הוועדה המשותפת לוועדת החינוך ולוועדת הכספים לדיון בפרק י"ט סעיפים - 128-130, כנסת 17, פרוטוקול מספר 2, 2007-12-24 08:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: היה לנו אתמול יום קשה מאוד במדינת האוצר שאנו חיים בה.

מיכאל מלכיאור: צריך פעם לשנות גם רשמית את השם של המדינה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אומרים את זה בחדרי חדרים, אבל במדינת האוצר זה מה שקורה, אין שום דבר אחר.

זבולון אורלב: אני מתנגד לדברים שלך.

זבולון אורלב: מי שאומר "האוצר, האוצר", בורח מאחריות.

מיכאל מלכיאור: זאת אשמה של כולנו, נכון.

זבולון אורלב: זאת אשמה של נבחרים- -

מיכאל מלכיאור: אבל זה איכשהו סודר בצורה כזאת, ואתה יודע גם מהתקופה שלך כשר כמה התנגדת למה שעשו לך, ובכל זאת.

זבולון אורלב: נכון.

ג'מאל זחאלקה: זאת סמכות שניתנה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על 3 סעיפים: הראשון זה דחייה של 3 שנים בנושא השאלת ספרי לימוד והשני הוא דחייה של 5 שנים בחלות המלאה של יום חינוך ארוך.

מיכאל מלכיאור: בעניין יום חינוך ארוך ברור לגמרי שבתשס"ט צריך להיות ביצוע מלא של החוק, כלומר ב-1 בספטמבר 2008.

מיכאל מלכיאור: כשמשרד החינוך לא התחיל להחיל ברצינות את החוק לא הייתה שום כוונה לקיים את החוק כפי שנדרש.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מעודד מדבריה של היועצת המשפטית של משרד החינוך - -

דורית מורג: - - -

מיכאל מלכיאור: כן, בפעם שעברה את הבטחת לנו שהמשרד יבצע את החוק כמתחייב כדי שנוכל לראות בעוד 5 שנים שיש יום חינוך ארוך בכל מערכת החינוך במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: לכן באופן אישי הסכמתי לקבל את בקשת הממשלה בשני החוקים האלה, ואנחנו נעבוד בוועדה בצורה נמרצת כדי שהדבר אכן יקרה בפועל, מה שלא קרה ב-5 השנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: לגבי החוק שהיה עליו ויכוח גדול – אנחנו בדרך כלל לא מדברים על רמה מוסרית, אבל זה ניסיון קשה ביותר ובלתי מוסרי לקחת חוק שבדיוק עבר ב-4 קריאות כשהייתה הסכמה רחבה של האופוזיציה- -

ג'מאל זחאלקה: 4 קריאות?

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: קריאה טרומית וקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: אלה הצעות חוק פרטיות שחלק מחברי הכנסת הנוכחים היו יוזמים פעילים מאוד של העניין.

מיכאל מלכיאור: הגענו להסכמה מקיר לקיר בכנסת, ובמשרד האוצר מכניסים את זה לחוק ההסדרים ומבטלים לחלוטין את החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: ברור שלא יכולנו לקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: אני שמח להגיד שבמשא ומתן שלי עם האוצר גם קצת בעזרת ראש הממשלה, ראש הקואליציה וראשי האופוזיציה אנחנו הגענו להסדר הבא.

מיכאל מלכיאור: להגיד שזה אידיאלי – זה לא אידיאלי, אבל אני חי עם זה.

מיכאל מלכיאור: במהלך חקיקת החוק לא היה שום שיתוף פעולה עם המשרדים הרלוונטיים לגבי החלת החוק.

מיכאל מלכיאור: היה ברור שבמיוחד משרד החינוך שצריך לבצע את הדבר צריך להיות שותף בעיצוב החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: לא היה לנו שיתוף פעולה, ולכן חד-צדדית קבענו את כל ההסדרים וכפינו אותם על משרד האוצר ועל משרד החינוך בניגוד לדעתם.

מיכאל מלכיאור: עכשיו הדבר נעשה בהסכמה עם האוצר.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שהבנתי במשא ומתן אתמול, וזה גם נאמר מפורשות שאמנם זה היה חוק פרטי, אבל עכשיו הוא יוצא לדרך בברכת האוצר, וזה משנה לגמרי את מהות הדבר: הכספים יוקצו לעניין, לא ייעשו ניסיונות בעתיד להכניס את זה לתוך חוקי הסדרים וביטולים וכל מיני דברים למיניהם- -

יעקב ליצמן: הם אמרו "בלי נדר"?

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שהם יגידו את זה פה בוועדה.

יעקב ליצמן: לא שווה לי.

מיכאל מלכיאור: זה אנחנו יודעים.

זבולון אורלב: מה ההסדר?

מיכאל מלכיאור: מה שהיה לי הכי חשוב בכל המשא ומתן הזה הוא שהביצוע יתחיל השנה.

מיכאל מלכיאור: יש פה שני שלבים של ביצוע שכבר קבענו בחוק: יש תשס"ח, השנה הנוכחית, שהיא היערכות.

מיכאל מלכיאור: על זה הסכמנו בחוק המקורי.

מיכאל מלכיאור: ידענו שבפועל לא ייקחו עוד בתי ספר ויכניסו אותם בצווים.

