ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 275, 2007-12-23 10:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: היום נסיים את סעיף 5(4) בפרק ג' לחוק ההסדרים: רשויות מקומיות – הטלת תפקיד של רשות אחת על אחרת.

עידו בן-יצחק: הסעיפים שלא הוקראו מסומנים בצהוב ומודגשים.

עמית לנג: יש לנו הערה על הנוסח של סעיף קטן 146ב(ב), בכל הנוגע לשמיעה של ארגון העובדים.

עמית לנג: אמרתי לך גם ביום חמישי, ובדקנו עצמנו שוב.

אופיר פינס-פז: מה אתם מציעים?

עמית לנג: הדיון נסוב סביב השאלה האם יש בכלי הזה בכדי לפגוע בזכויות העובדים, ולשיטתנו אין בו כדי לפגוע.

עמית לנג: לפיכך אני סבור שהמענה צריך להיות לא במתן הזדמנות לראש ארגון העובדים היציג להשמיע טענותיו, אלא משהו בסגנון: "אין בשימוש בכלי הזה בכדי לפגוע בזכויות כדין של העובדים, בין בהסכם קיבוצי ובין בכל הסכם אחר".

עמית לנג: אנחנו מציעים לכתוב משהו בסגנון הזה.

אופיר פינס-פז: באיזה סעיף?

עמית לנג: לא משנה, מבחינתי ניתן לכתוב בסוף החוק סעיף כללי הקובע כי אין בשימוש בכלי הזה כדי לפגוע בזכויות.

אופיר פינס-פז: נציג משרד האוצר מציע שבמקום שתהיה חובת שמיעה עדיף לכתוב במפורש שבכל סעיפי החוק לא תהיה פגיעה בזכויות כלשהן של העובדים.

עמית לנג: הוא יכול לשמוע אותם אם ירצה.

תומר רוזנר: החוק מתערב ביחסי העבודה של העובדים ולכן אי אפשר לומר שאין התערבות ביחסי העבודה.

תומר רוזנר: החוק קובע בעצם שהעובדים יקבלו עכשיו הוראות ממעביד אחר, לא זה שהם בחרו לעבוד אצלו.

תומר רוזנר: החוק מתערב ביחסי העבודה על-ידי שקובע: לא תקבל הוראות ממי שחתמת אתו על הסכם עבודה, אלא ממישהו אחר, ולא מי שהתחייב לשלם לך שכר ישלם את שכרך אלא מישהו אחר.

תומר רוזנר: משרד האוצר מציע להוסיף, למען הסר ספק, שאין בהוראות שיינתנו כדי לפגוע בזכויות העובדים.

תומר רוזנר: זאת תוספת טובה, שאני מברך עליה בהחלט.

תומר רוזנר: באשר להתייעצות עם ארגון העובדים, אזכיר רק, אין לי עמדה אם זה נכון או לא נכון - - -

אופיר פינס-פז: אגיד לך בגילוי נאות מה נמסר לי אחרי הדיון.

אופיר פינס-פז: אין בעיה בחוק עצמו, העניין הזה לא מכריע, אולם מתעורר חשש שיעשו בזה שימוש בעתיד בחוקים אחרים.

אופיר פינס-פז: חבריי מן ההסתדרות מהנהנים בראשם לחיוב כמי שמתכוונים לעשות בזה שימוש בעתיד.

אופיר פינס-פז: צריך להביא את זה בחשבון.

אופיר פינס-פז: עו"ד גיל בר-טל, בדיון האחרון שמעתי את נציגי ההסתדרות, את חברך שרצה מאוד בסעיף הזה, שיבהיר מעל לכל ספק שבשימוש בחוק הזה לא תהיה פגיעה בזכויות העובדים.

אופיר פינס-פז: השאלה אם אתם מוכנים להחליף סעיף בסעיף.

אופיר פינס-פז: מדובר כאן על הצעה להחלפה.

גיל בר-טל: אנחנו מסכימים.

גיל בר-טל: זכות שימוע מעוגנת במילא בפסיקה ויהיו צריכים לשמוע אותנו.

אופיר פינס-פז: אם כך, הסעיף ישונה.

אופיר פינס-פז: לדעתי שני הסעיפים תקדימיים.

אופיר פינס-פז: התקדים של קביעה בחקיקה ראשית שלא תהיה פגיעה בזכויות העובדים חזק יותר מאשר הזכות לשמוע את טענותיהם, אבל רצונכם כבודכם.

אופיר פינס-פז: אני עובר לסעיף קטן 146ב(ג) בעמוד הראשון, שיסתיים במילים: "וכי די בכספי מילוי התפקיד כדי לכסות את עלות מילוי התפקיד".

עידו בן-יצחק: בעקבות הערה של מרכז השלטון המקומי בישיבה הקודמת הוצע להוסיף את הסעיף הזה.

עידו בן-יצחק: דיברנו על כך שהשר לא יורה לרשות מקומית אחרת על מילוי התפקיד, אלא אם כן שמע את עמדת ראש הרשות המקומית, והוספנו את המילים: "לאחר ששוכנע כי היא מסוגלת למלא את התפקיד".

עידו בן-יצחק: נשארה פתוחה השאלה האם להוסיף את המשפט "ולאחר ששוכנע כי די בכספי מילוי התפקיד כדי לכסות את עלות מילוי התפקיד".

אופיר פינס-פז: מי מבקש להעיר על הסעיף הזה?

אופיר פינס-פז: מר דניאל וקנין, אני מבקש לשמוע הערות רק לסעיף הזה, לא על דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא פותחים את הדיון.

אופיר פינס-פז: אני מעריך מאוד שהגעת לכאן, אני מוקיר ומחשיב את זה, אבל אנחנו בדיון הרביעי בנושא.

דניאל וקנין: הייתי מעדיף הקדמה קצרה יותר אבל שתאפשר לי לדבר.

אופיר פינס-פז: רק על הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: עם כל הידידות והחברות בינינו, באתי לכאן במיוחד ביום ראשון, הטרחתי את כולכם כי עכשיו אנחנו עוסקים בכוונון העדין של החוק.

דניאל וקנין: ההסטוריה תשפוט את שנינו אם חשוב שנכתיב את הדברים הבאים.

דניאל וקנין: אינני יודע מה יהיו התוצאות, אבל אני סבור שחלה על שנינו חובה לפחות להכתיב את הדברים.

אופיר פינס-פז: אאפשר לך לומר דברים כלליים בהקשר הכולל בשלב מאוחר יותר.

אופיר פינס-פז: כרגע אני רוצה לסיים את הדיון הפרטני בנושאים שנשארו פתוחים.

אופיר פינס-פז: לפני שנצביע אאפשר לך להגיד את הדעה הכללית של מרכז השלטון המקומי.

עמית לנג: אין לנו הערות לסעיף הזה.

יהודה זימרת: יש לנו הערות, בעקבות התיקונים, לסעיפים קודמים.

יוחנן פלסנר: דיברנו בזמנו שסעיף קטן (ג) יהיה בהסכמה של ראש הרשות שממלא את המקום.

יוחנן פלסנר: כאן לא כתוב שזה יהיה בהסכמתו.

אופיר פינס-פז: לא דיברנו על הסכמה מפורשת שלו.

אופיר פינס-פז: הניסוח שבחרנו: "לאחר ששוכנע השר כי היא מסוגלת".

אופיר פינס-פז: הנחנו שעירייה סרבנית לא תהיה מסוגלת.

אופיר פינס-פז: לא רצינו לתת זכות וטו, אלא זה ייקבע בהידברות בין השר ובין ראש העירייה.

אופיר פינס-פז: אם ראש העירייה יגיד: 'תטיל עליי מה שתרצה אבל לא אעשה את זה' הרי שר הפנים לא יטיל את זה עליו.

אופיר פינס-פז: "לאחר ששוכנע כי היא מסוגלת למלא את התפקיד" עונה על מה שרצינו לקבוע.

יוחנן פלסנר: למה לא רצית לתת להם זכות סירוב?

אופיר פינס-פז: אני מניח שעירייה לא תסרב לבקשה של שר הפנים, לכן נראה לי לא נכון להעמיד את הדברים באופן של סירוב או אי-סירוב.

אופיר פינס-פז: אני סבור שהנוסח שהתקבל טוב יותר, אבל זכותך להציע הצעה אחרת.

דניאל וקנין: אני מבקש להעיר לסעיף הזה, ולא הייתי רוצה שמדברי ישתמע שאני מסכים בכלל להצעת החוק, אני מבקש לשאול איפה כאן האיזון?

דניאל וקנין: זלזלתם בבוחרים, זלזלתם בתושבים, עכשיו העברתם את הפיקוד לעיר אחרת.

דניאל וקנין: אולי תתנו זכות שימוע גם לתושבי העיר, שיכולים להיות נציגי הציבור או חברי המועצה.

דניאל וקנין: איפה כאן האיזון?

אופיר פינס-פז: למה אתה בא לישיבה מבלי לקרוא את הצעת החוק?

אופיר פינס-פז: יש זכות רחבה לשימוע לעירייה, לא רק לראש העירייה.

