ועדת המשנה לנושא דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 17, 2008-01-07 09:00

עמירה דותן: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

עמירה דותן: אנחנו יושבים פה בחדר ההרצאות, בחדר הישיבות של הכנסת כאשר על הקירות תמונות ואמירות של חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל שהיה גם יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, וזה שבעצם ביקש ממני, איך שנכנסתי לכנסת, לעמוד בראש ועדת המשנה לנושא המפונים.

עמירה דותן: ואי אפשר לא להתחיל את היום ולומר באמת מלים של ריק ושל חסרון לראות את התמונות של יורי ולא לשמוע את קולו, את הנשמה היתרה שהיתה לו.

עמירה דותן: ואני מקווה שאני ממלאה את הצוואה שלו, לפחות בנושא של המפונים, ועושה ככל שלאל ידי באמת להביא את האנשים המדהימים האלה לנחלה, למנוחה ולשקט נפשי.

עמירה דותן: החיים ממשיכים וגם אנחנו נמשיך, ונקווה שנגיע למקום מבטחים.

עמירה דותן: אנחנו את הישיבה של היום נייחד לנושא רווחה ומצבם הנפשי של המפונים.

עמירה דותן: שתי ישיבות קודמות בנושא הזה עשינו בשנת 2007 והישיבה, כל ישיבה בנושא המפונים היא ישיבה מאוד מאוד קשה, מעצבנת, מתסכלת ומרגשת, אני מניחה שהישיבה הזאת תהיה על אחת כמה וכמה כזאת כי היא נוגעת בכאב, היא נוגעת בקושי, היא נוגעת באנשים, בילדים, בנוער.

עמירה דותן: ואני מאוד מבקשת שמעבר לסיפורים האישיים ולהבנה של מה קורה נייחד הרבה מאוד זמן להבין איפה המכשלות, איפה החסמים, איפה הפלונטרים, ואיך אנחנו יכולים לעשות את הדברים יותר טובים.

עמירה דותן: אני פסיכולוגית קטנה, אני רואה פה את שרי, אני רואה פה אנשים אחרים, אני פסיכולוגית קטנה, אבל אנשים שנעקרו, ונעקרו על אמת מבתיהם, ומרגישים גם היום, אחרי כמעט שנתיים וחצי שאין להם שייכות לשום מקום ואין איזה שהוא מקום שמרגישים בו בבית, והבית, שהוא בית ארעי, הוא מאוד לא נוח, מכל בחינה שהיא, מכל זווית שהיא, משפחות שרגילות לארח אנשים שאין להן כנראה גם איפה לארח.

עמירה דותן: זאת אומרת זו מצוקה על מצוקה על מצוקה.

עמירה דותן: יחד עם זה, הבוקר אמרתי לפארלי שחר שרק אוכלוסיה כזאת יכולה לשאת מצוקה לאורך כל כך הרבה זמן בכזה שקט.

עמירה דותן: ולכן אני מורידה בפני האנשים האלה את הכובע, ועל אחת כמה וכמה עם כל מה שאנחנו עושים אנחנו צריכים עוד יותר לעשות כדי להביא את הדברים לידי ביטוי.

עמירה דותן: מתוך הדו"ח שקראתי, ותיכף אנחנו נשמע אותו, למדתי דבר אחד חדש, שאני מצד אחד שמחה עליו, מצד שני אני כואבת אותו, וזה שאנשים היום, שנתיים וחצי אחרי ההתנתקות, מוכנים יותר ללכת ולבקש עזרה או לומר בקול רם אני צריך או צריכה עזרה.

עמירה דותן: האמת היא שלבושתי אפילו לא חשבתי, כמי שבאופן אישי עברה כמה חוויות של אבל, באמת לוקח זמן להבין את האבל, לעכל אותו, להפנים אותו, ובעצם לומר אני זקוק או זקוקה לעזרה.

עמירה דותן: ומצד אחד אני שמחה שאנשים יש להם את האומץ ואת עמוד שדרה הזה לבוא ולומר אני צריך, צריכה עזרה, מצד שני אני כואבת על כל אחד כזה שצריך לעבור את התהליך של לומר בקול רם ואחר כך לבקש את העזרה, שאני מניחה שזה לא כל כך קל.

עמירה דותן: אני חושבת שאני אפסיק במלים האלה וניתן לכל האנשים הנפלאים שהגיעו הנה לומר את דברם, לומר לסל"ע ולמשרד הרווחה את האני מאמין שלהם ואת התשובות למצוקות ולדברים שצריכים לפתור, את הפלונטרים שצריכים לפתור, וכמובן לחברי הכנסת, גם להאיר וגם להעשיר אותנו למה עוד אפשר לעשות ובלוח זמנים נורמלי כדי שהדברים האלה ייפתרו.

עמירה דותן: אני חושבת שנתחיל עם המצגת של המפונים ונוכל מתוך זה להבין את המצוקה ולהמשיך הלאה.

עמירה דותן: ברשותכם.

עמירה דותן: דורון בבקשה, הבמה שלכם.

דורון בן שלומי: הדיון היום גם מבחינתי הוא לא קל, הוא באמת דיון שחושף מציאות שרובנו גם אנחנו כאנשי עשייה מתוך גוש קטיף לא תמיד ערים לה ולא תמיד מצויים בנתונים ולא תמיד מצויים אפילו בלהבין את המצוקות ואת הבעיות שישנן בשטח.

דורון בן שלומי: יחד עם זאת, אני חושב שכדאי להדגיש בתחילת הדיון, אוכלוסיית גוש קטיף ככלל איננה אוכלוסייה מסכנה.

דורון בן שלומי: האוכלוסייה הזו עברה משבר, נמצאת בתהליך, נמצאת באיזו שהיא יציאה מהמשבר.

דורון בן שלומי: אנחנו מדברים פה על נתונים שהם מאפיינים חלק מהאוכלוסייה בבעיות האישיות.

דורון בן שלומי: ככלל בקהילות עצמן יש בעיות שהן בעיות שנובעות מהמצב עצמו, שנזכיר שנעשה בידי בשר ודם וגם התרופה שלו היא על ידי בשר ודם, ולא על איזה תהליכים קוסמו-פוליטיים כאלה ואחרים.

דורון בן שלומי: התשובות צריכות להיות מהשולחן הזה ומשולחנות משרדי הממשלה.

דורון בן שלומי: אבל אני רוצה פשוט שנדגיש ושנבין כולנו, אני אומר את זה דבר ראשון לעצמי, לא לצאת מהשולחן הזה ולהגיד וואו, איזה מסכנים.

דורון בן שלומי: זו לא מטרת הדיון.

דורון בן שלומי: מטרת הדיון היא לעלות על אותו חלק שנמצא בבעיות, ואותו חלק שנמצא במצוקות, לראות איך אפשר לעזור לו הכי טוב להגיע לקו שהוא היה בו, בטח לפני הגירוש.

דורון בן שלומי: זו המטרה שאני חושב שכולנו צריכים לצאת מהדיון.

עמירה דותן: הערה נכונה, ואם אני הובנתי שיש פה איזו מסכנות אז להיפך, יש פה זקיפות של גב, אבל יש מצוקה.

עמירה דותן: אנחנו נייחד את הדיון הזה למצוקה שהיא יותר בתחומים הרכים של רווחה, וטיפולים נפשיים, ילדים, נוער ואנשים מבוגרים, גירושים, דברים מהסוג הזה.

עמירה דותן: כל אותם דברים שהם התוצר של התהליך המשברי שעברתם, עוברים ומחכים כבר לפתרונות.

דורון בן שלומי: זו לא היתה הערה אליך, זו היתה הערה אלינו.

עמירה דותן: תודה דורון, אולי רונית תתחיל.

רונית שהם: אני עובדת סוציאלית ואני מתאמת ומרכזת את שירותי הרווחה בוועד המתיישבים.

רונית שהם: אינני מגורשת אבל ליוויתי את המגורשים בחצי שנה טרום הגירוש, בהתנדבות, הגעתי פעם בשבוע ואחרי הגירוש פנו אליי מוועד המתיישבים לתאם ולרכז את תחום הרווחה מטעם הוועד.

רונית שהם: אנחנו לא מחליפים את המחלקות לשירותים חברתיים, אנחנו גם לא מתיימרים להחליף את משרד הרווחה או את מינהלת סל"ע.

רונית שהם: אנחנו כל הזמן עוסקים בתאומים, בדחיפות, בהפניות, שאנשים יגיעו לאן שצריך להגיע.

רונית שהם: וזה שיותר אנשים פונים היום זה אני חושבת הודות לעבודה המאוד רצינית שלנו לעודד אותם, לדחוף אותם, לכתוב להם שזה לא בושה, ומי שמרגיש מצוקה ראוי ונכון שיפנה לסיוע כדי שהמשבר לא יחמיר ויחריף.

רונית שהם: אני רוצה לתת איזשהו רקע קצר שכולנו ניכנס תחת אותה מטריה ואז נגיע לשלב של הדיונים.

רונית שהם: עשרים ושמונה חודשים לאחר העקירה ממשיכים אנשי גוש קטיף במאבקם לשוב לשגרת חיים יצרנית, תורמת ופועלת כבעבר.

רונית שהם: עם זאת העדר אופק ברור לגבי מקום מגורים, העדר תעסוקה כמו גם החיים בצל אי הוודאות המתמשכת ביחס לעתיד מקשים, מעכבים ומשפיעים על מצבם הנפשי, פיזי וחברתי של העקורים.

רונית שהם: מרבית העקורים, מתגוררים עדיין בדיור זמני.

רונית שהם: רק בשתי נקודות מתוך עשרים וחמש התחילו בבניית בתי הקבע, ונראה כי האתרים הזמניים ישמשו לתקופה ארוכה.

רונית שהם: עובדה זו משליכה על בעיות רבות בתחום הרגשי, משפחתי וקהילתי.

רונית שהם: בנוסף מתוך כשלושת אלפים חמש מאות מתושבי גוש קטיף שהינם כוח העבודה כשמונה מאות עשרים ושניים עדיין מובטלים.

רונית שהם: בשל גילם ומצבם הנפשי לאחר ההתנתקות ישנם חקלאים שאינם מסוגלים לשוב לשוק העבודה והם אף אינם זכאים לגמול פרישה או פנסיה.

רונית שהם: בשל האבטלה משפחות רבות מכלות את כספי הפיצויים לצורך קיום יומיומי במקום לשמור לבניית הבית העתידי.

רונית שהם: אנו מאמינים כי ברגע שהגורמים הממלכתיים יחליטו על האצת הטיפול ומתן סדר קדימות בטיפול כמו באירועי חירום, כפי שקרה בתהליך העקירה עצמו, ניתן יהיה לשוב ולראות באוכלוסיה הזו כתורמת רבות לחברה הישראלית.

רונית שהם: בהיבט התיאורטי, כמו שאנחנו מוצאים בספרות המקצועית, וזה בהחלט בהחלט מתבטא גם אצל האנשים שלנו, אנחנו מגלים כי המרכיבים שגורמים לחוסן נפשי, קבוצתי וקהילתי הם: תחושה של מקום בטוח – היום אין לאנשים תחושה של מקום בטוח.

רונית שהם: הרגשה של שליטה בחיים שלי – אין לאנשים כולם הרגשה של שליטה.

רונית שהם: הזיזו אותם, לקחו אותם, לא יודעים מתי הבית יהיה.

רונית שהם: הרגשה של תחושת שייכות למקום, לסביבה מוכרת, לרשת חברתית – אני לא אפרט כי אני חושבת שכולנו יודעים על מה מדובר.

רונית שהם: יציבות במערכת המשפחתית.

רונית שהם: בטחון כלכלי ואופק תעסוקתי – גם זה לא קיים.

רונית שהם: מערכת אמונות ותפיסת מציאות סובייקטיבית – אנחנו מוצאים אצל חלק מהמשפחות שבהחלט המערכת הזאת עורערה והשתנתה והיום הם מחפשים במה להחזיק.

רונית שהם: אחד הדברים הבעייתיים ביותר זה הנושא של קיום ושימור רציפויות בחיים, שאנחנו מדברים פה על זהות אישית, בית, משפחה, חברים, קהילה, הרציפויות האלה נקטעו לילדים הרכים, לנוער, למשפחות, ואחת מהעבודות שאנחנו עושים זה כמה שיותר להחזיר אותם לרציפויות בטוחות וקבועות ולעזור ולבנות את החוסן מחדש.

רונית שהם: שנתיים וחצי לאחר העקירה אנו עדים למצב משברי מתמשך.