מיכאל מלכיאור: בתחילת תשס"ט, כלומר ב-1 בספטמבר 2008, יחל הביצוע בפועל.

מיכאל מלכיאור: שרת החינוך צריכה לעשות צווים בהסכמת שר האוצר ושר העבודה והרווחה מכיוון שזה גם נוגע להם, ויצטרכו להביא את הצווים לוועדת החינוך לפני 1 ביוני כל שנה.

מיכאל מלכיאור: האוצר הציע שזה יהיה "פלאט", ומאוד חשוב – על זה היה עיקר הוויכוח אתמול, וגם על זה יש הסכמה – זה יהיה שוויוני לגמרי.

מיכאל מלכיאור: זה נותן למשרד להגדיר איך השוויוניות תתקיים- -

זבולון אורלב: במנות שוות.

מיכאל מלכיאור: במנות שוות לגמרי.

זבולון אורלב: אז מה הפשרה?

מיכאל מלכיאור: הפשרה היא שזה על פני 4 שנים.

זבולון אורלב: במקום 3 שנים.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אם אתה כולל את תשס"ח זה על פני 5 שנים.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, הביצוע המלא של החוק יהיה ב-1 בספטמבר לפני ראש השנה תשע"ג.

יעקב ליצמן: בעברית אומרים: "אחרי שמיטה".

ג'מאל זחאלקה: שמיטה זה 7 שנים.

יעקב ליצמן: אחרי שמיטה יש גם יובש.

ג'מאל זחאלקה: תמיד יש עוד 7, אתה אומר.

ניסן סלומינסקי: אחרי 7 פעמים 7.

ניסן סלומינסקי: שנת ה-50, ביובל, היא לגמרי משחררת- - -

יעקב ליצמן: אולמרט הבטיח לכם לעשות פעמיים שמיטה ב-7 שנים אם תתמכו בתקציב.

מיכאל מלכיאור: מי שעוסק בחינוך ומבין בחינוך, ומי שעוסק בפריפריה בחברה הישראלית יודע שזה חוק חברתי חשוב ביותר.

מיכאל מלכיאור: יש ויכוח על העלות.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שתפיסת משרד החינוך שהעלות הכוללת של החוק הזה הוא - -

זבולון אורלב: אם האוצר אומר את מה שאתה אומר- -

מיכאל מלכיאור: זה כתוב בחוק.

מיכאל מלכיאור: אתה תשמע את הניסוח, עבדנו על זה קשה.

אלי אפללו: הוא עבד קשה, תאמין לי.

זבולון אורלב: האוצר אומר שבהסדר הזה הורדנו מסדר היום את הסוגיה ולא יופיע בחוק ההסדרים, אז אני שקט.

מיכאל מלכיאור: אתה תשמע את זה עוד מעט מהאוצר.

מיכאל מלכיאור: החוק הוא חשוב ביותר.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו את כל המומחיות בעניין, אבל עדיין הייתה התנגדות מצד האוצר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעבוד פה בוועדה כדי שכל התקציבים יתווספו למשרד החינוך בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: חשוב לנו מאוד שלא ייקחו את זה מסעיפים אחרים בחינוך.

מיכאל מלכיאור: אני עצמי מרגיש שנפל דבר בישראל; זה דבר ראוי ששם אותנו בין המתוקנות שבמדינות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להקריא את הנוסח.

זבולון אורלב: שמע, יושב ראש הקואליציה, לא יהיה הדבר קל בעיניך.

מיכאל מלכיאור: הוא גם עבד מאוד בנושא הזה, ומגיעות גם לו תודות.

מיכאל מלכיאור: אני מקריא: הוראות החוק העיקרי כנוסחו בחוק זה והוראות סעיף 20 לחוק חינוך ממלכתי כנוסחו בחוק זה יוחלו בהדרגה ביישובים, בשכונות, במוסדות חינוך או בשכבות גיל שיקבע השר בצווים בהתייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, החל משנת הלימודים התשס"ח, ובלבד שהחלתו תושלם לא יאוחר מתחילת שנת הלימודים התשע"ג; החלת הוראות החוק לפי סעיף זה תהיה בשנת הלימודים התשס"ח כפי שיקבע השר כאמור, ובשנות הלימודים הבאות – בשיעורים שווים לכל שנת לימודים.

מיכאל מלכיאור: צווים כאמור בסעיף קטן (א) יוגשו לאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת החל מהצו לשנת הלימודים התשס"ט, שלושה חודשים לפחות לפני תחילת כל שנת לימודים.

מיכאל מלכיאור: זה בהסכמת האוצר.

מיכאל מלכיאור: חשוב שנשמע כאן את יושב ראש הקואליציה ואת נציג האוצר.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את היושב ראש הרב מלכיאור על ההישג.

אלי אפללו: הוא נלחם מאוד קשה; הוא לא רגיל להגיד "נלחם", אבל אני יכול להגיד לכם בשמי ובשם הקואליציה שהוא נלחם באמת בכל כוחו לעשות הסדר סופי בחוק הזה שכבר עבר - -

ניסן סלומינסקי: זכותה של הכנסת לחוקק חוק.

אלי אפללו: זכות התלמידים במדינת ישראל היא שיהיה חוק חובה ללמוד 12 שנות לימוד.