דניאל וקנין: צריך להעניק זכות שימוע באשר לשאלה מי האדם שימלא את התפקיד.

דניאל וקנין: אתה מדבר עכשיו על העברת התפקיד לראש עירייה אחרת.

דניאל וקנין: את מי שואלים לאיזו כתובת מעבירים?

דניאל וקנין: עם מי מתייעצים?

יהודה זימרת: עם ראש העירייה.

דניאל וקנין: האם ראש עיריית רחובות ינהל את אזור?

דניאל וקנין: כדי לקבוע שראש עיריית חולון ינהל גם את רחובות, לפי ההצעה הנוכחית זה נתון בסמכות השר.

אופיר פינס-פז: אתה שואל איך השר יחליט מי ינהל את רחובות, ראש עיריית ראשון-לציון או ראש עיריית חולון.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

אופיר פינס-פז: מי לדעתך יקבע את זה, מרכז השלטון המקומי?

דניאל וקנין: צריך להיות איזון.

דניאל וקנין: אם מזלזלים בעיר אז מזלזלים עד הסוף.

ערן ניצן: אנחנו לא מזלזלים בעיר.

ערן ניצן: אנחנו מכבדים את התושבים.

אופיר פינס-פז: נתחיל מן הסוף:

אופיר פינס-פז: הצעת החוק לא שלי ולא של חברי הכנסת שיושבים סביב השולחן, אבל אני סבור שכאשר עירייה לא מתפקדת באופן כרוני במשך שנים, יש שם תושבים שזכותם לחיות ולקבל שירותים.

אופיר פינס-פז: אם יש פתרון, לא על חשבון העיר השנייה, לא על חשבון התקציב שלך, לא על חשבון העובדים שלך ואתה יכול לעזור לעיר שכנה שנמצאת במצוקה כרונית, ודרך אגב רק לתקופה קצרה של שנה על נושא ספציפי, אני סבור שמרכז השלטון המקומי צריך לברך על כך ולא להתנגד.

אופיר פינס-פז: כמובן בכפוף לאיזונים וכללים נכונים, כפי שאמרת, ושיקול דעת.

אופיר פינס-פז: אבל ברמת העיקרון נדמה לי שהצעת החוק הזאת יכולה לשפר את מצב התושבים בטייבה ולא להרע את מצבם.

דניאל וקנין: אני יודע שההצעה לא שלך אדוני היושב-ראש.

דניאל וקנין: אם כבר גלשנו, אני מבקש לומר שניים-שלושה משפטים.

דניאל וקנין: חוק הבחירה הישירה משנת 1975, שיושם לראשונה ב-1978, קבע עיקרון של מתן אפשרות לתושבים לבחור את ראש הרשות שלהם.

דניאל וקנין: לפיכך ראש הרשות שואב את כוחו מן התושבים.

דניאל וקנין: מכאן נובעת האחריות הרבה שמוטלת עליו והסמכות שניתנת לו.

דניאל וקנין: זה בעצם הבסיס כאשר אנו דנים גם בסעיף הזה.

דניאל וקנין: אני סבור שההצעה הזאת פוגעת ישירות ברשויות כאשר היא מעקרת חלק מאותה חשיבה נכונה ונבונה שבבסיס הבחירה הישירה של ראש הרשות מאז 1975.

דניאל וקנין: כאשר ראש העירייה איננו מתפקד נכונה, אולי רימה את התושבים, אולי הראה את עצמו גבוה מעל גובהו האמיתי, אולי, אולי, ואולי, עומדות שתי אפשרויות.

דניאל וקנין: אם אתה טוען, לפי החשיבה של 1975, שבעצם הציבור בעל הבית לעיר שלו, בבקשה תחזיר לו את המנדט בתוך 3 חודשים.

דניאל וקנין: למה צריך שנה שלמה לענות עיר?

דניאל וקנין: לדידי זה עינוי של העיר.

דניאל וקנין: אני יכול לומר לך מניסיון, כל מי שניהל עיר אחרת לא הביא שום מזור ולא הביא שום כסף.

אופיר פינס-פז: נעשה סדר.

אופיר פינס-פז: לא מדובר כאן על ניהול העיר, אלא על מתן שירותים באחת הפונקציות ההכרחיות של העיר.

אופיר פינס-פז: זה יכול להיות תברואה, רווחה או חינוך – משהו קריטי, משהו שנוגע ללב ליבו של השירות הציבורי.

אופיר פינס-פז: הרי יש לנו מכשיר לטפל בראש עירייה שאינו מתפקד – ועדה קרואה, יש לנו מכשיר להדיח ראש עירייה שאינו מתפקד.

אופיר פינס-פז: לא זה המקרה.

אופיר פינס-פז: זה מקרה הרבה פחות חמור.

אופיר פינס-פז: כאן גם לא מדובר על כישלון של ראש העירייה.

אופיר פינס-פז: מדובר כאן על מצב עובדתי.

דניאל וקנין: מה למשל, שביתה?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: למשל חובות של 100 מיליון שקל, כאשר לא הגענו להסדר נושים בבית-המשפט, בדיון שנמשך כידוע לנו שנים, והעיר משותקת והממשלה לא יכולה לעזור לה בגלל הנושים והגירעונות וכדומה.

דניאל וקנין: אין אחריות לראש העירייה?

אופיר פינס-פז: גם אם יחליפו 4 ראשי ערים בוועדה קרואה זה לא יפתור את הבעיה.

דניאל וקנין: מה כן יפתור?

אופיר פינס-פז: מה שיפתור זה בית-המשפט שיעשה הסדר נושים.

אופיר פינס-פז: לפעמים זה לוקח 3 או 4 שנים.

אופיר פינס-פז: בתקופת הביניים חיים שם בני אדם שנושמים ומתפקדים וצריכים לקבל שירותים.

אופיר פינס-פז: לפיכך ניקח פונקציות קריטיות, למשל תברואה או חינוך או רווחה, הדברים המרכזיים, ואת הכספים שיש לעיר, שאי אפשר להעביר לה כי הכול ייבלע אל תוך בור שחור, נעביר לרשות שכנה שיכולה להפעיל את מתן השירותים.

אופיר פינס-פז: ההסדר מוגבל לשנה.

אופיר פינס-פז: בתוך שנה משרד המשפטים ומשרד הפנים ומשרד האוצר יוכלו להגיע להסדר נושים בבית-המשפט ולפתור את הבעיה המרכזית, להחזיר הכול לתפקוד.

אופיר פינס-פז: זה מכשיר לתקופת זמן מוגבלת לנושא ספציפי.

אופיר פינס-פז: אם ראש עיריית טייבה – זאת דוגמה לא טובה, נניח שלא היתה שם ועדה קרואה, וזה הרי לא משנה כי הבעיה של טייבה היא לא המינוי של מר טוויזר, אלא אי אפשר להציל את טייבה בלי הסדר נושים גדול בבית-משפט ובלי עזרה.

אופיר פינס-פז: אבל נניח שראש עיריית טייבה היה מקבל עכשיו עזרה מראש עיריית נתניה למשך שנה בתחום מסוים על בסיס זמני וארעי כעזרה של עיר שכנה, בעיניי זאת עזרה הדדית, זאת סולידריות, והתושבים יקבלו את השירות.

אופיר פינס-פז: זה שראש העירייה אולי ירגיש קצת פגוע, זה תחושה סובייקטיבית.

אופיר פינס-פז: לדעתי ראש העירייה הטוב ביותר לא יוכל לפתור את הבעיה של טייבה.

אופיר פינס-פז: תביא את מר רון חולדאי לטייבה, לא יצליח לפתור את הבעיות.

דניאל וקנין: מה ההבדל בין זה ובין מינוי חשב מלווה?

אופיר פינס-פז: חשב מלווה לא יכול לפתור את הבעיה.

אופיר פינס-פז: תשאל את החבר'ה ממשרד האוצר וממשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: יש מקרים ששום חשב ושום מלווה לא יכול לפתור ללא סיוע נוסף.

דניאל וקנין: אני רואה את השיטה, אדוני היושב-ראש, של פרוסה אחר פרוסה.

דניאל וקנין: במילים אחרות, כאשר בא שר חינוך חזק, אומר: רבותי, אני רוצה שכל הכספים יילכו לחינוך, ואז מחוקק חוק שקובע שכל כסף שמיועד לתלמידים בגיל החינוך יהיה כסף ייעודי וייפתח חשבון נפרד.

דניאל וקנין: בא שר הרווחה ואומר: גם אני רוצה להגן על משרדי, וכך אומרים גם שרים אחרים.

דוד אזולאי: אתה מדבר על הצעות חוק פרטיות.

דניאל וקנין: בהצעה שלפנינו שים לב לטלאים, שים לב לסלמי.

דניאל וקנין: היום מדברים על חשב מלווה, מחר אם מנהל אגף לא יתפקד נביא במקומו מנהל אגף.

דניאל וקנין: האמן לי מכובדי, אינני מגן על שום ראש רשות.

אופיר פינס-פז: אתה מגן.