רונית שהם: למעשה לחלק מהאוכלוסייה תקופת האבל לא הסתיימה, בשל העדר מקום מוגן, קבוע ותנאים הכרחיים ליצירת רווחה.

רונית שהם: חשבנו לנכון לשתף אתכם בקולות מהשטח, במעט קולות מהשטח איך אנשים חווים את המציאות שאנחנו מדברים עליה.

עמירה דותן: אני מבינה רונית, שיש כאן גם אנשים מהשטח.

רונית שהם: אני אבקש מדפי בורנשטיין שנמצאת לידי, שהיא עובדת סוציאלית שעבדה גם במחלקה לשירותים חברתיים בגוש קטיף והיום היא עובדת איתנו בוועד המתיישבים וקשורה ואחראית לתחום הפרטני של האנשים.

דפנה בורנשטיין: בהמשך הדיון נראה סרט, שבו הבאנו את קולות האנשים מהשטח, השתדלנו לבחור אותם בקפידה, את אותם אלו שדווקא קודם היו יצרנים בתפיסה שלהם, היו בעשייה, פעלו, עבדו, כל אחד בתחומו, לפי רמתו, לפי יכולתו.

דפנה בורנשטיין: והיום הם בעצם נמצאים במצב של משבר שהעניין נגדע.

דפנה בורנשטיין: זאת אומרת היה לנו חשוב להביא דווקא את אותם קולות של אלה שעשו, והיום מדברים על העשייה שלהם והנכונות שוב לחזור לחיים וכל אחד מדבר, אני לא רוצה לדבר במקום הסרט, זה יהיה בהמשך.

דפנה בורנשטיין: בשקופית, רצינו לתת דוגמאות על המציאות שבה בעצם האנשים חיים היום.

דפנה בורנשטיין: התחושה היא בגדול שאצל חלק מהאוכלוסייה זה מתבטא בהמון קושי.

דפנה בורנשטיין: התחלנו עם הנושא שחברת הכנסת עמירה ציינה, נושא של העדר פרטיות.

דפנה בורנשטיין: הנושא הזה אפשר לראות אותו גם פה.

דפנה בורנשטיין: ביקשנו תמונה ממשפחה שהיום עברה מכפר דרום מהמגדל, מחכה לקראוילה שלה, שהיתה צריכה להיות תוך שלושה חודשים בשומריה.

דפנה בורנשטיין: כרגע העניין תקוע.

דפנה בורנשטיין: מה שקורה זה, שבמשפחה שיש בה ברוך השם שמונה ילדים יש פה ארבע בנות שישנות במיטה שנפתחת, אין שם עוד מקום להכניס סיכה, יש שתי בנות נוספות שישנות בפינת אוכל, יש ילד שישן מתחת לשולחן במטבח, ויש עוד ילד אחד שישן במיטה בחדר עם ההורים, זה התינוק.

דפנה בורנשטיין: הנושא הזה שאין מקום ללינה כמו שצריך, שאין מקום למתבגרים.

דפנה בורנשטיין: למשפחה הזאת שציינתי ומשפחות אחרות, שם יש בת בת שש עשרה.

דפנה בורנשטיין: הנושא של לחזור הביתה למקום המוגן, לפינה שלי.

דפנה בורנשטיין: אפילו אמא שציינה שהבת שלה לא יכולה להתאמן בחלילית בתוך הקרוואן הזה, כשהכל צפוף.

דפנה בורנשטיין: אני לא מדברת רק על הקראון, אני מדברת גם על הקראוילה שהיא קצת יותר גדולה.

דפנה בורנשטיין: העניין שיש לילד את הפינה שלו, אם זה לקרוא ספר, אם זה לעשות שיעורי בית, אם זה להתאמן למבחן, אם זה קצת שקט שבא לו להרגע, לישון בקראוילה זה בכלל סרט, תנסו לישון במשהו שהאקוסטיקה היא כל כך שומעים הכל, אנחנו עשינו לזה שינוי בהגדרה, קראנו לזה שיש הרבה אינטימיות.

דפנה בורנשטיין: כל הזמן בני המשפחה חווים אחד את השני מה אנשים עושים.

דפנה בורנשטיין: זה קצת אירוני אבל זה מאוד מאוד קשה.

דפנה בורנשטיין: לגבי צפיפות דיור, גם מדובר בסרט אחר כך, צריך להבין שסך הכל המשפחות, עם כל מה שהן עברו, ברוך השם זה משפחות חזקות, זה משפחות שממשיכות להתקיים וממשיכות לחיות.

דפנה בורנשטיין: וזה אומר שברוך השם מבחינתנו גם נושא של ילודה זה חלק מהחיים.

דפנה בורנשטיין: ומשפחה שהוכנסה לקראוילה והיו לה עד שישה ילדים היא קיבלה קראוילה של תשעים מטר.

דפנה בורנשטיין: משפחות עם שבעה ילדים, לפחות אני יודעת שזה היה בניצן, עברו לאלמורים.

דפנה בורנשטיין: מה עושה היום משפחה, שאותה אנחנו יכולים לראות בסרט, שנולדו לה עוד שני ילדים, ברוך השם תאומים, והמשפחה עם שמונה ילדים, המשפחה פנתה בבקשה לוועדה מיוחדת גם להרחיב את הקראוילה, ונאמר לה שכרגע היום אין עניין להשקיע באתר הזמני בניצן.

דפנה בורנשטיין: המשפחה מיועדת ללכיש.

דפנה בורנשטיין: אין לה אפשרות כרגע ללכת למקום אחר.

דפנה בורנשטיין: יש שם שבעה בנים שישנים בשני חדרים ובת אחת מתבגרת בחדר אחד.

דפנה בורנשטיין: זה מאוד מאוד קשה.

דפנה בורנשטיין: כל הנושא של פגיעה בזהות העצמית.

דפנה בורנשטיין: כל ההיגדים שהיו לאדם כלפי עצמו, ביחס לזה שאני אדם עובד, שיש לי סמכות בבית, שאני הורה, שאני ראש משפחה, המון מההיגדים האלה מאוד נגדעו והתקשו.

דפנה בורנשטיין: הנושא שאנחנו רואים אצל בני נוער, חלקם שבעצם מחפשים חברים באתרים אחרים כי שם זה קבוצת ההשתייכות שלהם וזה הזהות שלהם.

דפנה בורנשטיין: חוסר פניות ללמידה, הנושא שיש לנו ילדים שקשה להם, לא כולם, חלקם מבטאים את הקושי של קושי רגשי בהיבט של הלימודים למרות שהקושי הוא לא טכני מבחינת חומר הלימוד ויכולות קוגנטיביות.

דפנה בורנשטיין: וזה הרבה פעמים מתבטא בזה שבעצם ההורים משקפים שהמצוקה של הילדים היא לשותפות לגורל של מה שקורה למשפחה.

דפנה בורנשטיין: איפה אנחנו נגור, איפה נהייה, ההורים שלי אין להם כסף, אבא שלי לא עובד.

דפנה בורנשטיין: אני לא יודע אם יהיה לנו מספיק כסף לבנות בית.

דפנה בורנשטיין: אומר לי ילד.

דפנה בורנשטיין: זה דאגות שלא אמורות להתאים לילד אבל הוא חלק מהמשפחה וזה מטריד אותו והוא לא יכול להיות לגמרי פנוי לנושא של למידה.

דפנה בורנשטיין: אנחנו מדברים על עיכוב תהליכי התפתחות נורמטיביים.

דפנה בורנשטיין: אם אנחנו מדברים על משימות התפתחותיות ששייכות לגיל מסויים, אם ניקח לדוגמא את הגיל הרך, וירחיבו כאן חבריי אחר כך בהמשך, ילד אמור לעסוק במשימות התפתחותיות שקשורות לגיל שלו, ולא בתחושת חרדה לגבי המקום, לא בתחושת חרדה להורים, לא בהתגייסות של ילדים צעירים כדי לשמור על ההורים כי ההורים שלי לא מתפקדים או לא מרגישים מספיק טוב.

דפנה בורנשטיין: וזה בעצם מערכת תפקידים שמתהפכת.

דפנה בורנשטיין: זה שוב מחזיר אותנו לדבר הבא, הנושא של ירידה בערך העצמי וברמת המסוגלות העצמית.

דפנה בורנשטיין: גם בסרט אחד האנשים שמתאר את המצב של ריטואל חוזר שהוא יוצא לחפש עבודה ונדחה כיוון שהוא הגיע לגיל ארבעים ושש או שבע, ואומרים לו חביבי, פה מחפשים עד גיל שלושים וחמש, חבל שבאת.

דפנה בורנשטיין: הוא יוצא שוב לאיזה מקום ושוב חוזר ריקם, ואומר אין לי כבר את כוחות הנפש לצאת בפעם השלישית ושוב לחוות את תחושת הכישלון.

דפנה בורנשטיין: מה זה אומר מבחינת הבית, מה זה אומר על אבא כזה שצריך לחזור הביתה, או על אמא, שבעצם אין להם את יכולת האמירה של מביא הפרנסה וראש המשפחה במובן שהוכר קודם.

דפנה בורנשטיין: הרבה פעמים מצאנו שפוגע גם בנושא של פגיעה בתפקוד של ההורים, ביכולת שלהם להיות זמינים כהורים.

דפנה בורנשטיין: הורים דיברו על זה גם בתקופת המעבר, בתקופה של המלונות, היה את החיים הטובים במלונות שהילדים איך שהוא התגלגלו וההורים העידו על הקושי שהיה להם לאסוף את עצמם, וחלק מהקשיים האלה והפצעים עוד ניכרים היום וצריכים להתמודד איתם.

דפנה בורנשטיין: וכשאין את האופק הבטוח כרגע אז מאוד מאוד קשה לשקם את זה.

דפנה בורנשטיין: הנושא של חוסר אונים מתמשך אצל ההורים, בעקבות מה שציינתי עכשיו ומתחים גם במערכת הזוגית והמשפחתית בכלל.

דפנה בורנשטיין: הצפיפות הזאת, עם העדר אופק עם פרנסה שלעתים נגדעה ואין אופק של המשך בזה, היא יוצרת המון מתחים.

דפנה בורנשטיין: חשוב לי רק לציין נקודה שאנחנו לא באים להגיד, ואפרופו כשנתייחס בהמשך לזוגות פרודים וזוגות גרושים, לא תמיד הכל נולד בגירוש, אבל זה שהטריגר היה בגירוש אני חושבת שחלק מהעניין זה שבגוש היתה איזו שהיא מערכת תמיכה כוללת, ובנאדם היה לו איזה שהוא מעמד, איזה שהוא סטטוס, לא חשוב אם זה היה מאוד גבוה או בינוני או נמוך אבל היה לו את מערכת היחסים שלו, את החברים, את הסביבה שלו, את המעמד, את העבודה הקבועה.

דפנה בורנשטיין: ברגע שכל הדברים האלה התפרקו וכל אובדן הרציפויות שרונית ציינה נגדע יש לנו פתאום מצב שבעצם נוגעים בעצבים הרגישים מאוד של המשפחה.

דפנה בורנשטיין: ואז פתאום זוגות הגיעו לצמתים מאוד קשים, ופתאום כל המערכת שעטפה אותם התערערה, ואז אנחנו מוצאים את העימותים, סביב קבלת החלטות של המגורים והנושא של כסף מעורב, זה קטעים מאוד מאוד קשים שדוחקים את המשפחות לפינה.

דפנה בורנשטיין: ולכן חלק מהעניין אצל משפחות מסויימות זה הגיע הנקודה הזאת של הטריגר שאז פתאום יש את המשבר המשפחתי, על רקע באמת דברים שקודם איך שהוא כן היו.

דפנה בורנשטיין: המצב הכלכלי הוא בירידה, אנחנו לא תמיד מדברים רק על שני בני זוג שהם מובטלים.

דפנה בורנשטיין: אם אנחנו ניקח מצב שבמשפחה יש אפילו בן זוג אחד שכן עובד, ולצורך העניין ההכנסה שלו היא לא מאוד גבוהה, היא יכולה להיות חמשת אלפים, ששת אלפים שקל, אנחנו יודעים שיכולו להיות אצל חלק מהמשפחות במצב כזה מצב שבן הזוג האחד מרוויח ובעצם השני לא זכאי במקרה זה לביטוח לאומי או שהוא לא זכאי לדמי הסתגלות, אם אנחנו מדברים על בעלי עסקים, אם אנחנו מדברים על חקלאים.

