ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 68, 2007-12-26 09:00

בנימין אלון: אנחנו מתחילים את הישיבה של ועדת מדע וטכנולוגיה, הנושא שלנו זה המאבק למיגור תופעת הפדופילים ברשת האינטרנט ואני מדגיש את הנושא כדי שנשתדל להתמקד, המאבק למיגור תופעת הפדופילים.

בנימין אלון: כלומר, ננסה למצוא דרכים לעקוב אחרי המאבק, באיזו מידה הוא צריך חיזוק, אם זה חקיקה ואז נשתדל גם לעקוב אחרי זה ולהוביל את זה, אם זה באמצעים טכנולוגיים, איזה ספק יכול להיות הכתובת שיסייע לנו בנושא הזה, ספק הגישה, ספק התוכן, ספק השירות, וננסה להתמקד קונסטרוקטיבית, איך נאבקים במיגור התופעה.

בנימין אלון: אני רוצה להדגיש, הוועדה הזאת כוועדת מדע וטכנולוגיה, שלא כמו שאני ידעתי, אני לא ידעתי כמה הוועדה היא באמת יש לה נושאים רציניים, וככל שאני נכנס לכאן יותר אני רואה שאני צריך עזרה מחבר הכנסת מיכאל איתן שידע רב לו בנושא האינטרנט והחקיקה ובזמנו הוא הקים ועדת משנה מיוחדת שהייתי חבר בה, לנושא האינטרנט, ב- 96.

בנימין אלון: ממש בהתחלה.

בנימין אלון: שיקבל על עצמו את ראשות ועדת משנה לנושאים הספציפיים של אינטרנט, של טכנולוגיית מידע בתחום הזה ואנחנו נעשה גם את זה בישיבה הזאת, בהמשך.

בנימין אלון: אני מקווה שזה יוכל לעבות את היכולת של הוועדה הספציפית הזאת, להוות כתובת שיכולה באמת גם לפקח על הממשלה שעושה את מה שהיא עושה וגם לסייע לממשלה.

בנימין אלון: עוד לא התחלנו את הדיון, אבל לפעמים דברים גדולים נתקעים בזה שחסרים שוטרים במפלג המתאים, לזה ועדה כזאת צריכה לתת התייחסות, גם לדברים האלו.

בנימין אלון: כך שאני רואה חשיבות רבה שהדיון שלנו ישתדל להיות קונסטרוקטיבי.

בנימין אלון: איך, מה קיים במאבק למיגור התופעה, מה צריך לשפר וכו'.

בנימין אלון: אני שמח על כל הנוכחים כאן ומילה אישית שלי, בלי שום מחויבויות ייצוגיות, אני מאוד שמח לראות אותך כאן, דב, ואני חושב, דב גלהר.

בנימין אלון: אני חושב שהעלאת הנושא היא הרבה בזכותך ולפעמים צריך להגיד גם מילה טובה לתקשורת.

בנימין אלון: אם יש כאן אנשים שבמשך הדיון ירצו גם להסתייג מדברים מסוימים, כולל בכתבה הזאת וכו', הבימה פתוחה, כמה שנצליח לשמוע.

בנימין אלון: אבל אני שוב מדגיש, נשתדל להתמקד, ללמוד את העניין החוקי, את העניין המדעי, טכנולוגי, ולראות כיצד ניתן למגר את התופעה.

בנימין אלון: אם ניתן או למזער וכו'.

בנימין אלון: מציע שנפתח עם עו"ד נמרוד קוזלובסקי, אם תוכל לתת לנו בקצרה מפאת חוסר הזמן, קצת רקע וגם להוביל אותנו למוקד הדיון.

נמרוד קוזלובסקי: תודה על ההזמנה.

נמרוד קוזלובסקי: כהנחיית היושב-ראש אני אנסה בזמן קצר מאוד לתת סקירה מחקרית אקדמית על מה קיים באמת, מה המצב המשפטי, על מצב האכיפה וצעדי אכיפה אפשריים.

נמרוד קוזלובסקי: תמונת מצב, מה המצב המשפטי בישראל, מהי תמונת האכיפה ומהן ההמלצות מן האקדמיה, לדרך שיכולה לסייע באכיפה.

בנימין אלון: באכיפה וגם בחקיקה.

בנימין אלון: אם ישנו חוק שאני עוד זוכר מוועדת חוקה לגבי החזקת חומר תועבה של קטין, כולל באינטרנט שכבר הכנסנו את זה, את חוק העונשין.

בנימין אלון: וחסר חוק אחר שמתייחס למורכבות הטכנולוגית, אז תמליץ.

בנימין אלון: אפילו הייתי אומר יותר, אם נוכל עכשיו בוועדת משנה ממש לעקוב אחרי זה, בפירוש נעודד יוזמות חקיקה פרטיות, גם אם יוצעו כאן על-ידי כל גורם שהוא, שיתייחסו לבעייתיות המורכבת של האנונימיות, של הניידות וכו', של האינטרנט, ככלי שיכול להוות בעיה, שמהווה בעיה.

נמרוד קוזלובסקי: אנסה בזמן קצר להציג.

נמרוד קוזלובסקי: דבר ראשון, בואו ננפה מהי הפעילות האסורה, יש הרבה פעמים קצת ערפול בין פורנוגראפית קטינים שזה פורנוגראפיה המערבת קטינים וזה החזקת חומר תועבה לבין עבירות של יצירת מגע בעל נופך מיני עם קטינים ברשת האינטרנט, מעשה מגונה עם קטין ברשת האינטרנט או יציאה מרשת האינטרנט לאקט פיסי מול קטינים.

נמרוד קוזלובסקי: אז רק כדי למפות מה הפעילות האסורה הרלוונטית, הפעילות הראשונה זה החזקה והפצה של חומר תועבה או חומר פדופילי, שרף מעל זה, זה הסחר באותו חומרים, או הפקתם או סחר בהם.

נמרוד קוזלובסקי: כל זה, זה בעצם עבירות ביטוי מטבעם של חומרים המופצים, חומרים אסורים בהגדרתם בחוק הישראלי.

נמרוד קוזלובסקי: הפן השני זה התקשרות בעלת נופך מיני עם קטין ברשת, זה מצב שבגיר, ביודעין, פונה לקטין בהצעה בעלת נופך מיני ברשת האינטרנט, תכף אני אדבר מה העבירות הרלוונטיות.

נמרוד קוזלובסקי: הדבר הבא זה אקט מיני למול קטין ברשת, זה מעשה מגונה או מעשה אקט מיני שמופנה למול קטין, ביודעין שעומד קטין בצד השני.

נמרוד קוזלובסקי: המעבר מהעולם מחוץ רשת זה בעצם ניצול רשת האינטרנט כדי ליצור מגע פיסי עם קטין ופעולת החשיפה של ערוץ 10 מראה איך בעצם יש מעבר מהעולם האינטרנטי לעולם הפיסי.

נמרוד קוזלובסקי: ניגע קצת בנתונים מאוד מאוד בקצרה, הם כתובים לפניכם.

נמרוד קוזלובסקי: היום ההערכה היא שיש 20,000 תמונות חדשות של קטינים מדי שבוע מתפרסמות באינטרנט, יש 116,000 בקשות ייחודיות בעולם לפורנוגראפית קטינים, זה אומר 116,000 כתובות אינטרנט מותרות כמתעניינות בזה.

נמרוד קוזלובסקי: מדברים על תעשיית ענק שמכניסה על-פי הערכות שמרניות בין שלושה, יש כאלה שאומרים 20 מיליארד דולר בשנה, סחר בחומרים האלה.

נמרוד קוזלובסקי: מדובר על 20 קטינים מדי חודש, שבעצם צריך להבין, כדי ליצור פורנוגראפית קטינים, 20 קטינים או נחטפים מבתיהם או לחילופין עוברים התעללות קשה, רוב הקטינים, דרך אגב, הם ממדינות עולם שלישי, אשר נחטפים לצורך הפעולה וה- 20 קטינים האלה כל חודש מאתרים 20 קטינים חדשים בעצם שנוצלו לצורך התעשייה הזו, כאשר בממוצע קטין אחרי זה נראה בכאלף תמונות, כאשר היום המעבר זה מתמונות, שפעם זה היה מדיה ובעיקר קטעי וידיאו.

נמרוד קוזלובסקי: ברשות הוועדה, יש נתונים מדווחים, יש מרכז שנקרא Internet watch foundation, מרכז מחקר בלתי תלוי, שמדבר על כ- 10,000 כתובות אינטרנט, כלומר זה יכול להיות אתרים או מקומות אחסון, בהם זוהתה פורנוגראפית קטינים.

בנימין אלון: מה מקום מושבו של המוסד הזה?

נמרוד קוזלובסקי: הגוף הזה אמריקאי, זה גוף מחקר אמריקאי, עם שלוחות נוספות.

נמרוד קוזלובסקי: זה גוף מחקר לחקר תופעות ברשת.

נמרוד קוזלובסקי: מה שהוא זיהה זה כ- 10,000 כתובות בפריסה אינטרנטית שבהם יש, כאשר ישנם 3,000 שרתים.

נמרוד קוזלובסקי: כלומר, 3,000 נקודות אחסון ריכוזיות בהם נמצא.

נמרוד קוזלובסקי: סתם בשביל לסבר את האוזן על התופעה, התופעה הזאת זה לרוב הקטינים המנוצלים נמצאים במדינות עולם שלישי, כשמאתרים זה פעולה במדינות עולם שלישי, החומר נסחר ומועבר בעיקר במדינות המערביות, כאשר 83% מהתופעה, זוהו בארצות-הברית וברוסיה בלבד.

נמרוד קוזלובסקי: פה, ברשות הוועדה, אני מצטער אם זה קצת בוטה, הקטע הבא, אבל נמדד מהי פורנוגראפית קטינים.

נמרוד קוזלובסקי: יש פה מיתוס.

נמרוד קוזלובסקי: בעקבות הכתבה של חשיפת ערוץ 10, יש כאלה שאמרו אז אדם טועה לפעמים והוא לא הבין שהנערה היא לא בת 16, אלא בת 15, והנה עבר עבירת פורנוגראפית קטינים או לחילופין, אדם טען – טוב, אז יש לנו גם בתקשורת מודעות פרסומת עם ביקיני, אז אולי זה עבר קצת את הרף של גבול הטעם הטוב, אבל זה לא עבירה.

נמרוד קוזלובסקי: אבקש להסביר חד-משמעית לוועדה, היתה בדיקה בתוך האתרים האלה מהן התמונות ויש פה, חילקו לחמש דרגות חומרה מתמונה אירוטית ללא פעילות מינית ואיך פעילות מינית של קטינים.

נמרוד קוזלובסקי: Level 4 ו- 5, הרמות החמורות, שזה פעילות מינית בה יש חדירה המערבת מבוגרים, כלומר אקט מיני של חדירה עם מבוגרים או פעילות חדירה או סאדיזם על-ידי בעלי חיים עם קטינים, שתי הדרגות האלה מיוחסות ליותר מ- 20% מהחומר הנסחר.

נמרוד קוזלובסקי: רק להבין על מה מדובר מבחינת החומרה.

נמרוד קוזלובסקי: זה ממש לא תמונות בין אמנות לארוטיקה.

בנימין אלון: כלומר, יש את העבירה המהותית, הלא וירטואלית, שנעשית באיזו מדינה אחרת, שקל להשיג שם קטינים, ויש אחר-כך את העבירה של השימוש, המסחר וההחזקה גם, החזקה היא גם עבירה של חומר כזה במחשב שלך.

נמרוד קוזלובסקי: אני מודה ליושב-ראש הוועדה על ההדגשה הזאת.

נמרוד קוזלובסקי: צריך להבין, כדי שיהיה פורנוגראפית קטינים, קטין נחטף, נסחר או עבר התעללות, לרוב ממדינת עולם שלישית, כדי לייצר את חומר התועבה הזה ולאחר מכן באמת יש פעולה של פרסום וסחר.

נמרוד קוזלובסקי: 90% מהילדים שנבדקו באתרים מאז 2003, הם מתחת לגיל 12.

נמרוד קוזלובסקי: שאלת הקטינות היא לא ממש זה, כאשר רואים שעל פדופילים שאותרו, מדובר על זה ש- 83% החזיקו בתמונות בהם היו מעורבים ילדים בגילאים 16 עד 12, 19% החזיקו בתמונות בהם היו מעורבים זאטוטים בני שלוש ומטה.

נמרוד קוזלובסקי: רק ידע אישי, בפעולות שסייעתי ל- FBI בארצות-הברית בעבר בעבירות חשיפה, הדברים שאנחנו נתקלנו הרבה פעמים בהחזקה הקשה שהגיעה לבית-משפט, מדובר באקט מיני קשה כלפי תינוקות או פעוטות, ממש לא מדובר בסמי ארוטיקה.

נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף זה שעל-פי סטטיסטיקה אחרת, ב- 50% מפורנוגראפית הקטינים שנמצאה בשנים 2000, 2001, הופיעו קטינים מתחת לגיל חמש.

נמרוד קוזלובסקי: כלומר 50% מהעבריינים, זה תמונות של ילדים מתחת לגיל חמש.

נמרוד קוזלובסקי: נעזוב לשנייה אחת את העולם של הניצול קטינים לייצור התוכן התועבה הזה והפצתו, נעבור לשידול והדחה, שזו עבירה שמנצלים את רשת האינטרנט כדי לבוא במגע להצעה מינית או לאחר מכן להוביל אקט מיני עם קטין.

נמרוד קוזלובסקי: הדינאמיקה שמאותרת היום היא כזו לרוב, ובעצם אין איזה שהוא תהליך, זה מהזדהות כקטין בחדרי הצ'ט או הצפייה והתכתבויות וזיהוי של קטין פגיע.

נמרוד קוזלובסקי: לרוב אני מאתר קטין שכנראה יותר נוח ליצירת מגע, יש דבר ראשון טיפוח קשר אתו, איזה יצירת תחושת ביטחון, לאחר מכן הם שולחים לו כמו מתנות, מעין איזה שהוא יצירת יחסי חסות אתו.

מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך, אתה כל הזמן אומר העבירה הזאת באינטרנט, העבירה הזאת באינטרנט, שידול והחזקת חומר והכל.

מיכאל איתן: בחוק עצמו לא כתוב בהכרח אינטרנט.

נמרוד קוזלובסקי: אני מסכים לחלוטין.

מיכאל איתן: אז אתה צריך להבהיר באיזה חקיקה המילה אינטרנט ממש מופיעה ובאיזה חוקים אתה משליך מהחקיקה הכללית בצדק, גם על האינטרנט.

נמרוד קוזלובסקי: בדיוק כך אני מנסה לראות בחקיקה איפה ישנם אולי פערי חקיקה.

נמרוד קוזלובסקי: אני רק רוצה להציג תמונת מצב על מהן העבירות.

נמרוד קוזלובסקי: אני מסכים לחלוטין.

בנימין אלון: אבל דווקא גם בהחזקת חומר תועבה וגם בהטרדה, יש אזכור של מחשב ואינטרנט.

מיכאל איתן: לכן צריך לעשות את האבחנה, כי שידול, למשל, הוא לוקח את זה מהחוק הפלילי.