אופיר פינס-פז: אם ראש רשות שיצר גירעון של 200 מיליון שקל היה נכנס ל-7 שנים לבית-הסוהר כנראה שלא היינו צריכים להתכנס כאן.

דניאל וקנין: אם מתוך 54 רשויות מקומיות מוצאים 5%, 4% או אפילו 10% שפועלות לא לפי הציפיות מהן, אי אפשר ליצור כאן הכללות, לקחת כאב של ישוב מסוים ולפרוש אותו על כולנו.

דניאל וקנין: במילים אחרות, אל תשכח שיש כאן פגיעה קשה.

דניאל וקנין: דרך אגב, אינני יודע, היועץ המשפטי יאמר האם כתוצאה מכך פטרתם את ראש הרשות מחוק החיוב האישי.

אופיר פינס-פז: ברור שלא.

דניאל וקנין: למה?

דניאל וקנין: על-פי הדוגמה שהצגת ראש הרשות יחויב בחיוב אישי על סך 100 מיליון שקל.

דניאל וקנין: אם יחליפו את מנהל אגף החינוך - - -

תומר רוזנר: אם הוא גרם לזה הוא אחראי.

דניאל וקנין: אז אין פטור.

דניאל וקנין: נכון?

דניאל וקנין: ראש הרשות שיחויב בחיוב אישי על סך 100 מיליון שקל ישים לא רק את מנהל האגף הטוב ביותר, אלא גם ידרוש ממנו התחייבות לתפקד ולבצע את הדברים.

דניאל וקנין: לכן כל הכפילויות הללו מיותרות.

אופיר פינס-פז: החלטנו שאת החקיקה הזאת נחוקק במסגרת הוראת שעה לשנה כניסיון.

אופיר פינס-פז: לא הולכים לדבר קבוע.

אופיר פינס-פז: נבחן את זה בעיר אחת או שתיים ונראה את התוצאות.

אופיר פינס-פז: אם לא ננסה כלים חדשים יהיה לנו קשה מאוד לעזור לשלטון המקומי.

דניאל וקנין: אני בעד ניסוי, אני מברך אותך, כל מה שתרצו, ובתנאי שייקבעו מדדים להערכה ומדידה.

אופיר פינס-פז: תלוו את זה.

דניאל וקנין: אם אכן נקבעו מדדים מה מצפים לאור החקיקה הזאת, ויעשו פיילוט בישוב אחד, אנחנו בעד.

פיני קבלו: אולי נקבע גם צוות שילווה את העניין שיהיו בו נציג מרכז השלטון המקומי, נציג משרד האוצר ונציג משרד הפנים.

דניאל וקנין: בכבוד.

דניאל וקנין: זה מקצועי.

אופיר פינס-פז: הממשלה באה עם הצעה מסוימת.

אופיר פינס-פז: לזכותה ייאמר שהיתה מוכנה לשמוע את הערות חברי הכנסת, ואנחנו כאן.

אופיר פינס-פז: במספר דברים ביקשנו להשפיע, ואחד הדברים הוא ההליכה להוראת שעה כדי לראות את ההשפעה של החקיקה הזאת.

דניאל וקנין: אם יופעל פיילוט במקום אחד – אני מברך על כך.

אופיר פינס-פז: יש עוד השגות או אי-הסכמות?

עידו בן-יצחק: בסעיף קטן 146ב(א) כתבנו: "תקופה אחת שלא תעלה על שמונה עשר חודשים".

דוד אזולאי: לא, סיכמנו על תקופה של שנה.

עמית לנג: יש מקרים שבהם במהלך השנה צריך לגשת לבית-המשפט ולעשות הסדרים.

אופיר פינס-פז: יש הצעה אחרת של הממשלה, הצעה מעניינת.

אופיר פינס-פז: הבנתי שהממשלה מבקשת זמן בעיקר כדי להגיע להסדר נושים בבית-משפט, והסדר נושים בבית-המשפט לוקח יותר משנה בדרך כלל.

אופיר פינס-פז: אני מבין שאפשר ללכת לא לשנה וחצי אלא לשנה, אלא במקרה שיש הסדר נושים על השולחן בבית-המשפט, וזה קורה היום ב-2-3 רשויות מקומיות שאני מכיר בישראל, רק במקרה כזה אם נדרש זמן רב יותר עד לסיום הסדר הנושים השר יוכל להאריך את ההסדר על תפקיד ספציפי.

יהודה זימרת: אמרנו שני דברים.

יהודה זימרת: בנסיבות הרגילות מדובר על שנה, אבל יש מקרים שאנחנו צריכים לגבש תוכנית הבראה או שהגשנו בקשה להסדר נושים.

אופיר פינס-פז: הארכת הזמן בשל הצורך להגיע לתוכנית הבראה – זה לא מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: שני השרים, שר האוצר ושר הפנים, יכולים לגבש תוכנית הבראה ולשם כך לא צריך זמן.

אופיר פינס-פז: הדבר היחיד שלא נמצא בשליטת

אופיר פינס-פז: כם הוא דיון בבית-משפט על הסדר נושים.

אופיר פינס-פז: בעיית אשראי היא בעיה אחרת.

יהודה זימרת: מה שעיכב את תוכניות ההבראה זה בעיית אשראי.

אופיר פינס-פז: עדיין נראה לי לא סביר לתת הארכה במקרה הזה, אבל הסדר נושים בבית-משפט אכן לא נמצא בשליטתכם ואז יש בעיה רצינית.

אופיר פינס-פז: אני סבור אישית – וזה לא מחייב אף אחד מחברי הוועדה – שאם עירייה נמצאת בבקשה להסדר נושים בבית-המשפט יש בכך היגיון, אבל רק במקרה כזה ולא בשום מקרה אחר.

אופיר פינס-פז: אם זה מקובל על חברי הוועדה אני מוכן לצרף את זה.

יהודה זימרת: ככל שהדבר נדרש לצורך עריכת הסדר נושים לפי סעיף ...

תומר רוזנר: לא לצורך עריכת הסדר הנושים, אלא אחרי שהוגשה כבר בקשה.

יהודה זימרת: הבקשה יכולה להידחות.

אופיר פינס-פז: עדיין הגשת בקשה.

אופיר פינס-פז: למה ללכת למקומות שאנחנו לא רוצים ללכת אליהם?

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו באים בידיים נקיות.

אופיר פינס-פז: השר יבקש הארכה, לא על רקע מה שהוא רוצה שהעובדים שלו יעשו, אלא על רקע העובדה שנידון תיק בבית-המשפט והדיון טרם נסתיים.

ערן ניצן: ואם הדיון בבית-המשפט יתקיים בעוד 6 חודשים?

אופיר פינס-פז: אין בעיה כי הגישו כבר את הבקשה.

ערן ניצן: אבל הדיון יכול להיגרר מעבר לזמן הזה.

יהודה זימרת: ייתכן שהבקשה תידחה בבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: זו עדיין אותה בקשה.

יהודה זימרת: צריך להבהיר בניסוח מה הבעיה.

אופיר פינס-פז: תנסחו את זה משפטית.

אופיר פינס-פז: מהותית זה ברור?

אופיר פינס-פז: אני מבקש להבהיר שאי אפשר להאריך כי השר עכשיו רוצה ללכת להסדר נושים.

אופיר פינס-פז: את זה הוא יכול לעשות במהלך השנה הראשונה.

יהודה זימרת: ייתכן שהשר ניסה הכול אך הדברים לא הוכיחו את עצמם.

אסתרינה טרטמן: יש לו שנה שלמה עבור זה.

יהודה זימרת: הרשות מנסה להגיע להסדר נושים בעצמה ולא מצליחה.

עידו בן-יצחק: עניין נוסף שהעלה עו"ד יהודה זימרת, שהתקופה לא תהיה אחת, אלא תקופה מצטברת.

עידו בן-יצחק: כלומר יכולות להיות מספר תקופות קצרות יותר.

יהודה זימרת: אני לא רוצה לקבוע ישר שנה.

אופיר פינס-פז: בסדר.

יהודה זימרת: נושא נוסף שאנחנו מבקשים להעלות, הצבענו על מגבלה קשה מאוד בהצעת החוק.

יהודה זימרת: "תפקידים חיוניים" משאיר אותנו עם רשימה מצומצמת של תפקידים.

יהודה זימרת: אנחנו רוצים להציע שכאשר רשות מקומית הוכרזה כבר כעירייה חדלה יתאפשר לנו אם נבקש לצרף עוד מספר בעלי תפקידים לאותה עירייה כי היא בדרך להתרסקות בנושאים נוספים שאינם ברשימה.

יהודה זימרת: אנחנו רוצים למנוע את ההתרסקות, ומה גם שהרשות המקומית האחרת כבר נמצאת שם, לא הזעקנו רשות חדשה.

יהודה זימרת: האם ניתן להוסיף תפקידים נוספים?

גיל בר-טל: שיבקשו את אישור הוועדה הזאת לפני כן.

אופיר פינס-פז: איפה רשימת התפקידים?

יהודה זימרת: בהגדרה כתוב שהשר יקבע רשימת תפקידים חיוניים.