אלי אפללו: אני מודה לו.

אלי אפללו: הוא העביר את זה בקריאה רביעית, גם הממשלה תומכת.

אלי אפללו: זה מתוקצב וגמור, ואני רק יכול לומר יישר כוח והצלחה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

יואל בריס: אני סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר.

יואל בריס: תשס"ח היא שנה שכבר החלה, ואנחנו מבינים שמשמעות ההחלה של החוק אמורה לגבי שנת הלימודים תשס"ח.

יואל בריס: כדי שלא ייווצר מצב או אפילו מראית מצב שיש חוק, ויש מציאות אחרת בשטח, אנחנו מבקשים להוסיף אחרי המילים – אני אקריא את המשפט בשלמותו כי הוא, לדעתי, מביא את המובן שאדוני מבקש: "החלת הוראות החוק לפי סעיף זה תהיה בשנת הלימודים התשס"ח בדרך של ביצוע פעולות בפועל להיערכות בבתי-הספר ומתן כלים ליישום החוק, הכול כפי שיקבע השר כאמור, ובשנות הלימודים הבאות, וכולי".

מרב ישראלי: הבעיה היא שזאת לא החלה.

יעקב ליצמן: מה זה אומר?

מרב ישראלי: זה אומר שהם יעשו פעולות בפועל כדי שבתשס"ט יהיה ניתן להפעיל.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, הוא מוריד שנה.

מיכאל מלכיאור: כתוב: "כפי שיקבע השר".

מיכאל מלכיאור: היועצת המשפטית שלנו אומרת שזה כולל- -

יואל בריס: "כפי שיקבע השר" זה אומר שאחר-כך הוא יבוא עם צו שאומר שלא מחילים אותו, אלא רק- -

מיכאל מלכיאור: אדוני, אם אתה רוצה להגיד, זה כבר חל ב-1 בספטמבר 2007, וזה לא הפריע לך אז.

יצחק קדמן: החוק בתוקף.

יצחק קדמן: אנחנו מדברים על דבר שהוא בדיעבד.

זבולון אורלב: חקיקה רטרואקטיבית, מה שנקרא.

יעקב ליצמן: הוא מוריד שנה.

יעקב ליצמן: החוק חל כבר ב-2007, והוא רוצה להחיל את זה כאילו זה 2008.

יואל בריס: אני רוצה להקדיש את יתרת השנה- -

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו הסכמנו לזה.

יואל בריס: - - אז בוא נאמר את זה גם.

זבולון אורלב: אנחנו לא נאמר את זה.

יואל בריס: הרי זה מוסכם גם- - -

יעקב ליצמן: כרגע יש חוק?

זבולון אורלב: אתם עשיתם מעשה שלא ייעשה – אתם לא ביצעתם חוק.

זבולון אורלב: עכשיו אתה רוצה לתת הכשר לאי ביצוע החוק?

אלי אפללו: מה הוא אשם?

זבולון אורלב: באופוזיציה מקובל גם תוכן הדברים שהוא אומר.

יואל בריס: היא אומרת את אותו מובן שאני אומר, השאלה היא איך אומרים.

זבולון אורלב: אנחנו לא נאמר דבר.

זבולון אורלב: יש לי רשות דיבור או קודם יוני?

זבולון אורלב: אני אדבר אחריו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע מיוני את מה שסיכמתי אתמול עם נציגי האוצר: קודם כול שאתם תומכים בחוק- -

יוני רגב: בוודאי.

מיכאל מלכיאור: - - שתדאגו לא לייבש את החוק ותיתנו את המימון.

מיכאל מלכיאור: אני לא קובע איך וכמה, אבל שתיתנו את המימון בחוק.

מיכאל מלכיאור: שלישית, אני רוצה לדעת מה כוונת

מיכאל מלכיאור: כם בעתיד בחוק הזה.

רונית תירוש: שייתנו מכתב.

מיכאל מלכיאור: הם לא ייתנו מכתבים, אבל הוא אמור להגיד את זה.

יוני רגב: הנוסח כפי שהקראת הוא בתיאום מלא אתנו, למעט ההחלה ההדרגתית באופן שוויוני ותיאום מלא עם האוצר- -

מיכאל מלכיאור: ליניארית.

יוני רגב: ליניארית.

יוני רגב: אין שום כוונה לשנות את זה.

יוני רגב: עוד לא קרה שתלמיד שהגיע לתיכון ללמוד לא יכול היה להיכנס כי לא היה לו מימון במשרד החינוך- -

מיכאל מלכיאור: אתה יודע שמימון ידרוש גם הסדרים לתלמידים שונים.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שזה יהיה כיתות מב"ר או כיתות אחרות כמו קידום נוער – יש הרבה מאוד מסגרות לעשות את הדבר הזה.

יוני רגב: כמו שמשרד החינוך בא עם הצרכים שלו, ואנחנו מתחייבים שהחוק ימולא ולא ייובש כמו שאמרת.

מיכאל מלכיאור: וזה גם אומר לגבי שנה הבאה, שלא תנסו להכניס בעתיד לחוק ההסדרים את החוק הזה.

יוני רגב: כמו שאמרתי, זה מכיוון שזה בתיאום אתנו.

יוני רגב: מבחינתנו אין לנו כוונה להכניס לחוק ההסדרים.

