ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 186, 2007-12-24 10:30

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

דוד טל: לגבי סעיף 1, בקשת הממשלה, בתיאום עם חבר הכנסת סער לא נעלה את זה כרגע על סדר יומנו- -

מאיר פרוש: מה היה על סדר היום?

דוד טל: פטור מחובת הנחה לגבי חוק ההסדרים.

דוד טל: לגבי היום, כמו שקבענו בעבר לגבי סדרי הדיון, היום יועלו הצעות חוק פרטיות לדיון מוקדם במקום ביום רביעי.

דוד טל: מחר יהיה יום עבודה רגיל, קרי: נאומים בני דקה, הצעות חוק ממשלתיות ונתחיל ב-16:00.

דוד טל: כנראה, אפשר יהיה להוסיף גם הצעות לסדר.

מוחמד ברכה: - - -

דוד טל: הצעות חוק רגילות.

מאיר פרוש: מה יהיה ברביעי חמישי?

דוד טל: לגבי רביעי וחמישי אני לא רוצה כרגע להתחייב; נוכל לעשות את זה היום ומחר בהמשך לאחר שהוועדות יסיימו את ההצבעות שלהם.

דוד טל: אז נחליט על סדרי הדיון בימים רביעי חמישי.

דוד טל: קרוב לוודאי שסדר היום בימים רביעי וחמישי יהיו סדר היום שקבענו לגבי שלישי ורביעי.

דוד טל: כרגע לא נדון בזה.

דוד טל: אני רוצה לקבל את אישורכם לגבי הסעיף הזה שיום שלישי יהיה יום רגיל.

דוד טל: אני מבקש את הצבעתכם.

דוד טל: מי בעד הצעתי?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: בעד – רוב.

דוד טל: יום שלישי יהיה יום רגיל.

דוד טל: ב.

דוד טל: בקשת חבר הכנסת חיים אורון להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ביטול הפחתת תוספת לאגרה עבור רשות השידור) (הוראת שעה), התשס"ח-2007

דוד טל: אנחנו עוברים לבקשתו של חבר הכנסת חיים אורון להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ביטול הפחתת תוספת לאגרה עבור רשות השידור).

חיים אורון: החוק הזה הוא אח תאום של חוק שעבר פה לפני שבוע בבקשה להקדמה של דיון, והוא מדבר על הקפאה לשנה של הפחתה באגרות רשות השידור.

חיים אורון: אלה שני חוקים נפרדים: הקודם היה באגרת טלוויזיה, וזה באגרת רדיו.

חיים אורון: המצב החוקי הקיים הוא שהם מופחתים ב-5% כל שנה.

חיים אורון: קבוצה של חברי כנסת מכמה סיעות מציעה לעצור את ההקפאה.

חיים אורון: זה חלק ממהלך רחב יותר, ובתוכו יש גם חוק רשות שידור חדש: הרפורמה, משא ומתן עם העובדים.

חיים אורון: הרבה כסף, כמיליארד שקל מושקעים בנושא הזה.

חיים אורון: זה קטע מתוך המכלול.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: מי בעד פטור מחובת הנחה להצעת החוק של חבר הכנסת אורון?

דוד טל: – רוב.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: בעד – רוב, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק קיבלה פטור מחובת הנחה.

דוד טל: ג.

דוד טל: בקשת חה"כ גדעון סער לקיים רביזיה על החלטת ועדת הכנסת לקבוע כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון-עונשין), התשס"ו-2006, הצעת חה"כ יואל חסון (פ/402/17); הצעת חה"כ זבולון אורלב (פ/281/17).

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא.

דוד טל: היות שחבר הכנסת מיכאל איתן לא נמצא, נעבור לנושא הבא ולאחר-מכן נחזור להצעתו של חבר הכנסת איתן.

דוד טל: בקשת חבר הכנסת גדעון סער לקיים רביזיה על החלטת ועדת הכנסת לקבוע כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים.

דוד טל: הצעת החוק היא גם של חבר הכנסת יואל חסון וזבולון אורלב.

דוד טל: חבר הכנסת סער, אנחנו נצביע על הרביזיה?

גדעון סער: אני רק אפרט שאני עשיתי את זה לבקשת המציע יואל חסון מכיוון שבוועדת החוקה אנשים ממתינים שם שנה לקיום דיונים.

גדעון סער: מכיוון שהוא רוצה לקדם את הצעת החוק שלו, והוועדה שלי יותר פנויה החלטתי לקיים את הרביזיה.

גדעון סער: לי באופן אישי זה רק יותר עבודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: היועצת המשפטית, בבקשה.

ארבל אסטרחן: הצעות החוק הם סדרה בחוק העוסק במניעת העסקה של עברייני מין במוסדות שונים.

ארבל אסטרחן: קבועות כל מיני הוראות לגבי איסור קבלת אנשים לעבודה, אלא אם יש אישור שהם לא עברייני מין.

ארבל אסטרחן: הצעות החוק עוסקות בהחמרת הענישה בעניינים האלה.

ארבל אסטרחן: קשה לי לראות את הקשר לוועדה לקידום מעמד האישה.

דוד רותם: אני יכול להבין מה הקשר בין החמרת ענישה לוועדת חוקה?

ארבל אסטרחן: זה חוק שנחקק בוועדת חוקה.