דפנה בורנשטיין: משפחות אלה בעצם נאלצות להשלים את ההכנסה שלהם מכספי הפיצויים, וזה שוב כדי לא להיכנס למעגל של חובות, אבל בעצם זה נוגש מהכספים שנודעו לבניית הבית.

דפנה בורנשטיין: כללית, אני חושבת שסיכמנו, שוב, אצל חלק מהאנשים ולא אצל כולם, מצב רגשי ולחץ נפשי קשה, אצל חלק אנחנו רואים בעצם את הקושי ואת הברק בעיניים שנעלם, ותסכול שלפעמים מגיע עד מצבים של דכאון.

דפנה בורנשטיין: אנחנו מדברים על "תקיעות", אני חושבת שזה סימבולי.

עמירה דותן: על "התקיעות" עוד לא שמענו.

עמירה דותן: אנחנו שמענו על המצב, ואני זוכרת ביד בנימין באחד הסיבובים הראשונים כשראינו שם את המצגת הראשונה והסוף של המצגת היה אותו זרד שבעצם לבלב או פתאום יצא שם איזה שהוא ניצן.

עמירה דותן: אני חושבת שזה הסימבוליקה, זאת אומרת אני דווקא רואה פה הרבה מאוד כוחות והרבה מאוד אופטימיות ולא כניסה לדיכאון כזה מתמשך, אלא למרות המצב הכל כך קשה אנחנו כן נוכל לעשות משהו אחר.

עמירה דותן: חלק ממטרת הדברים של היום, זה להבין את המצוקה אבל בעיקר לדעת איפה הפלונטרים האלה כפי שאמרתי קודם ואיך אנחנו פותרים אותם.

עמירה דותן: כי זאת המגמה של המפגש של היום.

עמירה דותן: אנחנו לא רוצים לבכות יחד אתכם, אנחנו רוצים לעזור, לתת כלים, כדי לראות איך אנחנו יוצאים מהמשברים האלה.

עמירה דותן: הקרנת סרט

דפנה בורנשטיין: אני חושבת שהסרט מדבר בעד עצמו על הנסיונות של האנשים ועל הרצון באמת לחזור לשגרת החיים.

דפנה בורנשטיין: התחושה היא שוב, אותו דבר מה שהוצג בהתחלה, מבחינתנו מה שאנחנו בעצם רוצים, אנחנו מציפים את הקשיים ואנחנו לא נבהלים מהם.

דפנה בורנשטיין: אני חושבת שאני כתושבת גוש קטיף יכולה להגיד שציבור גוש קטיף ידע ימים קשים מאוד של התמודדויות לא פשוטות, עם אירועי טרור, עם אירועים קשים כאלה ואחרים ויכולנו ועמדנו בהם, ואנחנו יודעים שיכולה להיות גם צמיחה, שקוראים לה היום בתחום המקצועי צמיחה פוסט-טראומטית.

דפנה בורנשטיין: יש דבר כזה של צמיחה וזה בהחלט מתאפשר, אבל אנחנו צריכים את הכלים ואת העזרה לזה, כי אני חושבת שיש קושי והיקלעות למשבר שאנחנו כולנו רוצים להתגייס ולצאת ממנו.

דפנה בורנשטיין: אז זה באמת המסר.

עמירה דותן: לפני שחבר הכנסת אלדד לוקח את רשות השאלה, אני רוצה לומר לכולנו שהסרט נוגע בכמה נושאים, וכמובן שקשה לעשות הפרדה בין תעסוקה לבין חקלאות לבין דברים אחרים, כי החיים הם חיים.

עמירה דותן: אנחנו בכל זאת גם בישיבות שלנו מנסים להפריד בין הנושאים כדי לקבל מענים נכונים.

עמירה דותן: כי מה יכול מנכ"ל רווחה לדבר על חקלאות.

עמירה דותן: אז אני רוצה בשביל כולנו שנהיה מסודרים.

עמירה דותן: הישיבה כיום היא לראות איפה גם סל"ע שעושה עבודה וגם רווחה וגם הגופים האחרים שעושים עבודה עונים לאותה שאלה שנגמר בה הסרט למה אני לא מרגישה את זה.

עמירה דותן: איפה כל העשייה הזאת ולמה אני בשטח, אותה גברת שמדברת, לא מרגישה את זה.

אריה אלדד: אחד המרואיינים האחרונים בסרט אמר שמי שמקבל פיצויים לא זכאי להבטחת הכנסה מביטוח לאומי אם הוא מובטל.

אריה אלדד: מישהו יכול להתייחס?

עדיאל שומרון: דמי אבטלה המפונים מקבלים באופן רגיל כמו כל בנאדם אחר.

עדיאל שומרון: להיפך, אנחנו גם מפנים אותם מה לעשות קודם, יש כאלה שלוקחים קודם את דמי האבטלה ואחר כך את דמי ההסתגלות ולהיפך.

עדיאל שומרון: לגבי הבטחת הכנסה אני לא סגור בדיוקים.

לכמה זמן הם זכאים לדמי אבטלה?

עדיאל שומרון: זכאות כמו של כל בנאדם, חצי שנה.

עדיאל שומרון: אדם עד גיל חמישים מפונה מגוש קטיף זכאי בסך הכל לשנים עשר חודשי הסתגלות ועוד חצי שנה אבטלה.

עדיאל שומרון: סך הכל שמונה עשר חודשים שהוא מקבל את השכר שהיה לו לפני כן.

עדיאל שומרון: אדם מעל גיל חמישים מקבל שלושים חודשים.

עדיאל שומרון: עשרים וארבעה חודשי הסתגלות מאתנו ועוד חצי שנה אבטלה, זה שלושים חודשים.

עדיאל שומרון: כלומר התקופה הזאת עדיין לא עברה, בתנאי שהוא לא עובד.

עדיאל שומרון: מתוך השנים עשר חודשי הסתגלות שישה חודשי הסתגלות משולמים לו בכל מקרה בין אם הוא עבד ובין אם הוא לא עבד והשישה חודשים הנוספים משולמים לו רק אם הוא לא עבד, זה סיכום הדברים עם חברי הכנסת.

עדיאל שומרון: בסרט דיבר מישהו שעבד חלק מהתקופה, אם מישהו עבד חלק מהתקופה וחלק מהתקופה לא עבד אז הוא מקבל.

עדיאל שומרון: אדם מעל חמישים כמו שאמרתי שנים עשר חודשים בכל מקרה, אם הוא עבד או לא עבד.

עדיאל שומרון: אדם מעל גיל חמישים וחמש מקבל פנסיה מהמדינה עד גיל שישים ושבע.

עדיאל שומרון: זה רק בנתונים.

עדיאל שומרון: כלומר יש מצוקה אכן נובעת מזה שאנשים לא עובדים, יש לזה משמעויות נפשיות אחרות שידברו עליהם פה אנשי המקצוע.

עדיאל שומרון: אבל בקטע הכלכלי אלה הנתונים.

עדיאל שומרון: אני אתייחס לזה גם אחר כך.

רותי סעדיה: לגבי הבטחת הכנסה, אין קשר לדמי הפיצויים כל זמן שהם שמורים לצורך הבית.

רותי סעדיה: והייתי בעניין הזה בקשר עם ביטוח לאומי, אני אומרת את זה בצורה ברורה.

רותי סעדיה: יש מצב שאנשים יש להם רכב ואז הם לא יכולים לקבל הבטחת הכנסה בגלל חוקים אחרים של המדינה.

רותי סעדיה: בנאדם שמחזיק רכב לא זכאי להבטחת הכנסה.

רותי סעדיה: אבל דמי הפיצויים לכשעצמם כשהם שמורים בצד ואדם עוד לא בנה את ביתו הם לא נחשבים לצורך הבטחת הכנסה ואפשר לקבל הבטחת הכנסה.

זבולון אורלב: יש לכם סטטיסטיקה, כמה ממפוני גוש קטיף מקבלים הבטחת הכנסה?

עדיאל שומרון: יש לנו סטטיסטיקה לגבי נתוני האבטלה.

זבולון אורלב: לא זה מה ששאלתי.

זבולון אורלב: שאלתי שאלה מאוד ברורה, האם יש למינהלת סל"ע כמה ממגורשי גוש קטיף מקבלים הבטחת הכנסה?

רותי סעדיה: אין לנו נתון אבל אני יכולה לומר מהקשר שלי, שמעטים מאוד.

רותי סעדיה: רוב האנשים נהנים או מאבטלה או שמצאו עבודה, ואינם זכאים להבטחת הכנסה.

זבולון אורלב: כמה אנשים סיימו את תקופת ההסתגלות והאבטלה ואינם עובדים?

עדיאל שומרון: אני אענה על הסוגיה הזאת.

עדיאל שומרון: בסיכום הדברים עם חברי הכנסת יש איזה שהוא תהליך של קבלת דמי ההסתגלות הנוספים, השנים עשר חודש הנוספים, וזה תהליך שכל שלושה חודשים הוא נבחן.

עדיאל שומרון: אלה שהם מעל גיל חמישים או מתחת לגיל חמישים, שזה השישה חודשים הנוספים.

עדיאל שומרון: הזכאות לשנים עשר החודשים הנוספים או לשישה החודשים הנוספים מותנית בזה שהבנאדם לא עבד.

עדיאל שומרון: זה נבחן כל שלושה חודשים ויש כאלה שנמצאים בתהליך איתנו עד היום.

עדיאל שומרון: לא יכולים להגיד לך כרגע נתון כמה כבר סיימו את הזכאות שלהם, כי יש כאלה שמקבלים חלק מהזכאות, עובדים וחוזרים.

עמירה דותן: אני יודעת שיש לכם נתונים, אני רוצה גם לא להסיק משום שאל תשכחו שחלק מהנושא היה קורסים ויש דברים ששמענו כאן, בואו לא נפצל את הדברים עד דיוק כל כך קטן, אני רוצה באמת לעסוק בנושא של רווחה.

עמירה דותן: וברווחה, שאנחנו חייבים לרונית את הדיון הזה כבר הרבה זמן, אני רוצה לשאול איפה אותם צמתים של קושי שאם נוכל להבין אותם אולי גם נוכל לפתור אותם, ופה ישנם את האנשים הטובים ביותר שיוכלו לתת לנו את האינפורמציה.

גבירתי יושבת הראש, היתה שאלה של חבר הכנסת אורלב, שאלה נורא פשוטה, אנחנו מרגישים קצת אי נוחות עם התשובה הזאת.

מכיוון שאנחנו מבינים כל הזמן שעוקבים בדיוק אחרי האנשים האלה ויודעים בדיוק כמה מקבלים הבטחת הכנסה, כל חודש נתון יודעים.

ופה אנחנו לא מקבלים תשובות.

זאת אומרת זה חשוב מאוד לדעת כדי לטפל בהמשך, כמה מקבלים הבטחת הכנסה, כמה מקבלים דמי אבטלה, כמה נמצאים במסלול כזה, כמה נמצאים במסלול אחר.

אם אני הייתי במינהלת סל"ע אני את הנתונים האלה הייתי בודק כל יום.

עמירה דותן: אבל המינהלת יש בה כמה אגפים.

עמירה דותן: אני מקווה שבכלל לא נצטרך אותה עוד הרבה זמן.

עמירה דותן: הנתונים, אני לפחות רוצה ללמד עליהם סניגוריה, נמצאים כל אחד במחלקתו.

עמירה דותן: ולכן, המחלקה שנמצאת כרגע כאן היא אותה מחלקה שעוסקת ברווחתם ובריאותם של האנשים.

עמירה דותן: בואו נתקדם, כי זו מטרת הדיון.

עמירה דותן: הנתונים יגיעו, אבל בואו נתקדם.

עמירה דותן: אני זוכרת שבישיבות שאנחנו קיימנו היו פה כמה התחייבויות.

עמירה דותן: קודם כל מר וגשל התחייב לפנות למשרד האוצר בבקשה להוסיף עשרים וחמישה תקנים של עובדים סוציאליים כחלק ממצבת כוח האדם הרב שנתית בנפרד מתקציב פעולות למפונים.

עמירה דותן: אנחנו רוצים לדעת איפה זה עומד.

עמירה דותן: אנחנו רוצים לדעת האם אותם אנשים, כי הרי אנחנו לא רצינו, אם אני זוכרת נכון, שכל פעם יוחלף כוח האדם, משום שחלק מהטיפול חייב להיות אצל אותו אדם ולא שכל רגע יחליפו לנו את המטפל, כי אז מה שנקרא יצאה ברכה בבטלה.

עמירה דותן: היינו רוצים לדעת האם האנשים נשארו ואיפה זה עומד.

עמירה דותן: היתה התחייבות של יוכי סימנטוב, מנהלת היחידה למצבי לחץ בשירות הפסיכולוגי לגבי המשכיות העסקתם של עובדי הייעוץ הפסיכולוגי שמטפלים במפונים.

עמירה דותן: השאלות האלה אנחנו רוצים תשובות ואנחנו רוצים להרחיב אולי את סל השאלות בדברים נוספים שמאז הישיבות הקודמות שלנו התפתחו בשטח ואנחנו רוצים לדעת איפה זה עומד.

עמירה דותן: אז אנא, תנו לנו רשימה של שאלות, בקשות, צמתים שנוכל עליהם לקבל תשובות.

רונית שהם: על רקע השיקופית האחרונה אני אתחיל כבר בנקודות לדיון.

רונית שהם: כמעט על כל הנקודות ועל כל הדברים שאני אדבר עכשיו כבר היו דברים, דיונים קודמים, וזה לא חדש לאף אחד מהאנשים שיושבים פה.

רונית שהם: הנושא הראשון זה נושא של חלוקת אחריות ברורה בין מינהלת סל"ע לבין משרד הרווחה בנושא של טיפול בעקורים, בעיקר בנושא של הליווי הקהילתי אבל גם בקטע של הליווי הפרטני.

רונית שהם: העלינו את זה כבר מספר פעמים, אני שמחה לציין, ויעידו חבריי שהיתה הסכמה במינהלת סל"ע ובמשרד הרווחה להעביר אכן את הנושא של ליווי הקהילות באמצעות עובדים סוציאליים קהילתיים, באמצעות המדור לעבודה קהילתית במשרד הרווחה.

רונית שהם: עד היום טרם בוצע.

רונית שהם: להעביר את האחריות לטיפול בקהילות למשרד הרווחה.

רונית שהם: התבשרנו טלפונית שהיתה גם החלטה של האוצר להעביר תקציב ממינהלת סל"ע למשרד הרווחה לפני שישה שבועות.

רונית שהם: עד היום אנחנו לא שמענו שהתקדם משהו בנושא הזה.

רונית שהם: זה נושא קריטי, לקהילות אין היום ליווי, כל היועצים הארגוניים עזבו, אולי חוץ ממקום אחד שאנחנו שם מממנים או שני מקומות שאנחנו מממנים.

רונית שהם: יש מקום אחד בנחל שורק שיושבת בו עובדת סוציאלית קהילתית מטעם מחלקת הרווחה שעובדת שם.

רונית, מה זאת אומרת אנחנו מממנים, מי זה אנחנו?

רונית שהם: ועד המתיישבים, מכספי תרומות.

מנחם וגשל: אנחנו אכן העלינו את הנושא של הליווי הקהילתי בדיון הקודם.

מנחם וגשל: ואני רוצה לומר שבדעה אחת גם שלנו, גם של מינהלת סל"ע וגם של ועד המתיישבים היה היגיון בתחילת הדרך בפיצול של הליווי הקהילתי כי הוא עסק בסוגיות שונות.

מנחם וגשל: אבל ככל שעובר הזמן ברור שהקהילות מתכנסות למצב שהליווי הקהילתי צריך להיות ליווי קהילתי שמשרד הרווחה אמון על ההפעלה שלו.

מנחם וגשל: זה בהסכמה בין כל הגורמים.

מנחם וגשל: ואז היתה שאלה של העברת הדגלים.

מנחם וגשל: העברת הדגלים במובן שלא יווצר מצב שמשרד הרווחה מקבל את האחריות מבלי שהוא מסוגל להפעיל את הנושא.

מנחם וגשל: אנחנו קיימנו ישיבה בנושא הזה גם עם ועד המתיישבים, אנחנו הבהרנו את הנקודות.

מנחם וגשל: אנחנו הבהרנו שבכפוף ליכולת של משרד הרווחה להפעיל את הליווי הקהילתי בצורה מסודרת אנחנו חושבים שמשרד הרווחה צריך להיות גורם מוביל.

מנחם וגשל: אגב, זה לא רק ביחס למינהלת סל"ע, זה גם ביחס לכל הפעילויות שנעשות בקהילות כאלה או אחרות על ידי גורמים שונים.

מנחם וגשל: אני בהחלט שמח לומר שבדיון שהיה לנו עם האוצר, עם מינהלת סל"ע, חמשת התקנים שהופעלו על ידי מינהלת סל"ע היתה אז הסכמה שהם מועברים, התקציב מועבר למשרד הרווחה.

מנחם וגשל: במיפוי שאנחנו עשינו, שוב, בתאום, היה ברור שאנחנו צריכים שמונה תקנים.

מנחם וגשל: זאת אומרת החמישה האלה ועוד שלושה.

מנחם וגשל: ניהלנו דיונים עם האוצר, אני יכול היום לבשר כאן שיש לנו אישור על כל השמונה תקנים ומבחינה זאת משרד הרווחה בהחלט נכנס כרגע לקחת את אחריות להובלת הליווי הקהילתי בכל הקהילות.

עמירה דותן: אני רוצה להבין את המשמעויות.

עמירה דותן: יש שמונה תקנים, שלושה יותר ממה שבעצם היו, אם הבנתי נכון.

מנחם וגשל: לא, זה שמונה יותר ממה שהיו מפני שהחמישה עשו כל מיני פעולות שהן לא בהכרח הפעולות שאני מדבר עליהן היום.

מנחם וגשל: החמישה תקנים שהועברו ממינהלת סל"ע פלוס שלושת התקנים הופכים להיות שמונה תקנים שהם יחידה אחת.

מנחם וגשל: השירות לעבודה קהילתית אצלנו, בהנהלתו של מנהל האגף.

מנחם וגשל: מהבחינה הזאת זה לא העבודה הקהילתית הרגילה שנעשית בכל מקום, צריך לראות כאן את הייעודים הספציפיים של העבודה הקהילתית.

מנחם וגשל: הם לא התחילו לעבוד, חיכינו להתחלת שנת תקציב.

מנחם וגשל: אני אמרתי את זה במפורש, קיבלנו כרגע את התקנים, יש לנו אישור משלשום על השלושה תקנים הנוספים.

עמירה דותן: מה לוח הזמנים להתחלת העבודה?

מנחם וגשל: הם יכולים להתחיל לעבוד ממחר.

מנחם וגשל: הבעיה היא שאנחנו כרגע, לדעתי אנחנו צריכים סדר גודל של חודש ימים לעשות העברה מסודרת של כל הנושא כדי למפות בכל אחת מהקהילות מהם בדיוק הצרכים, לחלק את התקנים.

עמירה דותן: אבל זה ישנו בתקן, וזה בדיוק מה שרונית אמרה במעבר הזה.

דניאל שטרול: מה שמנחם מתאר זה העברת אחריות של מינהלת סל"ע עבור משרד הרווחה, וזאת החלטה נכונה ויהיו שמונה תקנים ויפעלו.

דניאל שטרול: כדי שהעובדות תהיינה בפנינו, במהלך שנת 2006 ו -2007 הקהילות ניצלו תקציב של שלושה מיליון שקל עבור ליווי קהילתי.

דניאל שטרול: עד היום קהילה יכולה מתוך התקציב שעומד לרשותה, לכל קהילה יש תקציב ייעודי וכל קהילה יכולה לקבל החלטה, כרגע מתוקצבות עשרים ושתיים קהילות.

דניאל שטרול: כל קהילה מקבלת תקציב ייעודי שהוא מועבר דרך הרשות המקומית שבמסגרתה הקהילה נמצאת.

דניאל שטרול: הקהילה יכולה סביב שמונה קריטריונים שונים, להפעיל את התקציב הזה.

דניאל שטרול: אחד הסעיפים שקהילה יכולה להפעיל זה ליווי קהילתי.

דניאל שטרול: אנחנו חושבים שהליווי הזה חיוני, נדרש וחשוב.

דניאל שטרול: הקהילות וההנהגות שלהן ניצבות בפני דילמה לא פשוטה, כי אם הנהגת קהילה מחליטה שהיא מנצלת את התקציב עבור ליווי קהילתי זה בא על חשבון פעילות אחרת בתוך הקהילה.

דניאל שטרול: ונוצר מצב שהנהגות הקהילה העדיפו לוותר על הליווי הקהילתי.

לצורך מה?

דניאל שטרול: לצורך פעילות, לצורך סדנאות למבוגרים, לצורך תיעוד משפחתי וכו'.

דניאל שטרול: מה שאני רוצה לחדד שגם היום יש קהילות, הנהגות בעיקר, שבוחרות לנצל את התקציב עבור הליווי הקהילתי, ויש קהילה שנתתי לה אישור חריג, למרות שנותרה לה יתרה תקציבית של תשעים אלף שקל, היא בחרה לקחת שבעים אלף שקל עבור מלווה שמלווה את הקהילה כי בראייה שלה ההגעה לקבע זה יעד מרכזי.

דניאל שטרול: אז אני אומר, גם היום, למרות מה שהוצג על ידי מנחם, גם היום בתקציב הסיוע החברתי שהמינהלת מעמידה עבור הקהילות הנהגה וקהילה יכולה לקבל החלטה שחלק מהתקציב הזה מיועד לכך.

במלים אחרות אפשר לומר, סליחה שאני קוטעת אותך, שהשלושה מיליון שקלים האלה שעליהם אתה מדבר, כיוון שאתה עצמך אומר שהם למעשה מוצאים על פי קריטריונים לפעילות הפגתית וכו', פשוט לא מספיקים.

שאפשר לחילופין לתת יותר משלושה מיליון שקלים ואז הם יספיקו, או באמת להקצות פסיכולוגים וליווי של אנשי מקצוע שיוקצו על ידי משרד הרווחה או מינהלת סל"ע, זה לא משנה כרגע מי הוא הגוף המקצה, שהם אלה שיקצו את זה, אבל יהיו אותם בעלי מקצוע, כך או אחרת, שיתנו את הליווי הזה.

דניאל שטרול: חברת הכנסת לבנת, מכיוון שהדיון הוא קטוע והדיון איננו מסודר אז חשוב לי להבהיר שהתקציב הכולל בשנת 2006-2007, רק של מינהלת סל"ע, לא קשור למשרד הרווחה ולא קשור למשרד החינוך, התקציב המצטבר היה של עשרים וחמישה מיליון שקל עבור הקהילות.

דניאל שטרול: מתוך התקציב הזה, מתוך העשרים וחמישה מיליון שקל יש קריטריונים לפיהם התקציב הזה מנוצל.

דניאל שטרול: קהילות יכולות לקבל החלטה לצורך העניין שמאה אחוז מתוך הכסף הזה הולך לליווי קהילתי.

דניאל שטרול: אני רק רוצה לתת כדוגמא שמתוך התקציב הזה קרוב לארבעים אחוז הלכו לפעילות הפגה חברתית.

דניאל שטרול: אז אפשר לשאול אותנו למה אישרנו סכום כל כך גדול עבור פעילות הפגה חברתית.

דניאל שטרול: אבל אם לדוגמא קהילה מסויימת היתה מחליטה רק אחוז מסויים לנצל לפעילות הפגה חברתית, לצורך העניין קהילה שניצלה ארבעים אחוז היתה יכולה לבצע הסטה של עשרים אחוז עבור פעולת הליווי.

דניאל שטרול: אבל אנחנו החלטנו להסדיר את כל הנושא הזה ולהעביר אותו לאחריות משרד הרווחה, ואלה שמונת התקנים שמנחם הציג אותם, שהם יהיו מבחינתי זמינים ופעילים בקרוב.

דניאל שטרול: עדיין, למרות שמונת התקנים, קהילה יכולה להשתמש בתקציבים הייעודיים שלה גם לפעולת ליווי.

דניאל שטרול: זה מה שהיה לי חשוב לחדד.

עמירה דותן: אני רוצה לוודא שהבנו.

עמירה דותן: קודם כל בשורה התחתונה, תמיד אין כסף.

עמירה דותן: הרי אף פעם לא יהיה מספיק כסף לכל הדברים שאנחנו רוצים.

עמירה דותן: אבל בעצם אני רואה הרבה מאוד כבוד בזה שקהילה יכולה להחליט לעצמה למה היא רוצה, על פי הקריטריונים הספציפיים האלה, על מה היא רוצה להוציא את הכסף.

חגית ירון: היא לא יכולה, סליחה, זה ממש לא מדוייק.

חגית ירון: מה שדניאל אומר זה נכון תיאורטית, זה לא עובד ככה.

חגית ירון: התקציבים לצערי הרב, ואני אומרת כאן כן לצערי, אני מאוד רוצה שההצעה של מה שכתוב כאן בשם חבר הכנסת אלדד יקרה, שבאמת קהילה יתייחסו אליה כיישוב והיא תקבל את סדרי העדיפויות שלה ותעשה את מה שדניאל אמר, ותקבל החלטה אם היא לוקחת ליווי קהילתי או לא.

חגית ירון: בפועל אי אפשר.

חגית ירון: זה לא עובד ככה.

חגית ירון: כי התקציבים הם בסעיפים והם ברשויות ושני המלווים היחידים שנשארו לי בשטח הפסיקו את עבודתם כי הם לא מקבלים שכר.

עמירה דותן: אני רוצה להבין, מינהלת סל"ע אומרת שלקהילה יש לה איקס שקלים, ובשקלים האלה היא יכולה להשתמש ל- א', ב', ג', ד'.

חגית ירון: אם היא תיקח ליווי, לא יישאר לה אף שקל לשום דבר אחר, שאת זה לא בטוח שיאשרו לה גם אם היא רוצה את זה.

דניאל שטרול: חגית, אני לא מתכוון להתעמת, אבל בואי תפרטי את כי את היית שותפה לזה.

דניאל שטרול: באמת, אנחנו חייבים לשמור על כללים, המצב מספיק קשה מכדי שנצייר תמונת מצב שחברי הכנסת יתרשמו מתמונה לא מדוייקת.

דניאל שטרול: את כנציגת נווה דקלים, יודעת מה התקציב הייעודי של נווה דקלים?

חגית ירון: אין אף קהילה שיודעת מה גודל התקציב שלה, והיא לא יכולה לקבל החלטה אמיתית.

עמירה דותן: עכשיו שנפגשנו, מינהלת סל"ע יכולה לומר לחגית מה התקציב שעומד לרשותה?

דניאל שטרול: צר לי, הקהילות במיוחד בניצן, שזה האתר הכי מורכב, יושב כאן ראש המועצה החדש.

דניאל שטרול: חגית היתה שותפה איתי.

עמירה דותן: ראש המועצה, מזל טוב, אמר לי יושב ראש הוועדה שהתמנית, וכולנו מאחלים לשניכם בהצלחה רבה.

דניאל שטרול: התקיים יותר מדיון אחד במועצה האזורית חוף אשקלון במסגרתו כל קהילה יודעת מה התקציב שלה.

דניאל שטרול: כל קהילה בונה את תכנית העבודה שלה.

דניאל שטרול: יושב כאן נציג מחלקת הרווחה בחוף אשקלון, לכל קהילה יש תקציב ייעודי לניהול עצמי שלה על בסיס הקריטריונים.

עמירה דותן: בשביל זה נפגשנו, אני רוצה פשוט לשמוע.

אריה אלדד: אני מבקש לקבל מסמך.

חגית ירון: אין מסמך חבר הכנסת אלדד, ואני כחברת מזכירות נווה דקלים לא יודעת מה התקציב שלי.

אריה אלדד: אני יודע שאין, לכן אני מבקש אותו.

דניאל שטרול: אתה תקבל אותו, ואני אדרוש התנצלות אישית שלך כי המסמך נמצא במועצה איזורית חוף אשקלון, מנוהל על ידי המתכלל המועצתי שלה, וזה פשוט לא מכובד.

עמירה דותן: חברים, האם יש מישהו כאן מחוף אשקלון?

אריה אלדד: כמה זמן לוקח לייצר מסמך שקיים?

דניאל שטרול: שלושים דקות אם אני אלך ואני אוציא אותו.

אריה אלדד: אם אני אקבל אותו תוך שלושים דקות, אני אתנצל.

עמירה דותן: סליחה, אנחנו לא רוצים להגיע לטונים כאלה, אנחנו רוצים לעזור.

עמירה דותן: יש פה שטח שאומר, אני לא יודע.

עמירה דותן: אני מכירה את חגית כמעט שנתיים, מאז שאני עוסקת בנושא הזה, בדרך כלל אמירתה נכונה.

עמירה דותן: אני גם מכירה את דני באותו משך זמן, וגם אמירתו נכונה.

עמירה דותן: איפה כאן המכשלה?

עמירה דותן: איפה חגית יודעת שיש לה כסף ועל מה היא יכולה להוציא אותו.

דורון בן שלומי: אני רוצה לנסות לעזור כי אני קצת מכיר גם את השטח.

דורון בן שלומי: גם בכובע כמזכיר יישוב.

דורון בן שלומי: הכל תלוי ברשות.

דורון בן שלומי: התקציב הוא מנוהל על ידי מנהלת סל"ע, מחולק לרשויות פר משפחה.

דורון בן שלומי: הרשות היא בפועל בעלת הבית על הביצוע.

דורון בן שלומי: אני יכול לתת דוגמאות חיוביות.

דורון בן שלומי: למשל מלכיש, שאני נמצא שם, למשל מבני שמעון.

עמירה דותן: סליחה, דני, אם יש אינפורמציה נא לומר לכולם.

אריה אלדד: מסבירים לי שהמועצה האזורית חוף אשקלון מקבלת תקציב מסויים, אבל לא כתוב כמה כל קהילה מקבלת.

עמירה דותן: סליחה, דני וחבר הכנסת אלדד, אנחנו עושים פה דיון מסודר.

עמירה דותן: על פי מינהלת סל"ע מה שאנחנו הבנו שכל קהילה יש לה כסף צבוע שאותו היא יכולה להוציא לאיקס נושאים וראש הקהילה או מינהלת הקהילה מחליטה מה היא עושה איתם.

עמירה דותן: נכון שאין כסף להכל, ואומרת חגית זה לא מספיק.

עמירה דותן: בין לא מספיק לבין אני יודעת מה שיש לי ואני מחליטה זה שתי אינפורמציות אחרות.

עמירה דותן: בין אינפורמציה שיש לכם כסף ולכם זה לא מספיק, שכולנו מסכימים עם זה, לבין אני לא יודעת כמה כסף יש לנו, המרחק מאוד גדול.

עמירה דותן: לכן נפתור את זה על ידי זה שנדע כמה כסף יש לכם לנושא הזה כמו לכל אחת מעשרים ושתיים הקהילות.

עמירה דותן: נניח שהכסף הזה ישנו, עכשיו אני רוצה להבין איך השמונה תקנים נכנסים לדבר החדש, וכמה זמן צריך בשביל הדבר הזה הולך.

עדיאל שומרון: יש תקציבים קהילות, במסגרת התקציבים האלה גם קהילה יכולה להחליט לשכור יועצים חיצוניים לצורך ליווי קהילתי.

עדיאל שומרון: נקודה.

עדיאל שומרון: בנוסף לכך, בנוסף לתקציבים האלה, הועמדו עכשיו שמונה תקנים על ידי משרד הרווחה של עובדים סוציאליים קהילתיים, שהאגף לעבודה קהילתית במשרד הרווחה יפעיל אותם מעוד חודש בהתאם למיפוי שהוא יעשה בנוסף.

עדיאל שומרון: תני לדורון לדבר, דורון בלכיש והוא ידוע.

עדיאל שומרון: את בעצמך אמרת שהיו המון בעיות במועצה איזורית חוף אשקלון ועכשיו יש שם הנהגה חדשה, גם יהיה יותר סדר בהוצאת התקציבים.

עמירה דותן: מינהלת סל"ע, אני מבקשת לקבל מכם לגבי כל אחת מהקהילות כמה כסף יש לה, מה הקריטריונים על פיהם הם יכולים להוציא את הכסף כמו שדני אמר, וכל אינפורמציה אחרת שנוגעת לנושא הספציפי הזה.

עמירה דותן: אני מבינה שאפשר לקבל את זה אפילו היום.

דניאל שטרול: אין שום בעיה.

דניאל שטרול: אגב, זו החלטת ממשלה.

דניאל שטרול: הנתונים נמצאים בלשכת ראש המועצה, רק צריך לפקסס אותם לכאן.

עמירה דותן: במהלך היום, זה לא מעט זמן, כדי לקבל את האינפורמציה הזאת.

עמירה דותן: אני רוצה להבין, שמונת התקנים האלה אומרת מינהלת סל"ע שהם בנוסף למה שיש.

מנחם וגשל: אני רוצה להבהיר נקודה שמוסכמת על ידי כל הגורמים שישבו סביב השולחן, זה גם מנהלת סל"ע, גם ועדת המתיישבים וגם משרד הרווחה.

מנחם וגשל: השמונה תקנים האלה זה לא משהו וירטואלי.

מנחם וגשל: בניגוד לתפיסת מינהלת סל"ע למשרד הרווחה, וזה על דעת כל הגורמים, יש תפיסה בנושא של הקצאת המשאבים.

מנחם וגשל: אנחנו רוצים לדעת מה התושבים חושבים, אנחנו רוצים לדעת מה המועצות חושבות, וגם לנו יש מה לומר.

מנחם וגשל: וכל האמירות האלה מתכנסות לתכנית עבודה שכל שנה מכנסים אותה.

מנחם וגשל: הפירוש של העניין שכל קהילה מגישה לקראת שנת עבודה, כמו השנה, כמו בשנה שעברה, את תכנית העבודה שלה, כשהיא מגיעה למחוז.

מנחם וגשל: המחוז בודק את תכנית העבודה, מעביר אותה אלינו, אנחנו בודקים את תכנית העבודה ואז נוצרת ההקצאה.

מנחם וגשל: מוסכם על ידי כל הגורמים שלגבי עבודה קהילתית מרגע שמשרד הרווחה לוקח על עצמו את האחריות לנושא העבודה הקהילתית, וזאת היתה ההסכמה, מוקצים שמונה התקנים לנושא, מוקצה גם תקציב שהוא במסגרת אותם חמישה או שבעה מיליון שקל, שאנחנו נדבר עליהם עוד מעט, ובמסגרת אותם חמישה מליון שקל שאנחנו מקצים אותם לטובת ההתנתקות מוקצה גם תקציב לנושא של תקציב פעולה לעבודה הקהילתית, וכל תקציב, כולל תקציב מינהלת סל"ע לעניין הזה, שיוקצה לעבודה הקהילתית, אני לא מדבר עכשיו על הפגות ולא מדבר על כל הדברים, שיוקצה לעבודה הקהילתית, יתכנס לתוך עבודת המטה שמארגן אותה משרד הרווחה.

מנחם וגשל: לא יכול להיות, ואנחנו רק ניצור כאוס יותר גדול מהכאוס שיש היום, שאנחנו נפעיל עבודה קהילתית, המתיישבים יפעילו עבודה קהילתית, מינהלת סל"ע תפעיל עבודה קהילתית והמתיישבים יחליטו מה הם עושים עם עבודה קהילתית.

מנחם וגשל: אני מסכים לדבר אחד, וכך דרך אגב הוסכם בשולחן, אנחנו לוקחים על עצמנו, ואם לא אני מוכן לוותר על התענוג לקחת את זה על עצמנו.

מנחם וגשל: אנחנו לוקחים על עצמנו את הובלת הנושא של העבודה הקהילתית, בתנאי שכל אגורה שמוקצית על ידי גורמים ציבוריים, אני לא מדבר כרגע על גורמים פרטיים שיכולים לעשות מה שהם מבינים, שמוקצית על ידי גורמים ציבוריים תתוכלל על ידי הנושא של עבודה קהילתית במשרד הרווחה, תעמוד לרשות שמונה התקנים האלה, שהם שמונה התקנים שצריכים להוביל את העבודה הקהילתית.

מנחם וגשל: זה היה הסיכום, אני משקף את הסיכום.

דורון בן שלומי: סליחה, אני אסביר את הסכנה במה שאתה אומר, אני מתייחס בדיוק למה שאמרו קודם.

דורון בן שלומי: יש סל מסויים, הסל הזה יש לו איזו שהיא גמישות.

דורון בן שלומי: הוא יכול ללכת לקהילתיות והוא יכול ללכת לדברים שהם כמו סדנאות וכדומה, שהם לא בדיוק מוגדרים בפן הזה.

דורון בן שלומי: נכון להיום אין הפרדה.

דורון בן שלומי: אם יעשו שני סלים, יגידו זה סל לפעילות הזו וסל לפעילות הזו, אתה צודק.

דורון בן שלומי: אבל ברגע מה שעכשיו אתה אומר תתחיל מלחמה, האם התקציב הזה הוא סל שהשמונה תקנים האלה אמורים לנהל אותו או שכמו שהוצג פה הקהילות אמורות לנהל, וזה הסכנה מספר אחת.

דורון בן שלומי: אני כבר רואה את הכשל במה שאתה אומר, חבל שאתה מכניס את זה לנקודה הזו.

מנחם וגשל: מה זאת אומרת חבל, אתה היית בדיון שאני ניהלתי.

דורון בן שלומי: סליחה, שמונה תקנים מנוהלים על ידי משרד הרווחה, אנחנו על זה מברכים, והדבר היחיד שאנחנו מבקשים זה שהם יתחילו לפעול כמה שיותר מהר.

דורון בן שלומי: והדבר השני שאני רוצה להגיד, ואני שואל אותך, האם נסגר התקן של אותם שמונה תקנים עד שמגיעים ליישובי הקבע.

דורון בן שלומי: ולא רק שנת התקציב 2008.

דורון בן שלומי: אני שואל רק שאלה, האם זה אושר עד יישובי הקבע?

מנחם וגשל: אתה מדבר איתי על כל התקנים, אתה לא מדבר איתי רק על השמונה, אתה מדבר איתי גם על העשרים.

דורון בן שלומי: אני מדבר על שמונת התקנים, האם אישרו עד יישובי הקבע.

מנחם וגשל: דורון, תקשיב, מה שאני אומר כרגע, אני חוזר על מה שאני אמרתי ואני אומר את זה כאן, כי אני לא רוצה לבוא בישיבה הבאה ולהתנצל על מה שנאמר.

מנחם וגשל: מה שנאמר על ידי היה בישיבה משותפת שכולכם ישבתם בה.

מנחם וגשל: ואני אומר את זה כאן במפורש, בקול ברור מאוד.

מנחם וגשל: מינהלת סל"ע בתקציב שיש לה יכולה לקבל היום החלטה מבחינתי שחלק מהתקציב הולך לכל מיני הפגות, אני לא בעל הבית על תקציב מינהלת סל"ע.

מנחם וגשל: כל מה שמהתקציב הזה ילך לכיוון של עבודה קהילתית יתוכלל על ידי שמונה התקנים האלה של עבודה קהילתית, זהו תנאי ואני לא מוכן לוותר על התנאי הזה.

מנחם וגשל: על התנאי הזה הגענו לסיכום שאנחנו לוקחים את האחריות.

חגית ירון: אנחנו רוצים לצרף לזה שגם התקנים שאנחנו מממנים מהתרומות ייכנסו בדיוק לאותה מערכת, לפחות של הפיקוח של המשרד.

חגית ירון: שזה יהיה ביחד.

מנחם וגשל: מצויין, זה בדיוק מה שאמרתי.

רונית שהם: אנחנו אמרנו את זה לאורך כל הדרך, אנחנו שמחים שזה עולה.

מנחם וגשל: אז שהדברים האלה ייאמרו כאן ברור.

רונית שהם: אנחנו התבשרנו כבר לפני שישה שבועות שיש את התקנים האלה.

רונית שהם: היום אומר לנו מנחם שיש תהליך.

רונית שהם: שעד שיקבלו את התכניות מהיישובים אני צריכה עוד חצי שנה.

עמירה דותן: בהמשך נקבע לגבי לוח זמנים.

עמירה דותן: מה שאני מבינה אבל, ופה אני רוצה לומר שאני מאוד מקבלת את מה שאתה אומר, שבעצם אתם כגורם מקצועי שיודע את העבודה המקצועית לוקח תחת חסות

עמירה דותן: כם את האחריות ואת הסמכות לעסוק בנושא באמצעות האנשים המקצועיים שלו.

עמירה דותן: מהבחינה הזאת גם אתם כמתיישבים מוכרחים לדעת שיש עכשיו כתובת, מקצועית, שבעצם תתכלל את כל הדברים.

עמירה דותן: אני מציעה לכם להישען עליהם כי יש להם ידע יוצא מן הכלל.

דורון בן שלומי: אני מצטער, יש פה נקודת כשל שחוזרת על עצמה כל פעם, והיא תחזור על עצמה גם בשמונה תקנים הללו.

דורון בן שלומי: אני מבין שבמדינת ישראל מעדיפים ללכת בשיטת הסלמי ולהגיד קודם כל בואו נפתור את 2008 ונריב ב-2009.

עמירה דותן: עוד לא הגענו לזה.

עמירה דותן: אני רוצה להבין את העקרון.

עמירה דותן: סליחה דורון, לאט לאט.

עמירה דותן: העקרון הוא שנושא הרווחה עובר בפן המקצועי והתקציבי שלו לרשות המקצועית וכולם שמחים על זה.

עמירה דותן: אני גם שומעת, ואני מקווה ומבקשת בכל לשון של בקשה שזה ימשיך, שההחלטות מתקבלות ביחד.

עמירה דותן: זאת אומרת בעצם אין פה איזה שהוא גורם שיושב למעלה והוא על פיו יישק דבר, אלא ההחלטות, בגלל הרגישות של הנושא, בגלל ההתמשכות של הבתי קבע וכל מה ששמענו כאן, שההחלטות תתקבלנה יחד.

עמירה דותן: יש כאן אנשים מדהימים, שיודעים את העבודה מהשטח.

עמירה דותן: לפי החיוך שלך אני מבינה שאני מתפרצת לדלת פתוחה.

מנחם וגשל: אנחנו כל הזמן עובדים עם האנשים המדהימים האלה.

עמירה דותן: נכון, ולכן אני מאוד רגועה על הנושא הזה.

עמירה דותן: זה לגבי 2008, לוח זמנים בבקשה.

מנחם וגשל: לוח הזמנים מבחינתנו הוא זה, השמונה תקנים קיבלנו עליהם את האישור, השמונה תקנים יתחילו לפעול באופן מיידי, בהנחה שיש עובדים שנמצאים כבר בשטח.

מנחם וגשל: בחלק יש עובדים, בשלושה אין כרגע, זה שלושה חדשים.

מנחם וגשל: זה תקנים באמצעות הרשויות המקומיות, זה לא תקני עובדי מדינה.

מנחם וגשל: אנחנו מיידית ניכנס, אנחנו יודעים, לפי המיפוי שעשינו, קבענו את השמונה תקנים לפי מיפוי שאנחנו עשינו לאיזה קהילות צריך לתת את התקנים.

מנחם וגשל: אגב כשאני אומר תקנים לא כל קהילה צריכה תקן שלם.

מנחם וגשל: יש כאלה שצריכות חצי.

מנחם וגשל: יש לנו מיפוי שבוצע על ידי השירות לעבודה קהילתית, שהוא הועלה באותה ישיבה שאני אומר עם ועד המתיישבים, ועל בסיס המיפוי הזה אנחנו נקצה את התקנים.

מנחם וגשל: הקצאת התקנים תיעשה באופן מיידי.

מנחם וגשל: עכשיו אנחנו נמצאים בשלב ההקצאות.

מנחם וגשל: שבוע, שבועיים, כל הקצאות המדינה נעשות כרגע, גם בכספים, גם בתקנים.

מנחם וגשל: התקנים האלה יוקצו, הרשויות המקומיות יצטרכו לבחור באופן מיידי, אני לא יודע להגיד לך כמה זמן זה ייקח להם לבחור אותם.

מנחם וגשל: אני אומר לך רק שבמקביל, לא אחרי שהם יהיו, במקביל, כל המדיניות של העבודה שאנחנו אמרנו, אני הבטחתי אז באותו יום שישבתי בשולחן העגול הזה כשהיינו באתר ניצן, אני אומר את זה עוד פעם היום, מרגע שיש לנו שמונה תקנים אנחנו ניכנס כרגע ביחד עם השירות לעבודה הקהילתית.

מנחם וגשל: הבטחתי לוועד המתיישבים שאני אהיה באופן אישי מעורב בתהליך הזה, כי יש כאן לא מעט הסתייגויות, האם זה יילך בדיוק בכיוון.

מנחם וגשל: כי אני אמרתי קודם ואני אומר את זה עוד פעם, שלא יתבלבלו בדברים שאני אמרתי, אני חושב שצריך לקחת את העבודה הקהילתית כאן ולתת את התשומות בהתאמה לצרכים המיוחדים שיש למתיישבים שנמצאים כרגע, לאלה שעזבו את גוש קטיף.

מנחם וגשל: לאלה שהועזבו מגוש קטיף.

מנחם וגשל: אני אמרתי, אנחנו נעשה את הדיון הזה במקביל לגיוס האנשים, נעשה את הדיון הזה, להערכתי אנחנו תוך חודש, חודש וחצי נמצאים במצב שהתפיסה עם התקנים פועלת בשטח.

מנחם וגשל: זה מה שאני אמרתי.

עמירה דותן: הוועדה מלווה גם באופן אישי.

עמירה דותן: אני מבקשת להתקשר, לשלוח SMS, פקסים, כל דרך אפשרית, רצוי בשעות נורמליות כדי שלא ניבהל, כדי שנוכל לעמוד עם יד על הדופק בנושא הזה.

עמירה דותן: אני חושבת שאנחנו התקדמנו צעד אחד קדימה.

עמירה דותן: אנחנו בתוך חודשיים נבדוק איפה הדברים עומדים.

מנחם וגשל: העיכוב יכול להיות רק בגיוס האנשים, שוב, מבחינתנו לא יהיה עיכוב.

עמירה דותן: מועצה אחת נמצאת כאן, אני מקווה שהמועצות האחרות גם כן יזדרזו וגם אנחנו קצת נפנה למועצות ונזרז אותן.

עמירה דותן: אריה, רצית לפני שאתה יוצא לומר משהו.

אריה אלדד: אני מתנצל שאני צריך להיות בוועדה אחרת להצבעות.

אריה אלדד: נאמר לי שאם תוך שלושים דקות יגיע נייר אני צריך להתנצל.

אריה אלדד: אם יגיע נייר בתוך שבע הדקות הבאות אז תקראו לי מהוועדה, אני אבוא להתנצל, יש לי הרגשה שאני אוכל להצביע בשקט.

אריה אלדד: אבל לא על זה אני רוצה לדבר.

אריה אלדד: הרושם הוא ששמונה תקנים, או שמונה תקנים פלוס מה שניתן לליווי קהילתי יכולים לפתור בעיות נפשיות של עשרת אלפים מגורשים.

אריה אלדד: עכשיו ברור לי שיש צורך בשמונה תקנים, או בשמונים תקנים, אבל נדמה לי שהבעיה היא הרבה יותר רחבה ועמוקה ממה שאיקס עובדים סוציאליים או אנשי בריאות הנפש יכולים לפעול.

אריה אלדד: לכן אני גם מציע, אני פניתי במקביל לאחד מראשי קופת חולים בריאות כללית שיתחילו לבצע בדיקה סיסטמטית של תחלואה בקרב אוכלוסיית המפונים.

אריה אלדד: אם במקביל תיעשה בדיקה מקצועית, אולי באמצעות המחלקה לבריאות הנפש של משרד הבריאות, לבדוק תחלואת יתר, צריכת יתר של תרופות, שהבדיקה תהיה מדעית ולא ספורדית, לא דיווח של חמישה אנשים בסרט וידיאו, אלא בדיקה מקצועית משום שלדבר הזה יש השלכות עמוקות מאוד על איך מטפלים באוכלוסיה.

עמירה דותן: אז ברשותך אנחנו כוועדת משנה נפנה באמת למשרד הבריאות ונבקש לקבל את האינפורמציה על פי מדדים באמת ברורים, שתעזור לנו כדוקטור לרשום אותם כקריטריונים, ואנחנו באמת נעשה את זה.

אריה אלדד: האינפורמציה אינה קיימת, הם יצטרכו לאסוף אותה.

אריה אלדד: תודה וסליחה.

עמירה דותן: ישנו פה רופא שקראתי את מאמרו באחד העיתונים, אני שכחתי לומר באיזה עיתון, אולי גם לא נעשה פרסום לעיתון, וביקשתי את נוכחותו.

סודי נמיר: בוקר טוב.

סודי נמיר: הייתי רופא בגוש קטיף בזמנו, כרגע אני עובד כרופא משפחה באחד האתרים של המגורשים מגוש קטיף, ורציתי להציג בפניכם קצת את תמונת המצב של מה שקורה.

סודי נמיר: דברים שאני רוצה לתת את הדעת עליהם.

סודי נמיר: דבר ראשון, לפי מה שאני הבנתי יש איזו שהיא הקצאה שהיא מוגבלת בזמן מבחינת הטיפול הנפשי במטופלים שלנו.

סודי נמיר: אני עבדתי בשירותי בריאות כללית שנתנה שירות למעל שמונים וחמישה אחוז מתושבי גוש קטיף, וכרגע החלק הארי שלהם נמצאים בקופה הזאת ואני יודע פחות או יותר מה קורה שמה.

סודי נמיר: אני רוצה לדבר פחות או יותר קודם כל על איך שאני רואה את המצב שלהם, ולהביא נתונים מסקר שנעשה באחד המרכזים שמסכם תחלואה עם מספרים קונקרטיים לאלפיים מהתושבים, שזה חמישית או עד רבע מהתושבים, עם ממצא שהוא די מזעזע.

עמירה דותן: מי עשה את הסקר?

סודי נמיר: הסקר נעשה על ידי אחת האחיות מהצוות הרפואי בנחל שורק במסגרת צרכים לעבודת גמר במינהל רפואי.

סודי נמיר: אני התרשמתי מהנתונים האלה זמן רב לפני זה.

סודי נמיר: כשפניתי לגורמים לעשות בדיקה מסודרת נעניתי בשלילה.

סודי נמיר: פניתי ליחידה ארצית לחקר ומניעת סרטן הארצי, שלחתי E-MAIL מפורט על כל הממצאים שיש לנו, ונעניתי בשלילה, אין בזה עניין לראשי הקופה וכו'.

עמירה דותן: ברשותך, מאחר והסקר נעשה על ידי אחות שעשתה את זה עבור איזו שהיא עבודה, ולא בצורה מסודרת, שמענו גם את הרופא שלנו חבר הכנסת פרופ' אלדד, אנחנו נפנה לאותם גורמים שאתה מדבר עליהם, לאותן רשויות ונקבל, ואני מקווה שהם גם ייעזרו בך ובאותה אחות ובאותם סקרים שאתם עשיתם, ואנחנו נשאיר את זה לקבלת האינפורמציה הבדוקה מהגורמים הממלכתיים שעוסקים בנושא.

סודי נמיר: אף אחד לא עוסק בנושא.

עמירה דותן: הם יעסקו בזה, כי הוועדה פונה אליהם עכשיו.

עמירה דותן: והיא תפנה אליהם עם הבקשה שלהישען גם על הנתונים שכבר נמצאים אצלך כדי לא לעשות כפל של בדיקות.

סודי נמיר: הצגת הנתונים האלה אורכת בדיוק שלוש דקות.

עמירה דותן: יש לנו בדיוק עשר דקות לישיבה, ואנחנו רוצים לראות האם ברווחה, ברשותך, ואנחנו נגיע לזה, כי אנחנו נעשה עוד ישיבה, יושב ראש הוועדה בכלל רוצה לדבר מתחילת הישיבה הזאת, ורונית ואחרים, לפני שאנחנו מעבירים את רשות הדיבור ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת זבולון אורלב, אני רוצה לדעת האם יש נושאים נוספים בפלונטר שאנחנו צריכים לדעת.

דניאל שטרול: אני מבקש לאפשר לד"ר צבי פיירמן שהוא מנהל מענים, אני חושב שעם כל הכבוד לדיון לא ייתכן שלא נשמע אותו, של תמונת המצב של הטיפול במפונים.

עמירה דותן: סליחה, קיבלתי את ההערות שלך, לא הגבתי עליהן כי אני לא רוצה להגיב על כל הערה שנעשית כאן, בוודאי שהיא יכולה להכניס רוח רעה.

עמירה דותן: אני בעד רוחות טובות, לא בעד רוחות רעות.

עמירה דותן: אני יודעת שיש הרבה מאוד אנשים בשטח שעושים עבודה.

עמירה דותן: אני רוצה לראות איפה המכשלות.

עמירה דותן: בהעברה בין סל"ע לבין משרד הרווחה למדנו, הבנו, יש לוחות זמנים, אנחנו נותנים את ברכתנו לשינוי הזה ואני חושבת שזה שינוי מאוד מאוד מבורך, גם ברמת ההסתכלות הערכית בכלל, שמדינת ישראל תתחיל לעבוד מול המפונים עם אנשים שהם במקצוע ולא על ידי מינהלת שעשתה עבודה נהדרת, אבל אני חושבת שאמרתי את זה כבר כמה פעמים, צריכה היום לתת את העבודה לאנשים המקצועיים במשרדים המקצועיים.

עמירה דותן: הנקודות האחרות שבהן ישנן מכשלות, ואם נצטרך לעשות דיון נוסף נעשה דיון נוסף.

עמירה דותן: אנחנו לא גומרים את העבודה בזה שאנחנו גומרים את החדר הזה.

עמירה דותן: אנחנו רוצים לעשות אותו מסודר על פי הצרכים של השטח, ולכן השטח מכתיב לנו את השאלות ולא ההיפך.

עמירה דותן: אנחנו הולכים עכשיו לעשות דיון רווחה.

עמירה דותן: בריאות נגיע אליה.

עמירה דותן: כרגע אנחנו ברווחה.

עמירה דותן: נגיע לבריאות כאשר נגיע לבריאות.

רונית שהם: אני אבקש משמוליק, שהוא מרכז את צוות העובדים הסוציאליים בניצן להציג את הנושא הרביעי שרשמנו פה, הכשרה מקצועית למטפלים.

עמירה דותן: זו הערה יפה, מה שהבנתי מחגית, ברגע שאתם לוקחים את ההובלה המקצועית.

עמירה דותן: כלומר פה אין שינוי, ועדיין יש פה בעיה שצריכה להיות מטופלת.

עדיאל שומרון: במקרה הזה, כל המאה אחוז ממומן בתקציבים ייעודיים, אבל העובדים הם עובדים שמונחים מקצועית מהיום הראשון על ידי משרד הרווחה בנהלים הכלליים.

שמוליק חלק: אכן העובדים הסוציאליים מונחים על ידי משרד הרווחה אלא שמול המאפיינים הייחודיים של אוכלוסיית מפוני גוש קטיף בעצם החוויות מהשטח והלמידה ההדדית מצאנו שמהווים מרכיב חשוב בהתכווננות.

שמוליק חלק: מצאנו שהלמידה ההדדית של אלו באלו בהחלט תורם להתכווננות עם מפוני הגוש, ובעצם בסמוך להתגבשות הצוות בניצן, בפגישות עבודה תחילה עם רונית מוועד המתיישבים ובהמשך גם עם מינהלת סל"ע גיבשנו פורום מטפלים שנפגש אחת, לטעמי פחות מידי, אחת לכשלושה חודשים או משהו בסגנון, אחת לרבעון, כדי לתת, כדי להתעדכן ואולי להאיר על זוויות טיפול או קשיים בטיפול, לטעמי ההכשרה צריכה להיות הכשרה הרבה יותר אינטנסיבית, הרבה יותר ממוקדת.

עמירה דותן: האם פניתם בצורה מסודרת למשרד הרווחה וביקשתם את זה?

שמוליק חלק: בהחלט, התבשרתי לשמחתי על ידי המחוז אצלנו שבאמת בכוונת המשרד לתת, לקחת גם את העניין תחת חסותו ובעצם לתת הכשרה.

מנחם וגשל: אני אתן הבהרה קצרה.

מנחם וגשל: הנושא של הדרכה לעובדים סוציאליים זה דבר שהוא בנוי בתוך המבנה של משרד הרווחה.

מנחם וגשל: פה מדברים על משהו אחר.

מנחם וגשל: פה מדברים על העובדה שמתפתח כאן ידע שהוא ידע מאוד ייחודי.

מנחם וגשל: הוא לא יידע מאוד ייחודי רק לאתר ניצן, הוא יידע מאוד ייחודי לכל הקהילות שבהן יש היום את הנושא של המתנתקים.

מנחם וגשל: צריך לומר, שוב, זה לא היה דבר שהיה פשוט, כי היה ניסיון בעבר לקחת את כל העובדים הסוציאליים שעוסקים בנושא ולתת להם תמיכה, וזה לא צלח, ואחר כך היה ניסיון לעשות עוד פעולה והיא לא צלחה.

מנחם וגשל: וועד המתיישבים, ורונית גם בעניין הזה בהחלט לוחצת לאורך זמן.

מנחם וגשל: נכון לעכשיו, ישראל בודק שהוא מנהל מחוז הדרום במשרד הרווחה, קיבל על עצמו בראייה ארצית ולא בראייה של המחוז, לכנס את כל התפיסה של העובדים הסוציאליים שעוסקים בהתנתקות וליצור מערכת השתלמות מסודרת שתהיה גם מערכת השתלמות וגם מערכת של קהילה לניהול מידע.

מנחם וגשל: יש לנו הרבה מאוד קהילות היום לניהול מידע במשרד, זה סיפור שהתפתח בשנה שנתיים האחרונות, בנושא עבריינות, בנושא זקנה, בנושא עבודה קהילתית, בנושא פיקוח.

מנחם וגשל: אנחנו רוצים להקים גם קהילה בנושא של ההתנתקות כדי שגם אנשי הקהילה קודם כל יוכלו כל הזמן להיות בקשר אחד עם השני, יוכלו להעביר מידע מאחד לשני, אבל גם ליצור מערכת של השתלמויות מסודרת.

מנחם וגשל: אם את רוצה לוח זמנים, ישראל יכול להגיד מתי פחות או יותר אנחנו מתחילים בעניין.

ישראל בודיק: זה נדבך נוסף לפעילות שמתבצעת עד עכשיו.

ישראל בודיק: היום, אחרי שנתיים של פעילות, אנחנו מבינים שיש לנו מידע שהצטבר מצד אחד, מצד שני חסר לנו הרבה מאוד מידע.

כרמית אוחיון: היו שישה מפגשים, היו שני ימי עיון, רק בשנה האחרונה של כל העובדים הסוציאליים.

עמירה דותן: בתוך החומר שקיבלנו, כתוב עם הרבה מאוד הערכה, על המפגשים שנעשו.

עמירה דותן: אני שמעתי מהדברים שנעשו נסיונות כאלה ואחרים.

עמירה דותן: נעשתה פעילות, אבל היא שוב מצומצמת.

כרמית אוחיון: נעשתה פעילות, לא נסיונות, לכן אנחנו ממשיכים הלאה.

עמירה דותן: כרמית צודקת.

כרמית אוחיון: זה כאילו למחוק את כל מה שנעשה, ולהגיד מעכשיו יתחילו.

כרמית אוחיון: לא, נעשה עד עכשיו ואנחנו ממשיכים לשלב הבא של ניהול ידע, ומברכים על זה ועובדים בשיתוף פעולה.

מנחם וגשל: אני מסכים, אני השמטתי את העניין הזה, צריך לומר אותו.

מנחם וגשל: זה נכון שבשנה שנתיים האחרונות נעשו מפגשים, זה נכון שהמפגשים האלה כינסו את העובדים הסוציאליים.

מנחם וגשל: זה נכון אבל לומר, אני אומר את זה לחובתנו, לא לזכותנו, שהיו כל הזמן טענה גם של מינהלת סל"ע וגם של ועדת המתיישבים שמשרד הרווחה לא מספיק מעורב בעניין הזה, ומשרד הרווחה חייב להיות מעורב בעניין הזה.

מנחם וגשל: כי ניהול הידע הזה הוא לא מספיק שהוא יהיה בקרב המתיישבים, הוא צריך להיות נחלתם של שני הצדדים, כי גם קביעת המדיניות בנוייה בסופו של דבר על ניהול הידע הזה.

מנחם וגשל: אז היו המפגשים האלה ונעשו, אנחנו עכשיו נכנסים באופן יותר אינטנסיבי.

עמירה דותן: האם איזושהי אקדמיה לוקחת את זה באיזשהו מחקר אקדמי?

ישראל בודיק: יש גם פעילות שלנו בנושא הזה, אני לא יודע אם כדאי שנפתח את הנקודה הזאת עכשיו.

עמירה דותן: אני אמשיך לעקוב גם עם כרמית וגם עם ישראל.

ישראל בודיק: המגמה שלנו היא, ללוות את זה במחקר והערכה, אנחנו רוצים דרך זה גם למדוד תוצאות של העבודה איתם.

ישראל בודיק: ברור לנו שאנחנו נמצאים בתחום שהצטבר ידע ומצד שני גם חסר לנו הרבה מאוד יידע.

ישראל בודיק: אנחנו עומדים בשלב שלפני בניית הקהילות שהוא שלב מבחינתנו מאוד קריטי, שדורש למידה ומחקר.

ישראל בודיק: אנחנו בונים את זה כרגע בצורה מאוד סיסטמטית ורחבה, יחד עם העובדים, יחד עם מינהלת סל"ע, יחד עם האקדמיה.

ישראל בודיק: תוך חודש אנחנו ניצור את התשתית והתפיסה של התכנית ונתחיל להריץ אותה אנחנו מקווים תוך חודשיים בצורה מסודרת.

זבולון אורלב: כמו בהרבה ישיבות קודמות הישיבות האלה הן ישיבות מאוד קשות.

זבולון אורלב: מאוד מאוד קשות.

זבולון אורלב: ומעוררות הרבה רגשות, אצלי רגשות זעם מאוד מאוד חריפים.

זבולון אורלב: אני אומר מראש, לי אין טענות לאנשי המקצוע.

זבולון אורלב: זה טוב שוועדת המשנה עושה עבודת קודש, יושבת, מבררת פרט אחרי פרט בצורה מסודרת, בודקת את אנשי המקצוע, בסופו של דבר אנחנו לא אנשי המקצוע ולא באנו להחליף אותם, ואני רק יכול לברך את אנשי המקצוע שעושים את עבודתם, ככל שקובעי המדיניות מאפשרים להם וכדומה.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, יש מצב בעייתי מאוד, יש כאלה שהבעיה הנפשית שלהם היא הסימפטום.

זבולון אורלב: היא לא הבעיה.

זבולון אורלב: יש בעיות, יש מצוקות, יש קשיים, שאחת התגובות זה מצב נפשי שיש לו את הסימפטומים של מצבים נפשיים.

זבולון אורלב: יש כאלה שאצלם הבעיה הנפשית היא הבעיה.

זבולון אורלב: היא לא הסימפטום.

זבולון אורלב: היא הבעיה כשלעצמה.

זבולון אורלב: אני חושב שאפשר לקבוע בוודאות שבכל מה שקשור באנשי גוש קטיף היקרים, להם אין בעיה נפשית שהיא הבעיה.

זבולון אורלב: ואני חושב שהם אנשים, היו והינם אנשים בריאים בגופם, בנפשם, ברוחם.

זבולון אורלב: הם פגועים.

זבולון אורלב: מהמצוקות, ממצבי הלחץ, ראינו כאן את כל הרשימה הארוכה.

זבולון אורלב: הם לא הבעיה.

זבולון אורלב: הבעיה הנפשית היא לא אצל אנשי גוש קטיף בעיניי, ואני אומר דברים קשים.

זבולון אורלב: הבעיה הנפשית בעיניי היא אצל הממשלה.

זבולון אורלב: בעיניי הממשלה היא זו שעליה צריכים לעשות את הבדיקה האם היא בריאה בנפשה וברוחה בשעה שמגרשים אנשים, מפנים אנשים, עוקרים אנשים, כל אחד יבחר את הסגנון שלו, ושנתיים וחצי אחרי אותו מעשה נורא, שהוא עבור המפונים הוא אסון נוראי, טראומה קשה מאוד שאולי אין קשה ממנה, אנחנו יושבים כאן ודנים, זה בסדר גמור, אני לא מזלזל באף תקן, בשמונה תקנים, ואיך תהיה עבודה ארגונית.

זבולון אורלב: רבותיי, זאת לא הבעיה.

זבולון אורלב: הבעיה היא לטפל באותם גורמים שמביאים לאותן בעיות.

זבולון אורלב: כיון שהתושבים הם בריאים בנפשם.

זבולון אורלב: והגורמים שמביאים לאותן בעיות ידועים.

זבולון אורלב: זה בעיית הדיור, זה בעיית התעסוקה, ומעל לכל זו הבעיה הנפשית של הממשלה שיוצרת אי אמון, יוצרת מצב שאי אפשר לסמוך על אף הבטחה, יוצרת מצב שהתושבים אומרים תשמעו, יש ממשלה שהיא אדישה לגורלנו, שהיא לא עושה את כל הדרוש כדי סוף סוף לגמור את הפרשה החמורה והקשה הזאת.

זבולון אורלב: ואני אומר לעצמי זה בסדר שאני מטפל גם בסמפטומים, גם בסמפטומים צריכים לטפל.

זבולון אורלב: אבל בואו נזכור כל הזמן לעצמנו שהבעיה היא בעיה שאנחנו צריכים לפתוח אוזניים אטומות ולפקוח עיניים עיוורות ולהסיר חסימות של כל מיני בעיות שאני אומר שוב, קובעי המדיניות צריכים לעשות את הדבר הזה.

זבולון אורלב: זוהי סוגייה מאוד חמורה, לא טיפלנו בסוגיית הילדים, לאנשים מבוגרים יש עוד איזה שהוא חוסן נפשי, ניסיון החיים, הם יודעים גם להיעזר, הם יודעים גם לדבר, הם יודעים גם להוציא כעסים.

זבולון אורלב: רק סוגיית הילדים, הנוער והצעירים בסוגיות הנפשיות היא כשלעצמה דיון רחב מאוד שהיום בכלל לא התייחסנו לנושא הזה, יושבים כאן אנשי משרד החינוך, שגם היא דורשת התייחסות.

זבולון אורלב: צריך שנדע את מצבנו, נדע את מקומנו ונדע במה אנחנו מטפלים.

זבולון אורלב: אני חוזר תמיד בכל ישיבה כזאת תמיד אל הקודקודים, אל שורש העניין, אל שורש הבעייה, שוב ושוב, לקרוא לממשלה להתעשת, לקבוע שר שהוא יהיה ממונה ואחראי אישית, שעל פיו הוא יישפט ועל פיו הוא ייבחן ועל פיו הוא ייבדק, ועם כל הכבוד למנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא לא יכול להרים את המטלה הזאת.

זבולון אורלב: מינהלת סל"ע עושה עבודת קודש אבל אם לא נותנים לה סמכויות ואין לה מעמד סטטוטורי ומשרדי הממשלה יכולים כן לצפצף ולא לצפצף היא קצרה ידה מלהושיע.

זבולון אורלב: ואני אומר לעצמנו, עמירה, המכנה המשותף מכל הדיונים האלה זה אחרי שנגמור לטפל בסוגיות האלה, ואת עושה עבודת קודש, ואני מאוד משבח אותה, והזכרת שיורי שטרן ז"ל ביקש ממך לעמוד בראש הוועדה ואולי הדבר הראשון שאני עשיתי כשנבחרתי ליושב ראש ועדת ביקורת המדינה זה לבקש ממך ולהפציר בך להמשיך ולעשות, ואני אשב כאן תמיד לידך ואתן לך את הגיבוי המלא כדי שתוכלי לעסוק בעבודת הקודש.

זבולון אורלב: תודה רבה.

עמירה דותן: תודה רבה.

עמירה דותן: מתוך זה שלא נגענו לא בחינוך ולא בפסיכולוגיה ולא נתנו מספיק ביטוי להרבה דברים נוספים אנחנו פשוט נעשה דיון המשכי, כלומר הדיון הזה בגלל הזמן ייפסק כרגע, בגלל הלוחות זמנים, אבל הדיון לא התמצה והוא ימשיך.

עמירה דותן: כמה דברים ליושב ראש, אני עוד לא התרגלתי לדיונים ולדיבורים פוליטיים, ולכן אני לא בעד להשמיץ אף אחד.

עמירה דותן: אני חושבת שהממשלה דרך סל"ע עושה עבודה יפהפיה, ואני רוצה לומר תודה רבה לסל"ע.

עמירה דותן: זה לא פשוט, זה מתסכל.

עמירה דותן: אני יושבת בוועדה הזאת הרבה מאוד זמן, וזה מאוד מתסכל.

עמירה דותן: ואני חושבת שזה שנשפוך את התינוק עם המים זה לא יעזור לאף אחד.

עמירה דותן: ולכן גם בהיותי חברת כנסת משונה, לא כל כך פוליטית, אבל במיוחד בגלל שאני רוצה לראות פתרונות ולא לזרוק את הרפש בפנים של אף אחד, כולל לא בפנים של עצמי, אני הייתי רוצה שנראה את החצי כוס המלאה ונלך איתה קדימה.

עמירה דותן: בנושא של הרווחה אני מאוד מברכת על השינוי.

עמירה דותן: אני חושבת שזה שינוי נכון מבחינת ההתבגרות של התהליך.

עמירה דותן: התהליך בהתחלה צריך היה את הבייביסיטר ועכשיו כבר גדלנו.

עמירה דותן: לדאבוני הרב עוד לא במקום הקבע שלנו אבל גדלנו.

עמירה דותן: המצוקות לא נפתרות לדאבוננו במחי יד ולכן חלק מהתהליך וההתבגרות של התהליך להעביר את זה אליכם כמקום שיש בו ידע צבור ואת הידע הזה אתם ממשיכים הלאה אני חושבת שזה יוצא מן הכלל.

עמירה דותן: אנחנו מבקשים כתשובות למה שהיה כאן עכשיו: פריסה בנושא של ביטוח לאומי מול המפונים, לגבי קצבאות שדובר עליהם בתחילת הדיון היום, מבחינת כמויות, לכמה, איזה סוגי קצבאות ניתנות.

עמירה דותן: אנחנו ניתן את הפריסה יחד עם דני ועדיאל, ניקח את השמות של הדברים ונבקש מביטוח לאומי את הפריסה הזאת.

עמירה דותן: כפי שהבטיח דני, אנחנו רוצים לדעת לגבי הקהילות השונות כמה כסף לכל קהילה.

דניאל שטרול: אני מבקש לומר שהמסמך מצוי בידי, יעיד על כך ראש המועצה.

דניאל שטרול: אני לא רוצה להישמע קטנוני וקנטרני.

דניאל שטרול: המסמך קיים.

דניאל שטרול: ואני רוצה לומר לפרוטוקול הערה נוספת.

דניאל שטרול: הדיון הזה חשוב, הדיון הזה מטרתו לקדם את אותם החסמים שמעכבים את תהליך השיקום וההתחדשות של קהילות גוש קטיף.

דניאל שטרול: זאת המטרה המשותפת של כולנו.

דניאל שטרול: אני מבקש הערה לפרוטוקול, להבא לא ייתכן שאנחנו מגיעים לדיון ללא שאנחנו יודעים מה השאלות הנדונות, לא מקבלים סדר יום לדיון, ולטעמי הדיון הזה הפתעה, כי מול הסוגיות שהועלו כאן יש סוגיות הרבה יותר מהותיות שהפורום המכובד הזה צריך היה לדון בהן.

עמירה דותן: דני, אני מחזירה אליך את הכדור.

עמירה דותן: מאחר והדיון הזה ידעו עליו לפני הרבה מאוד זמן, כמי שמטפל בנושא הזה הציפייה היתה שאתם תאמרו לנו גם מה השאלות כדי שנוכל לממש את הזמן שיש לנו.

דניאל שטרול: סליחה, אני לא רוצה להתנצח, אנחנו פנינו וביקשנו.

עמירה דותן: כמו שאתה מבקש מאחרים לשלוח אליך שאלות, כמי שמטפל בנושא, הרי אנחנו לא אחד מול השני, אנחנו יחד.

עמירה דותן: כמי שמטפל בנושא הציפייה הייתה, ואני חזרתי על זה גם בדיונים קודמים, שסל"ע יאמר לנו ויעשה לובינג לקראת הישיבה ויאמר לנו איפה הדיונים, איפה המצוקות, איפה אותם חסמים וכו', שנוכל יחד לעזור אחד לשני לפתור ולהגיע לאן שאתה רוצה להגיע.

עמירה דותן: אז אנחנו מקווים שלהבא גם סל"ע אחר, לא רק סל"ע רווחה, יעביר את זה אחד לשני.

עמירה דותן: הנקודה השלישית, זו אותה פנייה למשרד הבריאות ולגורמי בריאות נוספים כדי לקבל, אני מדברת על איסוף נתונים מחקרי.

עמירה דותן: אם יש נתונים נשמח לקבל אותם.

עמירה דותן: בישיבה הבאה שתעסוק ברווחה ובריאות אתם תוכלו להיות ראשונים שמציגים את נושא הבריאות.

עמירה דותן: תודה רבה, וסליחה לאלה שלא דיברו הפעם וידברו בפעם הנוספת ותודה על כל ההכנות שנעשו לקראת הדיון הזה.