רונית תירוש: זה נאמר לפרוטוקול.

מיכאל מלכיאור: היה לי חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: לו הממשלה בהליכי החקיקה בהצעות החוק הפרטיות הייתה מציעה את ההצעה הזאת, צריך לומר ביושר שהיינו מקבלים את זה, והיינו חוסכים את כל הסיבוב הלא נחמד שהיה כאן.

זבולון אורלב: הממשלה ראויה לגינוי על כך שהיא עשתה פלסתר מחוק.

זבולון אורלב: החוק נכנס לתוקפו ב-1 בספטמבר, וכל החלק המשפטי של הממשלה נאלם דום, שתיקת הכבשים.

זבולון אורלב: לא שמעתי את היועצים המשפטיים של הממשלה זועקים ומדריכים את הממשלה בכך שיש חוק וצריך לבצע אותו.

זבולון אורלב: לצערי, גם נתנו הכשר לעבור על החוק על גבם של התלמידים החלשים ביותר, הזקוקים ביותר לסיוע.

זבולון אורלב: זה חוק שעבר פה-אחד בכנסת בכל הקריאות שלו.

זבולון אורלב: לכן אף שאנחנו נסיים את החקיקה הזאת בהסכמה, זאת הסכמה של חברי הכנסת.

זבולון אורלב: הממשלה ראויה לכל גינוי, וצר לי גם לומר מילים קשות על שרת החינוך שהייתה צריכה להוביל את החוק הזה, ועשתה כמעט כל דבר אפשרי כדי לטרפד אותו.

זבולון אורלב: זה דבר מוזר.

זבולון אורלב: בשם האופוזיציה אני אומר מה שאמרתי לכל אורך הדרך: בוועדה הזאת אנחנו משתדלים לראות את התלמידים לנגד עינינו.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת משותפת לחברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה.

זבולון אורלב: יש כאן שילוב של 3 חוקים: של אדוני היושב ראש הרב מלכיאור, של חברת הכנסת רונית תירוש, ושלי עוד מהכנסת הקודמת.

זבולון אורלב: זה מבטא קונצנזוס לאומי.

זבולון אורלב: אשר על כן האופוזיציה תתמוך בהצעת הפשרה שאתה הבאת, ואני מברך אותך על כך.

רונית תירוש: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: בימינו צריכים להגיד שגם הקואליציה תומכת.

זבולון אורלב: עוד משפט אחד: אמרתי שאני מגנה את הממשלה.

זבולון אורלב: החוק הזה הוא של חברי הכנסת, אבל אני כולל כמובן גם את יושב ראש הקואליציה שגילה כאן אחריות רבה, הבין את הרגישות החברתית.

זבולון אורלב: אני אומר לך גם בשם האופוזיציה – הערכה והוקרה.

זבולון אורלב: כשאמרתי חברי הכנסת התכוונתי גם אליך.

מיכאל מלכיאור: הרב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לצנן קצת את ההתלהבות של זבולון.

יעקב ליצמן: גם אני אומר תודה לחבר הכנסת אפללו על המאמצים, אבל לא יכול להיות שחברי הכנסת יעבירו חוק, והממשלה לא תקיים אותו, ואחר-כך יבואו מההסדרים חלק בדיעבד וחלק לא.

יעקב ליצמן: לכן אני מציע – ואז אני מוכן לתמוך בחוק – נניח שאי-אפשר לבצע את החוק בדיעבד ב-2007 כי התחילו כבר- -

קריאות: תשס"ח.

מיכאל מלכיאור: תשס"ח מלכתחילה הייתה צריכה להיות שנת הכנה.

זבולון אורלב: אנחנו חוקקנו את החוק כמה חודשים לפני תחילת שנת הלימודים, וצריך גם להיות ישרים.

יעקב ליצמן: תן לי לומר את ההצעה שלי.

יעקב ליצמן: לדעתי, חוקקו חוק כמו החוק של בית החולים באשדוד וחוקים אחרים שחברי כנסת עושים כאן.

יעקב ליצמן: למשל, בג"ץ אמר על המיגון בשדרות – מה שמוצא חן, מבצעים.

יעקב ליצמן: אם הייתי אומר למשל לא לשלם מס הכנסה, איזה צעקות היו נגדי.

יעקב ליצמן: זה בדיוק כמו חוק בית החולים באשדוד או חוק אחר שלא מקיימים.

מיכאל מלכיאור: יש לנו אגב סדרה של חוקים בנושא חינוך שלא מקיימים.

יעקב ליצמן: נכון.

יעקב ליצמן: לכן ההצעה שלי היא לתת עונש לממשלה שנוריד שנה מהפריסה.

יעקב ליצמן: לא קיימו את החוק ב-2007, אז אנחנו מקטינים בשנה אחת הפריסה.

יעקב ליצמן: אז אני מוכן לתמוך בזה.

אלי אפללו: אני מוכן שלא יתמוך ולא יאיים עלינו בעונשים.

אלי אפללו: כשהוא היה יושב ראש ועדת כספים הוא התיישר עם כל ההסכמות שהגיעו אליהן ולא נתן עונשים- -

יעקב ליצמן: עשיתי את ההסכמות, לא התיישרתי.