דוד טל: אני אומר מה שכבר אמרתי בעבר: אני מאוד אוהב את האכסניות הרגילות לכל הצעות החוק, אבל יחד עם זאת אני לדוגמה הגשתי הצעת חוק לפטור מחובת עבודת אישה יולדת במשמרות.

דוד טל: האכסניה הרגילה היא ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: דא עקא, ועדת העבודה והרווחה היא ועדה מאוד עמוסה, ופעמים רבות - -

אביגדור יצחקי: ההצעה היא להעביר לוועדה לזכויות הילד.

דוד טל: כן.

דוד טל: אני נותן דוגמה אחרת- -

אביגדור יצחקי: למה לא למעמד הילד?

דוד טל: חברת הכנסת יחימוביץ' כבר לא יושבת ראש הוועדה.

דוד טל: נאדיה חילו היא יושבת ראש הוועדה.

שלי יחימוביץ': אני כבר לא.

שלי יחימוביץ': עשיתי רוטציה עם נאדיה.

דוד טל: פעמים אפשר לקדם דיון כזה או אחר בוועדה כזאת או אחרת.

דוד טל: השולחן הזה אמור להחליט אם אנחנו משאירים את ההחלטה שלנו על כנה או מעבירים את זה לוועדה אחרת.

דוד טל: יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

מנחם בן-ששון: לא מזמן סיימנו חוק בסוגיה הזאת ממש, ואנחנו לפני חוק בסוגיה הזאת ממש, ואנחנו עוסקים בבקרה של כל סוגית עברייני המין.

מנחם בן-ששון: מבחינת ערנות ומוכנות זה אחד החוקים שאפשר לזרז, ואין צורך בהכנה- - -

דוד טל: יש מישהו שרוצה להוסיף?

דוד רותם: הוא מזרז חוקים על חשבון החוקים שלי.

דוד טל: זה לא במקום.

דוד טל: צריך לזכור שוועדת חוקה ממש עמוסה.

דוד טל: אני בדקתי את זה באופן אישי.

דוד טל: חברי הוועדה יחליטו לגבי הצעת הרביזיה שביקש חבר הכנסת גדעון סער.

אביגדור יצחקי: אתה מוכן לשנות לזכויות הילד?

גדעון סער: מה שהמציע רוצה, בסדר מצדי.

אביגדור יצחקי: אולי נחכה למציע שיבוא לפה.

אחמד טיבי: למה המציע לא בא לוועדה?

דוד טל: גדעון, אתה מבקש להצביע, כן או לא?

גדעון סער: לי אין נגיעה אישית, זה של יואל חסון.

אביגדור יצחקי: אז שיואל חסון יבוא לפה, למה צריך להצביע?

דוד טל: להצביע, כן או לא?

אביגדור יצחקי: לא, מה פתאום, שיואל חסון יבוא לפה.

אחמד טיבי: יש חברי כנסת שלא מופיעים בוועדות.

גדעון סער: לבקשת חבר הכנסת יצחקי, אני מוכן לדחות את ההצבעה.

דוד טל: רבותיי, אנחנו דוחים את הנושא הזה.

דוד טל: ד.

דוד טל: הצעת חוק הכנסת (תיקון – ייצוג בערכאות משפטיות), התשס"ז-2007 (פ/2937/17) הצעת חה"כ מיכאל איתן וקבוצת ח"כים – הכנה לקריאה ראשונה

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן הצעת חוק הכנסת (תיקון – ייצוג בערכאות משפטיות), התשס"ז-2007.

דוד טל: חבר הכנסת איתן, בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

מיכאל איתן: הצעת החוק שלי היא פשוטה, הגיונית ונוגעת לזכויות הבסיסיות במשפט.

מיכאל איתן: אני אקריא אותה, היא מדברת בעד עצמה: "היה הליך שלפני בית משפט והתבררה בו שאלת תוקפו של חוק, תוזמן הכנסת להתייצב בהליך ותהיה רשאית להשמיע את טענותיה להוכחת תוקפו של החוק.

מיכאל איתן: "

דוד טל: על ידי מי היא תוזמן?

דוד טל: על-ידי בית המשפט?

מיכאל איתן: על-ידי בית משפט.

מיכאל איתן: המצב היום הוא שהיועץ המשפטי לממשלה מתבקש על-ידי בית המשפט להשיב, והחקיקה הזאת באה בעקבות מקרה שנוצר ניגוד עניינים חמור מאוד בין עמדת היועץ המשפטי לבין עמדת הכנסת.

מיכאל איתן: הכנסת חוקקה חוק שהיא סברה ונתנה לו פרשנות שהוא עומד באמות המידה של חוקי היסוד.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה, מטעמים ביצועיים שלו נתן לחוק פרשנות אחרת ונתן הנחיה לשר הביטחון לפעול בדרך מסוימת, על-פי הפרשנות שלו, שהכנסת סברה שזאת לא הדרך הנכונה לפרש את החוק.

מיכאל איתן: עתרו לבג"ץ דרך החוק, ואז היועץ המשפטי לממשלה, לאחר שנתן הנחיות לשר הביטחון, לפעול על-פי הפרשנות שלו, הופיע בפני בג"ץ ונתן גם את הפרשנות שלו הלאה, בעוד לכנסת הייתה פרשנות אחרת.

מיכאל איתן: אילו הכנסת הייתה שם, והייתה מציגה את הפרשנות שלה, קרוב לוודאי שבית המשפט העליון היה אומר שהחוק אינו סותר את חוק היסוד.

מיכאל איתן: יש כאן כלל יסודי ובסיסי מעבר לעובדה שאנחנו חברי כנסת.