יהודה זימרת: המונח "חיוני" כולל רשימה מצומצמת מאוד.

יהודה זימרת: התושב מסתכל על השירותים שהוא מקבל בתקופה של שנה.

יהודה זימרת: אנחנו אומרים, כאשר החלנו עליהם כבר את הוראות החוק - - -

אופיר פינס-פז: אתה מציע שלשר תהיה אופציה לקבוע גם תפקידים לא חיוניים.

יהודה זימרת: רק כאשר מדובר כבר בעירייה חדלה.

גיל בר-טל: בכפוף לאישור הוועדה הזאת.

גיל בר-טל: שיהיה שיקול דעת מקביל לשיקול של השר.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה, זה יהיה בכפוף לאישור הוועדה, אך נראה לי שזה מיותר.

אופיר פינס-פז: עו"ד זימרת, תפסת מרובה – לא תפסת.

אופיר פינס-פז: יוצרים כאן מכשיר לשנה.

אופיר פינס-פז: אני מציע להמתין ולראות איך יעבוד.

אופיר פינס-פז: אולי אם נחוקק חקיקה קבועה נכניס את כל הפרמטרים, אבל למה לך להתעקש עכשיו?

ערן ניצן: ואם נוריד את המילה "חיוני"?

אופיר פינס-פז: לא, היא לא תרד.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא חוזרים אחורה בדיון.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים עכשיו להתיש אותי?

אופיר פינס-פז: באתי לעזור לכם לגמור את העניין הזה עד ההצבעות על התקציב.

אופיר פינס-פז: אל תחזרו אחורה לנושאים שכבר סיימנו.

אופיר פינס-פז: השארנו מספר נושאים פתוחים ונדון בהם, אבל לא נחזור לאחור.

יהודה זימרת: המילה "חיוני" מכשילה אותנו.

יהודה זימרת: אולי צריך לכתוב "תפקיד בעל חשיבות".

אופיר פינס-פז: אבל בכוונה ביקשנו לכתוב "תפקיד חיוני", כדי להבהיר שמדובר בתפקידים חיוניים באמת ולא באיזו אמתלה.

יהודה זימרת: אתן לכם דוגמה כדי להבהיר היכן נעוצה הבעיה.

יהודה זימרת: אם הוא חורג למשל בתאורת רחובות- - -

תומר רוזנר: בשביל זה לא צריך סמכויות שלטוניות.

יהודה זימרת: צריך רשות שתפעיל את זה ותעבוד מול כל המנגנונים ותשלם כסף.

יהודה זימרת: פינוי אשפה – ברור שזה שירות חיוני, אבל האם תאורת רחובות זה שירות חיוני או לא?

אופיר פינס-פז: אני מוכן לענות לך על השאלה הזאת בתנאי שתתייעץ אותי גם בכל השאלות האחרות בכל שנת העבודה שלך.

יהודה זימרת: תאורת רחובות לא כלולה בהגדרה הצרה של "שירות חיוני" ולכן אני סבור שזה לא נותן מענה.

דניאל וקנין: הצעתי רעיון אחר, שעו"ד יהודה זימרת יעבור פעם לצד השני ויראה את הדברים אחרת.

דניאל וקנין: תן לו להיות ראש רשות ממונה.

פיני קבלו: מה שמסתתר מאחורי זה הוא ניסיון להתחיל ככה לנגוס מעיר, ואחר-כך לאחד עיריות.

אופיר פינס-פז: לדעתנו זה בדיוק להיפך.

אופיר פינס-פז: זה בא במקום איחוד, בעיניי לפחות.

אופיר פינס-פז: לכן אני מקפיד מאוד על התפקידים החיוניים בלבד כדי שלא תהיה זליגה של אלף ואחד דברים.

יהודה זימרת: אנחנו מבהירים שכרגע המכשיר מצומצם מאוד ולא נותן מענה אמיתי לתושבים.

פיני קבלו: אתה מבקש להכניס קבלן לטייבה ואת הפועלים להשאיר שובתים?

יהודה זימרת: הם לא שובתים.

אופיר פינס-פז: אם בכל זאת משרד הפנים מתעקש שתהיה אופציה להרחבה, היא חייבת כמובן לקבל את אישור השולחן הזה.

אופיר פינס-פז: אני ממליץ שבשנה הראשונה של הוראת השעה, כאשר אנחנו יוצאים לניסוי, ייכללו השירותים החיוניים בלבד.

אופיר פינס-פז: אם נחליט שהניסיון עלה יפה ונרצה להרחיב אותו יהיה טעם לשקול גם שירותים נוספים.

אופיר פינס-פז: זאת ההצעה שלי, אבל אם תרצו אחרת אפשר בהסכמת הוועדה.

דוד אזולאי: בישיבה הקודמת דיברנו על הליך, שתקום ועדה שתקבע מה זאת עיר חדלה.

אופיר פינס-פז: יש הגדרה.

דוד אזולאי: אין הגדרה לוועדה שאמורה להמליץ לשר על עיר חדלה.

אופיר פינס-פז: נכון, הוא צריך לקבל המלצה מקצועית.

דוד אזולאי: השאלה מי חברי הוועדה הזאת, מי מקים את הוועדה הזאת, כי זה חלק מן ההגדרה.

אופיר פינס-פז: ניתן להגדיר את זה.

אופיר פינס-פז: אפשר להגיד: "ועדה בראשות מנכ"ל משרד הפנים".

עמית לנג: שזה יהיה מנכ"ל משרד הפנים ותהיה לפניו חוות דעת מקצועית.

דוד אזולאי: הוא לבד?

עמית לנג: הוא לא עובד לבד.

דוד אזולאי: מי כלול בצוות?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אזולאי, אל תשכח שזה חוק.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שתרצה להגיע לרזולוציה כזאת.

דוד אזולאי: אם יהיה צוות מקצועי שימליץ לשר, שיוגדר בחוק, אין עם זה בעיה.

אופיר פינס-פז: לא אקבע את הרכב הצוות בחוק.

אופיר פינס-פז: נכתוב: "צוות מקצועי בראשות מנכ"ל משרד הפנים".

אסתרינה טרטמן: כל החוק הזה בנוי על חוות דעת מקצועית.

תומר רוזנר: זה מסרבל את העניין.

תומר רוזנר: אחת האופציות כאן, למשל, שלרשות אין יכולת כלכלית סבירה לבצע את התפקיד ובמקרה כזה אולי נסת

תומר רוזנר: פק בחוות דעת של חשב משרד הפנים או של כלכלן שעובד ביחידת הבקרה העתידית ולא צריך דווקא את מנכ"ל משרד הפנים.

תומר רוזנר: מנכ"ל משרד הפנים הרי יקבל את הסמכות של השר במקרה הזה, כפי שאני צופה את הדברים.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכתוב: "חוות דעת מקצועית בכתב".

דוד אזולאי: זה מקובל.

דוד אזולאי: שיהיה משהו מקצועי.

אסתרינה טרטמן: יש בכך היגיון כי ניתן להוכיח את הדברים, להציג אותם, להתווכח עליהם.

אסתרינה טרטמן: "בכתב" זה פתרון טוב.

אופיר פינס-פז: מה השינוי בסעיף 146ג(א)(2) בעמוד 3?

אופיר פינס-פז: אני רואה שיש כאן ויכוח לכאורה.

עידו בן-יצחק: היתה לנו מחלוקת.

עידו בן-יצחק: סעיף קטן (א) עוסק בשאלה אילו כספים ישמשו את העירייה שאמורה למלא את תפקיד.

עידו בן-יצחק: פסקה (1) קובעת את ברירת המחדל.

עידו בן-יצחק: פסקה (2) מתייחסת לשאלה מה קורה אם זה לא הספיק.

עידו בן-יצחק: "(2) לא היה בהקצבות כאמור בפסקה (1) כדי לכסות את עלות מילוי התפקיד, יורה השר על העברת כספי הארנונה, המסים, האגרות, ההיטלים, דמי ההשתתפות, הקנסות ושאר תשלומי החובה, המגיעים לעירייה החדלה לפי כל דין (בסעיף זה – תשלומי חובה) ..." – בעניין הזה רצינו להבהיר שמדובר בכספים שלא נועדו לשם תפקיד מסוים, כלומר שלא יקחו את היטלי הכבישים ויעבירו אותם לתברואה, אבל אם התפקיד שהוטל על הרשות המקומית ממלאת תפקיד הוא סלילת כבישים ניתן יהיה להשתמש באותו כסף.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

ערן ניצן: אנחנו לא חולקים על התוספת הזאת.

ערן ניצן: דרך אגב, הניסוח לא מוצלח.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שדיברנו על כך והיתה הסכמה.

אופיר פינס-פז: הניסוח אולי לא טוב, אז תעברו על הניסוח.

אופיר פינס-פז: נשאיר את ענייני הניסוח ליועצים המשפטיים של הוועדה ושל הממשלה, אבל לא את הנושאים העקרוניים כמובן.

דוד אזולאי: מה לגבי העובדים של הרשות החדלה?