אלי אפללו: - - אתה עוד לא זה שיכול לקבוע עונשים, אז אל להבהיל אותנו בעונשים, חברי, מורי.

יעקב ליצמן: שכנעת אותי להצביע נגד.

אלי אפללו: אני מאוד אשמח שתצביע נגד, אבל פה יש קונצנזוס.

זבולון אורלב: יש לי בקשה: תשאיר את האופוזיציה לאנשי האופוזיציה, תן לנו לדבר.

יעקב ליצמן: אני אומר שצריך להגיע עונש, הוא פשוט מבקש שאני אתמוך בו היות שהוא שמע בשם האופוזיציה.

יעקב ליצמן: זה משהו אחר.

אלי אפללו: אני מאוד מכבד את האופוזיציה האחראית.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת זאב אלקין שהוא גם חבר בוועדת כספים וגם בוועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

זאב אלקין: אני הקשבתי קשב רב לדבריו של יוני, ואני חייב להגיד שאני תמה.

זאב אלקין: נדמה לי אחד משניים: או שמשרד האוצר עבד עלינו בניסוח דברי ההסבר להצעת החוק או שמה ששמענו כרגע הוא בעייתי ויתקע את החוק בהמשך.

זאב אלקין: כי אתה וחברת הכנסת תירוש טענתם בזמנו, לפי מיטב זיכרוני, ואני קיבלתי את דעתכם, ונדמה לי שהכנסת קיבלה את דעתכם, שהצעת החוק הזאת היא לא תקציבית ולא נדרש מימון נוסף, ולכן גם לא נזקקנו לחמישים- -

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: על זה דנו בהרחבה.

מיכאל מלכיאור: זה לא תקציבי מבחינה משפטית, אבל הוא ידרוש תקציב רב.

זאב אלקין: אני רק רוצה לברר נקודה אחת.

זאב אלקין: יוני אמר שאין בעיה תקציבית כי אף פעם לא היה מצב שילד שרצה ללמוד היה חסר לו תקציב.

זאב אלקין: כתוב בדברי ההסבר לחוק שעלות תקציבית של החוק מוערכת ב-190 מיליון.

זאב אלקין: לכן רציתי לשמוע את ההסבר שלו.

יוני רגב: יש הבדל בין עלות תקציבית מבחינה חוקית – הדרישה לרוב בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית לבין השאלה האם יש לזה עלות.

יוני רגב: הוויכוח המשפטי היה האם מכיוון שהוא היה חינם- -

זאב אלקין: צריך 190 או לא צריך 190?

יוני רגב: צריך 190.

זאב אלקין: והם יימצאו.

יוני רגב: ברגע שיהיה חיוב לפי יישוב יהיה - - -

זאב אלקין: ולפי התוכנית הזאת, יהיה 190- -

מיכאל מלכיאור: הערה אחרונה לד"ר קדמן שהיה מהמיילדים והדוחפים של החוק- -

אלי אפללו: מגיעות לו כל הברכות.

מיכאל מלכיאור: מגיע לו ועוד איך.

יצחק קדמן: תודה רבה.

יצחק קדמן: אני מוכרח לומר שאני מאוד קרוע היום.

יצחק קדמן: אנחנו לראשונה את הצעת החוק הזאת לפני 10 שנים, ושמחנו שבכנסת הנוכחית גם חבר הכנסת מלכיאור, גם חבר הכנסת זבולון אורלב וגם חברת הכנסת רונית תירוש הגישו את ההצעה הזאת.

יצחק קדמן: היא עברה בכל הקריאות, וחשבנו שמגיע למדינת ישראל במלאת 60 להיווסדה שיהיה חוק כזה.

יצחק קדמן: אני שמח על מה שהושג פה מצד אחד, ומברך את כל השותפים.

יצחק קדמן: הכלה היפה הזאת של חוק חינוך חובה עמדה לטבוע במים; עמדה להוציא את נשמתה.

יצחק קדמן: זה ברור.

יצחק קדמן: ברגע האחרון קמו מספר אנשים במסירות, הצילו את הטובעת, והטובעת חיה וקיימת.

יצחק קדמן: רק איך היא נראית?

יצחק קדמן: באמת כמו כלה שהוציאו אותה מהמים: מרוטה, רטובה, לא מאוד אטרקטיבית.

יצחק קדמן: אני באמת לא יודע למה בדבר הזה שנועד להציל את מדינת ישראל מפני זה שיהיו אצלה ילדים שהם חוטבי עצים ושואבי מים – מדוע דווקא בחוק הזה היה צריך למשוך את זה על פני 6 שנים נוספות?

זבולון אורלב: למה 6 שנים?

יצחק קדמן: 6 שנים כי איך שאתה לא סופר מתשס"ח עד תשע"ג, זה 6 שנים.

מיכאל מלכיאור: זה לא כך.

מיכאל מלכיאור: זה 4 שנים.

קריאות: - - - 5 שנים.

מיכאל מלכיאור: זה 4 שנים.

יצחק קדמן: חבל לי.

יצחק קדמן: חבל לי.

דוד טל: ו-4 שנים, לא די בזה?

יצחק קדמן: חבל לי שב-4 השנים הבאות יהיו תלמידים ברחוב כאשר הסכמנו על העיקרון.

יצחק קדמן: למה?