מיכאל איתן: היום יש זכות לכל אדם – ממטולה ועד ג'בליה - לבוא לבית המשפט ולקבל זכות עמידה ולומר את דברו.

מיכאל איתן: באורח משונה, רק הכנסת- -

אביגדור יצחקי: לדעתי, בג'בליה לא.

מיכאל איתן: אולי גם.

אביגדור יצחקי: - - - מיכאל איתן: אז לא מג'בליה, מדהיישה.

אביגדור יצחקי: נוצר מצב אבסורדי שהיחידים שלא יכולים להופיע ולטעון את טענותיהם שפוגעים בעבודתם ובחוק שהם עשו, זאת הכנסת.

אביגדור יצחקי: לכן ביקשתי שהדבר הזה ייקבע בחקיקה והצטרפו אליי חברי כנסת ממרבית סיעות הבית.

אביגדור יצחקי: אני מניח שלאחר שזה יעבור בקריאה ראשונה נזמין גם את הגורמים הנוספים: משרד המשפטים, היועץ המשפטי, היועצת המשפטית של הכנסת בטח תרצה להגיד משהו, ואז נבצע את עבודת החקיקה.

אביגדור יצחקי: כרגע זה מעבר לקריאה ראשונה.

אביגדור יצחקי: חברים כאן שאלו האם זה עניין פרוצדוראלי.

אביגדור יצחקי: אנחנו לא דנים כרגע בעניין פרוצדוראלי, אלא בתהליך חקיקה – הכנת החוק לקריאה ראשונה.

מוחמד ברכה: זה עבר בטרומית?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: עכשיו הדיון הוא בהכנה לקריאה ראשונה.

גדעון סער: מי שמכיר את הדעות שלי ושל מיכאל איתן בנושאים של מערכת המשפט, יודע שלא תמיד אנחנו מסכימים במאה אחוז, אבל בהצעה הזאת אני מסכים במאה אחוז.

גדעון סער: יש אבסורדים שאי-אפשר לתאר מכיוון שהכנסת בעניינים שנוגעים לחקיקתה אינה מיוצגת באופן עצמאי.

גדעון סער: אני אתן דוגמה אחת שהייתה בבניין הזה לפני שנתיים כאשר היועץ המשפטי לממשלה התנגד לכך שבית שאן וערד יזכו להטבות מס, והורה בחוות דעת לכנסת, להצביע נגד הצעת ועדת הכספים.

גדעון סער: לעניין זה שלוחתו במליאה הייתה שרת המשפטים דאז, ונדמה לי שהיא הייתה לבד בהצבעתה כי לא כל כך השתכנענו מהנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה כיצד להצביע במליאת הכנסת.

גדעון סער: אגב, החוק הזה תקוע עד היום בבג"ץ, ואני רק יכול רק לשער מה טיב הייצוג מקבלת הכנסת מהיועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

מוחמד ברכה: מי מייצג את הכנסת?

גדעון סער: עכשיו חבר הכנסת ברכה מעלה את המחשבה שאמרתי בסוף הדרך: איך נוכל לדעת שאנחנו מיוצגים על ידי היועץ המשפטי של הכנסת?

גדעון סער: אבל יש להניח שבכל זאת קיים מגע מוסדי הדוק שמאפשר לכנסת להיות מיוצגת כראוי, בפרט אלה שחושבים שצריכה להיות לבית המשפט סמכות לפסול חוק בלתי חוקתי הם הראשונים שצריכים לתמוך בהצעת חוק כזאת שבה הכנסת יכולה להגן בפני בית המשפט העליון על עמדתה ועל החקיקה שעוברת בבניין הזה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: השאלה שהעלה חבר הכנסת ברכה היא שאלה מרכזית משום שאם אני שולח את היועצת המשפטית של הכנסת, את מי היא תייצג בדיוק – היא תייצג את דעתה שלה?

גדעון סער: זאת התוצאה.

אביגדור יצחקי: אפשר גם לשכור עורך דין חיצוני.

דוד טל: ואת מי הוא ייצג, את דעתה של יושבת ראש הכנסת, את דעתו של יושב ראש ועדת הכנסת, את דעת הליכוד, את דעת הקואליציה?

דוד טל: יש הרבה שאלות, אבל אני מקבל את מה שחבר הכנסת איתן אמר:

דוד טל: נצביע על הצעת החוק כרגע, ובקריאה שנייה ושלישית לפני כן נדון בכל השאלות הללו.

דוד טל: חבר הכנסת יצחקי, בבקשה.

אביגדור יצחקי: תודה.

אביגדור יצחקי: זאת לא בעיה של הכנסת, זאת בעיה של רוב המוסדות הממשלתיים שבכל הליך משפטי הם מיוצגים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, ונוצר מצב שהיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שקובע את הדעה.

אביגדור יצחקי: כי אם זאת דעה שהוא לא קובע הוא לא יכול לייצג אותה, ואז הוא אומר שהוא לא יכול להגן על עמדת הכנסת בבג"ץ למרות העמדה הנחרצת של אותם גורמים.

אביגדור יצחקי: לדוגמה, מנהל מקרקעי ישראל – החלטות בענייני קרקע, הוראות מעבר.

אביגדור יצחקי: מנהל מקרקעי ישראל החליט לאמץ מסקנות של ועדה בראשותו של משה ניסים.

אביגדור יצחקי: הייתה ועדה מאוד טובה, והיועץ המשפטי לממשלה התנגד.