אופיר פינס-פז: אמרנו בתחילת הישיבה שנוסיף סעיף מפורש, שייקבע שזכויות העובדים לא ייפגעו לנוכח השימוש במכשיר הזה.

דוד אזולאי: גם אם הם הולכים לרשות המסייעת.

אופיר פינס-פז: גם אם הולכים וגם אם לא הולכים לרשות המסייעת.

דוד אזולאי: והעובדים שלא הולכים לרשות המסייעת נשארים בתפקידם?

יוחנן פלסנר: הם ימשיכו לא לעשות כלום ...

אופיר פינס-פז: זה מוסכם גם על הממשלה.

פיני קבלו: אבל איך ייכנסו ההפרשות לקופות?

אסתרינה טרטמן: בעיקרון אלה האנשים שאמורים לעבוד, אבל יופעלו על-ידי מפעיל חדש, זה הכול.

אסתרינה טרטמן: המעסיק החדש יעסיק אותם בלי לפגוע בזכויותיהם.

פיני קבלו: מי ידאג להפרשות לעובדים, אם ל"מבטחים" ואם לקרנות אחרות?

עמית לנג: כל הסדר שייקבע עם הרשות המקומית, כאשר יימצא לה הסדר, יחול גם על העובד.

עמית לנג: זה לא קשור.

עמית לנג: אתם מערבבים כאן בין העניינים.

פיני קבלו: למה אתם לוקחים כל דבר בקלות?

פיני קבלו: אנשים עובדים במשך 20-30 שנים ברשות מסוימת ופתאום מעבירים אותם לרשות אחרת.

עמית לנג: לא מעבירים אותם.

פיני קבלו: תבוא "מבטחים" הוותיקה ותגיד: אדוני, אתה נכנס עכשיו לרשות אחרת.

עמית לנג: אתה מוכן גם לשמוע ולא רק להשמיע?

עמית לנג: שום דבר ממה שאמרת כרגע לא מדויק.

דניאל וקנין: אדוני היושב-ראש, התייחסתם לזה כבר כאשר אמרתם שהכסף שמיועד לאותו תפקיד כולל גם משכורות ולא רק פעולות.

עידו בן-יצחק: בעמוד 5, פסקה 146ג(א)(5), מדובר על כסף שמועבר לרשות המקומית ממלאת התפקיד, שלא יהיה ניתן לעיקול.

עידו בן-יצחק: הוכנסו סייגים, אלא אם כן זה "לצורך ביצוע פעולה הדרושה לשם מילוי אותו תפקיד, בשל אי תשלום כספים בעבור אותה פעולה, ובלבד שהפעולה כאמור בוצעה בפועל, או בשל חבות לעובד ממלא תפקיד".

עידו בן-יצחק: נשאר במחלוקת האם ניתן יהיה לעקל "בשל מעשה או מחדל שנבעו ממילוי התפקיד בידי הרשות המקומית ממלאת התפקיד".

אופיר פינס-פז: חשבתי שהורדנו את נושא העיקול.

תומר רוזנר: הורדנו את זה בסעיף אחר.

ערן ניצן: כאן נקבע שאם הרשות עושה מחדל כלשהו - - -

יהודה זימרת: הורדנו את זה ואמרנו שמבחינתנו כל תביעה שתוגש תתקע את כל ההליך רק בשל הגשת התביעה.

תומר רוזנר: מה לעשות?

תומר רוזנר: אז יהיה עיקול.

יהודה זימרת: אבל רוצים לעזור לתושבים.

תומר רוזנר: המחלוקת כדלקמן: רשות מסוימת קיבלה על עצמה תפקיד בעיר אחרת, למשל לנקות את רחובות העירייה החדלה, אולם התרשלה בתפקידה.

תומר רוזנר: מי שנפגע מזה מגיש תביעה.

תומר רוזנר: באופן רגיל, נגד הרשות שלו יכול היה להגיש תביעה בבקשה להטיל עיקול על הכספים שמגיעים לו לטענתו.

תומר רוזנר: הבקשה לעיקול לא פשוטה, בתקנות סדר הדין יש הגבלות ברורות מאוד מתי אפשר להטיל עיקול, ולא בכל מקרה ולא אוטומטית.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על עירייה שקיבלה על עצמה תפקיד למספר חודשים.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לאפשר לעקל את נכסיה?

תומר רוזנר: אם היא התרשלה בתפקידה.

אופיר פינס-פז: אפשר לתבוע אותה.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת לעקל?

יהודה זימרת: יש לה כסף, יש לה עוד חשבונות אחרים.

תומר רוזנר: אנחנו רוצים שלא ייפגעו זכויות האזרח, להגן על התושב.

אופיר פינס-פז: תן לי דוגמה.

תומר רוזנר: נניח שהעירייה ממלאת התפקיד קיבלה על עצמה לנקות את העיר ולא ניקתה את העיר.

תומר רוזנר: ברגיל, אם אני תושב תל-אביב ועיריית תל-אביב התרשלה כלפי, אני יכול להגיש תביעה נגד עיריית תל-אביב, ובמסגרתה יכול להטיל עיקול אם מתמלאים התנאים.

ערן ניצן: נכתב שהיא אחראית על כל הפעולות.

תומר רוזנר: "אחראית", כלומר ניתן להגיש נגדה תביעה.

ערן ניצן: כל ההליכים פתוחים, אז למה לציין דווקא עיקול?

תומר רוזנר: כולל עיקול, שיהיה ברור.

תומר רוזנר: אומר מר זימרת שכפי שהוא מבין את הסעיף, אם זה לא יהיה כתוב לא יוכלו להטיל עיקול.

יהודה זימרת: אפשר להטיל עיקול על חשבונות אחרים אבל כאשר אתה מטיל עיקול על רשות שיש לה מיליארד וחצי שקל, כמו עיריית רמת-גן, ומגיש נגדה תביעה - - -

דניאל וקנין: אני תושב העיר המנהלת.

דניאל וקנין: איזו סמכות יש לך לעקל כסף שלי?

דוד אזולאי: לא ביצעת את התפקיד שהיית אמור למלא, לא נתת את השירות שנדרשת לתת.

דוד אזולאי: השאלה אם תושב העיר החדלה יכול לתבוע את הרשות המסייעת.

אסתרינה טרטמן: הוא אומר איזה כסף ניתן לעקל.

אסתרינה טרטמן: הוא אומר: אני ראש עירייה מסייעת.

אסתרינה טרטמן: בגלל שסייעתי לעירייה חדלה, לעיר סמוכה, תעקל כסף של הרשות שלי?

אסתרינה טרטמן: אתה פוגע בתושבים שלי.

יהודה זימרת: זה יכול לקרות.

אסתרינה טרטמן: מר תומר רוזנר אומר שאם כבר לעקל אז את הכסף שמיועד לצורך הטיפול ברשות החדלה.

דוד אזולאי: למה לא מהחשבון הנפרד?

יהודה זימרת: אני מבקש לצמצם את הנזק שעלול להיגרם לתושב.

יהודה זימרת: העירייה יכולה לגרום לנזק ענק והחשבון יהיה מועט.

יהודה זימרת: הרי לא אגיד שבגלל זה היא זכתה ל- - -.

אופיר פינס-פז: הרשות המבצעת לא תסכים שיעקלו לה חשבונות אחרים, אלא רק את החשבון שהיא מקבלת עבורו כסף מהמדינה.

אופיר פינס-פז: להיפך, על-ידי סעיף כזה תגרום לרשויות להירתע.

אופיר פינס-פז: אם מבקשים לתבוע אותה, זה מהכסף שהיא מקבלת מהמדינה.

יהודה זימרת: אחרת יתכן שהרשות תסכן מיליון שקל ולא יהיה אכפת לה כי זה לא שלה בכלל.

יהודה זימרת: אנחנו מגיעים למצב שלאדם אין שום אינטרס לקחת אחריות.

אסתרינה טרטמן: הוא יפתח אדישות כי זה תקציב שלא מיועד לתושבי עירו.

יהודה זימרת: זה לא התקציב שלו, מגבלת האחריות שלו עד סכום מסוים, האזרח בכלל ייצא ניזוק כי הרשות המבצעת תגיד: אני כבר יצאתי משם.

ערן ניצן: הוא אומר שחייבים להקפיד שהרשות ממלאת המקום תעבוד כראוי.

יהודה זימרת: המגבלה הזאת נכונה אולי, אבל היא תביא לנורמות התנהגות לא ראויות.

יהודה זימרת: לכן אנחנו אומרים: את הכסף הזה נתנו ונשמור עליו.

יהודה זימרת: זה לתקופה של שנה, אולם אחרי שנה אני לא רוצה להגביל את הרשות ממלאת התפקיד רק לחשבון הזה.

יהודה זימרת: כאשר מטילים עיקול על עיריית רמת-גן ואומרים לה שמוגשת תביעה, אומרים: מתוך 1.5 מיליארד שקל לא יטילו עיקול כי אין סיכוי, אבל כאשר יש רק מיליון שקל עבור כל תביעה ולו הקטנה ביותר יעקלו את החשבונות ואז אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה.

אופיר פינס-פז: אחרת החשבונות האחרים של העירייה יהיו חשופים לתביעות.