מיכאל איתן: אין עבירה של שידול באינטרנט.

בנימין אלון: אתן את הסקירה הכללית ואחרי זה, אני מחזק את בקשתו של חבר הכנסת איתן, שכבר התנדבת מראש גם לסייע לנו באיתור הלקונות החסרות בחקיקה וגם לסייע באיתור יכולת האכיפה.

נמרוד קוזלובסקי: אז אני אומר, אחרי שיש איזה שהוא אקט של יצירת קשר עם הקטין, לרוב יש חשיפת הקטין לתוכן בעל נופך מיני, לרוב טקסטואלי, לראות איך הוא מגיב עליו.

נמרוד קוזלובסקי: לאחר מכן, לרוב יש חשיפת הקטין לחומר המערב עירום בילדים, המטרה היא ליצור לו תחושה שהתופעה נורמאלית.

נמרוד קוזלובסקי: האקט הבא, לרוב, זה חושפים את הקטין לחומר של אקט מיני עם מבוגר, שוב, לייצר תחושה שהאקט הזה נורמאלי.

נמרוד קוזלובסקי: השלב הבא זה לרוב בפעולה של הפדופיליה הכבדה, היא חשיפת הקטין לביצוע אקט מיני דרך מצלמת האינטרנט או זה בעצם העברת חומרי פדופיליה קטין.

נמרוד קוזלובסקי: לעתים יש שידול של הקטין תחשוף גם אתה, זו תופעה נורמאלית, תראה לי גם אותך, שמעורב בפעולה.

נמרוד קוזלובסקי: לעתים יש את הדחת הקטין לבצע בעצמו אקט מיני באותה פעולה ואני פה יוצא מהעולם האינטרנטי לעתים ודרך אגב, אני חייב לציין שיהיה ברור, זה מיעוט מיעוטם של המקרים, מבחינת התופעה, זה שיש ניסיון לשדל את הקטין לצאת מהעולם האינטרנטי ופעילות מינית שזו עבירת מינית קלאסית כלפי קטין מחוץ לעולם האינטרנטי, זה מיעוט מיעוטם של המקרים.

נמרוד קוזלובסקי: שלא ייווצר הרושם מדבריי, כאילו האקט המיני משחקי למול קטין באינטרנט, לרוב מיתרגם לעבירה של עבירה פיסית, זה פרומילים של המקרים, זה אדם שאכן מממש את אותה הסטייה של יצירת קשר עם קטין.

נמרוד קוזלובסקי: קצת לגעת בנתונים.

נמרוד קוזלובסקי: היום מדברים על זה שכל אחד משבעה קטינים נחשף במהלך הפעילות שלו באינטרנט לניסיון שידול בעל נופך מיני זה או אחר.

נמרוד קוזלובסקי: צריך להבין שוב, התופעה הזאת, מעט אנשים פונים להרבה מאוד קטינים, לפעמים מאותר שפדופיל אחד יוצר קשר, כשנבדק המחשב שלו, עם עד 2,000 או 3,000 קטינים.

נמרוד קוזלובסקי: כלומר, הרבה מאוד קטינים נחשפים להצעה בעלת נופך מיני או להרמז מיני, אבל יש מעט מאוד אנשים, זה ישליך אחרי זה גם על איך עושים אכיפה.

נמרוד קוזלובסקי: זה לא מדובר בהרבה מאוד גורמים פליליים שיוצרים אתם, אלא במעט שניתן אותם לאתר ולהתחקות.

נמרוד קוזלובסקי: 76% מהמקרים התחילו בחדרי צ'ט, זה כאילו ניהול שיחה אתו.

נמרוד קוזלובסקי: רק 5% מהקטינים פונים לרשויות אי-פעם.

נמרוד קוזלובסקי: כ- 73% ממקרי הטיפוח ארוך טווח, זה מצב של יצירת קשר ארוך טווח, מדובר פה לפעמים בחודשים או שנים, של יצירת ביטחון בקשר עם הקטין, מובילים למפגש פיסי.

נמרוד קוזלובסקי: יש פה קצת נתונים על כמה מפגשים פיסיים היו אחרי זה, בעיניי קצת פחות מהימנים.

בנימין אלון: שאלה להבהרה, מבחינת הנתונים.

בנימין אלון: כשאתה אומר שמיעוט קטן מגיע כמו שקרה בתחקיר של ערוץ 10, שבסוף יוצאים החוצה ויש גם הבעה, שהרוב נשאר וירטואלי והעבריין מגיע לסיפוקו מול המחשב או אפילו לא מגיע לסיפוקו, זה לא ענייננו.

בנימין אלון: איך אתה יכול להגיע לרמת נתונים שזה רוב המקרים, שבאמת הקטינים היו קטינים וירטואלית.

בנימין אלון: זאת אומרת, איך מגיעים לרמת נתונים כזאת?

נמרוד קוזלובסקי: אני אסביר את הטכנולוגיה שעומדת מאחורי זה.

נמרוד קוזלובסקי: מילה אחת, איך עושים את זה מבחינה טכנולוגית.

נמרוד קוזלובסקי: ברגע שמזוהה תמונה שיש בה קטין ויש גופים שעושים חשיפה, מזהים תמונה שיש בה קטין, לאחר מכן הפעולה בדרך-כלל זה לעשות מעין ניסיון לאתר את אותה תבנית פנים או תבנית זה, בתמונות נוספות.

נמרוד קוזלובסקי: אני יכול, כמו שאני מזהה אדם, אני מזהה,

בנימין אלון: זה לגבי חומרי התועבה.

בנימין אלון: לגבי השידולים שאתה אומר.

בנימין אלון: איך אתה יכול לזהות נתונים כמה קטינים שודלו, עם כמה קטינים דיברו בצ'טים, שהם קטינים.

בנימין אלון: מנין לך שהם קטינים, בעולם הווירטואלי?

נמרוד קוזלובסקי: צודק מאוד.

נמרוד קוזלובסקי: אחת הבעיות שקיימות בכל המחקר הזה, זה ה- Center for exploitation of children שבודק אותם, זה עד כמה אני מייחס באמת משמעות לעובדה שאדם אמר שהוא קטין לעומת עד כמה באמת יכול להיות שישנן התחזויות.

נמרוד קוזלובסקי: הבדיקה שם עוברת גם בבדיקה של מקרים שבהם אני עושה אקסטרפולציה למגמה יותר גדולה וגם בדיקה סטטיסטית.

נמרוד קוזלובסקי: אני בודק בסופו של דבר בפעילות האם על-פי צורת הניסוח, פרמטרים אחרים של כניסה, מקומות אחרים שהוא נמצא ברשת, האם אכן מדובר בקטין וניתן להגיע לרמה די גבוהה של ודאות, האם אכן מדובר בקטין.

נמרוד קוזלובסקי: אני רוצה את השידול וההדחה לסיים וזה חשוב התמונה.

נמרוד קוזלובסקי: זה לא שרשת האינטרנט מוצפת בעשרות אלפי סוטים שפונים באקט מיני לקטינים.

נמרוד קוזלובסקי: מדובר במעטים אשר מנצלים הרבה מאוד קטינים בפעולות ולכן הדבר צריך לאתר את אותם בדידים.

נמרוד קוזלובסקי: נדבר על המשפט.

נמרוד קוזלובסקי: ארבע עבירות מרכזיות, ארבע עבירות ליבה מתייחסות לזה ואני חושב כהערתו של יושב-ראש הוועדה, כל אחת מהן דורשת תיקון מסוים, אבל העבירה הבסיסית היא פרסום בהצגת תועבה, זה סעיף 214 לחוק העונשין, שמדבר על החזקת פרסום תועבה ובו דמות קטין.

נמרוד קוזלובסקי: אגב, מעניין, בישראל במובחן מארצות-הברית, גם מצב שמדובר בהדמיית קטין.

נמרוד קוזלובסקי: כלומר, זה יכול להיות ציור או זה יכול להיות הדמיית מחשב שמדמה קטין ויוצרת לגיטימציה לאקט מיני עם קטין, בישראל זה אסור, בארצות-הברית בית-המשפט העליון הכריע שהעבירה היא רק אם אכן יש קטין אמיתי מאחורי זה.

נמרוד קוזלובסקי: ועבירה של שימוש בקטין לעשיית פרסומת תועבה, זה האקט הפיסי שאני מנצל קטין או משתמש בו כדי לפרסם חומר תועבה.

נמרוד קוזלובסקי: צריך להבין שגם בעבירת סל הזאת, יש דרגות חומרה מאוד שונות, יש באמת החזקה שלעתים זה החזקה של חומר חשוד בחומר פורנוגראפית קטינים, אבל חומר מרוכך, עד דרגות חומרה של פרסום הפצה וסחר בעלי היקפי ענק, שמדברים על אותו סעיף כאילו בחוק העונשין אין בו את הבידול, אבל זה סוג שונה מאוד מבחינת העבירה.

נמרוד קוזלובסקי: סעיף 214 לחוק העונשין.

נמרוד קוזלובסקי: החוק למניעת הטרדה מינית, כפי שהכנסת תיקנה ואני חושב בצדק עשתה בשנה שעברה, אמרה שאם חוק הטרדה מינית ככלל דיבר על מצב של ניצול יחסי מרות או חסות, הרי במצב שמדובר בקטין, גם ללא יחסי מרות או חסות קודמים, מדובר בקטין מתחת לגיל 15, התייחסות מינית או הצעה לאקט מיני, הצעה חוזרת לאקט מיני, מהווה עבירה על-פי הפקודה.

בנימין אלון: גם ללא צורך בסירוב.

נמרוד קוזלובסקי: בוודאי, גם ללא צורך בסירוב.

נמרוד קוזלובסקי: הצעה חוזרת.

נמרוד קוזלובסקי: אנחנו עוברים לעולם של בעצם עבירות האקט המיני, זה לא רק עבירות של קומוניקציה, יש את הביצוע מעשה מגונה בפומבי, כאשר סעיף 349 לחוק העונשין מדבר במצב שבו עושים מעשה מגונה, מעשה מגונה זה קשת של מעשים מיניים בפני אדם ללא הסכמתו, בכל מקום ותוך ניצול יחסי תלות או מרות, בפני אדם שטרם מלאו לו 16.

נמרוד קוזלובסקי: זה אחד הסעיפים.

נמרוד קוזלובסקי: פה אני חייב לציין שפה יש לקונה בחוק, תכף ניגע בה, שהמעשה מגונה בפומבי, סימן שאלה אם המעשה מגונה בפומבי זה רק בעולם הפיסי, כלומר אותה תופעה נלוזה כמו אקסביציוניזם או אוננות בגנים ציבוריים שידועה כתופעה לעתים, לעומת המצב של פעולה בעלת מעשה מגונה אינטרנטי, שהקטין נחשף לו.

נמרוד קוזלובסקי: בעצם, חשיפת הקטין לפורנוגראפיה.

נמרוד קוזלובסקי: הדבר הזה של מעשה מגונה בפומבי, כהבנתי, חוק העונשין הנוכחי יכול לחסות עליו, אבל אני חושב שייטיב המחוקק לעשות לו יבהיר את הדבר, שאקט כמו אקסביציוניזם במצלמת וידיאו או משהו כזה למול קטין, מהווה עבירה.

חיים ויסמונסקי: או שבית-המשפט יעשה את זה עכשיו, בעקבות הפרשה האחרונה, כי הפרקליטות העמידה לדין בעבירה הזאת.

בנימין אלון: וזה בחוק העונשין.

מיכאל איתן: לדעתי זה ברור.

בנימין אלון: זה לא ברור, כי אתה נוגע פה בדיון אינטרנטי מהותי, האם זה כיכר השוק או לא.

בנימין אלון: ככלל, צריך חקיקת אינטרנט, ספציפית.

נמרוד קוזלובסקי: חוק העונשין האחרון, בסעיף 368, מדבר בהתעללות בקטין או בחסר ישע או עבירות המין הקלאסיות, כאשר הפעולות האלה הן פעולות כבר פיסיות.

נמרוד קוזלובסקי: זה לו היה לאחר מעשה של שידול, מגיע ועושה פעולה פיסית מול הקטין, שם אגב האתגר המשפטי זה לייחס לפעולה של הגעה לנקודת המפגש לאחר קומוניקציה קודמת, אכן את הניסיון או את תחילת המעשה לביצוע ההתעללות או הפעילות המינית עם הקטין, שם האתגר המשפטי, אבל זה קשת העבירות.

נמרוד קוזלובסקי: כמשפטנים, לעתים בגלל קושי שהעבירה לא בדיוק נמצאה זמינה בספר החוקים, היו מקרים שראינו שבית-המשפט הולך לעבירות כמו סחיטה באיומים או קבלת דבר במרמה, זה בעיקר סיטואציות שניצלתי את מצוקתו של הקטין כדי להשיג ממנו דבר מה, אבל אני חושב שעבירות הליבה הן הארבע שמתוארות כאן.

נמרוד קוזלובסקי: מילה על הפסיקה שלוקחת את החקיקה הזאת, וכאן ביקורת לכל הנוגעים בדבר.

נמרוד קוזלובסקי: יש לנו מעט מאוד תיקים, בשל העובדה שרוב התיקים מגיעים בשלב שאפשר לדון בעבירה הנמוכה ביותר בשרשרת – החזקת חומר תועבה שלה המחוקק קצב שנת מאסר.

נמרוד קוזלובסקי: כמובן זה לא מספק, אין עניין גדול למשטרה בדבר הזה, בגלל כאילו שהמחוקק לא ייחס לזה חומרה גדולה, לא ניתנת חשיבות.

נמרוד קוזלובסקי: במצב שלרוב התיקים מגיעים למשטרה כפי שאני עוד מעט אראה שזה בעקבות תלונה בעיקר ממשטרות זרות, הן יכולות לצמצם את עצמן רק להחזקה, אין להן את התשתית הראייתית לייסד עבירות חמורות יותר.

בנימין אלון: התיקים שנוצרו בעקבות התחקיר של ערוץ 10, יותר מאשר כל התיקים משנת 2005.

בנימין אלון: רק מהאירוע הזה.

נמרוד קוזלובסקי: שונים לחלוטין.

בנימין אלון: אפשר לקבל נתונים על כמות התיקים?

נמרוד קוזלובסקי: בצדק רב.

נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שמה שנחשף לנו בעקבות העבודה התחקירית היא שאכן המאמץ האכיפתי הנוכחי לא מגיע באמת למיצוי הדין עם העבירות החמורות בשרשרת או לאפשרות להגיע לבית-המשפט עם תיקים תפורים היטב ראייתית, ואכן הבעיה היא שרוב התיקים, רוב התיקים, כרגע יש בהם קושי ראייתי חמור בהוכחת העבירות החמורות.

נמרוד קוזלובסקי: יש קושי ראייתי הטמון בעובדה של איך אני אוכיח, לדוגמה, שהאדם אכן זה שהוריד את החומר או שפרסם אותו לראשונה, ואז בעצם נשארים בעבירת האחזקה.

נמרוד קוזלובסקי: רף הענישה פה הוא נמוך בצורה מטרידה.