יצחק קדמן: אם כבר מסכימים, תהיו נדיבים, תהיו פתוחים.

יצחק קדמן: למען מי אנחנו עושים את זה?

יצחק קדמן: מה הקמצנות הזאת?

יצחק קדמן: מה מרוויחים פה?

זבולון אורלב: אני מבטיח לך שאני אגיש הצעת חוק פרטית לקצר את התהליך הזה.

זבולון אורלב: נדבר על זה.

זבולון אורלב: קודם תן להעביר את זה.

יצחק קדמן: ראוי לעשות את זה.

יצחק קדמן: גם אם הכלה מרוטה צריך לברך היום ברכת "שהחיינו".

יצחק קדמן: אני אומר את זה גם לחבר הכנסת ליצמן- -

זאב אלקין: "הגומל".

יצחק קדמן: "הגומל", "שהחיינו", וכל הברכות שאתה צריך.

ניסן סלומינסקי: "הטוב והמיטיב".

יצחק קדמן: זאת בשורה לעם ישראל גם אם זה ייקח קצת זמן מיותר, שהנורמה במדינת ישראל היא חובת 12 שנות לימוד.

יצחק קדמן: ראויים ילדי ישראל שנחוקק עבורם את החוק הזה.

יצחק קדמן: אני רוצה במיוחד לברך את היושב ראש, אני יודע כמה הוא נאבק על העניין הזה, ואני רוצה גם להזכיר – אני לא יודע אם זה ימצא חן בעיניך – את עזרתו של ראש הממשלה לעניין הזה.

יצחק קדמן: אני לא דיברתי על כך עד היום, אבל תאמינו לי שאני יודע את זה ממגעים שהיו לי בעניין הזה, ואני שמח שהוא הפעיל את השפעתו בעניין הזה- -

זבולון אורלב: חשבתי שהוא הפעיל את השפעתו שזה ייכנס לחוק ההסדרים.

יצחק קדמן: אני לא איש פוליטי.

סופה לנדבר: מה שמגיע צריכים להגיד.

יצחק קדמן: אני לא איש פוליטי, אין לי כל עניין בקואליציה-אופוזיציה.

יצחק קדמן: אני שמח שבסוף קיבלנו עזרה גם מהגורם רם הדרג ביותר- -

זבולון אורלב: אם היית יודע את כל העובדות לא היית אומר את זה.

יצחק קדמן: אני מקווה שמשרד האוצר לא יכניס לחוק ההסדרים- -

יעקב ליצמן: רם הדרג במדינה זה קובי הבר, לא ראש הממשלה.

זבולון אורלב: אם היית יודע את כל העובדות לא היית אומר את זה.

יצחק קדמן: מה אני אעשה, אני איש קטן.

אלי אפללו: ד"ר יצחק קדמן אמר דברים בעלי חשיבות מאוד גדולה, ואנחנו צריכים לשים לב לכך.

אלי אפללו: קודם כול ליושב ראש הוועדה מגיע יישר כוח לא רק על הצעת החוק, אלא גם על המאבק שלו- -

דוד טל: על העקשנות שלו.

אלי אפללו: אני באמת אומר, ואפילו הוא יודע, שהמעורבות של ראש הממשלה לעניין עצמו הייתה מכרעת.

אלי אפללו: אני אומר את זה במטותא, אפילו בעדינות.

אלי אפללו: החלטת ראש הממשלה במלוא מובן המילה נתנה את כל כובד משקלה.

אלי אפללו: כמובן, יושב ראש הוועדה הבהיר את הנושא ועמד על שלו.

אלי אפללו: אני לא רוצה לעשות פוליטיקה קטנה ופשוטה ולהגיד שזה ככה או ככה, אני לא רוצה להתקיף אף אחד, אבל במשך שנים אף אחד לא עשה, והיום הממשלה הזאת עושה את זה.

אלי אפללו: אני מברך את כל הקואליציה בלי יוצא מן הכלל וגם את האופוזיציה.

אלי אפללו: אני רוצה לברך על המוגמר וללכת עם זה קדימה.

אלי אפללו: אני רוצה לומר יישר כוח על עבודתו של קדמן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נצביע על כל שלושת הסעיפים.

מיכאל מלכיאור: רונית, את מוכנה לומר את דברייך אחרי ההצבעה?

רונית תירוש: כן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נצביע על סעיף 128 לחוק ההסדרים כפי שהקראתי את זה בהתחלה.

מרב ישראלי: קיבלנו הרבה מאוד הסתייגויות על הנוסח הקיים של חוק ההסדרים, וכל ההסתייגויות אומרות אותו דבר – הסעיף בטל.

יעקב ליצמן: זאת לא הסתייגות.

מרב ישראלי: 129 ו-130 נשארים.

יעקב ליצמן: יש הצבעה על כל אחד בנפרד?

מיכאל מלכיאור: בוודאי.

מיכאל מלכיאור: היא צריכה להגיד את זה.

מיכאל מלכיאור: קודם כול נצביע על חוק חינוך חובה – 12 שנות לימוד חובה כפי שהקראתי בתחילת הישיבה.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד?

יעקב ליצמן: עם ההתחייבות של האוצר.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: עם ההצהרה של האוצר.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד?

מיכאל מלכיאור: בעד- 9.