אביגדור יצחקי: למרות זאת מליאת מועצת המנהל אישרה את זה.

אביגדור יצחקי: אנחנו כמועצת מנהל ביקשנו שהיועץ המשפטי לממשלה יאשר עורך דין חיצוני שיגן עלינו בבג"ץ.

אביגדור יצחקי: הוא לא אישר זאת- -

דוד טל: הוא הגן?

אביגדור יצחקי: לא.

אביגדור יצחקי: לכן ביקשנו ממי שהיה אז ראש המנהל, והיום ראש הממשלה שמאחר הוא משפטן, שייצג הוא עצמו כי יש לו זכות מלאה כראש מנהל בפני בג"ץ.

אביגדור יצחקי: בג"ץ ראו ראש מנהל מצד אחד ויועץ משפטי לממשלה מצד שני, קראו ליועץ המשפטי לממשלה ואמרו לו לסיים את העניין הזה מהר לפני שיהיה תקדים מסוכן.

אביגדור יצחקי: אבל יש פה בעיה, שבסופו של דבר לא הגוף המיוצג הוא שקובע את עמדתו, אלא היועץ המשפטי לממשלה מחליט מה תהיה עמדתו הוא, ולפי זה ההליכים מתקיימים.

מאיר פרוש: זה לא דומה.

מאיר פרוש: כל שרי הממשלה, מיוצגים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה; הכנסת, בכנסת.

אביגדור יצחקי: לא, יש בעיה למשרדי הממשלה, לא רק לכנסת.

אביגדור יצחקי: אבל הכנסת על אחת כמה וכמה, כי היא גוף סוברני.

אביגדור יצחקי: נכון שיש לזה השלכות שצריך לבדוק בהמשך, אבל כרגע לאשר את זה בקריאה ראשונה.

דוד טל: משרד המשפטים, בבקשה.

מיכל כהן: נוסח הצעת החוק שלפנינו שונה מהצעת החוק המקורית שזכתה לתמיכה של הממשלה.

מיכל כהן: השינויים הם במספר הקשרים, ולמעשה, אנחנו סבורים על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאתו שוחחתי לפני מספר דקות שזאת הצעת חוק חדשה- -

גדעון סער: האם זאת גם עמדת שר המשפטים או רק עמדתו של המשנה?

מיכל כהן: את זה לא ביררנו.

גדעון סער: כי כרגיל הדרג המקצועי יקבע לדרג הפוליטי מה עמדת המשרד.

מיכל כהן: לא הספקנו לברר.

גדעון סער: למה לא שאלתם את שר המשפטים?

דוד טל: הגברת צודקת, התיקון הזה נעשה בימים האחרונים- -

גדעון סער: אבל אי-אפשר לעדכן את השר ולשאול אותו?

מיכאל איתן: התיקון הזה נעשה להחלשת הקונטרסט.

קריאות: נכון.

קריאות: הוא צודק.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם כבר הייתה טענה, התיקון הוא בדיוק הפוך.

מיכאל איתן: אם הם הסכימו לנוסח ההוא, לזה, קל וחומר.

דוד טל: אמת.

דוד טל: קל וחומר בן בנו של קל וחומר.

קריאות: - - -

דוד טל: היועצת המשפטית תדבר, ואחר-כך חבר הכנסת אזולאי וברכה.

מוחמד ברכה: בכל זאת מה השינוי שיוחלט עליו?

דוד טל: ארבל תסביר את השינוי.

דוד טל: כפי שאמר מיקי איתן אם הסכימו להצעה הקודמת שעוצמתה הייתה יותר חזקה, לזה ודאי שהיו צריכים להסכים.

דוד טל: ארבל תסביר בפני חברי הכנסת את ההבדל.

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: למה משרד המשפטים צריך להסכים או לא להסכים?

מוחמד ברכה: זה דברים שנוגעים לכנסת- -

דוד טל: הוא יוכל לומר את דעתו, ואם יצליח משרד המשפטים לשכנע אותנו, נקבל את דעתו; אם הוא לא יצליח לשכנע אותנו- - -

ארבל אסטרחן: הונחו בפניכם שתי הצעות החוק:

ארבל אסטרחן: גם ההצעה המקורית שהגיש חבר הכנסת איתן וגם ההצעה שהוא ביקש לתקן.

ארבל אסטרחן: הוא גם הסביר את הדברים, אז אני רק אומר בקצרה.

ארבל אסטרחן: הנוסח המתוקן שביקש חבר הכנסת איתן להעביר היום הוא נוסח מצומצם יותר.

ארבל אסטרחן: הוא מדבר רק על הליכים שבהם מתבררת שאלת תוקפו של החוק בעוד בנוסח הראשוני דובר על כל הליך שמשפיע על הכנסת.

ארבל אסטרחן: כך שהדברים שהוא אמר גם מבחינת משרד המשפטים הם נכונים.

ארבל אסטרחן: תוקפו של חוק יכול להיות מצב שנטענת טענת חוקתיות של חוק או שנטענת טענה שחוק לא עבר ברוב הדרוש.

ארבל אסטרחן: כלומר טענה שיש שאלות על תוקפו של חוק שעבר בכנסת.

ארבל אסטרחן: מוצע לקבוע שהכנסת תוזמן להתייצב בהליך.

ארבל אסטרחן: הצורך בהצעה הזאת קיים לאור דברים שנאמרו בבית המשפט העליון כבר לפני עשור, אבל מאז הם לא שונו.