יהודה זימרת: גם היום הם חשופים, אבל לא מרגישים את זה בסכומים האלה.

אופיר פינס-פז: אני חושש שכל עירייה חזקה תסרב לעשות עבודה מעין זאת.

ערן ניצן: איך יוכלו לבצע עבודות עפר בטייבה?

ערן ניצן: צריך לעשות את זה במלוא הזהירות.

אסתרינה טרטמן: אין כאן פתרון מושלם.

אסתרינה טרטמן: מצד אחד, אם חושפים את כל החשבונות של הרשות איזו סיבה תהיה לרשות להסכים לקבל את זה על עצמה?

אסתרינה טרטמן: מצד שני, אני לא רוצה לזלזל חלילה בראשי הרשויות, שלא ישתמע כך מדברי, אבל יבוא ראש רשות ויגיד: לא נורא, לא השקעתי כל-כך ברשות ההיא כי יש לי אינטרס קודם כול להשקיע ברשות שלי, וגם אם יעקלו ממני זה מאותם כספים שמיועדים לרשות ההיא.

אסתרינה טרטמן: גם את זה צריך למנוע, למרות שאני סבורה שראש רשות הוא אדם אחראי ולא יגיע למצב כזה, אבל צריך להיזהר מבחינה משפטית.

אסתרינה טרטמן: יש כאן דבר אבסורדי.

אסתרינה טרטמן: בסך הכול פתחנו שביל עוקף כדי לספק שירותים לתושבי הרשות, כדי להזרים את הכספים בצינור נקי שלא ייפגע בגלל עיקולים.

אסתרינה טרטמן: האם את אותם כספים נפתח עכשיו שוב למנגנון של עיקולים?

אסתרינה טרטמן: היכן ההיגיון?

אסתרינה טרטמן: יש כאן סוגייה מורכבת.

אסתרינה טרטמן: צריך למצוא דרך חכמה, שתחזיק קצת יותר את ראש הרשות שבא לסייע ותחייב אותו, אולי ברעיון יצירתי, אולי לעשות שילוב של חלק מכספי העיקול האלה אבל גם לחשוף חלק מכספי הרשות עצמה.

אסתרינה טרטמן: אינני יודעת, אינני משפטנית, אבל קצת מזה וקצת מזה.

תומר רוזנר: מה שאת אומרת הוא בדיוק מה שקורה.

תומר רוזנר: למעשה הרשות ממלאת התפקיד, אחרי שמסיימת למלא את התפקיד חשופה במשך 7 שנים לתביעות על המעשים שעשתה בזמן מילוי התפקיד.

תומר רוזנר: נניח שהיא התרשלה היום, ובינתיים סיימה למלא את התפקיד, אחרי 6 שנים עדיין יוכלו לתבוע אותה.

אסתרינה טרטמן: ואז הכספים כבר לא יהיו מצויים בידה.

תומר רוזנר: נכון, והיא חשופה.

תומר רוזנר: לכן יש להניח שתהיה זהירה בעת מילוי התפקיד.

אסתרינה טרטמן: למה ראש רשות ייקח על עצמו עוד חשיפה לנזק על דבר שצפוי להיות?

תומר רוזנר: אין לכך תשובה בהצעת החוק.

דוד אזולאי: זה מחיר הסולידריות.

אסתרינה טרטמן: מבחינה אלקטורלית זה לא הציבור שבוחר את ראש הרשות לאחר מכן.

אסתרינה טרטמן: למה עליו להשקיע בהם אנרגיה?

יהודה זימרת: חלק מן העלות היא הביטוח שראש הרשות רוכש.

יהודה זימרת: אנחנו לא מצפים שינהגו בנורמות התנהגות בלתי סבירות, זה סותר כל היגיון.

עמית לנג: אין שום דרך לקבוע את זה.

אופיר פינס-פז: צריך לכתוב את הסעיף הזה אחרת או להוריד אותו לגמרי כי הוא עלול להיות חרב פיפיות.

אופיר פינס-פז: גם נושים אחרים עלולים לעשות בו שימוש.

עמית לנג: יחפשו את הרשות המבצעת.

אופיר פינס-פז: תחשבו על ניסוח אחר.

דניאל וקנין: במתכונת הקיימת יוצא שכרו בהפסדו מפני שגם ראש הרשות שכביכול בא להבריא את הרשות החדלה - - -

אופיר פינס-פז: הוא לא בא להבריא, אלא לעזור.

דניאל וקנין: בא לסייע.

דניאל וקנין: איזה אינטרס יש לו להכניס ראשו לעניין הזה?

עמית לנג: מורידים באופן מהותי את התמריץ של הנושים לקחת חלק בזה.

תומר רוזנר: יתבעו כסף מתוך כספי הארנונה של רמת-גן.

עמית לנג: הם יודעים שזה לא פשוט כי יצטרכו להוכיח שאכן לא פעל כשורה.

תומר רוזנר: אותו דבר גם בעיקול הזה.

תומר רוזנר: העיקול לא קשור למקור הכסף.

עמית לנג: אז התהליך יהיה ארוך הרבה יותר ולפחות בינתיים ניתן השירות.

אסתרינה טרטמן: מכיוון שהדבר הזה יצירתי, אין לו תקדים במדינת ישראל עד היום למיטב הבנתי - - -

אופיר פינס-פז: אני בספק אם יש תקדים כזה בעולם.

אסתרינה טרטמן: זה מחזק את דברי.

אסתרינה טרטמן: מדוע לא נמשיך להיות יצירתיים?

אסתרינה טרטמן: זאת סוגייה משפטית לגמרי, ואינני משפטנית, אך אני מציע להרחיק כאן לכת, לפרוץ את המסגרת של חוק הרשויות המקומיות ולעבור לחוק זכויות התביעה.

אסתרינה טרטמן: היום אפשר לתבוע במשך 7 שנים עד שחלה התיישנות.

תומר רוזנר: יש הצעת חוק לצמצם.

אסתרינה טרטמן: מדוע לא נקבע שנצמצם את תקופת ההתיישנות על הדבר היצירתי הזה?

אופיר פינס-פז: לא אטפל עכשיו בנושא ההתיישנות דרך החוק הזה, חס וחלילה.

אסתרינה טרטמן: אמרתי שזאת הצעה מרחיקת לכת.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאצלכם במפלגה גומרים כל דבר צ'יק צק, אבל - - -

אסתרינה טרטמן: זה לא צ'יק צ'ק.

אסתרינה טרטמן: זה מחושב, בפרספקטיבה רחבה.

אסתרינה טרטמן: אנחנו רואים לטווח ארוך, לא נקודתית.

דוד אזולאי: אם בענייני תביעות עסקינן, אני מבקש להעלות בעיה נוספת.

דוד אזולאי: הרשות החדלה הפסיקה לספק הסעות לבתי-הספר והיא חתומה על חוזה.

דוד אזולאי: באמצע השנה צריך להעביר את הסמכות לרשות המסייעת.

דוד אזולאי: יש כאן הפרת חוזה.

דוד אזולאי: מי יישא בכל ההוצאות של הרשות המקומית לקבלן ההסעות?

ערן ניצן: הפרת החוזה היתה כנראה כבר מזמן אם חדלו לספק שירות.

דוד אזולאי: אבל עדיין זה הפרת חוזה במשך כל השנה.

אופיר פינס-פז: גם לזה צריך לתת מענה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דוד אזולאי, צריך לחשוב איך נוכל לתקוף מקרה מן הסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אני אומר שוב, זה ניסוי ועלינו לספק תשובות לדברים בלתי צפויים.

דניאל וקנין: יש לי עוד הרהור לאור כל ההרהורים האלה.

דניאל וקנין: ניקח דוגמה מעשית.

דניאל וקנין: נניח שאגף החינוך באותה רשות מקומית לא מתפקד.

אופיר פינס-פז: הוא לא מתפקד, אבל הבעיה לא תיפתר ברמה של החלפת מנהל האגף, אלא אי התפקוד נובע מן הצורך ב-20 מיליון שקל כאשר יש תקציב של חצי מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: זה הסיפור, ולכך אי אפשר לעזור.

אופיר פינס-פז: זה לא נוגע לתפקוד פרסונלי.

אופיר פינס-פז: אם הבעיה נעוצה בתפקוד פרסונלי לקוי הרי ראש העירייה יכול להחליף את מנהל מחלקת החינוך.

אופיר פינס-פז: לא זה העניין.

דניאל וקנין: אבל איך זה יכול להיות?

דניאל וקנין: הרי יש חוק שמחייב להעביר כסף ייעודי לחינוך.

דניאל וקנין: ראש הרשות איננו רשאי להעביר אותו למקום אחר.

רני פינצי: אבל אם יש עיקולים על חשבון החינוך?

תומר רוזנר: אין עיקולים על חשבון החינוך.

אופיר פינס-פז: לכן חינוך זה דוגמה לא טובה.

דניאל וקנין: ניקח לדוגמה את מחלקת שפ"ע (שיפור פני העיר) או את מחלקת התברואה.

דניאל וקנין: האם יש הגדרה בחוק מה הסל שראש הרשות צריך לתת לתושבים?

דניאל וקנין: אין בחוק שום הגדרה של הסל שאני חייב לתת.

יהודה זימרת: כתוב היקף השירות.

אופיר פינס-פז: בזמנו כאשר הייתי שר הפנים הקמתי ועדה והעמדתי בראשה את מר גד יעקובי ז"ל, לקבוע את סל השירותים שעירייה חייבת לספק לתושביה.

אופיר פינס-פז: מר גד יעקובי ניסה עם חברי הוועדה לטפל בעניין הזה, אבל כולם שם "נכנסו" בכולם, ראש בראש.

אופיר פינס-פז: הוא ניצל את ההזדמנות שסיימתי את תפקידי כדי לסיים את תפקידו.

דניאל וקנין: דע לך, זאת היתה הצעה נבונה.

דניאל וקנין: אני סבור שזה קשור גם לכל חוק שנדבר עליו כאן.

דניאל וקנין: אני שואל עצמי כראש רשות מה אני חייב, מה הרשימה שאם לא אעמוד בה ייכנס השר לפעולה ויחליף פה ויחליף שם.

אופיר פינס-פז: קודם כול, זה נכון, אבל נורא מסובך.

אופיר פינס-פז: דרשנו מן השר במקרה הזה להגדיר מה התפקידים החיוניים שייכללו בגדר החוק הזה שאפשר יהיה לבקש מעירייה שנייה למלא אותם.

אופיר פינס-פז: מדובר על קבוצה מצומצמת מאוד של תפקידים.

אופיר פינס-פז: יש לנו בעיה גדולה עם עניין העיקולים.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה בזה דבר קל.

ערן ניצן: העיקרון קובע שהרשות ממלאת המקום צריכה לקחת בחשבון שאת הפעולות שלה היא עושה באחריות ולאור האזהרות שמתלוות לאחריות הזאת, על אף שהיא רק ממלאת מקום.

אופיר פינס-פז: עדיין עולה כאן שאלה מה עושים עם היכולת לתבוע.

יהודה זימרת: מנענו את העיקולים למשך שנה אחת בסך הכול.

יהודה זימרת: צריך לזכור שקצבו את הזמן שאנחנו יכולים להפעיל את הדבר הזה.

יהודה זימרת: צריך לזכור גם שזה דחייה של עיקולים ולא ביטול עיקולים.

יהודה זימרת: ניתן לתבוע במשך 7 שנים על-פי חוק ההתיישנות בנוסחו התקף דהיום, לכן אני לא רואה כאן בעיה גדולה.

יהודה זימרת: בסופו של יום האזרח ימצא לו מענה.

ערן ניצן: היא אחראית על הפעולה שלה.

אופיר פינס-פז: אם קיצרנו את זה לשנה השאלה אם זה לא - - -.

אופיר פינס-פז: הממשלה רצתה שלא יהיו עיקולים גם 20 שנה, זה רצון קבוע שלה, אבל אנחנו כבר לא נמצאים במקום הזה.

עמית לנג: כל עוד - - - בתוקף.

אופיר פינס-פז: זה היה בלי הגבלת זמן, אך כאשר הגבלנו את הזמן אולי בכך הפחתנו את בעיית העיקולים.

תומר רוזנר: זה מפחית בהחלט את בעיית העיקולים.

תומר רוזנר: עליכם להיות ערים לתוצאה, שמכיוון שהרשות ממלאת המקום היא האחראית, אנשים יתבעו את הרשות ויעקלו כספים אחרים שלה.

יהודה זימרת: אם לא פעלה כנדרש במה אני יכול להגן עליה?

אופיר פינס-פז: אבל למה שהרשות ממלאת המקום תיכנס לזה?

יהודה זימרת: כי היא רשות שלטונית.

יהודה זימרת: אני יכול לכפות על רשות, למשל להעביר לה לפרק זמן מסוים תושבים והיא צריכה לספק להם שירותים.

יהודה זימרת: היא יכולה להגיד שלא רוצה.

אופיר פינס-פז: אולי הממשלה תשפה את הרשויות ממלאות המקום?

ערן ניצן: שר הפנים יידע איך לשפות אותן.

אופיר פינס-פז: לא בטוח שבסעיף הזה הוא יכול לשפות.

עידו בן-יצחק: סעיף קטן 146ג(ב) עוסק בתוקפם של שעבודים, המחאות וזכויות קיזוז קיימות.

עידו בן-יצחק: לפי הצעת החוק לא ניתן לממש את הזכויות הללו בכספי מילוי התפקיד.

שיבולת קייט: לא נכון.

עידו בן-יצחק: בניגוד לעיקולים, שאותם אנחנו דוחים כעת בשנה, שעבודים יכולים להיות לגבי סכומים שמוגדרים בזמן.

עידו בן-יצחק: למשל עירייה שִעבדה את מסי הארנונה שלה לתקופה של 5 השנים הקרובות.

עידו בן-יצחק: אם במשך שנה הכספים הללו מועברים לרשות ממלאת התפקיד לא יוכל הנושה לממש את השעבוד.

אופיר פינס-פז: היא לא יכולה להעביר כספי ארנונה משועבדים.

תומר רוזנר: הם רוצים שכן.

יהודה זימרת: כספים שכבר נמצאים בחשבון.

יהודה זימרת: לכן כתבנו בסעיף קטן (ב): בנוגע לכספים שהיו בידי עירייה חדלה.

יהודה זימרת: מה שנמצא בידיים שלה לא אקח, אבל אני רוצה לדאוג לעתיד, שכל כסף ארנונה עתידי שהתושב אמור לשלם, במקום להגיע לחשבון העירייה יילך לשעבוד.

אופיר פינס-פז: במקרים מסוימים עירייה משעבדת מול פרויקט, מול יזמות, כביטחונות את כספי הארנונה העתידיים שלה.

אופיר פינס-פז: זה מותר על-פי החוק?

יהודה זימרת: כן.

יהודה זימרת: אבל היא לא יכולה לשעבד יותר ממה שהיא אמורה לקבל.

תומר רוזנר: בוודאי שהיא יכולה.

אופיר פינס-פז: אי אפשר להרוויח אותו כסף פעמיים, פעם אחת לספור אותו בשעבוד מול גורם יזמי כזה או אחר שעשו אתו הסכם, ופעם שנייה כחלק מכספי הארנונה שמועברים לרשות השנייה המתפעלת.

אופיר פינס-פז: זה ישבור את ההסכם השני.

יהודה זימרת: הכספים הם רק מרגע שנפתח חשבון.

יהודה זימרת: אין לאדם זכות להטיל עיקול.

אופיר פינס-פז: אם אין – אין בעיה.

אופיר פינס-פז: אם יש – ברור שאי אפשר לעשות את זה.

שיבולת קייט: זה שינוי בנוסח.

שיבולת קייט: עדיין השעבודים והבטוחות קיימים לאותם נותני אשראי.

שיבולת קייט: כאן רציתם להוריד את המשפט כי בעצם מתלבטים האם הכספים האלה מגיעים לה או לא.

שיבולת קייט: תקן אותי אם אני טועה.

תומר רוזנר: את טועה.

שיבולת קייט: כך הבנתי.

שיבולת קייט: זאת ההתלבטות.

שיבולת קייט: כל עוד הכסף נמצא בידי המדינה הוא עדיין לא מגיע לרשות המקומית.

שיבולת קייט: ברגע שהכסף מגיע לרשות ניתן לשעבד אותו.

אלעזר במברגר: מטרת הסעיף למנוע זעזועים, ליצור מצב שכל מה שהיה קיים ערב מתן ההוראה יישמר גם לאחר מתן ההוראה.

אלעזר במברגר: על כך יש הסכמה בוודאי.

אלעזר במברגר: לכן כתבנו את זה בנוסח הכי בהיר ופשוט: "כספים שהיו בידי העירייה החדלה או המגיעים לה".

אלעזר במברגר: אולי מבחינה תחבירית זה לא כל-כך נכון, אבל זה הכי בהיר ופשוט.

אלעזר במברגר: אנחנו לא מבינים מדוע לשנות את הנוסח הזה.

תומר רוזנר: ברגע שהכסף עבר לרשות ממלאת התפקיד הוא כבר לא בידי הרשות המקומית ולא מגיע לה, פשוט מאוד, אך הוא עדיין משועבד.

יהודה זימרת: תושב אמור לשלם ארנונה בינואר ומשלם אותה בפברואר.

יהודה זימרת: זה כבר לא מגיע לרשות המקומית אלא מגיע למישהו אחר, ולכן על הכסף הזה אנחנו לא רוצים שיילכו לשעבוד.

תומר רוזנר: אבל השעבוד הוטל כבר לפני שנתיים.

שירי טריפון-גל: אבל השעבוד חל.

יהודה זימרת: אנחנו לא פוגעים בתוקפו של השעבוד.

יהודה זימרת: השעבוד חל, והשאלה הגדולה מה הוא כולל בתוכו.

שירי טריפון-גל: הוא כולל גם את הכספים שיגיעו לחשבון.