מיכאל מלכיאור: 9 חברי כנסת שכולם בעלי זכות הצבעה.

דוד טל: אני לא חבר הוועדה, אני לא הצבעתי.

מיכאל מלכיאור: גם ליושב ראש הכנסת היה חלק בעניין הזה בשלב די מכריע, ואני מצרף גם את ברכתו לעניין.

מיכאל מלכיאור: אם כך, אושר פה-אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיכאל מלכיאור: סעיף 129.

מרב ישראלי: סעיף 129 כנוסחו בחוק ההסדרים.

מרב ישראלי: הקראנו אותו בישיבה הקודמת.

מרב ישראלי: זה ה-3 שנים, נכון?

יעקב ליצמן: מה העלות של החוק?

מיכאל מלכיאור: זה נדחה, אז זה לא עולה כסף.

יעקב ליצמן: מה הם מרוויחים?

יעקב ליצמן: לא מרוויחים?

זבולון אורלב: על השאלת ספרים – 45 מיליון.

מרב ישראלי: זה דוחה את זה לעוד 3 שנים.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד הצעת הממשלה בעניין הזה?

מיכאל מלכיאור: בעד – 5, נגד – 4, אין נמנעים.

יעקב ליצמן: אתה הצבעת גם?

קריאה: לא.

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: לא, סופה לא הצביעה.

קריאה: היא הצביעה.

מיכאל מלכיאור: לא בלב שלם, אבל היא הצביעה.

מיכאל מלכיאור: כולנו חצויים בזה.

מיכאל מלכיאור: מי נגד?

מיכאל מלכיאור: 4 מצביעים נגד, ואין נמנעים.

זבולון אורלב: אני מגיש הסתייגות שהסעיף בטל.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מקווה - - -

יעקב ליצמן: אני מצטרף להסתייגות.

זבולון אורלב: ההסתייגות שלנו היא של אורלב ועוד כל ה-8 מהאיחוד הלאומי.

מיכאל מלכיאור: גם ליצמן- -

דוד טל: ליצמן, רביץ וגפני.

מיכאל מלכיאור: סעיף 130.

מרב ישראלי: סעיף 130:

מרב ישראלי: הרחבת ההדרגה של יום חינוך ארוך ולימודי העשרה ב-5 שנים נוספות, עד תשע"ד.

מיכאל מלכיאור: שוב רשמנו בפנינו את דברי היועצת המשפטית של משרד החינוך.

דורית מורג: שֶמה?

מיכאל מלכיאור: שתהיה החלה בהדרגה, כפי שהחוק אומר, ולא נעשה בשנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד?

מיכאל מלכיאור: בעד – 5, נגד – 4.

זבולון אורלב: מבקש להגיש הסתייגות בשם קבוצת אורלב שהסעיף בטל.

ג'מאל זחאלקה: גם אני.

מיכאל מלכיאור: וגם הרב ליצמן?

יעקב ליצמן: כן.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: שני דברים: ראשית, אני מברכת על כך שהחוק נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

רונית תירוש: כל פעם האוצר שובר שיא חדש בזה שהוא מצליח להביא לחוק ההסדרים כל מיני חוקים שעברו בצורה דמוקרטית.

רונית תירוש: זה היה מאוד בוטה בעיניי מכיוון שבקושי עברו שבועיים מאז שהחוק עבר בצורה מסודרת.

רונית תירוש: כאילו שמים את עבודת הכנסת לחוכא ואיטלולא – אנחנו נתאמץ, ויש תמיד מוצא לאוצר שהוא לא רוצה להגיד מה זה.

רונית תירוש: זה דבר שלא ייעשה, ואני שמחה שבסוף הגענו לפשרה, אם כי היא כואבת.

רונית תירוש: האמת היא שכבר פחות כואב לי שנושא יום חינוך ארוך נדחה משום שהתנאים הפיסיים במדינת ישראל לא בשלים לכך; אבל חוק השאלת ספרי לימוד – גם כשעלותו כל כך מזערית – 45 מיליון – אני מאוד אשמח אם האוצר ימצא דרך להביא את זה.

רונית תירוש: זה מבורך, זה קיים, אנשים יודעים שזה קיים בבתי-ספר מסוימים, ויש שם הצלחות רבות.

רונית תירוש: ראוי שזה יהיה כי זה עוד דבר שמונע פערים.

רונית תירוש: אני מציעה לעשות את זה.

רונית תירוש: שנית, לא לחוק הזה באנו.

רונית תירוש: יש לי חוק כיתות א'-ב' שעבר, ולשמחתי, הוא לא נכנס לחוק ההסדרים, ואני מקווה שלא ייכנס לעולם, לפחות לפי הבטחת שר האוצר.

רונית תירוש: אני לא ראיתי לזה ביטוי תקציבי בספר התקציב 2008, אבל אני מבינה שהוא יתחיל בספטמבר 2008, ולכן התקציב שם מאוד מזערי, וכנראה, שתסדרו עם רזרבות שתישארנה.

רונית תירוש: אני רק מבקשת את תגובת האוצר לעניין הזה שנראה את מלוא התקציב ב-2009.

רונית תירוש: נכון שזה בעוד שנה, אבל זאת אותה שנת לימודים שהיא שנת לימודים ראשונה שהחוק יהיה מיושם.