ארבל אסטרחן: בבג"ץ בעניין מנהלי ההשקעות בוטל לראשונה סעיף בחוק שקבעה הכנסת, אמר הנשיא ברק באמרת אגב: "משהוחק החוק הוא מנותק עצמו ממחוקקו"- -

גדעון סער: זה תמיד מתחיל באמרת אגב.

ארבל אסטרחן: הטענות החוקתיות מכוונות כנגד החוק ולא כנגד הכנסת.

ארבל אסטרחן: עכשיו אני אדגיש: "המחוקק אינו צד לסכסוך שבו מתבררת שאלת חוקתיותו של חוק.

ארבל אסטרחן: על כן אין לצרף את הכנסת כצד בהליכים שבהם נדונה חוקתיותו של חוק שחוקק על-ידי הכנסת.

ארבל אסטרחן: כמובן, לכל דיון שכזה יש להזמין את היועץ המשפטי לממשלה".

גדעון סער: זה "כמובן".

גדעון סער: זה כמו חללית שמתנתקת מבסיס האם.

ארבל אסטרחן: לפי מה שהבנתי משיחות עם חבר הכנסת איתן, הוא חשב את האמירה הזאת ללא ראויה.

מיכאל איתן: סליחה, היא לא ראויה בכל מה שקשור לפסילת חוק.

מיכאל איתן: לחלק הראשון אני כן מסכים.

מיכאל איתן: את צריכה לומר את ההבדל.

מיכאל איתן: השופט ברק לא התייחס להבחנה בין פרשנות חוק שאז בית המשפט סוברני להרחיב בפרשנות לבין מעמד הכנסת כאשר מבטלים חוק.

מיכאל איתן: הוא לא התייחס להבחנה בין שני הדברים.

ארבל אסטרחן: הדברים נכונים ומדויקים.

ארבל אסטרחן: פרשנות החוק, כמובן, מסורה לבית המשפט.

ארבל אסטרחן: נשאלת השאלה האם נכון שאין לצרף את הכנסת כצד בהליכים שבהם נדונה חוקתיותו של חוק.

מוחמד ברכה: במקום או לצד היועץ המשפטי לממשלה?

איל ינון: תמיד לצד.

ארבל אסטרחן: במשך השנים כשהיו דיונים על תוקפו של חוק ולחוקתיותו אם העותרים צירפו את הכנסת לצד, הכנסת הייתה צד, ובמידת הצורך הביעה את עמדתה כאשר סברו שהייתה עם עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

ארבל אסטרחן: בהחלט ייתכן שיהיו מקרים, כפי שהציג חבר הכנסת איתן, שעמדת הכנסת לא תהא זהה לעמדת היועץ המשפטי לממשלה כי הכנסת תרצה - - - לעומת זאת היו מקרים שבהם העותרים לא צירפו את הכנסת, כמו למשל בחוק שחוקקה ועדת החוקה, חוק הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה), שזהו החוק האחרון שבו פסל בית המשפט סעיף בחוק.

ארבל אסטרחן: שם העותרים לא צירפו את הכנסת, ולכן הכנסת כלל לא הייתה צד.

ארבל אסטרחן: לכן הצעת החוק הזאת מחייבת את בית המשפט להזמין את הכנסת להתייצב בהליך שבו נדונה שאלה של פרשנות החוק, והכנסת תחליט אם היא תרצה להגיש עמדה עצמאית, כמובן, לאור עמדות אחרות שנשמעות כאן.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני רוצה להוסיף על דבריה של ארבל, שברק אמר באחד הפעמים – ואני שמעתי את השופט חשין שהשווה את חברי הכנסת – לא בזלזול, חלילה- -

אביגדור יצחקי: ממש לא בזלזול.

דוד טל: - - לאופים.

דוד טל: חברי הכנסת אפו את הלחם, ומאז שהוא יצא מהתנור, רק הוא ולא הכנסת יכולה להביע את דעתה- -

אביגדור יצחקי: - - -

דוד טל: אני מבין שנעסוק בזה עוד הרבה זמן.

אחמד טיבי: לא יפה.

גדעון סער: חברי הכנסת - - -

אביגדור יצחקי: איך איש כזה יכול בכלל להטיף מוסר?

גדעון סער: אני מציע למציע וליושב ראש הוועדה לעשות שינוי בנוסח בשתי נקודות: האחד – "הנוגעות לחוקתיותו של חיקוק או לתוקפו".

גדעון סער: כי הרבה פעמים יכולה להיות טענה נגד תוקף של חוק שזאת לא חוקתיות, וכן הייתי מכניס.

גדעון סער: שנית, לא הייתי עושה "רשאי היועץ המשפטי להתייצב", אלא "יוזמן להתייצב על-ידי בית המשפט".

מיכאל איתן: לא כתבתי "היועץ המשפטי".

קריאות: - - -

גדעון סער: סליחה, הסתכלתי על הנוסח הישן.

דוד טל: לא תישמע טענה רק בגלל המילה "תוקפו".

גדעון סער: "תוקפו" קיים פה, אבל הוא כולל בתוכו תוצרו של חוק, לרבות חוקתיותו.

איל ינון: הוא כולל גם את התוקף.

מיכאל איתן: אני מבקש אם אפשר לדחות את זה לקריאה שנייה ושלישית, נעשה דיון מחודש אז.

דוד טל: צודק חבר הכנסת איתן, זה לא המקום כרגע.

דוד טל: נעשה את זה בקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: בלי להיכנס כרגע למי שמייצג היועץ המשפטי לכנסת, וחשוב שנדון על כך בקריאה שנייה ושלישית, אני רוצה רק להמחיש עד כמה חשוב הצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: לפני כמה שנים, בהיותי יושב ראש ועדת הפנים, היה דיון על שעון הקיץ.

דוד אזולאי: מישהו עתר לבג"ץ, והיועץ המשפטי לממשלה ייצג את שר הפנים שרנסקי, ולא היה מי שייצג את הכנסת בהצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: היינו נאלצים לקבל היתר מהיועץ המשפטי לממשלה כדי להופיע בבג"ץ.

דוד אזולאי: לכן הצעת החוק הזאת ראויה, ואנחנו צריכים לתמוך בה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מוחמד ברכה: המצב הקיים הוא פועל יוצא למצב שהיה קיים בכל מה שקשור לייעוץ המשפטי של הכנסת.

מוחמד ברכה: המעמד של היועץ המשפטי של הכנסת לא היה מעוגן בחוק עד לפני שנתיים-שלוש- -

גדעון סער: קצת יותר.

גדעון סער: בכנסת ה-15.

דוד טל: כ-5 שנים.

מוחמד ברכה: היועץ המשפטי היה תפקיד פורמלי פנימי בתוך הבית.

מוחמד ברכה: לדעתי, מתבקש מתוקף עיגון מעמדו של היועץ המשפטי בחוק שתהיה לו גם זכות עמידה בנוגע לדברים שנוגעים לכנסת.

מוחמד ברכה: אני, כמובן, בעד חיזוק הכנסת וחיזוק הופעתה ומעמדה הציבורי.

מוחמד ברכה: אני לא כופר בזכותו של בית המשפט העליון לבדוק חוקיות של חוק, והשאלה שלי "מי מייצג את הכנסת" לא הייתה כדי להטיל ספק בייעוץ המשפטי של הכנסת או ביועצת המשפטית של הכנסת, אלא כדי להגדיר את הדברים, שהייצוג הוא לא ייצוג של האיש או של חבר הכנסת הפלוני שיזם את החוק, אלא ייצוג העיקרון של זכות העמידה של הכנסת עצמה לחוקק ולהיות סוברנית.

דוד טל: יפה דרשת.

דוד טל: טיבי בוודאי תומך בכל מילה בדבריך, ולא יהיה לו מה להוסיף.

דוד טל: יש לך מה להוסיף?

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: אני לא מגובש בעניין הצעת החוק הזאת, אבל גם לאנשים שאני מתנגד להם יש זכות עמידה בפני בית משפט.

אחמד טיבי: הצעת החוק של קק"ל, למשל, מטבע הדברים בייעוץ משפטי אחר היא הייתה נפסלת מראש.

מיכאל איתן: זאת הייתה החלטה אדמיניסטרטיבית, זאת לא הייתה החלטה לשנות חוק.

אחמד טיבי: אחרי שהיא מתקבלת.

אחמד טיבי: החלטתה לא לפסול אותה מובילה למעשה חקיקה שיביא בסופו של דבר- -

מיכאל איתן: לכנסת אין שם מעמד כי לא מדובר על פסילת חוק.

איל ינון: הוא מדבר על משהו אחר.

איל ינון: אתה מדבר על הצעתו של אורי אריאל, נכון?

אחמד טיבי: כן.

מוחמד ברכה: החורים הפנימיים של הכנסת גדולים מדי.

מוחמד ברכה: כל דבר עובר שם.

דוד טל: אנחנו נצמצם אותם.

אחמד טיבי: - - לכן העמדה שלי אמביוולנטית בנושא הזה, אבל בסופו של דבר זכות העמידה היא זכות יסוד.

דוד טל: תודה.

דוד טל: ארבל, בבקשה, ונעבור להצבעה.

ארבל אסטרחן: אני אזכיר שכבר היום היועץ המשפטי של הכנסת יכול להתייצב בהליכים בבית משפט שיש בהם שאלות שקשורות לכנסת, אבל נדרש אישור בית משפט כאשר הכנסת אינה צד פורמלי.

דוד אזולאי: ולא צריך אישור של היועץ המשפטי לממשלה?

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: היום בחוק הכנסת הפרק של היועץ המשפטי של הכנסת מאפשר התייצבות בבית המשפט, וכמובן, כשהכנסת היא צד לא צריך אישור של אף אחד.

ארבל אסטרחן: אבל כאן הצעת החוק באה לומר שבמקרים האלה שנדונה שאלת תוקף החוק, לא צריך אישור, הכנסת תוזמן.

דוד טל: תודה רבה, רבותיי.

דוד טל: אני מעלה את זה להצבעה.

דוד טל: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת מיקי איתן?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: בעד – רוב, נמנעים -2, אין מתנגדים.

מוחמד ברכה: ברשותך, כדי להימנע ממצבים של עמידה בפני בית המשפט המסננת שקיימת בכנסת בעת הנחת חוק על סדר יומה של הכנסת צריכה להיות מסננת יותר קפדנית בכל מה שנוגע להצעות חוק גזעניות בעליל.

מוחמד ברכה: ה.

מוחמד ברכה: בקשת יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה ויו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה להקמת ועדה משותפת לדיון בנושא: "המרכבה – מערכת רוחבית כוללת במשרדי ממשלה

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא:

דוד טל: בקשת יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ויושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה להקמת מדע משותפת לדיון בנושא: המרכבה – מערכת רוחבית כוללת במשרדי הממשלה.

דוד טל: הופנה אליי מכתב ממנהלת הוועדה לגבי ההרכב המוצע של הוועדה.

דוד טל: ההצעה היא שבראש הוועדה יעמוד חבר הכנסת אלחנן גלזר, חבר ועדת ביקורת, וחברים בה יהיו חבר הכנסת מיכאל איתן וחברי הכנסת אלכס מילר ויוחנן פלסנר מוועדת המדע.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: בעד – רוב.

דוד טל: הוועדה אישרה את חברי הוועדה.

דוד טל: ו.

דוד טל: בקשת יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה להעברת הצעות לסדר היום בנושא היערכות לרעידת אדמה מוועדה משותפת לוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה

דוד טל: אנחנו עוברים לבקשת יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה להעברת הצעות לסדר היום בנושא היערכות לרעידת אדמה מוועדה משותפת לוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה מוכנות לרעידות אדמה.

דוד טל: כידוע לכם, הקמנו ועדה מיוחדת לנושא הזה.

דוד טל: מי בעד להעביר את כל הנושאים הללו לוועדה מיוחדת להיערכות ולמוכנות לרעידות אדמה?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: בעד – פה אחד.

דוד טל: העברנו את זה לוועדה המיוחדת.

דוד טל: ז.

דוד טל: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 161), התשס"ח-2007) (מ/348) אני עובר לנושא הבא: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה.

דוד טל: הוצעה הצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

דוד טל: הלשכה המשפטית ממליצה להעביר לוועדת כספים.

דוד טל: מי בעד להעביר את הנושא הזה לוועדת כספים?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: בעד – רוב.

דוד טל: אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: העברנו לוועדת הכספים.

דוד טל: ח.

דוד טל: קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "חשיפת ילדים לפדופילים באינטרנט", הצעת חברי הכנסת דוד רותם, אבישי ברוורמן, ניסן סלומינסקי, אלי אפללו.

דוד טל: קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "חשיפת ילדים לפדופילים באינטרנט", הצעת חברי הכנסת דוד רותם, אבישי ברוורמן, ניסן סלומינסקי ואלי אפללו.

קריאה: חבר הכנסת רותם עוד רגע פה.

אביגדור יצחקי: אז שייכנס.

אביגדור יצחקי: אני מציע שאם המציעים אינם, לא להצביע.

דוד טל: בדרך כלל כך זה נוהג.

אלכס מילר: ברשותך, מדובר על הוועדה לשלום הילד.

מיכאל איתן: זה לא הוגן.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: מה לא הוגן?

דוד טל: למה אתה מתייחס?

מיכאל איתן: אני חבר בוועדת המדע, ואני פשוט ממלא את חובתי כלפי היושב ראש חבר הכנסת בני אלון.

מיכאל איתן: אני מציע שתעיף מבט במכתב שלו; הוא כבר הזמין אנשים, בעבר דנו כבר בנושא הזה.

מיכאל איתן: מה יהיה המצב עכשיו?

מיכאל איתן: יהיה מצב שהוא יצטרך לבטל ישיבה?

מיכאל איתן: לצורך מה?

אלכס מילר: אני הייתי בישיבה בוועדה לזכויות הילד, וגם שם דנו על הנושא.

אלכס מילר: נו אז מה, כל הנושא של האינטרנט בוועדת מדע?

קריאות: - - -

מיכאל איתן: - - - זה עבר לוועדת המדע.

אביגדור יצחקי: הם עוסקים בכל מה שקשור ל- - - באינטרנט ובפורנו באינטרנט.

אביגדור יצחקי: יש שם חברים- -

אלכס מילר: אתה יכול להעביר לוועדת חוקה כי גם שם יש עניין של חשיפת ילדים.

מיכאל איתן: נכון.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון הזמין אנשים לדיונים הללו.

קריאה: מה זה משנה?

דוד טל: מי שרוצה מאוד להשתתף בדיון יוכל להשתתף בו גם בוועדת המדע.

מיכאל איתן: ביום רביעי יש ישיבה ב-9:00- -

דוד רותם: סליחה, יש רק הבדל אחד: בוועדת המדע ידונו בנושא האינטרנט.

אביגדור יצחקי: נכון.

דוד רותם: אני לא רוצה לדון בנושא אינטרנט, אני רוצה לדון בנושא הפדופיליה ברשת.

דוד רותם: אתה לא מבין איפה הדגש.

אביגדור יצחקי: מה זה רשת אם לא אינטרנט?

אביגדור יצחקי: אתה רוצה לחסום אותה?

קריאות: - - -

דוד רותם: אני רוצה לשים את הדגש על הפדופיליה, לא על האינטרנט ולא על הרשת, ולא איך חוסמים.

דוד רותם: אני מכיר את הגישה של חלק מחברי ועדת המדע.

דוד רותם: אני לא מוכן לקבל את זה, אני רוצה להגן על הילדים.

דוד רותם: המקום להגן על הילדים הוא לא בוועדת מדע, אלא בוועדה לשלום הילד.

אביגדור יצחקי: הוא מייצג הרבה שנים את נושא האינטרנט בכנסת, ולכן הוא רואה את זה מהזווית שלו.

אביגדור יצחקי: אני רואה את זה מזווית אחרת.

אביגדור יצחקי: כל השבוע היו מאמרים בנושא פדופיליה.

אביגדור יצחקי: אם הצעת החוק של חבר הכנסת רותם לא מתייחסת לנושא האינטרנט, אז הכול בסדר.

אביגדור יצחקי: אבל היא מתייחסת לנושא האינטרנט.

אביגדור יצחקי: אני לא מאמין באפשרות לחסום את הדברים האלה, אבל אם אפשר לחסום את הדברים האלה זה רק דרך איזושהי טכנולוגיה, לא דרך אחרת.

מיכאל איתן: אני מנסה לעשות את זה בצורה הכי קרה שאפשר.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד בכל נושא ששתיים-שלוש ועדות יכולות לטעון שזה נוגע להן, וכל אחת צודקת.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה יהיה בדיון.

מיכאל איתן: אם מדברים על פדופיליה ועל עבריינות מין המקום המתאים הוא ועדת החוקה.

מיכאל איתן: בוועדת החוקה יש ידע בנושא, אנחנו דנו בפיקוח על עברייני מין.

מיכאל איתן: העברנו חוק וישבנו על זה במשך 7-8 ישיבות, והיועצים המשפטיים מכירים את זה על בוריו; יש גם נושא של שיקום עברייני מין; יש כל החוקים שדנו במניעת עברייני מין במקומות שיש בהם קטינים.

מיכאל איתן: לכן אם הבעיה היא כרגע הגנה על הקטינים ורוצים לחוקק, זוהי ועדת החוקה.

דוד רותם: זאת לא הצעת חוק.

מיכאל איתן: אם הבעיה היא פוליטית, והדגש הוא רק שלום הילד, אז הוועדה היא באמת הוועדה לשלום הילד, אבל שם לא דנים בשיקום הפדופילים בהרתעת הפדופילים ובפיקוח על הפדופילים ובאמצעי הענשה שלהם, אלא שם דנים רק בעניין ההגנה על הילדים.

מיכאל איתן: כאן מדובר לא בזה ולא בזה – על מה ידברו שם?

מיכאל איתן: יזמינו את המשטרה, יגידו להם איך הם גולשים באינטרנט, אלו טכנולוגיות יש להם, איך הם יכולים לאתר מתחזים, איך נכנסים לפורומים ולצ'טים, איזו תוכנה יש בלי לפגוע ולסנן - - - שהאזרח רוצה לדעת – הכול שאלות טכנולוגיות.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים שבכנסת תהיה התמקצעות אתם חייבים לתת לחברי כנסת לדון - -

אסתרינה טרטמן: בדברים שנאמרו כאן יש טעם מכיוון שיש פה זיקה לעניין, וגם בהגדרה של מי שביקש את ההצעה לסדר היום יש זיקה לאינטרנט.

אסתרינה טרטמן: לכן יש טעם באמירה שזה שייך לוועדת המדע.

אסתרינה טרטמן: יחד עם זאת אין מדובר בחקיקה, זאת לא הצעת חוק, מדובר בנושא לדיון.

אסתרינה טרטמן: מכיוון שמי שמעלה את הנושא לדיון שם את הדגש על ילדים, נכון שהאינטרנט מופיע בהגדרה, אבל זה עוד כלי.

אסתרינה טרטמן: יש עוד כלים לנושא של פדופילים.

אסתרינה טרטמן: רק אתמול ראינו בתקשורת את הנושא של חדירות לפלאפונים ו-SMS עם פדופילים, זה דבר שפורסם.

מיכאל איתן: SMS זה גם דרך ה- - - של האינטרנט.

אסתרינה טרטמן: נכון, אבל אני מדברת כרגע על הקורבן.

אסתרינה טרטמן: מכיוון שמדובר בדיון שהילדים בו הם הנושא בהחלט, לדעתי, יש מקום לדבר פה על המועצה לשלום הילד, וכשנגיע לשלב של חקיקה אולי יהיה אפילו משהו משותף.

אביגדור יצחקי: זאת הצעה לסדר?

אסתרינה טרטמן: זאת רק הצעה לסדר.

אביגדור יצחקי: אז אני בעד.

מיכאל איתן: למה לפגוע בבני אלון?

אביגדור יצחקי: מה זה לפגוע בבני אלון, זאת רק הצעה לסדר.

אסתרינה טרטמן: זאת הצעה לסדר, אין שום בעיה עם זה.

דוד טל: אני מאוד תומך במה שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן קודם.

דוד טל: לא משנה לי אם יעבירו את זה לשם, ולו רק שכל הנושא הזה יהיה תמיד שם כדי שהוועדה הזאת תתמקצע ושבה יראו את זה מכל הכיוונים.

אביגדור יצחקי: אבל יש הבדל בין הצעה לסדר שמדברת על התופעה לבין הצעת חקיקה שמדברת על הפתרון.

אסתרינה טרטמן: בדיוק.

אביגדור יצחקי: בהצעה לסדר לא מביאים פתרונות.

אסתרינה טרטמן: נכון.

אסתרינה טרטמן: הפוקוס הוא אחר.

דוד טל: אני מעלה את זה להצבעה: מי בעד להעביר את זה לוועדת המדע?

דוד טל: מי שמצביע נגד הוא בעד להעביר את זה לוועדה לזכויות הילד.

דוד טל: בעד – 1 נגד – 3.

דוד טל: הועבר לוועדה לזכויות הילד.

דוד טל: הדיון הסתיים.