נמרוד קוזלובסקי: אם יש פניה אחת למחוקק – לשקול איך להנחות על רף הענישה בעבירות האלה.

נמרוד קוזלובסקי: רף הענישה מגיע לזה שבעבירות אחזקה לעתים הפרקליטות עצמה מחליטה לסגור מחוסר עניין לציבור.

נמרוד קוזלובסקי: לעתים הדבר מגיע לכדי רף ענישה של הרשעה וביטול הרשעה או הרשעה ללא ענישה.

נמרוד קוזלובסקי: סתם אינדיקציה לעולם, אני אחזור שנייה לאכיפה, אינדיקציה קטנה מהעולם,

מיכאל איתן: יש בעיה אדירה בהגדרת המילה תועבה.

נמרוד קוזלובסקי: מסכים לחלוטין.

נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שבעוד שבנקודות הקצה של מהי תועבה יש סימני שאלה, אמר את זה פעם בית-המשפט העליון האמריקאי ב- Hard core תועבה קשה לי, אני חייב לומר שנחשפתי במבצעי חקירה למהן התמונות שנראות, אני חושב שאין אחד בחדר שלא יגדיר אותה כתועבה ולא חשוב מה רף המוסר הנורמטיבי שהוא מגיע.

נמרוד קוזלובסקי: יש נקודות קצה ששם אכן יש אי-בהירות.

נמרוד קוזלובסקי: לגבי אכיפה, שמתי סימן שאלה כביקורת.

נמרוד קוזלובסקי: אני לא חושב שיש אכיפה בישראל כרגע בנושא הזה.

נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שיש כמעט אפסית.

נמרוד קוזלובסקי: המשטרה בסך-הכל מגיבה לדיווחים חיצוניים לרוב יש מאמץ אכיפה בינלאומי גדול שמאתר לדוגמה גורמים שנכנסים לאתר עם החומרים האלה ופונה למשטרת ישראל וכבר עשתה את התיק, לך לזה וזה וזה הביתה, הם זוהו, ואתה יכול כרגע בעצם לבנות את התיק.

נמרוד קוזלובסקי: לרוב זה תיקי החזקה פשוטים.

נמרוד קוזלובסקי: אין עבודת חשיפה או מודיעין מקדימה, אין עבודה בעצם של הכנת תיקים כאלו או התמודדות ברמה המערכתית, אלא הגבה מאוד מאוד מעטה לדיווחים חיצוניים, לרוב זה ממשטרות זרות, לעתים זה הלשנה.

נמרוד קוזלובסקי: זה הלשנה בין בני זוג או הלשנה בתוך מקום עבודה.

נמרוד קוזלובסקי: מעט מאוד מקומות כאלה.

נמרוד קוזלובסקי: הבעיה הגדולה זה בגלל היעדר היוזמה, בגלל שהמשטרה לא יוזמת אלא רק מגיבה, יש לה כשלים ראייתיים קשים שמובילים לסגירת הרבה מאוד מהתיקים.

נמרוד קוזלובסקי: אין לי את הראיות הקבילות בבית-המשפט, שאני אוכל להביא אותם אחרי זה למיצוי הדין.

נמרוד קוזלובסקי: מילה אחת על הזירה הבינלאומית.

נמרוד קוזלובסקי: העבירה הזו שנקראה Offences related to child pornography, שורת העבירות מ- Producing child pornography, offering or making it available, distributing or transmitting or procuring child pornography or processing child pornography, עבירות ה- child pornography, הן עבירות בכל המשפט.

נמרוד קוזלובסקי: אין בעולם מדינה שזה לא עבירה בה ועל-ידי האמנה האירופית לפשעי מחשבים שכרגע 40 מדינות חתמו עליה מאירופה, יפן, קנדה, זה הפך להיות לפשע בינלאומי, כלומר פשע שסמכות האכיפה או ניצול כלי אכיפה, היא פורשת מעבר לגבולות, כדי לתת כלי לסוג העבירה הספציפית הזאת, ולייעל את המאבק.

נמרוד קוזלובסקי: יש עוד מספר פשעים של עבירות מחשבים שנכללות בו.

נמרוד קוזלובסקי: אם תרצו להיכנס לאחר מכן, אולי ברשות היושב-ראש, אחד הכשלים הגדולים זה שמדינת ישראל שנים דנה פנימית האם להיכנס לאמנה או לא.

נמרוד קוזלובסקי: הפסדנו את ההזדמנות לעצב את האמנה שהוזמנו בראשיתה, אנחנו מפסידים את ההזדמנות באופן שיטתי להיות חלק מרשת האכיפה הבינלאומית, על-ידי עיכוב הכניסה לאמנה.

נמרוד קוזלובסקי: ישראל לא נכנסת לאמנה, למרות שאני לא מכיר מניעה אמיתית מדוע לא להיות חלק.

נמרוד קוזלובסקי: ההערה של משרד המשפטים היא שמדינת ישראל לא נכנסה לאמנה הבינלאומית למרות שהיתה יכולה ליהנות מכלי אכיפה משופרים, גישה בעצם למאמץ אכיפה בינלאומי ויכולת לסייע, מדינת ישראל לא נכנסה כי יש אי-התאמות מסוימות בהוראות בקניין הרוחני שם, לא קשור לזה.

נמרוד קוזלובסקי: מדינת ישראל לא חולקת שבעבירות מחשבים או ב- child pornography, זו עבירה.

בנימין אלון: ישראל שותפה לאמנת טריפ בקניין רוחני כללי, היא שותפה מובילה, אפילו.

בנימין אלון: אז דווקא בתחום הרגיש הזה, היו עיכובים?

בנימין אלון: בהמשך אולי נבקש מנציגת משרד המשפטים להרחיב, כי זו יכולה להיות אחת הקריאות של הישיבה הזאת, לשר המשפטים ולצוותו, לבדוק את הנושא הזה.

נמרוד קוזלובסקי: הקדשתי חמש שנות מחקר בארצות-הברית בדוקטורט לנושא של אמנה ופשעי המחשבים.

נמרוד קוזלובסקי: עמדת משרד המשפטים תמוהה בעיני לכל הפחות.

נמרוד קוזלובסקי: זה נקרא The European convention and cyber crime.

נמרוד קוזלובסקי: מדינות יכולות להסתייג מההצטרפות לאמנה, כולל סעיף הקניין הרוחני, אבל לא להיכנס לעובדה שניהל את המאבק בפשיעה, מכניס את השיתוף פעולה הבינלאומי, נותן לך את כלי החקירה ואת הכלים הראייתיים, בעיני תמוה אבל ניגע בזה בהמשך.

נמרוד קוזלובסקי: אכיפה וענישה בעולם, כדי להבין את הרף.

נמרוד קוזלובסקי: יש מדינות שבהן הדבר הזה Priority, הוגדר כך ובהן, בכל החזיתות מעד כמה רף הענישה שונה מישראל, עד כמה כמות התיקים שמגיעים לבית-המשפט שונה, עד כמה המאמץ קיים, סתם כדוגמה, בארצות-הברית עבירות אחזקה של חומר של child pornography, בממוצע הענישה היא כעשר שנים.

נמרוד קוזלובסקי: בישראל הרף העליון של המחוקק הוא שנה, בארצות-הברית אמרו, כיוון שאנחנו מבינים את הקורלציה בין אותן עבירות לבין ניצול של קטינים, סחר בהם וכדומה, הענישה היא ברף שונה, אבל גם המאמצים.

נמרוד קוזלובסקי: גרמניה לאחרונה גמרה מאמץ, היא תפשה אתר אינטרנט ובדקה מי הגורמים שנכנסים ומפיצים בו תוכן, במאמץ אחד, כ- 2,360 חשודים נתפשו.

נמרוד קוזלובסקי: בשבוע האחרון 3,000 חשודים נתפשו.

נמרוד קוזלובסקי: בעצם, ישנה תפישה של מסות גדולות על-ידי מאמצי האכיפה.

נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף הוא שיש מדינות שלקחו להן כמשימה לבצע הסברה והדרכה, כמו משמר אזרחי בתוך הרשת, כדי ליידע את הקטינים.

נמרוד קוזלובסקי: בישראל, המצב הזה לא קיים.

נמרוד קוזלובסקי: מילה בקשר לתחקיר של ערוץ 10 וקצת לגבי מנגנונים שאינם מנגנוני אכיפה ציבוריים.

נמרוד קוזלובסקי: יש מגוון גופים שזה מעמותות דרך גופים כמו מועצה לשלום הילד במדינות השונות, דרך גופי משימה, שפועלים במישור הפרטי לסייע במאמץ האכיפה בקשת שונה, גם נסביר מה הם עושים.

נמרוד קוזלובסקי: יש כאלה שכל מה שהם עושים זה דיווח על עבריינים.

נמרוד קוזלובסקי: הם בעצם פונים למשטרה ואומרים – ראיתי בצ'ט פנייה שנראתה חשודה, מדווחים ומתחילים תהליך.

נמרוד קוזלובסקי: אבל יש להם כמו מתנדבים שסורקים את אותם אתרים לדווח.

נמרוד קוזלובסקי: יש כאלה שמדווחים על אתרים שנראה מהם תוכן, יש משמר אזרחי, גופים שבאמת פועלים לנסות לאתר את הפעילות.

נמרוד קוזלובסקי: יש מאגרי מידע, יש גופים שאומרים – לאחר שזיהיתי פעילות בצ'ט והיא נראית לי חשודה, אני שם באתר האינטרנט את התמליל שישפוט העולם פלוס הפרטים המזהים כדי שייזהרו אחרים.

נמרוד קוזלובסקי: יש גופים שעושים מה שנקרא חישוף, זה באמת יחידים ששמים מלכודות.

נמרוד קוזלובסקי: זה בעצם מצב שרוצה ליצור לעתים ומעניין מה שהגופים האלה עושים.

נמרוד קוזלובסקי: חלקם אומרים – אני אתחזה לקטין ולאחר מכן, אם מישהו יפנה אלי, כל מה שאשלח לו זה אזהרה – דע מה שאתה עושה הוא בלתי חוקי, אני בדרכי לפנות למשטרה כדי להרתיע אותו.

נמרוד קוזלובסקי: אין בכוונתם לפנות למשטרה.

נמרוד קוזלובסקי: יש גופים שלאחר הפעולה הזאת, בעצם מעבירים את המסרים למשטרה.

נמרוד קוזלובסקי: יש סימן שאלה, האם רצוי או לא רצוי שגוף פרטי יעשה את זה, אבל רק כסקירת מצב, הדבר הזה קיים.

נמרוד קוזלובסקי: האתגר האמיתי, כפי שאני רואה אותו, ממה שהצגנו את תמונת המצב ואת כשל האכיפה, ההמלצה החד-משמעית היא שאנחנו צריכים לעבור לשיטור פרו אקטיבי, כלומר לנקיטת יוזמה של המשטרה במקום משטרה מגיבה ואלה פעולות של השגת מודיעין, חישוף וכוח משימה שמתמקד במשימה.

נמרוד קוזלובסקי: הצגתי פה שורה של כלים, אבל רק כדי להסביר איך עושים את זה מעבר לסיסמאות.

נמרוד קוזלובסקי: דבר ראשון, אם אני איתרתי שיש אתר שהוא חשוד ב- child pornography וקל לאתר את האתר כי זרימת התמונות המזוהות קיימת ממנו, אני יכול לבצע את תיעוד הפעילות.

נמרוד קוזלובסקי: מיהן אותן כתובות של משתמשי אינטרנט שפונים לאתר ולאחר מכן ללכת ולבצע את פעולת האכיפה מולם.

נמרוד קוזלובסקי: אני יכול להסיר או לחסום אתרים שדווחו.

נמרוד קוזלובסקי: ברשת הבינלאומית מדווח בכתובת הזו יש אתר אסור, לבצע חסימה.

נמרוד קוזלובסקי: יש טכנולוגיות מתקדמות לאתר התקשרויות חשודות.

נמרוד קוזלובסקי: יש טכנולוגיה שנקרא נגיד Natural language processing, מאתרת שיחה ומאתרת שעל-פי תבניתה של השיחה כנראה זה שיחה בעלת הרמז מיני וכנראה בשיחה יש באמת קטין ובגיר, זה בעצם טכנולוגיה שמנתחת שיחה במיידי ואז אתה יודע איפה To focus the attention, איפה כדאי לי להתמקד ואיפה לא.

נמרוד קוזלובסקי: זה לא סתם אני אפנה לצ'טים.

מיכאל איתן: אתה מדבר על תוכנה ועל מעקב אחר כל התנועה באינטרנט?

נמרוד קוזלובסקי: לא חייב להיות כל התנועה.

מיכאל איתן: זה כן חייב להיות.

מיכאל איתן: אמרת פה משפט, הוא עבר בשקט, אבל זה משפט מאוד טעון.

בנימין אלון: נגיע לזה, נמצאת פה גב' אפרת קופמן ממייקרוסופט וגם אני הייתי רוצה אחרי זה להתמקד בנושאים האלה, ברמה הטכנולוגית, כלומר מה היכולת שקיימת, מיהו הספק היותר חשוב שיכול לעשות את זה, וכמובן מה ההשלכות בנושא חופש הביטוי והפרטיות, שייגרמו מהדבר הזה.

נמרוד קוזלובסקי: הערתו של חבר הכנסת איתן היא חשובה, בוודאי שאין הצעתי להתחיל לעשות סריקה של הרשת.

נמרוד קוזלובסקי: אני רק אומר – בואו נראה מה הכלים.

נמרוד קוזלובסקי: דרך אגב, בניגוד לחסימת אתרים שזה פעולה – בואו נחסום, יפעיל פילטר, כאן מדובר באתר בדיד, בכתובת IP בדידה לחסום אותה.

נמרוד קוזלובסקי: אין מדובר בפעולת Filtering, ממש לא, אבל נגע בכך בהמשך.

נמרוד קוזלובסקי: ברגע שאני מזהה קובץ אסור, יש טכנולוגיות שעושות טביעת אצבע ייחודית.

נמרוד קוזלובסקי: הטכנולוגיה השכיחה נקראת Hash.

נמרוד קוזלובסקי: אני בעצם לוקח את התמונה ומעביר אותה לכדי מזהה, שזה שורת, בעצם כמו טביעת האצבע הייחודית, וכל פעם שהיא תזרום, אני יכול לחסום אותה.

נמרוד קוזלובסקי: יש טכנולוגיות כשירות לפעולה הזו.

נמרוד קוזלובסקי: הדבר הנוסף, אבל איפה המשטרה באמת באה לידי ביטוי וזה המשטרות בעולם עושות.

נמרוד קוזלובסקי: מבצעים אינטרנטיים תחת כיסוי.

נמרוד קוזלובסקי: בעצם, זה כמעט המקום המדהים בו, הכוח מוקנה לידי המשטרה ולא לעבריין.

נמרוד קוזלובסקי: דווקא האנונימיות של הרשת והעובדה שלא יודעים מי אתה, מאפשר למשטרות בעולם להפעיל מבצעים של Under cover operation, מבצעים חסויים, של להיכנס לתוך אותם אתרים, לאתר מי כנראה חשוד פוטנציאלי וליזום.

נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף זה אותן מלכודות דבש, אני יכול ליצור דמה של אתרים או פעילויות שייראו כמפתות וכנראה רק מי שיחפש אקטיבית, ייפול לאותן הנקודות.

נמרוד קוזלובסקי: מלבד האפקט ההרתעתי והערמת הקשיים והגברת המודעות, אנחנו עוברים למניעה מוקדמת ולא אכיפה בדיעבד.

נמרוד קוזלובסקי: ההמלצות שאחרי זה הוועדה תצטרך לדון בהן, ואני חושב שקונקרטיות יהיו בקשת הדברים, מאיפה צריך להעביר את החקיקה או רף ענישה, בין נשקול את האמנה הבינלאומית או להקצות את המשאבים במשטרה כי כרגע יש שישה שוטרים שזה לא המוקד שלהם ובין המעבר של שיקול דעת דרך הכנסת, איפה עוברים לשיטור פרו-אקטיבי ומה מסגרת ההסמכה.

בנימין אלון: אבקש לקבל את המצגת גם בנייר.

נמרוד קוזלובסקי: בשמחה.

נמרוד קוזלובסקי: תודה על ההזדמנות בפני הוועדה.

בנימין אלון: גלעד עדין, מנכ"ל ערוץ 10, בבקשה.

בנימין אלון: החמאתי קודם לדב ולערוץ, בבקשה.

בנימין אלון: מעבר לתחקיר, תאמר גם קצת בתור איש תקשורת ואדם שמתמצא בסבך של פרטיות וחופש ביטוי וכו', את התייחסותך העקרונית לנושא הזה.

בנימין אלון: אני מתאר לי שהתלבטתם.

גלעד עדין: התלבטנו הרבה, זה לא תחקיר ששודר בעקבות יומיים של צילומים, זה תחקיר שהתעסקנו בו חצי שנה בערך, הוא מקיף המון בעיות ושאלות מוסריות, אתיות, תקשורתיות, עיתונאיות, קשר בין עיתונות לרשות מבצעת, שאלת החשיפה של האנשים, שימוש בטלוויזיה, עיתונות אקטיבית ולא פסיבית.

גלעד עדין: אני יכול לכתוב חוברת למה לא היה צריך לשדר את התחקיר הזה ורק פסקה אחת למה כן.

גלעד עדין: אבל זה לא ועדה שדנה בענייני עיתונות פה, אז אני רוצה רק להצטמצם לנושא של בעצם מה המסקנות שלי ממה שעשינו ופחות מה ההתלבטויות של לפני.

גלעד עדין: עכשיו אני מוזמן לכל האוניברסיטאות לדבר וזה באמת דיון אקדמי פילוסופי.

גלעד עדין: המטרה הראשית של התחקיר הזה או מה שעמד בראש מעיינינו, היה האפקט של ההרתעה ובשיחה שהיתה לי לפני השידור בהתלבטויות שלי עם נשיאת מועצת העיתונות, השופטת דליה דורנר, היא אמרה לי – תפסיק להתלבט, החשיבות של הטלוויזיה במקרה הזה עולה על כל ההתלבטויות כי הטלוויזיה יותר אפקטיבית מהמשטרה, מבתי-המשפט וממערכות האכיפה, כשמדובר בהרתעה.

גלעד עדין: ובאמת חשבנו על ההרתעה, שכל איש מבוגר שיראה שם של ילדה באינטרנט ויחשוב להקליד לה אפילו היי, הידיים שלו ירעדו, כי הוא יחשוב שהוא יכול בסוף למצוא את הפנים שלו בסיטואציה ששידרנו.

גלעד עדין: אז אנחנו היינו מכוונים להרתעה אבל התגובות העיקריות וקיבלנו אלפי תגובות לערוץ 10 בשבועיים האחרונים, גם דב קיבל אותם וגם אנחנו בשיחות טלפון, מיילים ופקסים, היו מהורים שכמעט כולן התחילו במילים עבודת קודש והבנו שבעיקר, אנחנו כיוונו להרתעה, אבל עיקר האפקט של התחקיר הזה היה במודעות ופתחנו את העיניים לרוב ההורים שמאוד מרוצים שהילד כבר לא משחית את זמנו בטלוויזיה אלא יושב במחשב ואולי אנחנו, רובנו המבוגרים, משתמשים באינטרנט להתכתבות, בדואר אלקטרוני ולמידע, לאינפורמציה ולימוד.

גלעד עדין: הילדים משתמשים באינטרנט בעיקר למשחקים ולחברה ובקטע החברתי, ההורים לא היו מודעים לסכנות ולכן המסקנות שלי זה נכון, צריך לטפל ובחקיקה וענישה ובאמצעים וטכנולוגיות ותוכנות, אבל בסוף בסוף בסוף, זה מגיע לחינוך.

גלעד עדין: וההורים הודו לנו על זה שהם עכשיו יודעים למה לשים לב.

גלעד עדין: אז אני חושב שצריך לתת את ה, בטח ועדת הכנסת שמתעסקת במדע ובטכנולוגיות ובחינוך למדע, ואולי הדבר הכי משמעותי זה באמת לחנך ילדים לשימוש במחשב, אז צריך ללמד ילדים איך להשתמש במחשב ואיך לא להשתמש במחשב.

גלעד עדין: אני חושב שהבשורה שחייבת לצאת בעקבות התחקיר הזה, לכל הורה ולמערכת החינוך ולמנהלי בתי-ספר ולמורים, צריך ללמד את ילדי ישראל להשתמש במחשב ובאותו רגע צריך ללמד אותם איך להיזהר מהסכנות במחשב וכמו שאנחנו מלמדים את הילדים שלנו ברגע שהם יוצאים החוצה לא לגשת לאדם זר בגינה או אם אדם זר בחוץ ניגש אליהם ומציע להם משהו, מדבר אתם, להסתלק, אותו דבר באינטרנט ולזה כרגע אין עדיין מודעות ואם כל ילדי ישראל ידעו שלא ניגשים לאדם זר באינטרנט ולא מגיבים לאדם זר באינטרנט, אז זה הרבה יותר משמעותי מאחר-כך כל נושא הענישה וההרתעה.

גלעד עדין: ולכן אני חושב שצריך להתמקד במסר החינוכי והלימודי, בלימודי המדעים והטכנולוגיה, מייד כשלומדים איך להקליק ולהפעיל את המחשב, גם ללמד מה אסור לעשות וממה צריך להיזהר.

דב גלהר: בעקבות הדברים של נמרוד אני רוצה לצאת כאן להגנת נציגי המשטרה שנמצאים כאן כי הם כבר, אני מניח, On the defense.

דב גלהר: הם יגידו את זה טוב ממני, אבל נקודה אחת – מדובר ביחידה, היחידה ללחימה בעבירות מחשב שמונה שישה אנשים, לא רק עבירות פדופיליה אלא שלל עבירות המחשב ואני חושב שטוב עשתה המשטרה, ניצב יוחנן דנינו, שכשהגענו אליו מצאנו אצלו דלת פתוחה.

דב גלהר: הוא הסכים אתנו שמדובר בדבר מאוד חשוב, הוא אמר גם כשוטר וגם כאב וגם כאזרח.

דב גלהר: כי המשטרה יכלה לנסות להתנער מהסיפור הזה ולהגיד לנו – אתם תעשו את התחקירים שלכם ואנחנו נרדוף אחרי הפדופילים שלנו, במירכאות.

דב גלהר: אבל המשטרה הבינה את האימפקט המאוד מאוד גדול שיכול להיות לדבר מהסוג הזה ולמרות שזה פעם ראשונה שהמשטרה שיתפה פעולה במירכאות עם תקשורת בסיפור מהסוג הזה, היא הבינה שהאלטרנטיבה שאותם אנשים שמגיעים לבית שלנו, של הבת 12 במירכאות, ילכו הביתה, ישרפו את המחשב או יותר גרוע, ימשיכו לעבוד על המחשב בכיוונים שהם עבדו עליו, היא אפשרות יותר גרועה.

דב גלהר: אז פה נוצרה קואליציה שאני חושב שהיא חשובה.

דב גלהר: מעבר לדברים שאמר גלעד עדין, אוסיף שיש לנו ועדיין יש לנו תחושות קשות מאוד לגבי האימפקט שיש לסיפור הזה כלפי המשפחות של אותם 11 שנעצרו.

דב גלהר: מדובר במשפחות עם ילדים קטנים, נשים שהיו נשואות ולא ברור מה יקרה עם המשפחות האלה בעתיד, שחרב עליהן עולמן.

דב גלהר: הן לא ידעו שבן הזוג שנמצא במחשב לא עסוק רק בעבודה.

דב גלהר: קשה מאוד, שאלה שהיא, שוב, לאו דווקא מתפקידיה או תחומי העניין של ועדת המדע, האם לחשוף את פניהם או לא לחשוף את פניהם, מעמתת פה בין האינטרס של אותו ילד לבין האינטרס של הגנה על הרבה מאוד ילדים, חינוך, הרתעה, מודעות.

דב גלהר: אני מקווה שבסופו של דבר, שבתי-המשפט יתחילו לעסוק בתיקים האלה, יהיו גם פסקי-דין ותהיה מודעות יותר גדולה גם בתוך המשטרה גם בציבור ההורים, בתי-ספר, גם בשורה התחתונה הזאת שהיא מאוד קשה לנו, שכרנו או שכר החברה יעלה על ההפסד.

בנימין אלון: אני מוכרח להעיר, כן תפקידה של הוועדה או לא, כמחוקק אני מאוד שמח לשמוע באמת על העבודה הזאת שההתייעצות היתה מראש, בכך שהתלבטתם לא היה לי ספק, אבל שההתייעצות היתה מראש עם דליה דורנר גם בכובע של מועצת העיתונות, גם בכובע של שופטת בית-משפט עליון שהיתה מהלוחמות הגדולות ביותר לזכויות הפרט ולכל העניין של הפרטיות ואי-החדירה לפרטיות.

בנימין אלון: ואני חושב שזה חשוב.

בנימין אלון: אנחנו בפירוש עוסקים פה בנושא חריג ומיוחד שיכול להיות שכמו שהחלטתם, אין ולא היתה יכולת הצפה אחרת של הנושא, הן להרתעה, הן למודעות, והן בפירוש שום כוונה, אני חושב ומקווה, לאף גורם פה בכנסת או בגורמי חקיקה ומשפט אחרים, להגיע לחזור לימים הפרימיטיביים של כיכר השוק עם הלינץ' הציבורי שמחליף את מערכות הצדק שטוחנות לאט כי הן צריכות לטחון לאט, כי הן צריכות להתייחס להרבה הרבה דברים ואין כאן, אני לפחות אעמוד על המשמר שאין בחריג הזה גלישה לפופוליזם שיכול לגרום לאסונות, פשוט להפוך מדינה מתוקנת למדינה לא מתוקנת.

בנימין אלון: זה לא רק המשפחות, זה הרי יכול להיות השלכות לכל דבר.

בנימין אלון: אבל ההתלבטות שלכם וההחלטה שלכם וההבנה שאנחנו עוסקים פה במדיום מאוד מסובך, שהאנונימיות היא שם המשחק של אותם אנשים ומה שהם מפחדים זה מקרן השמש, זו בדיוק הנקודה ואם אתה תשחק במגרש שלהם אתה לא מסוגל בכלל להציף את הנושא.

בנימין אלון: אני חושב שהתוצאות של העשייה שלכם באמת מעידות שהדברים פעלו וכמובן נמשיך להיות רגישים להתייחסות המורכבת והכוללת, אני משוכנע שאני מייצג בזה את כל החברים פה בבית הזה וגם בגורמי משפט שצריכים לעסוק בזה.

אלכס מילר: אני מברך את דבריך על הנושא החשוב ואני גם רוצה להתייחס לעניין המודעות של ההורים כי בסופו של דבר, הכל נמצא בבית.

אלכס מילר: אם ההורה יודע איך למנוע מילדיו את החשיפה לאותם אתרים, אז בסופו של דבר אפשר למנוע חלק מהתופעה.

אלכס מילר: לצורך כך, יש הצעת חוק, כי הרי הנושא הזה דן לא פעם בכמה ועדות ואחת מהוועדות שלנו על הנושא הזה, זה הוועדה לזכויות הילד ובעקבות הדיון בוועדה הזו הגשתי הצעת חוק שמחייבת כל ספק אינטרנט בכתב להגיע לכל רוכש חבילה על החשיפה של הילדים לאתרים שהם אתרים עם מסרים פוגעניים וכמו שאנחנו יודעים שבעצם אותה הודעה מועברת על-ידי הדואר האלקטרוני ורוב רובם של ההורים אפילו לא מודעים שיש להם כתובת דואר כזו שמגיע לשם אותו דואר.

אלכס מילר: ראיתי לנכון שחשוב שהם יקבלו את זה בכתב, יקראו וכמובן שלכל ספק אינטרנט יש את התוכנה שיכולה בעצם להיות במחשב, כל אחד לפי רצונו, שיכולה למנוע או לחסום את החשיפה והגלישה לאותם אתרים.

אלכס מילר: עוד נושא שלדעתי חשוב לציין שבמסגרת ההסכם הקואליציוני של מפלגת ישראל ביתנו, אנחנו נעביר שני מיליון שקל למשרד לביטחון פנים לרכישת תוכנה להגנת הגולש שמפתחת אותה חברת מייקרוסופט.

אלכס מילר: אני חושב שמשטרת ישראל בסופו של דבר כשהיא נלחמת בפשיעה ובאלימות הגורם העיקרי הוא תקציבים וללא תקציבים קשה מאוד להילחם בתופעות כאלו, במיוחד שמדובר בפתרונות טכנולוגיים ופתרונות טכנולוגיים צריכים כסף ואנחנו ראינו לנכון לסייע למלחמה הזאת והעברנו בעצם שני מיליון.

אלכס מילר: אבקש לשמוע ואולי גם לראות מגב' קאופמן, מנהלת קשרי קהילה של חברת מייקרוסופט, הדגמה של מערכת הפעלה חדשה של בקרת הורים.

אלכס מילר: מה הכוונה ומה זה אומר.

אלכס מילר: איך אפשר להגן על המחשב האישי, גלעד הזכיר את ההורים, איך הורים יכולים באמצעי טכנולוגי להגן במחשב האישי שלהם מחדירות של ילדים בלי שהם יודעים בחדר הילדים לדברים שלא צריך, מה ניתן לעשות.

אלכס מילר: אני רוצה להדגיש שאנחנו כאן בוועדה מאוד מקפידים למצות פתרונות טכנולוגיים לבעיות טכנולוגיות ולוודא מה יש בטכנולוגיה להציע ולא רק לעשות את הדבר שהוא הכי קל אבל לפעמים מסוכן, וזה לחוקק איסורים וליצור עוד עבריינים חדשים ועוד דברים.

אלכס מילר: כלומר, קודם כל גם צריך למצות לכלי הטכנולוגי של האינטרנט, צריך להיות גם איזה שהוא מענה טכנולוגי שמתייחס אל הנושא וכך בהרבה חקיקות, כולל בדואר זבל שאנחנו עוסקים בו עכשיו ובדברים אחרים ולפעמים החקיקה זה הדרך הקלה, אנשים פוטרים את עצמם ובעיקר החברות הגדולות, הספקים הגדולים, פוטרים את עצמם מהחוב המוטל עליהם להתמודד עם הנושא, שיש משטרה ושהיא תרוץ ותחפש את העבריינים.

אפרת קאופמן: נמצא כאן ניר חינסקי שהוא מנהל את תחום אבטחת מידע במייקרוסופט, אנחנו רוצים להציג מערכת שנקראת בקרת הורים שמוטמעת בתוך מערכת ההפעלה של מייקרוסופט, ללא תשלום נוסף וזה הצעד של הגנה ומניעה ובקרה מצד המשתמש.

אפרת קאופמן: אני אגיב אחר-כך על מה שאמר חבר הכנסת מילר בנוגע למערכת שפותחה לאכיפה ולסיוע למשטרה.

ניר חינסקי: כמו שהזכירו נציגי ערוץ 10, דיברנו על מודעות והרתעה, אבל אלינו פונים בשלב אחרי זה – מה עושים, אם אתה, אחרי שיש את המודעות, מה בעצם ניתן לעשות ודיברנו פה על האחריות של גורמי אכיפת החוק ודברים כאלה, אבל יש לנו בעצם גם את היכולת לתת את אותה יכולת אכיפה גם להורים, כי חלק באמת, כמו שאפרת ציינה, ממערכת ההפעלה, מה שאני אעשה, אני פשוט אדגים לכם כמה זה פשוט וקל, יש לנו פה מחשב אישי, משפחה, בוא נגיד שני ילדים, כי המטרה היא להראות גם איך אני יכול לעשות הגדרות שונות לכל ילד וניכנס פה בעצם למערכת בקרת ההורים כאשר פה אני בעצם יכול לעשות בקרה על הפעילות במחשב של הילד, עם המשתמש שלו, לא רק מה הוא עושה באינטרנט, אלא גם אני יכול להגדיר לו את מגבלות הזמן שמותר לו להשתמש במחשב, כאשר באותן מגבלות זמן שאני מרשה לו הוא יכול לעשות את הפעילות שאני תכף אראה מה אני מגביל ומה לא, ולאחר מכן אין לו אפשרות בכלל לא לבצע גלישה, לא לשחק במשחקים, אז אם אנחנו נגיע לתוכן האינטרנט, אני באמת יכול לעשות, לרדת לרמת פירוט מאוד גבוהה של איזה תכנים אני מרשה ואיזה לא.

ניר חינסקי: יש פה דוגמה של פורנוגראפיה, תוכן למבוגרים, חינוך מיני, סמים, אלכוהול, הימורים, כלי נשק, כי זה לא הכל רק מסתכם בפורנוגראפיה.

ניר חינסקי: אמנם זה הנושא העיקרי של הדיון, אבל יש לנו יכולת בעצם לבצע חסימה, כמו-כן לבצע חסימה פרטנית של אתרים כאלה ואחרים ואני אתן דוגמה איך זה אחרי זה נראה מהצד של אותו ילד שגולש, כרגע אני בעצם מדגים מה היכולות של ההורה.

ניר חינסקי: אז בעצם, גם סימון של התכנים.

בנימין אלון: אתה מדבר על המחשב הביתי, אני הורה ממוצע, לא מתמצא מי יודע מה, ומה אני יכול לעשות בבית שלי.

ניר חינסקי: ולכן הכל פה בעברית, הכל פה ברור וקל.

ניר חינסקי: אני רק אדגים בעצם, אז כמו שאמרתי, אני יכול גם לקבוע את מגבלות הזמן שמותר להשתמש במחשב, גם להחליט לאיזה אתרים אני יכול לגלוש ואיזה לא.

ניר חינסקי: חשוב לא פחות זה היכולת שלי לעשות דירוגים של איזה משחקים מותר לשחק על המחשב לאיזה גילאים, כאשר זה מתממשק לאתרי דירוג שקיימים בעולם ובעצם מסתכל על המשחק ומדרג אותו לאיזה גילאים הוא מתאים ועל-ידי זה אני בהחלט יכול לשלוט מה מותר ומה אסור לעשות.

ניר חינסקי: כמו-כן, אני יכול בהחלט לקבוע איזה תוכנות יכולות לרוץ על המחשב ואיזה לא, כאשר הדבר החשוב ביותר ובעצם לכן אנחנו קוראים לזה בקרת הורים, כדי בעצם לעשות בקרה זה הצגה של דו"ח הפעילות של אותו ילד מה הוא עשה על המחשב.

ניר חינסקי: בעצם, אני יכול לקבל איזה שהוא תקציר של מהם האתרים שאליהם הוא ניגש, מהם האתרים שנחסמו, האם הוא הוריד קבצים שונים, איזה קבצים הוא הוריד, מה הוא עשה בתוכנת הדואר שלו, איזה דואר הוא קיבל, איזה דואר הוא שלח, תוכנות של מסרים מיידיים כמו מסנג'ר, כמו איי.

ניר חינסקי: סי.

ניר חינסקי: קיו.

ניר חינסקי: , שזה דבר נפוץ בקרב בני נוער, אני בעצם יכול לשלוט על התכנים ומה עובר בהם.

אלכס מילר: האם ספקי האינטרנט משווקים את התוכנה הזו ומה עלותה?

ניר חינסקי: אין קשר לספקיות האינטרנט.

ניר חינסקי: התוכנה הזאת מגיעה היום כחלק ממערכת ההפעלה שנמכרת כבר מעל שנה בשוק, מערכת הפעלה Windows vista.

אפרת קאופמן: היא קיימת גם במערכת ההפעלה הקודמת, XP.

אפרת קאופמן: זה עניין של גרסאות.

בנימין אלון: והיא איננה כרוכה בתשלום?

ניר חינסקי: נכון.

בנימין אלון: היא חלק ממה שיש?

ניר חינסקי: בדיוק.

אלכס מילר: ואתם נותנים תמיכה טלפונית ללקוח?

אפרת קאופמן: יש מוקד שירות הלקוחות של מייקרוסופט, שמאפשר תמיכה חינם בנושאי הבטחת מידע והבטחת גלישה באינטרנט וכל אחד יכול להתקשר למוקד התמיכה של מייקרוסופט, בין אם העותק שלו הוא חוקי או לא חוקי, זה לחלוטין לא משנה, ולקבל מענה.

בנימין אלון: אני רגיש כמובן שיש מייקרוסופט ויש אינטל ויש תחרויות וכו', אבל אני רואה לנכון לעודד, יש שירותי קהילה, לכל אחת מהחברות הגדולות האלה, שהם חייבים לתת מיוזמתם, כלומר הם נותנים ואני חושב שבנושאים האלה בוודאי קנאת סופרים תרבה חוכמה וצריך להפיץ את הדברים האלו ולהגיע לאיזה שהוא סטנדרט שהורה רגיל כמו שאני אומר לא רק יוכל להפעיל בבית בלי ידע טכנולוגי מי יודע מה את הבקרה הזאת ולדעת מה קורה בחדר השני, אלא גם לזה שזה יהיה סטנדרט מחייב כשאתה לוקח מחשב, שתדע לקנות את הדבר הנכון או להכניס את הדבר הנכון.

בנימין אלון: אז תן לנו קצת ויזואלי.

ניר חינסקי: ויזואלי, בעצם אני אכנס לאותו חשבון משתמש של אותו ילד שבעצם הפעלתי עליו את בקרת ההורים, ואנחנו בעצם נראה קודם כל גם הילד מודע לזה שמופעלת עליו בקרת הורים.

ניר חינסקי: אם אני אסתכל כאן בצד, אני בעצם יכול לדעת, הוא מתריע לי עוד כמה שעות פעילות נותרו לי על המחשב, עד שהוא נחסם וכאשר אני אנסה בעצם לגלוש לאתרים, אז דף הבית שלי, בחרתי בכוונה איזה שהוא אתר ילדים, אבל דיברנו מקודם פה על צ'טים, כמה שזה יכול להוביל, אז אתר מאוד נפוץ, אתר תפוז שאני ניגש אליו בעצם בתור ילד ואני יכול לצרוך בו הרבה תכנים.

ניר חינסקי: אחד מהתכנים זה בעצם צ'טים או בלוג TV, ששם בעצם משדרים On line אנשים מהבית ואין ממש שליטה על התכנים, כאשר אני יכול להגדיר בעצם במערכת שאותם אתרים הילד ינסה לגשת אליהם ופשוט בקרת ההורים תחסום אותו וכמובן תדווח להורה, היא יודעת לתת דו"ח פעילות יומי על מה עשה אותו ילד, איזה אתרים נחסמו.

בנימין אלון: אלה הצ'טים.

בנימין אלון: מה ברמת מידע?

בנימין אלון: אני מחפש במנוע חיפוש גוגל?

ניר חינסקי: אם זה מנוע חיפוש, אם זה תמונות, הוא בעצם יודע לזהות.

בנימין אלון: יש מערך מיון למנוע חיפוש של מידע?

בנימין אלון: הרי הלוואי והיה דבר כזה.

ניר חינסקי: אין מערך מיון, יש אתרים בעולם שהם נותנים דירוגים לאתרים אחרים, לפי התוכן שלהם ולפי רמת התוכן, לאיזה גילאים הם מתאימים, בייחוד אם זה ילדים שפונים לקהל יעד של בני נוער, מה רמת החשיפה שיש לתוכן פורנוגראפי או תוכן של אלימות וסמים.

ניר חינסקי: המערכת משתמשת באותם אתרי דירוג שמתעדכנים On line ברמה יומית, ובעצם אם אני מנסה לגשת לכל אתר שמכיל תמונות פורנוגראפיות, תוכן פורנוגראפי מילולי אפילו, בעצם אני איחסם, כאשר עוד פעם, יש לי אפשרות להגדיר את מה רמת הפילטרים שאני מגדיר, מה רמת הסינון שאני רוצה להגיע אליה.

ברק רז: חשוב לציין, אם אתה כילד כן גולש לאתר שלא חסום ומתחיל לדבר על תוכן מיני, התוכנה לא חוסמת את זה.

ברק רז: שיהיה ברור.

ניר חינסקי: בהחלט צודק, אם אני הולך לאתר שהוא לא פורנוגראפי במהותו, ואני פותח שם איזה שהוא דיון על חומר פורנוגראפי, מאוד יהיה קשה לאתר את האנומליה הזאת, את החריגה הזאת ולחסום גם אותה.

ניר חינסקי: לכן החסימה היא אף פעם לא הרמטית.

ניר חינסקי: היא מאפשרת לי קיום נוח וקל ופשוט להורה לבקר את הפעילות כי כמו שאמרת, היום ההורים מרוצים שהילד יושב על המחשב ולא רק על הטלוויזיה.

ניר חינסקי: הבעיה היא שלא כולם יודעים בשעות שהוא יושב מול המחשב,

בנימין אלון: גם תפתח יצירתיות של ילד שייהפך לגאון מחשבים כדי לדעת איך להתגבר ולהגיע לתתי-נושאים, כדי למצוא.

ניר חינסקי: אם זה יהיה תוצר הלוואי אז אולי זה טוב, אבל כל אתר, ופה זה דוגמה לאתר מאוד נפוץ, אתר סקס ישראלי שהוא מאוד נפוץ, בעצם כל זיהוי של תוכן כזה ייחסם ובעצם לאותו ילד לא תהיה אפשרות גישה וההורה בעצם יכול לדעת מהם אותם אתרים שנחסמו, לאן הוא ניגש, כמה זמן הוא באמת היה פעיל על המחשב.

ניר חינסקי: מעבר לזה, אני יכול בעצם לדעת איזה מיילים הוא שלח, איזה מיילים התקבלו, מה התכתובות שלו, בעצם כל הנתונים האלה נאספים במערכת ומאוד קלים לצפייה.

ניר חינסקי: כמובן שאי-אפשר לבטל את הצד החינוכי של זה.

ניר חינסקי: עוד דבר שאפרת תדבר עליו זה בעצם הפעילות מעבר לאותה תוכנה שאנחנו עושים.

אפרת קאופמן: אומר זאת במשפט, חשוב לציין בהמשך למה שאמר היושב-ראש, אנחנו עובדים מאוד צמוד עם משרד החינוך, עם איגוד האינטרנט, עם המשטרה והצבא, על-מנת להעלות את המודעות לסכנות, לצרכים, לדרכי התמודדות בין אם זה מערכות כאלה או אחרות, במסגרת היום הלאומי לאינטרנט בטוח שהתקיים השנה זו השנה הרביעית ברציפות, במסגרת הדרכות עם מורים, עם איגוד האינטרנט ומכון אדלר, ללמד הורים איך לתפעל מערכות כאלה, ואשנ"ב, כמובן, והמועצה לשלום הילד, יש הרבה מאוד גופים שמעורבים ביוזמות האלה, בעיקר גופים ציבוריים, כמובן.

אפרת קאופמן: בהמשך למה שאמר חבר הכנסת מילר, מייקרוסופט פיתחה מערכת שנקראת קאט"ס - CETS – Child exploitation tracking system, זה מערכת שפותחה בקנדה, בשיתוף פעולה בין מייקרוסופט למשטרה המקומית.

אפרת קאופמן: המערכת הזאת מוצעת היום חינמית לכל הממשלות בעולם.

אפרת קאופמן: העלות שדיבר עליה אלכס מילר היא עלות של הטמעה וזו מערכת שעובדת מהצד השני.

אפרת קאופמן: אם ניר דיבר על איך אני מגן על הבית שלי, על הילדים שלי, על המחשב שלי, זה מהצד של המשטרה, המדינה, האכיפה, איך ניתן לזהות פעילות, אתרים, צ'טים וכל מיני פעילויות פוגעניות בילדים שלא קשורות בהכרח רק לפורנוגרפיה, זה יכול להיות גם רמאויות, זה כל מיני עוקצים ותוכן של שנאה, כל מה שקשור לתוכן לא ראוי, בשיתוף פעולה עם האינטרפול, המשטרה המקומית.

אבי אביב: אני משמש ראש מפלג עבירות מחשב, בתוך היחידה הארצית לחקירות הונאה, יחא"ה.

בנימין אלון: כמה אנשים ביחידה לעבירות מחשב?

אבי אביב: כמו שמצוין במסמך שלפנינו, שישה אנשים, בעת הזאת.

בנימין אלון: היו, הבנתי, שמונה.

בנימין אלון: אבל לא היו בעיות, אז הורידו שניים.

אבי אביב: אני לא רוצה להיכנס לבעיית כוח-האדם, אבל לצערי עזבו אותנו אנשים לטובת גורמים אזרחיים שמשלמים שכר הרבה יותר גבוה ואני יכול רק להצטער על זה.

אבי אביב: אני עכשיו בהליכי גיוס ואני מגייס אנשים ומראיין אנשים בלי סוף.

אבי אביב: הבעיה היא גם למיין כאלו שיתאימו לעבודה.

אבי אביב: אני מניח שזה לא עיקר הנושא, לכן אני רוצה לדבר על שיטת העבודה קצת.

בנימין אלון: קיבלתם מחמאה מדב גילהר ועו"ד קוזלובסקי העלה כמה הערות, אם אני הבנתי.

בנימין אלון: למשל, שעיקר ההפעלה שלכם היא לא בנקיטת יוזמה, אלא האינטרפול אומר לכם – יש אחד כזה וכזה, תעשו לו משהו ואז רק נזכרים או אני מצטט אותך נכון?

בנימין אלון: או איזה מלשין שזה, זה דווקא טוב, אתם צריכים לקבל תלונה, זה לא שייך, או מישהו שראה משהו חריג, על קרוב שלו או על חבר שלו או משהו, וניגש, זה אני דווקא לא רואה בזה בעיה.

בנימין אלון: אבל חוסר נקיטת היוזמה, שוב, זה רק כוח-אדם?

בנימין אלון: זה ראש כזה?

בנימין אלון: זה נכון?

בנימין אלון: זה לא נכון?

אבי אביב: אני רוצה קודם כל להרגיע את עו"ד קוזלובסקי, הוא חסך לי הרבה עבודה כדי לתאר את ההיקפים.

אבי אביב: ההיקפים הם עצומים.

אבי אביב: מגוון העבירות הוא עצום ומה שאנחנו רואים ברשת זה ממש עושה הרגשה רעה.

אבי אביב: ולכן, מתוך מודעות להיקפים העצומים וליכולות שלנו, אנחנו מתעדפים.

אבי אביב: אני קבעתי לתעדף את העבודה ותעדוף כך שאנחנו פוגעים במקרים היותר חמורים, כי החזקה זה שנה מאסר והענישה בסופו של דבר היא מועטה וההרתעה במקרה של החזקה של אדם שיחזיק במחשב, עם כל החומרה של העניין, לא כל-כך קיימת.

אבי אביב: ולכן, אני העדפתי לעבוד בעיקר על המקרים הקשים כשאני מצליח לחקור אדם ולמצוא ולראות שהוא אובססיבי לעניין, לפי הכמויות, לפי הסדר במחשב, לפי האופן שהוא מסדר את הילדים.

אבי אביב: אתה רואה שהתוכן הוא מאוד קשה, בזה אני מתמקד, אני מחפש בתוך המחשב שלו את הצ'טים החמורים והיה לי מקרים שמתוך מקרה כזה הגעתי לפדופיל אחר, זאת אומרת, אני מצליח למצוא קשרים בין פדופילים אמיתיים וזה המאמץ העיקרי שאני משקיע.

בנימין אלון: אתה יכול להבהיר?

בנימין אלון: נגיד, בתחום הסמים אנחנו מכירים החזקה ומסחר.

בנימין אלון: מה פה?

אבי אביב: פה יש לנו את ההחזקה.

בנימין אלון: שאחד מחזיק אצלו אתר, או אפילו תמונה.

אבי אביב: אבל ההחזקה, לא תמונה, הוא מחזיק בדרך-כלל תיקיות עם אלפים של תמונות וערימה של תקליטורים צרובים.

בנימין אלון: למרות שמבחינת העבירה, גם אם הוא מחזיק תמונה אחת במחשב.

אבי אביב: נכון.

אבי אביב: אבל ההיקף מחמיר את העניין.

אבי אביב: הפן השני, והעבירה היותר חמורה זה ההפצה, שהוא מייצר הפצה של החומר הזה וסוחר בו עם אחרים, כשמדובר בסרטים קשים של ילדים קטנים שקשה לראות וההפצה הזו היא בעצם מייצרת איזה שהיא מוטיבציה לצרוך ניצול קטינים וזה המקרה היותר חמור.

בנימין אלון: המילה מסחר פה היא אמרת אותה בדווקא?

בנימין אלון: זאת אומרת, המוטיבציה הכספית?

אבי אביב: לא כספית.

אבי אביב: מסחר עם התכנים.

אבי אביב: יש אתרים אפילו שהכמות שאתה מעביר, מאפשרת לך להוריד יותר, זאת אומרת המצב הוא, יש איזה שהוא מסחר במירכאות.

אבי אביב: זה סוג של מסחר.

בנימין אלון: רציתי לדעת אם הם מחפשים דווקא במקבילה לסמים.

בנימין אלון: אומר שלא.

מיכאל איתן: זה הכל דברים תיאורטיים.

מיכאל איתן: תכל'ס, כמה תיקים נפתחו?

מיכאל איתן: כמה אנשים תפשתם?

אבי אביב: תכל'ס, אנחנו מגיעים לפדופילים שהם ברמה גבוהה של סיכון לביצוע.

מיכאל איתן: כמה כתבי אישום הגשתם?

אבי אביב: בשנת 2006, כמו שמצוין, 12 כתבי-אישום.

בנימין אלון: 12 שהגישו, התביעה המשטרתית והפרקליטות, מתוך 30 שנפתחו?

בנימין אלון: 15 נסגרו.

בנימין אלון: נסגרו בשל סיבות שונות, בסדר.

אבי אביב: נכון.

אבי אביב: אנחנו משתדלים מאוד לתעדף ולמצות את הכוחות שלנו במקרים הקשים ולאתר פדופילים.

מיכאל איתן: כמה הרשעות היו או מה מתנהל, מה לא מתנהל?

מיכאל איתן: אין לנו סך-הכל, איזה עונשים אנשים קיבלו?

אבי אביב: לא נדרשתי לזה.

בנימין אלון: הוא עד לתביעה המשטרתית.

אבי אביב: זה לא תיקי תביעה משטרתית, לפי החוק.

אבי אביב: אותם מקרים שאנחנו מגיעים אליהם בתחום הזה ועוסקים בהם, זה אנשים שמצאנו שהם פדופילים, הם הודו בזה, הם נפגשו עם קטינים והצלחנו גם להגיע אליהם ואנחנו משתדלים להתמקד בתיקים הקשים.

אבי אביב: לרוץ ולעשות המון המון תיקים, נגד מחזיקים, צריך לעשות את זה, אבל לא על חשבון המקרים החמורים והמסוכנים יותר.

אבי אביב: על זה אני מדבר.

אבי אביב: אנחנו לא עוסקים רק בפדופיליה, אז בשטף העבודה תמיד יש תיקי פדופיליה ברקע, גם של החזקה.

אבי אביב: ברצף, כל הזמן יש תיקי פדופיליה שמתנהלים, אין מצב שלא מנוהלים תיקים.

אבי אביב: בשגרת העבודה.

בנימין אלון: לך יש המלצה נגיד בתחום הטכנולוגי, של מישהו שיכול להקל עליך את המלאכה?

אבי אביב: כן.

אבי אביב: בתחום המניעה, קודם כל, אני רוצה להעלות, היו לנו לא מעט תיקים שבהם גילינו שאתר תמים, אני לא אשתמש בשמות כדי לא לפגוע באתרים, אבל אתר שהתפוצה שלו והגישה אליו רבה, יש לינקים ביניהם הפניה למשחקים וכשאתה נכנס למשחקים בפנים אתה מוצא הפניה לאתרים פורנוגראפיים ואפילו פדופיליים.

אבי אביב: זאת אומרת, אין הקפדה על טהרת הלינק, תמיד לינק שני או שלישי, מגיע לדברים האלה ואת זה לדעתי אנחנו צריכים באיזה שהוא מקום לגרום לחברות האלה לבדוק את הלינקים שהם משרשרים לשם.

אבי אביב: אי-אפשר להשאיר את זה פתוח באוויר.

בנימין אלון: זה בספק השירות אתה מדבר.

אבי אביב: אתרים, חברות גדולות שיש להן הרבה פרסום, שהם מאוד מוכרים.

אבי אביב: אני לא רוצה לנקוב בשמות כדי לא לפגוע.

ד"ר יצחק קדמן: כולל אתרים שמיועדים לילדים.

ד"ר יצחק קדמן: יש אתר של בובות ברבי, מי נכנס לאתר של בובות ברבי?

ד"ר יצחק קדמן: אתה נכנס לאתר של בובות ברבי, יש לך לינק לברבי מקיימת יחסי מין עם גברים.

ד"ר יצחק קדמן: זה אתר של ילדים.

אבי אביב: יש לנו בעיה עם ספקי התקשורת, זה לא בעיה, זאת אומרת, זה הסדר שקיים, שכל בדיקה של מספר IP עולה 300 ואם זה מעל שנה – 500 שקלים.

מיכאל איתן: יש עכשיו חוק נתוני תקשורת.

אבי אביב: אבל זה גם יעלה.

אבי אביב: ומה שהייתי יכול לצפות משיתוף הפעולה של אותן החברות בתחום הזה של הפדופיליה, להסיר את הנושא של התשלום, לאפשר עבודה ללא, לשחרר את הקטע הזה של התשלום, כי זה יוצר עומס מערכתי, פשוט נושא הפדופיליה, כדי להילחם בתחום, לדעתי, הם לא צריכים לגבות כספים.

מיכאל איתן: כמה, בהערכה גסה, יש אנשים, בסדרי גודל – עשרות, מאות או אלפים, שתיאורטית הם עבריינים כי הם מחזיקים חומר אסור, פדופילי?

אבי אביב: אם אני מנטר נתוני תקשורת, לצערי אנחנו לא מנטרים בקצב שעושים את זה בגרמניה, ששם יש מחלקה של 30 איש שהיא כל היום מנטרת.

אבי אביב: מה שאנחנו יכולים להפיק, אני יכול לטעון שיש אלפים.

בנימין אלון: לגבי הנושא של התשלום, אתה מדבר על הספקים?

בנימין אלון: על מי?

אבי אביב: ספקי השירות, סטייל נטוויז'ן, 013, כל הספקים שמספקים שירות אינטרנט.

בנימין אלון: בזק, נטוויז'ן וכו'?

אבי אביב: נכון.

בנימין אלון: אני מבין ש- IP, כמו שנאמר פה קודם, לא רלוונטי.

בנימין אלון: אי-אפשר לפי IP לזהות.

אבי אביב: יש טרדן באינטרנט.

בנימין אלון: אנחנו פה בצומת, בוועדה הזאת, בין מה שהחקיקה והאכיפה יכולה לעשות לבין מה שהמדע והטכנולוגיה חייבים לעשות ואף אחד לא יכול לפטור את השני וצריך להתייחס לשני הדברים האלה.

בנימין אלון: בתחום הזה, אתה אומר שהנקודה היא מי שיש לו את היכולת לאתר את הספק התוכן, זה ה- ISP, זה הספק השירות.

אבי אביב: נכון.

בנימין אלון: וספק השירות אמרת, מבקש תשלום?

בנימין אלון: איך זה עובד?

בנימין אלון: מה?

אבי אביב: הוא מקבל תשלום עבור כל בדיקה.

בנימין אלון: מכם?

מיכאל איתן: זה הוסדר בנתוני תקשורת.

אבי אביב: גם ב- IP אני משלם, לא רק טלפונים.

מיכאל איתן: אתה יכול, אבל, להוציא שם את הנתונים, ואני לא יודע כעת בחשד לביצוע עבירות אתה יכול לבקש את הנתונים ולקבל אותם.

מיכאל איתן: אם אתם תהיו במבצע שמטרתו לאתר אנשים שחשודים בביצוע עבירות בדרגת פשע ועוון ושנה מאסר זה עוון, אז אתם יכולים לקבל צו ולקבל את כל הנתונים.

אבי אביב: אני מקבל צו, אני צריך לשלם על זה.

בנימין אלון: הוא אומר שהוא צריך לשלם על כל בקשה.

אבי אביב: 300 ו- 500.

אבי אביב: אבל זה לא העיקר.

בנימין אלון: רצון החברות לשתף פעולה אבל רוצים גם את זה.

רועי אחיעזר: אני מייצג את נטוויז'ן 013.

בנימין אלון: אבקש להבהיר, המשחק הוא האנונימיות.

בנימין אלון: הקושי הוא בגלל האופי האנונימי של העבירה הזאת והיחידים שיכולים לעזור כמובן, כמובן, עם כל הרגישות שלנו לפרטיות ולא להרוס את המדיום הזה ובהשלכות אחרות, אבל אתם על הצומת, כלומר ספקי השירות וזה לכן חשוב לי ואני שוב מעלה את זה, זה לא התקפה על חברת בזק או נטוויז'ן או משהו כזה, וארצה אחר-כך שאתה תאמר כמה, מיוזמתכם, זה לא רק עניין של כסף, כמה מיוזמתכם אתם משתפים פעולה כמובן שאנחנו ניתן את המגבלות שלנו שלא יהיה הפקרות כי גם אתם לא רוצים לגרום למצב שאנשים יפחדו.

בנימין אלון: אבל עד כמה שאני יודע, נגיד מסחרית, אתם כן יודעים להציע לפעמים הצעות לכל מיני משתמשים, לפי האופי של המחשב הזה, של המשתמש במחשב.

בנימין אלון: כמה אתם תעזרו לקהילה, בנושא הזה, וכמה נחייב אתכם לעזור לקהילה.

בנימין אלון: אז בוא נראה.

אבי אביב: עוד שלב כשיטות האכיפה שלקחנו על עצמנו, מר קוזלובסקי חסך לי והסביר.

אבי אביב: אנחנו בשנים האחרונות משווים תמונות באמצעות כלים מתוחכמים שמאפשרים חיסכון עצום בזמן שאנחנו משווים אלגוריתם של תמונה ולא משווים בין תמונות, שזה חוסך המון כשאנחנו באים להוכיח את העבירה כלפי החשוד ואנחנו מצויים בשיתוף פעולה עם משטרות בעולם, בחילופי מידע, כולל העברת תמונות שאנחנו מאתרים ואנחנו על-פי מה שנמצא בתמונה והתוכן שאנחנו מזהים בתוכה, יש מאגר עולמי שמזהים לפי שקעי חשמל, לפי מסגרות של חלונות, לפי הרבה רכיבים אחרים, וממקדים את העבודה לפי אותם נתונים למדינה מסוימת ששם זה מתבצע, לפעמים זה מתמקד לרמה של עיר והיו מקרים גם שהגיעו למקום ניצול הקטינים.

אבי אביב: לא הרבה, אבל מצליחים במאמץ הזה שאנחנו משתפים פעולה ומצליבים בין מידע, מעבירים כמויות עצומות של תמונות, שאנחנו מאתרים במשטרות אחרות בעולם.

חיים ויסמונסקי: אני עוסק רבות בתחומים של העמדה לדין בעבירות מחשב.

חיים ויסמונסקי: בפרקליטות אין כמעט בכלל פרקליטים שמתמחים בנושא הזה, יש מעט מאוד ולכן פרקליט אחד יכול לעסוק גם בפרשת הסוס הטרויאני, גם בתיקי פדופיליה באינטרנט וגם בתיקי איסור פרסום ברשת, לצורך העניין.

בנימין אלון: ייתכן שהם קשורים, הדברים.

חיים ויסמונסקי: בגלל שזה עבירות מחשב, יש שם סוגיות מסוימות שחוזרות על עצמן.

חיים ויסמונסקי: אני רוצה לפתוח ולומר שאני רוצה להביע חשש שמה שיקרה בארץ בנושא שהוא נושא הדיון היום, הוא קצת דומה למה שקרה לפני מספר שנים בסחר בבני-אדם לשם עיסוק בזנות.

חיים ויסמונסקי: ישראל היתה בפיגור אכיפתי בתחום הזה, עד שארצות-הברית הכריזה על ישראל כמדינה ברשימה שחורה, דרך האו"ם זה נעשה וישראל למעשה נאלצה להתמודד על-ידי הקצאת תקנים גם בצד המשטרה על-ידי חקיקה וכו'.

גלעד עדין: בעצם המשיכה לתחום, זה לא בהכרח האקטים שעושים אותם,

חיים ויסמונסקי: דעתי האישית היא שמדובר בסטייה מינית, אבל אני אומר, בבתי-המשפט, כשצריך להוכיח את זה, אנחנו לפעמים נתקלים בקשיים או בחוות-דעת סותרות.

חיים ויסמונסקי: עוד הערה לגבי החקיקה.

חיים ויסמונסקי: נקודה שנייה, שהיא שונתה לאחרונה, אבל שינוי חלקי, והיא מסבירה חלק מסגירות התיקים שאתם ראיתם קודם, היא ההתיישנות.

בנימין אלון: לפני שנה שינינו את זה.

בנימין אלון: דווקא בעבירה הזאת.

חיים ויסמונסקי: בעבירת ההחזקה, שונה סעיף ההתיישנות ולמעשה בוטל והפך התיישנות רגילה, שזה מבחינתנו דבר מבורך כי סעיף ההתיישנות היה מאוד מאוד קפדני באופן שגם שום אירוע לא מפסיק אותו.

חיים ויסמונסקי: חקירה לא יכולה להפסיק אותו.

חיים ויסמונסקי: ואז כשתיק מתחיל ב- FBI בארצות-הברית, עד שהוא מגיע לישראל, עד שבישראל מאתרים כתובות IP, עד שמגיע לפרקליטות, עד שמעיינים ומעמידים לדין, היינו לפעמים עוברים את פרק הזמן הזה של השנתיים, ולכן חלק ניכר מהתיקים נסגר בעבירות החזקה.

חיים ויסמונסקי: בעבירת פרסום זה עדיין, אם אני זוכר נכון, עדיין הסעיף ההתיישנות קיים, ואני לא מצליח להבין את הטעם, שוב, אני מביע את עמדתי כאן, עבירת הפרסום להבדיל מעבירת החזקה, עדיין למיטב זיכרוני קיים סעיף ההתיישנות.

מיכאל איתן: כמה כתבי אישום הוגשו?

מיכאל איתן: ארבעה חמישה?

בנימין אלון: פרסום כולל ההחזקה.

בנימין אלון: סעיף 214.

חיים ויסמונסקי: כתבי האישום הראשונים הוגשו ב- 2002 בעבירות של החזקה ואני יכול לספר פה סיפור שממחיש את הדילמה של העמדה לדין בעבירות האלו והיו שני כתבי אישום, נאשמים בלי עבר פלילי, הנאשם הראשון קיבל עותק מכתב האישום, עלה לגג מלון שרתון וקפץ אל מותו.

חיים ויסמונסקי: סיפור אמיתי.

חיים ויסמונסקי: הנאשם השני קיבל את העונש שהיה אז מאוד נמוך כי זה היה כתב אישום ראשוני, בלי הרשעה ושירות לתועלת הציבור.

חיים ויסמונסקי: בפיקוח שירות המבחן.

חיים ויסמונסקי: במהלך תקופת המבחן שלו, הוא ביצע עבירות מין אמיתיות, לא וירטואליות, בשני קטינים ונעצר עד תום ההליכים והפקענו את צו השל"צ.

חיים ויסמונסקי: המקרה הזה ממחיש בדיוק את הדילמה.

בנימין אלון: זה שני כתבי אישום על החזקה.

בנימין אלון: אני שאלתי על פרסום.

חיים ויסמונסקי: זה היה על החזקה.

חיים ויסמונסקי: לגבי הפרסום, המקרה הראשון הוא ב- 2003,

מיכאל איתן: ב- 2003 לא הגישו כתבי אישום על פרסום דברי תועבה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על האינטרנט.

חיים ויסמונסקי: לא באינטרנט, היו שניים-שלושה מקרים שאגב חקירה בנושאים אחרים, למשל בספריית וידיאו יש מקרה בשנות ה- 80 ויש עוד מקרה של עבריין מין אבל אז זה אגבי.

מיכאל איתן: ומ- 2003 מה קרה?

בנימין אלון: יש נתונים, 2005, 2006.

מיכאל איתן: כמה כתבי אישום, כמה הרשעות ומה האנשים קיבלו, מה ההרתעה?

חיים ויסמונסקי: לגבי עבירת הפרסום אני רוצה לומר, האינטרס המשותף גם של הפרקליטות, גם של המשטרה בהקשר הזה, הוא כמובן יותר פרסום, פחות החזקה.

חיים ויסמונסקי: החזקה מעורר שאלות בכלל של הצדקה להעמיד לדין וכו'.

חיים ויסמונסקי: לגבי פרסום, הקושי המרכזי הוא בעצם כפול ופה יש לי גם ביקורת על המשטרה.

חיים ויסמונסקי: הקושי האחד הוא, אני אתחיל ממה שקורה בפועל.

חיים ויסמונסקי: אם קיבלנו תיק מה- FBI, לצורך העניין, שזה מה שקורה בדרך-כלל, ה- FBI מעביר תיק על עבירת פרסום.

חיים ויסמונסקי: לדידו של ה- FBI, הישראלי ביצע עבירת פרסום כי הוא נכנס לאתר שיתוף קבצים והציע לציבור שם.

חיים ויסמונסקי: הוא ביצע עבירת פרסום.

חיים ויסמונסקי: בשלב שזה הופך לתיק ישראלי, פה מתחיל איזה שהוא קושי, שהוא נובע משיקולי תעדוף ומשיקולים ראייתיים, אני לא קורא להם ראייתיים, הם בעצם שיקולי סמכות שיפוט.

חיים ויסמונסקי: אנחנו, בשביל להציג את הראיות מארצות-הברית, צריכים פרוצדורה מאוד מורכבת של עזרה משפטית, שהיא פרוצדורה יקרה, סבוכה, איטית מאוד והיא נעשית בדרך-כלל בתיקים הרבה יותר כבדים מבחינה מסוימת.

חיים ויסמונסקי: עד היום, הפרקליטות נמנעה מללכת עד הסוף בהקשר הזה, כי בסופו של דבר, להעיד את השוטרים של ה- FBI, המשטרה לא הלבינה לנו את הראיות האלו, לא הצליחה להביא את הראיות האלה בחקירה דומסטית, בחקירה ישראלית, אז יוצא,

בנימין אלון: בלי להיכנס לפרטים, אבל אני מבין שבדיני ראיות החומר המחשבי, האינטרנטי עצמו לא מספיק, צריך להיות מתועד,

חיים ויסמונסקי: צריך כדי להגיש את החומר מארצות-הברית,

בנימין אלון: למה אי-אפשר להעביר את זה באותה צורה שהעבירה עוברת?

חיים ויסמונסקי: כשה- FBI רוצה לעשות איזה שהוא תיק כזה, הוא מנטר בדרך-כלל אתר אמריקאי, כי הוא חוקר בשביל ארצות-הברית, קודם כל, בראש ובראשונה.

חיים ויסמונסקי: הוא פונה אלינו ולשאר מדינות העולם, כשהוא רואה שנכנסו לאתר מעוד מדינות.

חיים ויסמונסקי: כדי להגיש את החומר מארצות-הברית, זה עזרה משפטית, זה בדיוק כמו להגיש חפץ מארצות-הברית, שזה אגב דין מחשבים.

מיכאל איתן: כמה תיקים, תכל'ס, תגיד מספרים.

חיים ויסמונסקי: אין לי נתונים, אני לא התבקשתי להביא נתונים.

חיים ויסמונסקי: אני מניח שנתוני המשטרה נכונים.

חיים ויסמונסקי: אני מסביר למה תיקי פרסום כמעט ולא מוגשים.

מיכאל איתן: אני שואל כמה כתבי אישום הוגשו?

מיכאל איתן: אמרת לי ב- 2002 שני תיקים.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת 2003, 2004, 2005, 2006, 2007, אנחנו בסוף השנה.

מיכאל איתן: כמה הוגשו כתבי אישום?

חיים ויסמונסקי: בעבירות החזקה או בעבירות פרסום?

מיכאל איתן: בשניהם.

בנימין אלון: בסעיף 214.

בנימין אלון: גם החזקה גם פרסום.

בנימין אלון: נתוני המשטרה לא נותנים כתבי אישום.

חיים ויסמונסקי: יש את נתוני המשטרה, אין לי יכולת לאשר או, אין לי נתונים כאלה.

חיים ויסמונסקי: הפרקליטות לא מנהלת.

מיכאל איתן: מישהו יכול לתת לנו נתון על זה?

בנימין אלון: לא כאן.

חיים ויסמונסקי: יכול לבדוק, אין לי את זה פה.

חיים ויסמונסקי: אני סבור שבמגבלות, בתוך מגבלות המשטרה, זה לא רק שישה חוקרים כי לכל המחוזות יש גם חוקרי מחשבים.

חיים ויסמונסקי: אני חושב שבתוך המגבלות האלה, המשטרה יכולה לעשות פעולות דומות לפעולות שביצע ערוץ 10 בהיבט הזה שיכול לשבת שוטר ולהיות סוכן וירטואלי, זה הרבה יותר קל מסוכן בתיק סמים, את זה המשטרה עושה.

חיים ויסמונסקי: זה הרבה יותר קל, כי הוא יושב בתוך המשרד שלו, עם תוכנה שמתעדת את כל הפעולות שלו באופן אוטומאטי, כך שהכל אמין, הכל מהימן.

חיים ויסמונסקי: אין לי בעיות אחר-כך כפרקליט עם צורך להביא ראיות מחו"ל, ולכן אני חושב שהמשטרה יכולה לעשות את זה כבר היום ואני באמת בהקשר הזה קורא למשטרה כי הפרקליטות מאוד מעוניינת גם להעמיד לדין בתיקים האלו.

מיכאל איתן: אני הייתי רוצה שאנחנו נבין שאנחנו מדברים פה בדגש העיקרי, אמנם אנחנו ועדת מדע וטכנולוגיה, אנחנו מדברים על עברייני מין ומדברים על נזקים שגורמים עברייני מין ומדברים על הצורך למנוע את הסכנות מעברייני מין וזה שאנחנו נדיר אותם, נגיד, לרגע מהאינטרנט, זה לא בהכרח פתרנו את הבעיה, יכול להיות שחלק מהעבירות יהפכו להיות אפילו ליותר קטלניות בחלק מהמקרים, כי יש מצב של הצצה, הסתכלות בתמונות, הסתכלות במחשבים, ויכול להיות מצבים שאנחנו צריכים כמובן למנוע ולהילחם בזה, אבל צריך להביא בחשבון שאנשים שנוטים למקומות האלה, יכול להיות שזה לא שם, הם יעשו את זה במקומות אחרים, באמצעים אחרים, בדרכים אחרות.

בנימין אלון: רמות החשיפה שהם יכולים להכניס לילדים שכאילו זה מקובל, כלומר האינטרנט, הכלי פה לא רק נותן פורקן,

מיכאל איתן: תכף נדבר על הכלי.

מיכאל איתן: אני רק רציתי שנשים את הדברים בפרופורציות הנכונות, כי אני מטפל בחקיקה בנושא של עבריינות מין, בפיקוח על עברייני מין, לאחר שריצו את עונשם ובשיקום עברייני מין.

מיכאל איתן: אני רק רוצה שתבינו ושהציבור כאן ידע, שמדינת ישראל לא מסוגלת לגייס 15 מיליון שקל על-מנת שאפשר יהיה להתחיל בפעולות ממשיות יותר לפיקוח כולל על עברייני מין שהשתחררו ושלא לדבר על פעולות שיקום שגם הן חלק מהפיקוח כי עבריין מין שנמצא בשיקום, הוא נמצא בעצם בפיקוח מסוג אחר ומדינה נאורה לא הולכת רק בפיקוח שזה מעבר לעונש שהוא ריצה כי אחרי שהוא ריצה את עונשו, הוא כבר אדם שאולי לא חב את חובו לחברה ובכל אופן מגבילים אותו.

מיכאל איתן: מדינה נאורה משתדלת גם לשקם ויש אפשרויות לשקם ולצמצם את מימדי התופעה גם אצל עבריינים שנתפשו פעם ואפילו פעמיים.

מיכאל איתן: אני מעלה את העניין הזה, משום שנדמה לי שאחת המסקנות בחקיקה שאנחנו צריכים לתפוש את המקרים, על חלקם הצביע נמרוד, כמקרים של גלישה מהירה מאוד מהנקודה של אינטרנט ועולם וירטואלי לעולם המציאותי ואם אנחנו מדברים על רצון של פיקוח ומעקב ושיקום, אנחנו נמצאים באותו התחום.

מיכאל איתן: נדמה לי שבחקיקה יש אבחנה ואנחנו בה צריכים לטפל, בין מקרים שבהם העבירה היא על-פי פרק ז' נדמה לי לחוק העונשין, לבין עבירות כאן שהן לא נמצאות באותו פרק.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו לא רואים באותו אדם שכבר מחזיק בבית וכבר עבר עבירה ואנחנו רואים שיש לו אולי גלישה לשמה כבר, אנחנו לא רואים אותו כמי שעליו אפשר להטיל את הפיקוח ואת השיקום שאולי צריך לתת לו.

מיכאל איתן: יכול להיות שזו בעיה שצריך להתמודד אתה לא רק ברמת ישראל, אלא ברמה הפילוסופית העקרונית, האם החזקה הופכת אדם כבר לעבריין מין.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא בכלל לא עבריין מין, הוא רק סוחר בזה, למשל.

מיכאל איתן: אז הוא רק בצע כסף מניע אותו.

מיכאל איתן: אבל בואו לא נעשה את זה עכשיו, רק אני רוצה להצביע על משהו שאנחנו מוכרחים לתפוש אותו בתפישה כוללת ואם אדוני יושב-ראש הוועדה מצאת לנכון לטפל בנושא, יכול להיות שהמסקנה צריכה להיות שצריכים לעשות איזה שהיא ועדה משותפת עם ועדת החוקה שאתה תיזום, ואתה תיתן לזה תנופה כי יש כאן היבטים לדעתי יותר רחבים מאשר רק ההגדרה, כפי שאנחנו רוצים לטפל בה, במישור האינטרנטי.

מיכאל איתן: אני מצטער שאני אומר את הדברים האלה, תסתכלו מה אומרים לנו – יש אלפי עבריינים על החוק ובקושי עשרה, חמישה תיקים בשנה, מביאים אותם, אני אפילו לא יודע כמה בסוף מורשעים ומה קורה.

מיכאל איתן: וזה לא עבירה של עישון במקום ציבורי.

מיכאל איתן: מה הפתרונות שהחברה הישראלית רוצה אליהם?

מיכאל איתן: אולי יטפלו בזה החברות האינטרנט?

מיכאל איתן: אולי יקום איזה מושיע?

מיכאל איתן: אולי יקום מישהו שיציל אותנו מהמצב הזה?

מיכאל איתן: רבותיי, הכתובת זה אנחנו.

מיכאל איתן: השלטון במדינת ישראל.

מיכאל איתן: התקציבים שהכנסת הזאת נותנת למחלקה שצריכים להיות בה 20 איש, רק שישה.

מיכאל איתן: אז אומרים – אז עכשיו, אולי נטוויז'ן יהיו הבלשים.

מיכאל איתן: אולי יהיה ברק, אולי מייקרוסופט, אולי אלה או אחרים.

מיכאל איתן: גם להם יש אחריות, אני לא משחרר אותם מהכל, אבל עם כל הכבוד, מה קורה באכיפת החוק אצלנו?

מיכאל איתן: ואני רוצה להרגיע אתכם, זה לא רק הבעיה, התמונה העגומה שאתם שומעים כאן בנושא החמור הזה, היא לא היחידה.

מיכאל איתן: במחוז תל-אביב, טיפלתי בנושא הזה, הצטברו 13,000 תיקים של עבריינים, שכבר תפשו אותם, יכול להיות חלק מה- 12 האלה בפנים, לכן אני רוצה לראות, שתפשו אותם, שכבר הביאו אותם למעצר וחקרו והמשטרה בדקה והוציאו על זה אלפי שקלים, על כל תיק, לקחו את ה- 13,000 תיקים, זרקו לפח.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי אין מספיק תובעים להגיש את התביעה אחרי שהתיק הזה כבר הוכן ולהעניש את העבריינים.

מיכאל איתן: אתם מאמינים למה שאני אומר לכם?

מיכאל איתן: אני לא מאמין למה שאני אומר.

מיכאל איתן: מעבר לסיוע הכספי שארצות-הברית נותנת לנו, גיליתי עוד פעם שאנחנו חייבים לה תודה, מזל שיש FBI.

מיכאל איתן: כשה- FBI מצלצל, אז כאן כולם עוברים לדום, סוף כל סוף עושים משהו.

מיכאל איתן: לא נעים כלפי האמריקאים.

מיכאל איתן: ומה קורה כשה- FBI לא מצלצל?

מיכאל איתן: אומרים לנו – יש אלפי עבריינים.

מיכאל איתן: אף אחד לא מטריד אותו.

מיכאל איתן: אני מעלה את זה כי זה כואב לי, אני רואה הידרדרות חמורה מאוד.

מיכאל איתן: לא נצליח לעצור בשום טכנולוגיה, אם אין הרתעה וענישה וגם טיפול, אבל לא עושים לא את זה ולא את זה.

מיכאל איתן: אני תמיד משתדל לדמות את כל העניין של האינטרנט, גם בחקיקה, גם בענישה, גם במלחמה בפשע, צריך להיות בלשים, יש בלשים במציאות, צריכים להיות בלשים גם באינטרנט.

מיכאל איתן: לא צריך, ואת זה אני מזהיר, לעקוב אחרי כל אוכלוסיית מדינת ישראל ולהקים מאגרי מידע בכדי לתפוש את הארבעה או חמישה או עשרה או עשרים שכרגע פעילים ברשת.

מיכאל איתן: צריכים להיות שמה, צריכים להיות נוכחים, אפשר להשתמש בכל שיטות הבילוש והמעקב מהעולם שאנחנו מכירים, אבל לא צריך להגיע למצב שכמו שכולנו, כל מדינת ישראל לא חשודה.

מיכאל איתן: אני רוצה להציע הצעה פרקטית.

מיכאל איתן: אמרתי – חקיקה, הצעתי הצעה פרקטית, מוכרחים לקיים על זה דיון ולראות איך אנחנו כורכים את המאבק לגבי הנושא של אכיפה.

מיכאל איתן: אולי אפשר, כמו שיש לנו שוטרים מתנדבים,

בנימין אלון: זה הועלה כאן, יש אגודות משמר אזרחי, אגודות התנדבות.

מיכאל איתן: אולי צריך לייצר איזה שהוא מצב ולעגן את זה, כמו שעיגנו את השוטרים שעומדים במחסומים, באים מתנדבים ועומדים במחסומים, יש להם ביטוח, יש להם סטאטוס, יש להם כבוד, עושים.

מיכאל איתן: אולי כדאי על-ידי זה תוכלו לסייע.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים גם להתמודד עם העניין של פרסום תועבה.

מיכאל איתן: הגשתי הצעת חוק היא מונחת על שולחן הכנסת.

בנימין פיינשטיין: אני מתנועת נוער מחשבים, יושב-ראש מו"ח, האיגוד הישראלי למחשבים בחינוך.

בנימין פיינשטיין: רק הצעה אחת כי כבר אין זמן לדבר על מה שהתכוננו, אבל בשביל המשטרה – לא צריך חודשים, לא צריך שבועות ולא צריך הרבה כסף.

בנימין פיינשטיין: ישנם מוסדות כמו פר"ח, שזה תרומה לקהילה, של סטודנטים, ישנם בני נוער שהם צריכים לעשות גם כן תרומה לקהילה, בתוך שבועות, לא חודשים, ניתן לגייס כמעט ללא תקציב, אולי בכלל בלי תקציב, סטודנטים ובני נוער שישמשו לכם כאותו, תקרא לזה משמר אזרחי או משהו, מפקולטות למדעי המחשב.

בנימין פיינשטיין: פר"ח זה תרומה לקהילה, מה שבני נוער עושים בני גיל 17, 18, תרומה לקהילה, ואפשר בהחלט מיידית, ממש מחר בבוקר, לפנות לאוניברסיטאות, לפנות לפר"ח, לפנות למוסדות להשכלה גבוהה ומצד שני למשרד החינוך לתחום שעוסק בתרומה לקהילה, כמו שבניי היו במגן דוד אדום וראו דם ודברים הרבה יותר גרועים ולא יודע אם הם התחשלו או מה קיבלו מזה, אפשר כמובן לעשות עם בקרת פסיכולוגים, כי זה בני נוער בגיל 17, 18, אבל הם בכל מקרה נמצאים שמה והם המומחים, הם הולכים אחר-כך ל- 8200 כמו בתנועת המחשבים.

בנימין פיינשטיין: תודה.

בנימין אלון: אני מצטער שלא כולם יוכלו להתבטא כאן.

בנימין אלון: אני מבקש שוב להודות לגלעד ודב מערוץ 10 על ההצפה של הדברים.

בנימין אלון: גם אקרא כמה המלצות ואני גם רוצה לומר את האזהרה שאמר פה חיים ויסמונסקי מהפרקליטות, אנחנו לא צריכים לקבל תואר של מהגרועות שבמדינות, כמו שקיבלנו בסחר בנשים, ללא צורך.

בנימין אלון: כי באמת יש לנו, אנחנו לא כמו הגרועות שבמדינות ויש מה לעשות וצריך לעשות את זה בזמן, להצטרף לאמנה ולכל מה שקשור בזה.

בנימין אלון: ברק, בקצרה.

ברק רז: אני נציג איל"א ויושב-ראש הפורום לאינטרנט בישראל.

ברק רז: באתי לנושא השני של סדר היום אבל יש לי הרבה מה להגיד על הנושא הזה.

ברק רז: הייתי פה לפני עשר שנים, בשנת 97, שוב בשנת 2001, שוב ב- 2003 והיום כמעט 2008, קרוב ל- 11 שנה, ואמרתי שני דברים פשוטים – אחד, בוא נקים משמר אזרחי, הייתי אז מפקד הנוער בקרית מוצקין והייתי גם סגן מתנדב, הייתי חייל אינטרנט בתחום המשמר האזרחי ואמרתי חד וחלק ואפילו לא רק הצעתי אלא גם כתבתי אז בזמנו מסמך,

בנימין אלון: ברק, בוא תמשיך.

בנימין אלון: זה גם מתועד פה יש אפילו התכתבות עם מלי פולישוק שהיתה יושבת-ראש לפני, מלשכת המפכ"ל, לגבי אפשרות של משמר אזרחי ועבירות מידע בעניין היי-טק, אנחנו נעביר לכם את זה ואין סיבה שלא להתקדם עם זה.

בנימין אלון: תרוץ.

ברק רז: הדבר הכי חשוב, אם יש פה את ערוץ 10, הנושא זה הרתעה, מה שהם עשו זה הרתעה.

ברק רז: אם אנחנו מכירים גם את המשמר האזרחי זה הרתעה.

ברק רז: אם אנחנו הולכים לספקי התוכן ואומרים להם – בואו תעזרו לאלה שיש להם ילדים ותעזרו לנו לפקח רק עליהם, לא על כל האינטרנט, רק על מי שבא מבקש, תפקחו לי על הילדים, בלי תשלום, בלי זה שהמשטרה באמת צריכה לשלם כסף כל פעם בשביל לעזור, זה הרתעה.

ברק רז: ואז אותו בן-אדם שמתכתב באינטרנט עם איזה ילד, יודע שני דברים – אחד, יש איזה משמר אזרחי או שוטר שאולי מתחזה, שתיים, במידה וזה ילד אמיתי, יכול להיות שיש פיקוח של הספקית תוכן עליו.

בנימין אלון: הוא לא ספק תוכן, הוא ספק שירות.

בנימין אלון: אבל בוא, זה קצת עירוב.

ברק רז: הייתי קרוב לעשר שנים במשרד הביטחון, אני יודע מה אני מדבר, אני מאוד יודע מה אני מדבר ואני אשמח לעזור, תעשו.

ברק רז: עשר שנים לא לעשות?

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה להודות ולחזק את ידיהם של אנשי ערוץ 10, תקפו אותם רבות שלא בצדק.

ד"ר יצחק קדמן: עשיתם עבודה מקצועית, ראויה, חשובה, שהיו לה גם תוצאות בשטח ואמנם לא כל האמצעים, המטרה קדושה אבל לא כל האמצעים כשרים, אבל ודאי שרוב האמצעים כשרים, כשיש מטרה כל-כך חשובה.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה לבקש מאדוני כיושב-ראש הוועדה, משטרת ישראל, גם סנ"צ אביב, לפני שנה בכנס באר-שבע לשלום הילד, הודיע באופן חגיגי על הקמת יחידה מיוחדת בת 200 שוטרים, לא 20, 200 שוטרים, שתעסוק בעניין הזה.

ד"ר יצחק קדמן: בדרך-כלל כשמשטרת ישראל מצהירה ומבטיחה היא גם מקיימת, בעניין הזה אני לא יודע מה קרה, עם כל החשיבות למתנדבים ולמשמר האזרחי, זה צריך לבוא בנוסף.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו צריכים לדרוש שמשטרת ישראל תעמוד בהבטחה שהיא נתנה בעניין הזה.

ד"ר יצחק קדמן: לא שישה, לא שמונה, 200 שוטרים.

ד"ר יצחק קדמן: רק בשילוב ידיים של הסברה, חינוך, מניעה, חקיקה ובעיקר – אכיפה שתביא לא שהילדים יפחדו ברשת אלא שהסוטים יפחדו ברשת, רק בשילוב ידיים של כל הדברים האלה, אפשר יהיה להגיע לתוצאות.

יהושע פוגל: נושא המודעות זה הדבר הכי חשוב בחלק הזה, וערוץ 10 עשה עבודה שאשנב מנסה לעשות שנים בתחום הזה, עשה את זה בצורה מאוד מאוד יפה.

יהושע פוגל: טכנולוגיה בלי מודעות לא תעבוד.

יהושע פוגל: עם כל הכבוד למוצרים של מייקרוסופט וכל מוצר אחר, אם ההורים לא יודעים איך להשתמש בזה, זה לא שגר ושכח, אי-אפשר להתקין וזה יעבוד לנצח.

יהושע פוגל: צריך לתחזק את הדברים האלה.

יהושע פוגל: המודעות חייבת להיות שם והעבודה שנעשית פה הולכת לכיוון הנכון.

בנימין אלון: אני רוצה לנעול בכמה המלצות.

בנימין אלון: אנחנו עוד נעקוב אחרי זה ואני חושב שהוועדה הזאת עוסקת בשילוב בין טכנולוגיה לבין חקיקה ואף אחד לא על חשבון השני.

בנימין אלון: צריך להגדיל את מספר השוטרים ואת יכולת האכיפה של הפרקליטות ובמקביל גם את העניין הטכנולוגי, לגשת לשרתים הנכונים שיעזרו ויסייעו.

בנימין אלון: הוועדה קוראת לתיקוני חקיקה מתבקשים בנושא הנידון שיש בו ארבעה חוקי ליבה, סעיפים, בספר החוקים שלנו וצריך לייחס להם יותר ספציפיות בנושא של אינטרנט, אבל גם אולי חקיקה חדשה.

בנימין אלון: אנחנו קוראים לעיין ברף הענישה שנמצא בחוקים הקיימים של אותן ארבע עבירות קיימות וכמובן במה שחדש חדש, אנחנו פונים למשרד המשפטים לבדוק את נושא האמנה הבינלאומית, מה שנקרא Cyber crime, של בודפשט, מדוע אנחנו לא שם ולעשות ככל הניתן ואני מבקש גם תשובה, אני גם אפנה במכתב לשר בנושא הזה, שיהיה פה בירור של העניין.

בנימין אלון: אנחנו קוראים למשטרה לנקיטת יוזמה שלא רק תקלוט הודעות מאינטרפול או מה- FBI או מדברים אחרים, אלא באמת תפעיל מערך בילוש ומערך יזם שיכול לנקוט בדברים האלה, ולכן גם אנחנו חושבים שהמספר של שישה שוטרים איננו מספיק צוין כאן שהיתה התחייבות בזמנו של 200 שוטרים בתוך יחידת חקירות הונאה רק לנושא של מחשבים.

אבי אביב: זה לא שישה כי יש, בכל המחוזות יש עוד חוקרים.

ד"ר יצחק קדמן: זה בטח לא 200.

בנימין אלון: במספרים לא נדייק.

בנימין אלון: אנחנו רוצים שוב, אני עדיין במשטרה, להעלות את נושא המשמר האזרחי המיוחד בנושא הזה, שהועלה כאן ונעקוב אחרי זה.

בנימין אלון: גם יחידות מתנדבים בצורות שונות שיכולות להמשיך את הפעילות הזאת של מודעות והרתעה ואנחנו רוצים להודות לערוץ 10 על אף המורכבות והקשיים ששמענו עם דליה דורנר וכולם שלפני זה וההתלבטות, אנחנו מודים לכם על ההחלטה שלכם, אני חושב שזה על דעת שלושתנו כאן וכל הנוכחים מבחינת הוועדה שהצפתם את הנושא הזה ועלינו המלאכה מוטלת לנסות ולעקוב.

בנימין אלון: לסיום, ברמה הפרוצדוראלית, מיקי, אני צריך את ההסכמה שלך להיות יושב-ראש ועדת משנה לאינטרנט, כך הגדרה?

מיכאל איתן: אינטרנט ותוכנות המידע.

בנימין אלון: צריך הצבעה.

בנימין אלון: מאשר.

בנימין אלון: עבר.

מיכאל איתן: תודה, אני מודה לכם.

בנימין אלון: תודה לכל המשתתפים.

בנימין אלון: מתנצל בפני אלו שלא יצא להם לדבר ונעקוב אחרי הדברים.