רונית תירוש: אני מבקשת את התגובה של יוני בתור נציג האוצר.

יוני רגב: החוק יקוים.

יוני רגב: משרד החינוך יקיים את החוק.

זאב אלקין: לאור החלק הראשון של הדיון - - -

רביב סובל: - - - יהיו בהתאם.

רביב סובל: סיכמו עם המשרד.

רונית תירוש: יש סיכומים שאני לא יודעת עליהם במשרד?

רביב סובל: את מדברת על שנה הבאה; בשנה הבאה יהיו סיכומים.

רונית תירוש: אני מדברת על תקציב 2008.

רונית תירוש: זה שהייתי גמישה איתכם כי אני יודעת שמדובר בספטמבר 2008, וזה לא תקציב משמעותי, אז לא התעקשתי.

רונית תירוש: אם תגידו לי, אני אבקש לראות סעיף תקציבי צבוע לנושא של החוק הזה בתקציב 2008.

רונית תירוש: אני לא רואה את זה.

רונית תירוש: אני מוכנה להתגמש, ומכיוון שהוא מזערי תסתדרו, אבל אני רוצה לשמוע איזושהי התחייבות על 2009.

רונית תירוש: זה מאוד חשוב לפני שאני מצביעה על התקציב.

רונית תירוש: אני צודקת בהתייחסות החשדנית כלפי ההתנהלות של האוצר?

מיכאל מלכיאור: רביב, אני מברך על שיתוף הפעולה איתך בשעות הקריטיות אתמול, ואני מאוד רוצה לשמוע התייחסות של האוצר.

מיכאל מלכיאור: בבקשה תתייחס לזה.

מיכאל מלכיאור: יש פה סימן שאלה של חברת הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע איך היא שמה סימן שאלה על זה, אבל לא יעלה על הדעת שלא יהיה לזה ביטוי תקציבי.

מיכאל מלכיאור: זה עולה כסף.

רביב סובל: יש לזה ביטוי תקציבי, זה חלק משעות הלימוד שניתנות למערכת.

רביב סובל: אם משרד החינוך מבקש לפצל את זה לתקנה- -

רונית תירוש: ממש לא, אז בשביל מה עשינו חוק?

רונית תירוש: אם זה כל-כך טבעי וטריוויאלי וחלק מסל השעות, אז לא צריך חוק.

רונית תירוש: עובדה שיש חוק.

רביב סובל: זה אומר שסל השעות יוקצה בצורה מסוימת.

רונית תירוש: החוק כאילו חל על שר החינוך?

רביב סובל: תמיד.

רביב סובל: לא כתוב "שר האוצר".

רונית תירוש: מדובר על תוספת תקציבית, ממש לא ברור לי הסיפור הזה.

רביב סובל: בעניינים התקציביים אנחנו סוגרים עם המשרד מדי שנה.

רונית תירוש: איזו מין תשובה זאת?

מיכאל מלכיאור: הוא אומר שיש משא ומתן בין משרד החינוך לבין משרד האוצר על הדרך שבה תתבצע החלוקה התקציבית הפנימית.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר שיש כוונה מלאה ליישם את החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר שזאת חלוקה פנימית, והוא גם אומר שאין לו שום בעיה שיפוצל תקציב מיוחד לזה.

מיכאל מלכיאור: אין לו בעיה שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי.

ג'מאל זחאלקה: ייקחו ממקום אחד ויוסיפו שם.

מיכאל מלכיאור: אין לו בעיה לעשות את זה.

ג'מאל זחאלקה: העברות, החלפות.

ניסן סלומינסקי: צריך לשבח מאוד את משרד האוצר ששיטת העז הצליחה: תמורת חוק אחד הוא הצליח להבריח שני חוקים.

ניסן סלומינסקי: מראש הוא ידע שזאת עז שהוא מכניס- -

יצחק קדמן: - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי, הלך לו.

רביב סובל: זאת לא עז, זאת החלטה שהתקבלה בהסכמת שרת החינוך.

רביב סובל: היא חשבה שנכון להפעיל תוכנית אחרת.

רביב סובל: למה עז?

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על ההצעה שלה, אני מדבר על שלושת החוקים- -

יצחק קדמן: הכנסתם עז- - -

מיכאל מלכיאור: ניסן, אתה בדיון ראשון על זה.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד לך שלא שר האוצר ולא קובי הבר ולא היושבים פה וגם לא שרת החינוך – אף אחד לא התכוון שיהיה פה עז.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא התכוון שהחוק הזה יהיה.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד את זה בוודאות מלאה ואחראית.

מיכאל מלכיאור: לא התכוונו לזה, ואני שמח שהגענו להחלטה על כך.

ניסן סלומינסקי: לא, הפוך, אני קודם כול שיבחתי.

מיכאל מלכיאור: אבל לא התכוונו פה לעז.

מיכאל מלכיאור: לא היה סיכוי שחוק יום חינוך ארוך יחול עכשיו כי במשך 5 השנים האחרונות לא עשו עם זה שום דבר, לא התכוונו גם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעקוב אחרי כל החוקים, כולל החוק החשוב מאוד של חברת הכנסת רונית תירוש.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עבדנו על זה קשה מאוד בוועדה.

מיכאל מלכיאור: זה חיוני.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם.