובית מאד.

יצחק זיו: לעתים הם מבהירים נקודות נוספות שאותו חבר כנסת, שיהיה מיומן ככל שיהיה, לא תמיד מכיר.

יצחק זיו: יש תמיד נקודות נוספות שאותו לוביסט מביא.

יצחק זיו: עבודתם מאד חשובה לכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שעבודת הלוביסטים חשובה ולא מפני שכמה מחבריי הטובים הם לוביסטים – אני חושש הרבה יותר מהדברים שכבר פחות או יותר אמר אותם חבר הכנסת מרגי – אני חושש הרבה יותר מפעילות נסתרת בתחומים השונים מאשר מפעילות גלויה.

דוד טל: הצעת החוק הזו לא תעסוק בזה.

יואל יולי אדלשטין: היא כן תעסוק בזה.

יואל יולי אדלשטין: היא תעסוק בזה בכך שהיא תסדיר את עבודת הלוביסטים ואני חושב שיש בזה תרומה.

יואל יולי אדלשטין: היא לא תמנע כל מיני דברים אחרים, אבל אם נלך לקיצוניות, נאסור ונוציא, אז ודאי שכפי שאמרתי - יתפתח פה שוק שחור שאני יותר חושש ממנו הרבה יותר, כי המושג של "חדרי חדרים" הוא מושג מאד בעייתי.

יואל יולי אדלשטין: שתי נקודות ועצה מעשית למהלך הדיונים שעוד יהיו – נקודה ראשונה, וכמה ח"כים אמרו את זה ואני יודע שזו לא היתה כוונה של אף אחד, אבל הייתי מאד נזהר בתיאור התמונות של ח"כים קטנים וטפשים שהלוביסטים החזקים והחכמים סוחבים אותם להצבעות .

יואל יולי אדלשטין: מספיק דברים אנחנו כבר שומעים על עצמנו, ומניסיוני הצנוע - -

שלי יחימוביץ': הדברים האלה לא נאמרו בחוק, לא בדברי ההסבר .

שלי יחימוביץ': היחיד שאמר אותם פה היה יושב ראש הוועדה.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי - אל"ף – להיזהר בטיעונים.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני – ההערה השניה שלי לא עוסקות בלוביסטים.

יולי יואל אדלשטיין: בעקבות דברים מסוימים של חברת הכנסת שלי יחימוביץ – החשש שלי שרגולצית יתר בתחום הזה תגרום לכך שהדברים יהיו הלכה למעשה - מנכ"ל הכנסת, מזכיר הכנסת, כל מי שיהיה אמון על הביצוע, ממה נפשך?

יולי יואל אדלשטיין: ברע שנסדיר היטב מי הוא לוביסט ואיך הוא פועל, מה יקרה למשל עם הורי ילדים עם פיגור שכלי שיבואו לדחוף לנו דברים בפרוזדור וכן הלאה, וברגע שזה יגיע לרמה של סדרן או איש משמר וכן הלאה, הוא יבדוק אם יש תג או אין – ויוציא אותם מהבית?

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מבקש לתת את הדעת על הנקודה הזו : שנסדיר את עניין הלוביסטים בלי לפגוע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לזכור שכאשר זה מגיע לרמה של סדרן בפרוזדור הוא צריך הנחיות ברורות ופשוטות.

דוד טל: אני חושב שהקצנת, אבל זה אכן מגיע לאבסורד.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חשוד בפופוליזם יתר וגזירות על חברי הכנסת, אבל דווקא בנושא הזה כיוון שהתנסיתי באופן אישי – היתה לי הפסקה בפעילותי כחבר כנסת, נדהמתי מכמות הפניות אלי והצעות ידידויות להשתלב בתחום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, דווקא בסעיף מסוים של צינון כלפי חברי הכנסת – דווקא כאן הייתי מבקש להחמיר.

יולי יואל אדלשטיין: אתם מציעים שנה ואני מציע שלפחות קדנציה שחבר כנסת לא יוכל לשמש בתחום הזה.

יואל חסון: ומה עם עובדים של הכנסת, ועוזרים בכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר כרגע על נבחרי ציבור.

יולי יואל אדלשטיין: יש הבדל מאד משמעותי בין עוזר של חבר כנסת - אני מצטער, אני חושב

קריאות: - - -

יואל יולי אדלדשטיין: לא מטעמי פופוליזם – אני דווקא בדרך כלל מתמודד עם הדברים האלה לא רע, אבל כאן, בנושא הספציפי הזה, אולי בגלל שהתנסיתי בניסיון אישי – אני חושב שזה דבר לא ראוי שאדם שזה עתה ישב בכנסת מחר יבוא לחדרי חבריו לסיעה ויתחיל להשתלב בתחום.

יואל חסון: אני רוצה לומר שאני בעד הרעיון ונגד הדרך.

יואל חסון: אני חושב שהצגת הלגיטימציה לחוק הזה שבא מצדה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ - זה מתחיל מסידורי פרחים – שאם יהיו פה יותר סידורי פרחים אז האנשים העניים ירוויחו יותר, והכל על הבסיס הזה, וכל האידיאולוגיה הגדולה של השכבות החלשות - -

שלי יחימוביץ': הדברים האלה לא נאמרו מעולם .

שלי יחימוביץ': לא להכניס דברים לפי, בבקשה.

יואל חסון: גברתי, את מזוהה לגמרי עם העניין של סידורי הפרחים שזה יציל את השכבות החלשות - -

שלי יחימוביץ': מעולם לא טענתי - - אדוני היושב ראש, כמי שהיה בדיון, אני מבקש ממך לעשות צדק אתי, ולאשר שהדברים לא נאמרו.

דוד טל: אתן לך את זכות התגובה.

יואל חסון: הכל נבנה על הטיעון הזה של השכבות החלשות, שהוא נושא חשוב בפני עצמו, ובאים ויורים בראשה של הכנסת, מזלזלים בכנסת, מזלזלים בחברי כנסת.

יואל חסון: כל פעם שהבניין הזה מנסה להעמיד את עצמו – גם מבחינה חיצונית וגם מבחינה מהותית, ולהרים קצת את כבודו, תמיד חברת הכנסת שלי יחימוביץ קמה בראש מורם ואומרת שזה נגד השכבות החלשות, ושהכספים האלה יכולים ללכת למקומות אחרים.

יואל חסון: בדיוק ככה, מהמקום הזה, היא מגיעה גם לחוק הזה.

יואל חסון: החוק הזה הוא חשוב.

יואל חסון: אני רק מתפלא שעד היום הכנסת לא הסדירה את נושא השדלנות.

גדעון סער: - - -

יואל חסון: אני יודע מאיפה הדברים באים, וכשזה מגיע למקום שמחלישים פה, בסופו של דבר, אותנו, חברי הכנסת, כשמדברים ממקום שמזלזלים בחברי הכנסת, שכאילו הלוביסטים מנהלים כאן חברי כנסת ומחלקים פתקים עם הוראות.

יואל חסון: נו, באמת, אחר כך כשאנשים פה, מהבניין הזה אומרים את זה, מתפלאים שהציבור הישראלי מתייחס כך לכנסת ישראל.

יואל חסון: אז אני רוצה קודם כל לצאת נגד העניין הזה.

יואל חסון: בעניין המהותי של החוק – כמו שאמרתי, אני מתפלא שעד היום בכלל לא הסדירו את העניין הזה.

דוד טל: אמרתי כבר בתחילת דבריי שטרם קבלת הצעת החוק הזו ביקשתי - ומנכ"ל הכנסת כאן יעיד שביקשתי ממנו את כל החומר שנאסף בעניין הזה כאן, ויש הרבה חומר שנאסף עוד בזמנו של חבר הכנסת ראובן ריבלין כיושב ראש הכנסת, ואחרים.

יואל חסון: אני חושב שראוי להסדיר את העניין הזה.

יואל חסון: אני חושב שהוועדה צריכה לחשוב האם בכלל ראוי להסדיר את זה בחקיקה, או אולי בתקנות פנימיות של הכנסת.

יואל חסון: זו סוגיה שצריך לדון עליה, אבל יכול להיות שהכנסת – שהיא סובריינית לעצמה ולריבונות שלה, ויכול להיות שהיא יכולה לקבל החלטות שיהיו בסוף בתקנות או בתקנונים פנימיים ולא בחקיקה.

יואל חסון: נקודה מהותית - אם אנחנו הולכים להסדיר את נושא הלוביסטים, ראו להסדיר גם את החובות שלהם וגם את הזכויות שלהם.

יואל חסון: לי, לדוגמה, מפריע שבוועדות הכנסת, בכל רגע וזמן נתון, יש נוכחות של לוביסטים.

יואל חסון: אני, למשל, חושב שבזמן הצבעה לא צריכים להיות לוביסטים בדיונים של ועדות.

יואל חסון: אני חושב שבזמן של דיונים מהותיים יכול להיות שהלוביסטים נכנסים לכל דיון – צריך להיות זמן לזה.

יואל חסון: אני גם טוען שנציגים מדברים לפעמים כל הזמן, אותו הדבר, בכל שלבי החקיקה.

יואל חסון: לכן אני חושב שבבניין הוועדות צריך להגביל את הכניסה, בזמן הצבעות.

יואל חסון: בכלל – בזמן הצבעות צריכים להיות בחדר רק חברי כנסת ועוזרים ולא יותר מזה.

יואל חסון: אבל צריך לדבר גם על הזכויות.

קריאה: איזה זכות, למשל, היית נותן להם?

יואל חסון: אני אגיד לך: מקום לעבוד בו, משרדים.

יואל חסון: אם מחליטים שהלוביסטים עובדים כאן – אם הדלת נפתחת, גם עם מגבלות – ראוי שיהיה להם מקום פה.

יואל חסון: הם ישלמו, לכנסת, אלה כבר עניינים טכניים, אבל ראוי שיהיה להם מקום שממנו הם יוכלו לעבוד ולעשות את עבודתם המוסדרת.

שלי יחימוביץ': מה עוד נארגן להם, בהזדמנות הזו, של חקיקה?

קריאות: - - -

יואל חסון: בכל אופן אני אומר, אדוני היושב ראש, אני רוצה לתת דוגמאות חיוביות – מי שטוען, הטענה הזו כל הזמן נגד בעלי ההון והרדיפה הזו של בעלי ההון שהם עומדים פה ומנהלים את כולם, אז קודם כל – בעלי ההון הם חלק מהמנוף וחלק מהמנוע של המשק הישראלי, וגם השכבות החלשות לא יכולות בלעדיהם.

יואל חסון: אני גם רוצה לומר שהלוביסטים כאן מייצגים גם עמותות ובעלי עניין שהם לא בעלי הון וגופים חברתיים, גופים ארגוניים ועובדים, ועוד אין ספור של דוגמאות, ואתה יודע מה?

יואל חסון: אם ניקח פה את הלוביסטים ונבדוק את מי הם מייצגים יותר – אתה תגלה הרבה יותר ארגונים התנדבותיים, ארגוני עובדים, ארגונים חברתיים, בעלי עניין יותר מאשר בעלי הון.

יואל חסון: אני רוצה לתת דוגמה -חוק היוצרים.

יואל חסון: כשהיה כאן הדיון המהותי, הקשה והמורכב של חוק היוצרים, בעיניי, העובדה שכל היוצרים מכל הגוונים השתמשו בחברות לובינג – תרם לדיון.

יואל חסון: אם היינו מקבלים את חוק היוצרים כפי שהוצע במקור על ידי משרד המשפטים, היינו גורמים נזק אדיר ליצירה הישראלית.

יואל חסון: ועצם העובדה שכל היוצרים, שהם לא בעלי הון, עד כמה שאני יודע, התארגנו, לקחו חברות לובינג, התארגנו בעצמם, באו והשפיעו על חברי כנסת ודיברו אתם, גרמו למצב שיצא חוק יוצרים הרבה יותר טוב.

יואל חסון: מה שחשוב בחוק הזה זה איזון, ולא פופוליזם.

רוברט אילטוב: קודם כל – אני מברך על הצעת החוק.

רוברט אילטוב: צריך לעשות סדר במערכת הזו, אבל יש לי כמה הסתייגויות.

רוברט אילטוב: אני כמובן ארצה לשמוע את כל הנוכחים בעצם על כמה דברים בחוק.

רוברט אילטוב: לדוגמה – חברות הלובינג, או אלה שעושים את הלובינג – האם חברי מרכז, למיניהם של מפלגות שונות, הם אלה שעושים - -

דוד טל: האם חבר מרכז יהיה לוביסט?

רוברט אילטוב: כן.

רוברט אילטוב: האם הוא, בהגדרה, יהיה לוביסט?

רוברט אילטוב: האם מותר לו לקדם נושאים של אותה מפלגה או של אנשים של אותה מפלגה, או של גופים ששייכים ועובדים עם המפלגה?

רוברט אילטוב: אני חושב שיש יותר מדי פזילה לכל הנושא של האם יש נציגות לגופים ציבוריים או לאנשים הפשוטים – אני בעיקר נפגש עם חברות לובינג שמייצגות את "אור ירוק" למשל, או נכים, למיניהם.

רוברט אילטוב: אני חושב שזמננו נתפס שם לא פחות מאשר עם חברות לובינג אחרות, ואני חושב שזה בסדר.

רוברט אילטוב: יחד עם זאת, אני חושב שכלכלת ישראל, פיתוחה וקידומה – זה לא מילת גנאי.

רוברט אילטוב: חשוב לקדם את הכלכלה ולפתח אותה.

רוברט אילטוב: אלה הם בעצם הדברים המרכזיים.

רוברט אילטוב: גם נושא השקיפות – צריך להבין שיש חופש עיסוק במדינת ישראל, שהוא זכות מוקנית, וצריך לבחון בצורה מאד ברורה איפה המידע צריך להגיע ואיפה לא.

רוברט אילטוב: האם המידע שהחברות צריכות להציע הוא פתוח לכל הציבור או שרק לאנשים המורשים לכך, שאנחנו נקבע, והדברים האלה הם חשובים, כי יש גם את חופש העיסוק במדינה שלנו.

ראובן ריבלין: הנושא של הלוביסטים הפך להיות נושא שמטריד עד מעיק במרוצת שלושת הכנסות האחרות.

ראובן ריבלין: חוק חופש העיסוק לא ברא ולא אפשר למאן דהוא לומר בבוקר כשהוא קם שהוא לוביסט.

ראובן ריבלין: חופש העיסוק מאפשר לכל אדם להכריז על עצמו כלוביסט, כניסתו לכנסת היא כניסה כמו לכל אזרח, חופשי, ואנחנו התלבטנו מה יהיו הכללים אשר יחייבו את כל המערכת.

ראובן ריבלין: ביקשנו גם להתייעץ עם ועדת זמיר בנושא, והיא קבעה שכל הנושאים שקשורים להשפעה לא הוגנת על חברי כנסת צריכה להיות מופנים, בתקנון האתיקה, כלפי חברי הכנסת, בעוד שכלפי הלוביסטים יש קושי רב שהכנסת תבוא ותקבע בתקנונה איזה שהם הוראות.

ראובן ריבלין: למשל – היום, יושב ראש הכנסת מוגבל רק במתן אישור קבע לאדם המבקש להכריז על עצמו כלוביסט, והמבקש לקבל את זכות הכניסה והיציאה באופן חופשי, מבלי שיזקק כל פעם לביקורת משמר הכנסת כמו כל אזרח, ולהזמנה מאחד מחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: גם כאשר אתה מסרב יכול אדם ללכת לבית המשפט הגבוה לצדק ולדרוש את זכויותיו כאזרח ועוסק במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר שכל ניסיונותינו בעבר לטפל בנושא, שהפך להיות מעיק, מהטעם הפשוט - אני בטוח שהקבוצה של הלוביסטים שנמצאת היום בכנסת, כמנהגם של אנשים הממתינים לאוטובוס, בתחנה, כאשר המצוקה רבה, היא כזו שכל מי שנמצא על האוטובוס אומר לנהג – תמשיך לנסוע, אין מקום לאחר לעלות.

ראובן ריבלין: אלה שנמצאים בתור ונדחפים אומרים: יש עוד מקום, יש עוד מקום, וברגע שהם נכנסים הם אומרים לנהג – סגור את הדלת, משום שאין יותר מקום לעלות.

ראובן ריבלין: דבר שהוא לא בשליטתנו.

ראובן ריבלין: אבל בכנסת הקודמת היינו עדים לתופעה שבה לוביסטים, או כמה מהם, היו אוחזים בידו של חבר הכנסת המתכוון להצביע בעוד הם יושבים מאחוריו ולומר לו : לא, אינך יכול להצביע.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר אתכם על סיפורי אלף לילה , אלא על דבר שאני הייתי עד לו.

ראובן ריבלין: ולכן אנחנו קיבלנו הנחיה שלוביסטים, אם יושב ראש הוועדה רואה לנכון, לא יהיו בחדר בזמן ההצבעה.

דוד טל: לא הבנתי – ממי קיבלתם הנחיה?

ראובן ריבלין: אני הנחיתי.

ראובן ריבלין: אני, בזמנו, ברוב תמימותי, לא חשבתי שמלכתי על הכנסת.

ראובן ריבלין: אני נולדתי במפלגה שבה לא חשבו כך.

ראובן ריבלין: אני לא זכיתי להיוולד במפא"י, ולכן אני מתנצל בפניכם.

ראובן ריבלין: הקמנו פורום לשם כך.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם – השאלה האם לוביסט הוא אדם אשר יש לו כישורים והוא משפיע על חברי כנסת או שיש לו קשרים והוא משפיע על חברי כנסת – הוא דבר שאנחנו חייבים לגעת בו כי הוא בנפשנו, בנפשה של הדמוקרטיה בישראל.

ראובן ריבלין: צריך להתחשב בכל הנושאים ולאחר מכן לקבוע קוד, מה מותר ומה אסור ללוביסט, וזה יכול להיעשות, על פי הצעת ועדת זמיר, רק בחקיקה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להוסיף עוד משפט: אין כל ספק שכאשר לוביסט מסביר לחבר כנסת סוגיה שלה צריך כדי לגבש את עמדתו, עבודתם של הלוביסטים הועילה מאד כאשר המ.מ.מ לא היה קיים בכנסת והם היו יכולים להיות לעומתיים בנושאים שהממשלה רצתה להביא, כי המאבק הוא תמיד בין שתי דעות ובין אינטרסים שונים, ובכך הלוביסטים תרמו בהחלט.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לקבוע בחוק מה מותר ומה אסור, שכן נדמה לי שהרצועה הותרה יותר מדי, וגם, כמו שקורה בכל מדינה שהיא מתקדמת בגילה, נוצרים כל מיני דברים שהם מובנים מאליהם, שאסור שיהיו.

נסים זאב: אני קודם כל מודה לך על זכות הדיבור, אדוני היושב ראש.

נסים זאב: אני רוצה לומר שהחוק הזה מאד פוגע בחברי הכנסת –זה נשמע שאין להם עמדה ודעה ולוביסט יכול לשנות את עמדתם.

נסים זאב: זה גם פוגע בחסינותם וזכויותיהם של חברי הכנסת.

נסים זאב: אם אני רוצה היום להזמין לוביסט לשמוע עמדה ודעה, מה הוא חושב בדבר מסוים, שזה חשוב בהצעת החוק שלי - אז מישהו יכול למנוע זאת ממני?

נסים זאב: ומה המשמעות שאותו לוביסט צריך לשים בעת שהותו של המשכן – "יישא על גופו תג זיהוי ייחודי"?

נסים זאב: אתם יודעים מה זה מזכיר לי, ואינני רוצה לומר?

נסים זאב: זה נשמע כמו אות קין, או קלון.

נסים זאב: למה זה צריך להיות?

קריאה: הסדרנים הולכים עם זה.

נסים זאב: אבל זה נשמע פה משהו בומבסטי, שכל עין תדע מרחוק במי מדובר.

נסים זאב: שכולנו נשמור אולי מרחק ממנו?

נסים זאב: אני מסכים פה לסעיפים שמאד ברורים מאליהם, שאסור שלחבר כנסת תהיה טובת הנאה,, זה ברור.

נסים זאב: אני מבקש שבוודאי החוק הזה לא ימנע מחבר כנסת להזמין באופן אישי מישהו שהוא מעבר לקו, בטלפון – אומר שיש לו מה להשמיע , מה להציע -- -

דוד טל: אני חושב שהמקרים הם הפוכים.

נסים זאב: אם לוביסט מתקשר אלי, בעצמו, ומציע את עצמו, יש לי את כל הזכויות להזמין אותו ללשכתי ולשמוע את עמדתו.

נסים זאב: אחרת זו פגיעה ישירה בזכויותיהם של חברי הכנסת.

אבי בלשניקוב: לבקשתו של יושב ראש ועדת הכנסת אנחנו התחלנו להכין עבודת מטה בסוגיית הלוביסטים, טרם הגשת החוק.

אבי בלשניקוב: עם הגשת החוק, על מנת שלא תהיה התנגשות, חלילה, או מהלך בשני מסלולים אני הפסקתי את עבודת המטה שהתחלתי לייצר.

אבי בלשניקוב: אני חושב שזה ראוי, אין טעם שנעבוד בשני מסלולים.

אבי בלשניקוב: הצעת החוק, גם משיחות שלי עם לוביסטים שכמו כולכם – אנו מכירים אותם, והם מבאי הבית, אין איזושהי התנגדות אקוטית לחוק.

אבי בלשניקוב: ישנם הרבה דברים שעוברים את הפרופורציות, ואפילו קצת מוגזמים, אפילו קצת פוגעים.

אבי בלשניקוב: אני רוצה להזכיר לכל ידידיי הלוביסטים, פה.

אבי בלשניקוב: לפי הוראה שלי, כל עובדי הכנסת הולכים עם תג זיהוי – ראו את מנהלת הוועדה, סגנית מזכיר הכנסת.

אבי בלשניקוב: זו הוראה מפורשת, וזה לא פוגע.

אבי בלשניקוב: השאלה היא איך מציגים את הדברים.

אבי בלשניקוב: אני חושב שזה נכון, וזה ממש לא אמור לפגוע, וזה ממש לא אות קין.

אבי בלשניקוב: לגבי הסוגיה – ישנם נהלי הוצאת היתר כניסה קבוע לשדלן – שאגף ביקורים והיתרים עובד אתם מה – 6 באפריל, 2003.

אבי בלשניקוב: אני חושב שהצעת החוק שהוגשה, וזה על דעת גם יושבת ראש הכנסת וגם על דעת הלשכה המשפטית ומנהל הכנסת – אני יוכל לומר לכם שזו הצעת חוק מבורכת, וטוב שתהיה, וטוב שיוסדרו העניינים, וחשוב שישמעו את כולם, והכי חשוב – לא לפגוע בכבוד ההדדי של אף אחד.

דוד טל: אני אאפשר בקצרה לכמה לוביסטים להשמיע דברים.

בהירה ברדוגו: תודה על רשות הדיבור.

בהירה ברדוגו: אני אמנם לא קיבלתי מנדט - -

דוד טל: אני מציע שתקבלו את דעתה של חברת הכנסת יחימוביץ וכדאי שלדיונים הבאים תקבעו איזושהי נציגות שתייצג אתכם, שכן, עם כל הרצון הטוב, אני לא יכול לתת ל – 53 לוביסטים לדבר.

בהירה ברדוגו: אני ממשרד תקשורת פלוס – לובי פוליטי וייעוץ.

בהירה ברדוגו: אנחנו, בעיקרון, מברכים על היוזמה להסדיר סוף כל סוף את נושא הלוביסטים, הנגישות שלהם, הזכויות שלהם והחובות שלהם במשכן הכנסת ואני חושבת שזה דבר מאד חשוב שהתחיל להיעשות בעבר ותמיד איך שהוא נתקע באמצע ולא הגיע לידי מימוש.

בהירה ברדוגו: גם אם יש לנו אי אלו הסתייגויות בנוסח כזה או אחר של הצעת החוק – אנחנו לא מתכוונים להתאבד על כך כי היא לא בעייתית.

בהירה ברדוגו: כל אלה שיושבים כאן – כולכם יודעים שאנחנו לוביסטים.

בהירה ברדוגו: כל פעם שאנחנו פונים אליכם, בין אם באמירה כזו או אחרת, אתם יודעים ומניחים מראש שהאמירה שלנו היא אינטרסנטית, שאנחנו מייצגים לקוח.

בהירה ברדוגו: אנחנו לא הבעיה.

בהירה ברדוגו: אנחנו שקופים ואנחנו רוצים להיות שקופים.

בהירה ברדוגו: אנחנו עובדים ביושר ובהגינות.

בהירה ברדוגו: הדבר שאנחנו כן מתרעמים עליו זה היה הבון –טון, המוזיקה שמאחורי הדברים.

בהירה ברדוגו: אנחנו מתרעמים על העובדה שאתם צריכים להתרעם עליה, שיש פה או חברי כנסת אידיוטים או חברי כנסת מושחתים.

בהירה ברדוגו: כותב עיתונאי בכיר, חברתי, שאני דווקא מאד מכבדת אותו באופן אישי, שאנחנו מושחתים.

בהירה ברדוגו: כלומר, אם אנחנו מושחתים, אנחנו גם משחיתים מישהו, כי אנחנו הרי לא מושחתים כשלעצמנו.

בהירה ברדוגו: או - אנחנו הופכים את חברי הכנסת למריונטות.

בהירה ברדוגו: כעבודתי כדוברת סיעת "העבודה" אני הגנתי כל חיי על חברי הכנסת.

בהירה ברדוגו: בקטע הזה אני לא אגן עליכם.

בהירה ברדוגו: אתם צריכים להגן על כבודכם ועל מעמדכם.

שלי יחימוביץ': אנחנו מודים לך - -

יואל חסון: מה זה הדבר הזה?

יואל חסון: את לא אמורה להיות סובלנית ופלורליסטית?

בהירה ברדוגו: בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר שאנחנו מייצגים את ההון ושלציבור אין נגישות לכנסת כדי להביע עמדה ודעה.

בהירה ברדוגו: אנחנו מייצגים את ההון כאשר המחוקק או הרגולטור נכנס לעניינים של עסקי ההון.

בהירה ברדוגו: אנחנו לא מייצגים את ההון כדי לדפוק את החלשים או את העניים.

בהירה ברדוגו: אם כל מי שלומד במדע המדינה בשנה הראשונה , במבוא, יודע שחברי הכנסת הם אינטרסנטים, חברי כנסת הם לוביסטים, ועובדה שהם מקימים בכל יום שדולה למען X או Y - , שזה דבר מאד חשוב.

בהירה ברדוגו: לכן, חברי הכנסת, תפקידם לעשות את עבודתם ולהגן על הציבור.

בהירה ברדוגו: אנחנו, תפקידנו להביא לידי ביטוי את האינטרסים של אנשים שהמחוקק מחליט להתעסק אתם.

אדווין פרידמן: אני כאן חבר בלשכת עורכי הדין.

אדווין פרידמן: יש ללשכת עורכי הדין לוביסט, אבל יש לה גם כ- 40 אלף עורכי דין ואנחנו, כולנו, נציגים של הלשכה ומופיעים כאן לא כלוביסטים אלא כמתנדבים, כמוני, שבאים לאינטרס של הלשכה.

אדווין פרידמן: אמר כאן חבר הכנסת סער – יש כאן

אדווין פרידמן: חוק לשכת עורכי הדין, והכוונה היא לייצוג.

ראובן ריבלין: לשכת עורכי הדין מוזמנת על ידי הכנסת - -

אדווין פרידמן: נכון.

אדווין פרידמן: אנחנו גוף סטטוטורי, היחיד בין כל הגופים פה.

אדווין פרידמן: אם מדובר בחוק לשכת עורכי הדין – זה אולי אחוז אחד מהעבודה שלנו בכנסת.

אדווין פרידמן: אנחנו מופיעים פה - -

דוד טל: אני חושב שהנושא שלכם ברור.

אדווין פרידמן: החוק לא עושה את האבחנה.

אדווין פרידמן: אולי דברי ההסבר מעידים על כך שיש אבחנה, אבל - -

דוד טל: אני מבין.

דוד טל: ברשותך אני רוצה לשאול שאלה: כשאתה מגיע כנציג לשכת עורכי הדין בנושא כזה או אחר, זה ברור לי.

דוד טל: אבל אם אתה בא כעורך דין שמייצג חברה, למשל- נציג "פזגז" בנושא הגפ"מ.

דוד טל: אז יחולו עליך כל הכללים שחלים על לוביסטים.

אדווין פרדימן: אז לכן אני מבקש לעשות את האבחנה הזו, כי החוק לא עושה אותה.

אדווין פרדימן: ללשכת עורכי הדין אין לקוחות, בלשכה.

אדווין פרדימן: לגבי עורך דין שמופיע בשם לקוחות בנושא מסוים אותו הוא מייצג– יש כאן דברים שפוגעים בחיסיון בין לקוח ועורך דין, שחייבים להיזהר מהם.

דוד טל: חשוב להיזהר מהם אבל אסור להסתתר מאחוריהם.

אדווין פרידמן: אני חושב שחשוב שתהיה שקיפות, אבל לא כזו שפוגעת בחיסיון שבין לקוח לעורך דינו.

קריאות: - - -

אדווין פרידמן: אני רק אוסיף מילה לגבי נגישות.

אדווין פרידמן: הבנתי את הסוגיה שחברת הכנסת יחימוביץ הציעה לגבי נגישות, אבל הפתרון לנגישות זה לא לחסום את הדרך בפני אנשים שיכולים להגיע, אלא לפתוח את הדרך לאלה שלא יכולים.

אדווין פרידמן: זה כמו להגיד- נאסור על אנשים לשכור את שירותיהם של עורכי דין טובים כי אחרים לא מסוגלים לשכור את שירותיו.

אדווין פרידמן: לכן, מי שמופיע בבית משפט חייב להיות ללא ייצוג.

אורית לרנר: אני לוביסטית מזה 10 שנים.

אורית לרנר: אני רוצה להגיד שאנחנו מכבדים את חברי הכנסת ונותנים להם כבוד יותר ממה שחלק מחברי הכנסת , לפחות מרוח החוק שהגשתם.

אורית לרנר: אני מאד בעד הסדרת הנושא שלנו אני בעד חובות וזכויות, אבל אני בעד כבוד הדדי.

אורית לרנר: אני רוצה להגיד לכם, ואני פונה לחברת הכנסת יחימוביץ, שאנחנו מכירות שנים למרות שלא העברתי לה סיפורים.

אורית לרנר: אני רוצה להעיר – חלק גדול מהלוביסטים פה עובדים בשביל כל מיני קבוצות אינטרסים מהציבור.

אורית לרנר: זה חלק מההליך הדמוקרטי.

אורית לרנר: אנחנו תורמים תרומה גדולה לבית - -

דוד טל: את יכולה לתת דוגמה?

אורית לרנר: אני עובדת מזה 10 שנים עם חלק גדול מהארגונים הירוקים – "החברה להגנת הטבע", "צלול" - - -

ראובן ריבלין: אתם מייצגים אותם יפה מאד אבל יש להם מעמד ציבורי.

ראובן ריבלין: ארגון הנכים הוא לוביסט קודם כל הוא מופיע בפני הכנסת.

ראובן ריבלין: הם יכולים לשכור שירותי לוביסט כפוף לתקנון מפורט -- -

אורית לרנר: אני רוצה להעיר משהו – אני רוצה להגיב לדברי חברת הכנסת יחימוביץ, לצורת התנהלות הדיון.

אורית לרנר: יש פה זירוז של הדוברים והיתה פה כוונה גם לקרוא את החוק הזה בקריאה ראשונה.

אורית לרנר: אני רוצה להגיד מה את אמרת על חוק הטיפים -"דאגתי להזמין את בעלי המסעדות והפאבים שהם המתנגדים הכי גדולים לחוק הטיפים.

אורית לרנר: זה בניגוד לאינטרסים שלהם.

אורית לרנר: הם היו השדולה הכי חזקה נגד החוק ובכל זאת טרחתי ומצאתי, אף על פי שזה קשה.

אורית לרנר: אגב, הזמנו אותם זה אחר זה לבוא ולהשתתף בדיון על החוק, כי יודע שכל פרלמנטר מתחיל שאם הוא רוצה שהחוק שלו יעבור ויזכה לתמיכה רחבה ולא יעורר שדים מרבצם ולא יעורר מהומות, שצריך להגיע להידברות".

שלי יחימוביץ': על כן הצעתי לכם לבחור נציגות ולבוא לכאן - -

אורית לרנר: אני אומרת רק שיש הרגשה בדיון הזה של צ'יק צ'אק ומהר - -

שלי יחימוביץ': נהפוך הוא – קראתי לכם לבחור נציגות ולבוא לכאן ולומר - -

אורית לרנר: אני מבקשת לתת זכות ביטוי ללוביסטים.

אורית לרנר: זה מקצוע, מקצוע מכובד, חלקנו עובדים בו הרבה שנים, ואני מבקשת לא לקטוע את הנושא הזה כשאתם בעצמכם ניהנים ממנו ומקבלים תמיכה לחלק גדול מהפעילות שלכם.

דוד טל: רבותיי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק.

ארבל אסטרחן: נתחיל עם ההגדרה- ואני גם מפנה להגדרות האחרות וגם - - אחת הסוגיות המרכזיות שיש לדון בהן - אולי אני אקדים ואומר שהיום, כפי שאמר יו"ר הוועדה, הנושא שאנו דנים בו מוסדר באופן מסוים בחקיקה.

ארבל אסטרחן: חוק משכן הכנסת קובע היום שיו"ר הכנסת רשאי להסדיר באישור ועדת הכנסת את פעולתם של השדלנים במשכן, והוא גם מגדיר "שדלן" – מי שנוקט דרך עיסוק בפעולות לשכנוע חבר הכנסת בענייני חקיקה ו - -.

ארבל אסטרחן: ואכן גם יש תקנות קצרות שקבע עוד יו"ר הכנסת שבח וייס, שכאן הצעת החוק מאמצת חלק מהן.

ארבל אסטרחן: בהצעת החוק שלפני

ארבל אסטרחן: כם מוצע להגדיר "שדלן" בצורה קצת שונה, ורחבה יותר.

ארבל אסטרחן: מוצע שיהיה כתוב ששדלן הוא: "מי שנוקט דרך עיסוק או למען לקוח..." כאשר תכף נדבר על הגדרת "לקוח" – "...

ארבל אסטרחן: בפעולות לשכנוע חברי הכנסת בענייני חקיקה והחלטות הכנסת בוועדותיה ובעניינים הקשורים למינוי או לבחירה של אדם לתפקיד על ידי הכנסת או על ידי גוף שחבר בו נציג הכנסת.

ארבל אסטרחן: .." כלומר, שדלן הוא אדם שעוסק בענייני חקיקה שמוגדרים כ: "ניסוח, הגשה, אישור הנחה, דיון או הצבעה בקשר להצעת חוק בכנסת או בוועדה של הכנסת או בקשר לתקנות הנדונות בכנסת או בוועדה כאמור;" הוא עוסק בעניינים כאלה או בשכנוע של חברי הכנסת בהחלטות של הכנסת או בוועדותיה או במה שקשור למינוי או בחירה של אדם על ידי הכנסת או גוף שיש בו נציג מהכנסת, כמו ועדה למינוי שופטים, וכו' – ואדם עושה פעולת שכנוע בנושא שאותם גופים יכולים לבחור.

ראובן ריבלין: ההגדרה הזו מאד מקשה, ואני קופץ אתך לשניה אחת לסעיף 65 : "לא יפעל שדלן בכנסת אלא בהיתר יושב ראש הכנסת".

ראובן ריבלין: איך יושב ראש הכנסת יוכל לסרב או לתת לאדם הבא ואומר: אני רוצה להיות שדלן.

ראובן ריבלין: אין שום קריטריון, אין שום דבר שבא ומאפיין שדלן - -

דוד טל: לנורית רון יש תשובה?

נורית רון: - -כדי להנפיק תעודה של שדלן אנחנו מבקשים כמה קריטריונים.

נורית רון: למשל – אנחנו דורשים שהוא יעסוק חצי שנה בתפקיד הזה - -

ראובן ריבלין: זה מה שקבענו.

ראובן ריבלין: זה לצורך כניסתו.

קריאה: זה לא לצורך הגדרת תפקיד.

דוד טל: עד היום זה באמת היה לצורך קבלת האישור הקבוע , כדי שהוא יוכל להיכנס.

ראובן ריבלין: היות ולא היינו יכולים להתמודד --

נורית רון: הוא צריך להראות לנו שהוא לוביסט בכך שהוא נותן לנו שמות שני לקוחות שהוא מייצג אותם, ואת זה אנחנו מעבירים ליועצת המשפטית שמאשרת שהוא לא נציג חברה אלא לוביסט.

נורית רון: יש כאן הבדל בין נציג שמייצג גוף אחד לבין כמות גדולה של - -

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי – רק מהכנסת הזו - -

נורית רון: לא.

נורית רון: זה היה בתקופתך.

קריאות: - - -

גדעון סער: אני לא מבין על מה אנחנו דנים עכשיו.

דוד טל: אנחנו דנים על - - מי הוא שדלן.

ארבל אסטרחן: בהגדרה של מי הוא שדלן.

גדעון סער: האם את מציעה לסטות מההגדרה שבהצעת החוק?

ארבל אסטרחן: אני מסבירה אותה.

דוד טל: היא קראה את ההגדרה, ואמר חבר הכנסת ריבלין שזה מעורר בעיה - -

ראובן ריבלין: - - צריכים לייחד את המקצוע במובן כזה -לפחות אם לא מה הוא שדלן – מי לא יכול להיות שדלן.

ראובן ריבלין: למשל.

ראובן ריבלין: בצורה ברורה ביותר, חד משמעית.

ארבל אסטרחן: עד היום התפיסה באמת היתה של קשר בין מי שיכול - -

קריאות: - - -

דוד טל: אני לא מצביע עכשיו, אבל אם זה מתקבל בהבנות והסכמות אנחנו נמשיך הלאה, ונצביע על כל הנושאים הללו.

ארבל אסטרחן: עד היום החוק באמת יצר איזשהו קשר בין ההיתר לפעול כשדלן לבין ההיתר לכניסה לכנסת.

ארבל אסטרחן: בעצם, מה שאנשים ביקשו זה אישור כניסה לכנסת.

ארבל אסטרחן: מי שהיה לו אישור כניסה לכנסת מסיבה אחרת, למשל - כי פעם הוא היה חבר כנסת – לא ביקש היתר לפעול כשדלן.

ארבל אסטרחן: הצעת החוק הזו מנתקת את הקשר בין כניסה לכנסת לבין פעולה כשדלן.

ארבל אסטרחן: כל מי שרוצה לפעול כשדלן – יחולו עליו הכללים - -

ראובן ריבלין: כניסה לכנסת ואפשרות תנועה בכנסת.

דוד טל: נכון.

דוד טל: צודק.

ראובן ריבלין: כי אזרח יכול לנוע בשטחים מתוחמים.

ראובן ריבלין: השדלנים המוכרים באמצעות קצין הכנסת הם כאלה שיכולים להסתובב באופן חופשי במקומות שבו יכולים - - אין מקום שהם מוגבלים בו, אלא אם כן יושבי ראש הוועדות מחליטים.

ראובן ריבלין: וכמובן – המליאה.

ארבל אסטרחן: בנוסף לניתוק הקשר הזה בין ההיתר לפעול כשדלן לבין הכניסה לכנסת, הצעת החוק מרחיבה את ההגדרה שקיימת היום.

ארבל אסטרחן: כמו שאמרתי, היום מדובר על "כמי שנוקט דרך עיסוק".

ארבל אסטרחן: פה מוצע להוסיף – "או למען לקוח", כאשר לקוח מוגדר בתחילת סעיף 64 כ- "מי שמשלם לאחר, בכסף או בטובת הנאה אחרת.

ארבל אסטרחן: .." , כאשר "טובת הנאה" מוגדרת באופן רחב כמו – כסף, שווה כסף, נכס, מוצר או - - -" "על מנת לנהל שדלנות מטעמו, ובלבד שאם המשלם הוא תאגיד – לא יראו אותו כלקוח של עובד התאגיד".

ארבל אסטרחן: מי שנוקט דרך עסוק, זאת אומרת – אני חושבת שרבים מהמוזמנים שיושבים כאן, שמגיעים לכנסת באופן קבוע ומייצגים כמה לקוחות – היום הם מייצגים בנקים, מחר – חברת תקשורת, מחרתיים – חברת תעופה.

ארבל אסטרחן: הם שדלנים, הם נוקטים דרך עיסוק.

ארבל אסטרחן: בנוסף, קובעת הצעת החוק הזו שגם מי שפועל עבור לקוח שמשלם לו על מנת לנהל שדלנות בכנסת, גם אם הוא לא עושה זאת דרך עיסוק, ייחשב שדלן לעניין החוק הזה.

ראובן ריבלין: אד הוק.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: פה נכנסים, למשל, עורכי הדין , לא ל - -לשכת עורכי הדין, אלא עורך דין שמייצג איזושהי חברה מסחרית, למשל, כאשר הוא בא בשם אותה חברה ומייצג אותה בכנסת.

ראובן ריבלין: או מייצג חבר כנסת שמבקשים להסיר את חסינותו.

ארבל אסטרחן: כל מי שמייצג אדם אחר בפעולת שדלנות, כאשר מוגדר לנו באיזה עניינים – "בענייני חקיקה או החלטות הכנסת וועדותיה" הוא פועל כשדלן, ויחולו עליו הכללים.

ארבל אסטרחן: מייד ניכנס לכללים האופרטיביים.

ארבל אסטרחן: הם לא רבים, עיקרם – שקיפות, נושא של בקשה להיתר, שקיפות, גילוי וכמה איסורים.

ארבל אסטרחן: אז זו הרחבה מאד מרכזית בהצעת החוק.

דוד טל: עד כאן יש איזה השגות?

רות פרמינגר: כן.

רות פרמינגר: רציתי לשאול – כשאת אמרת על "מי שנוקט דרך עיסוק, ואמרת – מספר לקוחות.

רות פרמינגר: השאלה שלי – יכול להיות מצב שמישהו נוקט דרך עיסוק ויש לו לקוח אחד.

רות פרמינגר: ואז, באופן קבוע, הוא מייצג לקוח אחד.

רות פרמינגר: גם הוא בתוך ה- -?

ארבל אסטרחן: כן.

דוד טל: אבל אז זה יתנגש בסעיף אחר.

דוד טל: ארבל אסטרחן: "לקוח" באמת מדבר על מי שמשלם לאחר על מנת שינהל שדלנות מטעמו, אבל לא יראו עובד של תאגיד כמי שמנהל שדלנות מטעמו.

דוד טל: זאת אומרת – יש איזושהי חבר המסחרית ועובד שלה מגיע לכנסת לא כלוביסט.

דוד טל: דרך העיסוק שלו זו העבודה בחברה.

דוד טל: הוא אינו לוביסט.

דוד טל: אבל יכול להיות משרד לוביסטים או לוביסט שהוא לוביסט דרך עיסוק ומייצג רק לקוח אחד, אבל עיסוקו להיות לוביסט והוא כן יהיה לוביסט.

דוד טל: זה או דרך עיסוק או למען לקוח.

יצחק זיו: אז ברגע שהוא עוסק יותר מלקוח אחד אז הוא - -

ארבל אסטרחן: יכול להיות גם לקוח אחד, אם הוא מופיע בשמו בכנסת - -

דבי גילד חיו: איך שזה מנוסח היום זה לא מספיק בהיר שזה לא כולל מישהו שהוא עובד החברה או עובד - -.

דבי גילד חיו: הניסוח - - זה לא רק לארגונים.

דבי גילד חיו: אם המטרה פה לא לתפוס נציגי ארגונים או אפילו נציגים של גופים אחרים, אם זו הכוונה, אז לפי דעתי הניסוח הוא לא מתאים, כי ברגע שכותבים "מי שנוקט דרך עיסוק" ותפקיד אותו אדם בעיקרו הוא לובי – אז אתה כן נופל בגדר - - .

דבי גילד חיו: אולי צריך לסייג שמי שנוקט דרך עיסוק אבל אינו עובד אותו - -

ארבל אסטרחן: זה לא מה שכתוב כרגע.

ארבל אסטרחן: כרגע, לפי הנוסח הזה - -

קריאות: - - -

דבי גילד חיו: זה בודק את העיסוק - - ולכן זה תופס גם נציגי ארגונים, גם - - , אם בעיקרו של תפקידם הם עוסקים בלובינג.

דבי גילד חיו: לכן, למרות ששמחתי מאד שהמציעים אמרו שהם לא התכוונו לכלול פה נציגי ארגונים שהם לא למטרות רווח, בפועל יוצא שאם ארגון שלא למטרת רווח מחזיק מישהו שעוסק בעיקר בלובינג, אז לפי הניסוח היום הוא נכלל בחוק, ונובעות מזה המון בעיות אחרות, שנדבר עליהן כשנדבר על הסעיפים האחרים.

דפנה גליק: אני לא בטוחה שהאבחנות שאנחנו עושים לגבי סוג הארגונים הן אבחנות נכונות.

דפנה גליק: לשכת עורכי הדין היא דוגמה מצוינת לנושא הזה כי היא פועלת בכמה כובעים, ולא כל הכובעים שלה הוסדרו פה.

דפנה גליק: כיוון שהיא גוף סטטוטורי, בחלק מהעניינים, כשלשכת עורכי הדין מייצגת את עמדת לשכת עורכי הדין – היא פועלת כמו גוף של רשויות המדינה.

דפנה גליק: היא לא שונה מרשות העתיקות, למשל - -

דוד טל: הזכרנו את זה וטיפלנו בזה.

דפנה גליק: יש מקרים שבהם נציגים של לשכת עורכי הדין באים לוועדו שעוסקות בכל מיני תחומי חקיקה ונותנים איזושהי עמדה, כי ללשכת עורכי הדין יש ועדות שבהן היא משתתפת זה לא תפקיד שאני מחשיבה אותו כתפקיד של לשכת עורכי הדין כגוף סטטוטורי.

דפנה גליק: התפקידים של לשכת עורכי הדין כגוף סטטוטורי הם תפקידים שנוגעים לרגולציה של מקצוע עריכת הדין.

דפנה גליק: כך, למשל, אם יש לי הצעת חוק שעוסקת בדיני המשמעת של לשכת עורכי הדין -כאשר נציג לשכת עורכי הדין מופיע לדיון בהצעת החוק הזו, זו הופעה שאינה שונה מגוף אחר של המדינה שמביע את העמדה המקצועית שלו לגבי אופן הרגולציה של המקצוע.

דפנה גליק: כך, למשל – אם יש לי חוק שעוסק ברשות העתיקות, שהיא גם גוף סטטוטורי והיא לא נכנסת להחרגה פה , היא גם גוף סטטוטורי, גוף של רשויות המדינה שמביע את עמדתו.

דפנה גליק: מצד שני, לשכת עורכי הדין בא לפעמים כלובי מאד ברור בעניינים שנוגעים לעיסוק של עורכי הדין ולייחוד העיסוק שלהם.

דפנה גליק: אני לוקחת את לשכת עורכי הדין כדוגמה, לא בגלל שהיא היחידה, אלא כדי שתהיה דוגמה ברורה בפניכם.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת איך – אולי היועצת המשפטית תביא את זה להמשך העבודה על החוק – אבל יש גופים כמו "האגודה לזכויות האזרח" או גופים אחרים שלפחות מבחינתי, כמציעה - -

גדעון סער: או מועצת יש"ע.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': או מועצת יש"ע – חד משמעית זו דוגמה טובה.

ראובן ריבלין: או ארגון הנכים או "ארץ ישראל יפה".

שלי יחימוביץ': כן, כל הדוגמאות טובות.

ראובן ריבלין: זה דברים שמגינים באופן ספציפי על דבר שהם החליטו להגן עליו.

שלי יחימוביץ': לא רק זאת.

שלי יחימוביץ': הגופים האלה, לפחות כשיטתי, כמציעה, נותנים דווקא משקל נגד לאותו משקל יתר שניתן למתי מעט חזקים ורבי עצמה במשק, באמצעות הלוביסטים, ולכן דווקא אותם גופים דווקא מייצגים את הציבור הרחב, באים אומרים את דברו של הציבור הרחב.

שלי יחימוביץ': לכן, אני לא יודעת איך הניסוח – אבל צריך להחריג את אותם גופים שפועלים שלא למטרות רווח ושלא לטובת גורמים עסקיים.

יואל חסון: התאחדות התעשיינים- בפנים?

שלי יחימוביץ': גם.

קריאות: - --

קריאה: ואם לוביסט מייצג גם את אלה וגם את אלה?

דוד טל: רבותיי, אמרתי בתחילת הדיון שכנראה אי אפשר יהיה לגדור בצורה אבסולוטית ויכול מאד להיות שנצטרך לראות איך מה שאנחנו מנתבים או קובעים עובד בשטח, ואם צריכים לתקן דברים שהם טעוני תיקון – נתקן, כי בנושא הזה נתת כמה דוגמאות שעולות בקנה אחד עם השקפת עולמך, ואולי גם שלי, אז כל הדברים שציינת מעידים שהיית בכל הדברים האלה - -

שלי יחימוביץ': גם מכוני מחקר.

דוד טל: אבל יש גם מהצד השני, וצריך, בשום שכל, לבדוק שהעיקרון שייקבע – ייקבע לגבי כולם, ושיהיה ברור מי עובד בדגל הזה ומי עובד בדגל אחר.

שלי יחימוביץ': אני חוזרת ואומרת – לא יכול להיות ש- 54 לוביסטים יהיו כאן בהליכי ההכנה של החוק.

דוד טל: אני מבקש, אם זה אפשרי - יש לכם את זכות ההתאגדות, שגם אני וגם חברת הכנסת יחימוביץ תומכים בה.

דוד טל: אם תעשו זאת – טוב, אבל אם לא - אני אתן לאנשים לדבר אבל לא אוכל לתת לכל האנשים לדבר.

דוד טל: פעם ידבר איש זה ופעם איש אחר – מי שדיבר היום לא ידבר בדיון הבא, וכן הלאה.

אדווין פרידמן: כגוף סטטוטורי אנחנו לא באותה קטגוריה.

אורית לרנר: בשם הלוביסטים הרשומים כלוביסטים, תבינו – נבחר כמה שייצגו אותנו, כי יש פה סעיפים שלא כולם מסכימים עליהם.

אורית לרנר: יש פה משרדים קטנים, ובינוניים - --

דוד טל: 3 או 4 נציגים?

אורית לרנר: אני מבקשת שיינתן - - יותר מאחד.

קריאות: - - -

ענת האוס: יש 15 משרדים, תהיו סובלניים אתנו, זה צריך להיעשות בהידברות, צריך להיעשות בשכל.

דוד טל: הצעתי לכם – מצדי, תתאגדו ב- 2-3 קבוצות - -

ראובן ריבלין: בעניין החוק אני רוצה להעיר הערה, לנושא הקודם.

ראובן ריבלין: קודם כל, אנחנו חייבים להבחין בחוק חופש העיסוק – שחוק זה יעמוד במידתיות וסבירות מול חוק חופש העיסוק.

ראובן ריבלין: תכלית ראויה – זה ברור, לפי דעתי ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

ראובן ריבלין: הנושא השני, אני מבקש שתתני את דעתך לאבחנה בין שדלן באופן קבוע ושדלן מזדמן שאם לא כן – כל עורך דין שיופיע פעם אחת, ייחשב לשדלן.

דוד טל: מתי הוא יהפוך לקבוע?

ראובן ריבלין: כשהוא מבקש.

דוד טל: מתי אני אדע?

ראובן ריבלין: בעניין זה יהיו עוד הרבה דיונים.

יואל חסון: כשהוא ירצה זכויות – הוא יבקש.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: בעתיד אני אסביר ליוזמי החוק מדוע כדאי לתת את הדעת על הנושא: שיבחינו בין שדלן באופן קבוע שעיקר עיסוקו ופרנסתו על היותו שדלן בכנסת, לבין שדלן מזדמן.

דוד טל: תודה.

דוד טל: רבותיי, הישיבה הזו נעולה.