יהודה זימרת: שיגיעו.

יהודה זימרת: וברגע שהם לא מגיעים לחשבון כי נכנסים לחשבון של גורם אחר כי תשלום הארנונה עובר עכשיו לרשות ממלאת המקום - - -

אופיר פינס-פז: אין לי סבלנות לוויכוח הזה, שלא מתאים לשולחן הזה.

אופיר פינס-פז: אפשר לדון בו בין החשב הכללי ובין היועצים המשפטיים.

אופיר פינס-פז: העיקרון שאני מבקש לנסח, שהתחייבויות עתידיות של העירייה שנעשו בטרם שר הפנים החליט על עירייה חדלה, יכובדו ולא יוכלו לספור פעמיים את הכסף.

אופיר פינס-פז: זה הכול.

יהודה זימרת: העיקול שהוטל על טייבה כרגע - - -

תומר רוזנר: לא מדברים על עיקול.

יהודה זימרת: גם שעבוד שהוטל עליה, באישור משרד הפנים - - -

אופיר פינס-פז: אני מבקש לסיים את הוויכוח הזה, מספיק.

אופיר פינס-פז: מדובר על שעבוד שניתן על-פי חוק באישור, בהסכם.

אופיר פינס-פז: מספיק.

יהודה זימרת: אין לזה משמעות.

אופיר פינס-פז: המשמעות היא שיש מענקי איזון.

אופיר פינס-פז: כמה מענקי איזון לא הועברו לטייבה עד היום במצטבר?

יהודה זימרת: הכול עבר, הכול זרם.

יהודה זימרת: יש הרי הקפאת הליכים בבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: למה עשיתם את זה רק עם מר טוויזר ולא עם ראש הרשות הקודם?

רני פינצי: כי רק עכשיו בית-המשפט אישר לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: למה לא חיכיתם לדיון בבית-המשפט אם ידעתם שהעניין עומד להיפתר?

אופיר פינס-פז: למה מיניתם ועדה קרואה?

אופיר פינס-פז: ידעתם שראש העירייה לא יכול היה לתפקד בעיקר בשל הסיבה הזאת.

יהודה זימרת: התיק תלוי ועומד בבית-המשפט.

יהודה זימרת: יחליט בית-המשפט.

אופיר פינס-פז: אם יש להם שכל, שיביאו אותי לבית-המשפט להעיד.

אופיר פינס-פז: נבחר ראש עירייה חדש, שכיהן בתפקיד כשנה ונשא על גבו חובות לא שלו של כמה מאות מיליוני שקלים.

רני פינצי: זה לא מדויק כי יש גם חובות שלו.

אופיר פינס-פז: אז אולי לא כדאי שיביאו אותי לבית-המשפט להעיד.

אופיר פינס-פז: בסעיף קטן 146ג(ד) אין שום מחלוקת: "רשות מקומית ממלאת תפקיד רשאית, באישור השר, להסתייע לשם מילוי אותו תפקיד, בעובדי העירייה החדלה".

גיל בר-טל: אנחנו מבקשים לכתוב שהיא תבצע את התפקיד עם עובדי העירייה.

גיל בר-טל: כאן כתוב שהשר רשאי.

גיל בר-טל: מה תעשה הרשות ממלאת המקום?

גיל בר-טל: תעסיק חברת כוח-אדם כאשר העובדים של טייבה יישבו מבלי לעשות כלום והתקציב יעבור לרמת-גן.

גיל בר-טל: אנחנו רוצים שהסעיף יהיה בוטה יותר ויקבע שהיא תבצע את התפקיד עם עובדי העירייה.

אסתרינה טרטמן: יש העדפה ברורה לעובדים האלה.

אופיר פינס-פז: אי אפשר מראש להכריח ראש עירייה אחרת לעשות שימוש בעובדי העירייה החדלה.

אופיר פינס-פז: אולי ירצה להשתמש בעובדים שלה, או בעובדים אחרים.

אופיר פינס-פז: אבל צריכה להיות העדפה לעובדי העירייה.

אסתרינה טרטמן: העדפה ברורה.

אופיר פינס-פז: כפי שזה נקרא בעסקים: זכות סירוב ראשונה.

אופיר פינס-פז: כלומר האופציה הראשונה שתיבחן על-ידי העירייה ממלאת המקום היא העסקת עובדי העירייה החדלה.

קריאה: ככל שהפעולה מבוצעת על-ידי עובדי הרשות המקומית.

דוד אזולאי: היא תיקח עובדי קבלן.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מכריחים אף אחד, אלא קובעים רק שיש לבחון העסקת עובדי העירייה החדלה.

אסתרינה טרטמן: אם ברשות החדלה יש עובדים שאמורים היו לעשות את העבודה, חייבים לתת להם העדפה.

אסתרינה טרטמן: אחרת נסתור את עצמנו כי לפני כן אמרנו שאסור לפגוע בעובדים של הרשות החדלה.

ערן ניצן: אתה מעקר את המוטיבציה של הרשויות החזקות לעזור.

ערן ניצן: פשוט לא נצליח לבצע את זה.

אופיר פינס-פז: האופציה הראשונה תהיה של העובדים של הרשות החדלה, אבל אין כאן זכות סירוב.

נטשה אפשטיין: זה עלול לגרום לכך שעיריות חזקות לא ירצו להיכנס ל'בְּרוֹך' הזה.

תומר רוזנר: הן לא ירצו גם כך.

אופיר פינס-פז: לכן אני בשום אופן לא יכול להכריח אותם.

יהודה זימרת: אז תהיה עתירה למה בחרו בדרך הזאת ולא בדרך אחרת.

קריאה: כל משפט כאן יכול להוביל לעתירה.

יהודה זימרת: דרכנו ארוכה.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה?

אופיר פינס-פז: יש כאן בני אדם ומערכות.

ערן ניצן: אנחנו דואגים לאזרח, לא לעובדים.

עמית לנג: גם אם בחרו לא להעסיק אותם, בבוא היום כאשר יימצא הפתרון שכרם ישולם.

אופיר פינס-פז: שכר הם מקבלים ואף אחד לא נוגע בזה.

אסתרינה טרטמן: מה החוכמה לשלם שכר על עבודה שלא נעשתה?

אסתרינה טרטמן: לכן ההעדפה הראשונה צריכה להיות לעובדי הרשות החדלה, פרט למקרים חריגים.

אסתרינה טרטמן: אחרת יעדיף ראש הרשות ממלאת המקום להעסיק עובדי קבלן שהוא מעסיק גם ברשות שלו כדי לקזז בעלויות ברשות שלו.

אסתרינה טרטמן: הנה דוגמה למשא ומתן.

אופיר פינס-פז: העמדה של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן כעמדתי וכעמדת חברי הכנסת דוד אזולאי ויוחנן פלסנר.

אופיר פינס-פז: ננסח את הסעיף כך שההכרעה תישאר בידי הרשות שתקבל את הסמכות, אבל היא תצטרך לבחון את העסקת העובדים הקיימים ברשות החדלה.

אופיר פינס-פז: לא תהיה כאן כפייה כי אחרת יטורפד המהלך.

אסתרינה טרטמן: אם יש שם עובדים שניווכח שהיו פסולים מלכתחילה בוודאי אין מקום להעסיק אותם.

אופיר פינס-פז: יש עוד סעיף שמשרד המשפטים מבקש להוסיף.

אופיר פינס-פז: יש עניין של פקיעת הוראת השעה, שהיא לא פקיעת ההסדר ברמה ספציפית בין שתי רשויות, אלא זה המועד האחרון שהשר יכול להטיל את ההסדר על רשות ממלאת מקום.

אופיר פינס-פז: זה חייב להיות ברור.

פיני קבלו: כלומר ההסדר יכול להמשיך שנתיים.

יהודה זימרת: עוד הערה אחת.

יהודה זימרת: היושב-ראש דיבר על שירותים חיוניים, והציע לאפשר תוספת של שירותים שאינם חיוניים באישור הוועדה.

יהודה זימרת: אנחנו מבקשים להכניס מנגנון שיאפשר את זה.

יהודה זימרת: יש הגדרה של "שירותים חיוניים" מתוך רשימה שיקבע השר.

יהודה זימרת: אנחנו רוצים לאפשר להחיל גם על שירותים שאינם חיוניים, באישור הוועדה, ברשימה שתיקבע.

אסתרינה טרטמן: כל הרשימה תיקבע.

אופיר פינס-פז: אין צורך.

דניאל וקנין: באשר לעירייה חדלה – חדל"ה זה ראשי תבות של חסרים דמים לניהול העיר.

ערן ניצן: השאלה איזה מרחב נותנים כאן לשר להתמודד עם בעיות שצצות.

ערן ניצן: לכן אמרו כאן שהוא רשאי לקבוע תקנות נוספות, אבל אתם קושרים את זה לאישור הוועדה.

ערן ניצן: בפועל יתכן שבמסגרת מצב החירום הקולוסלי באותה רשות מקומית צריך לנקוט בפעולה מסוימת והמנגנון הזה יסרבל את הביצוע.

ערן ניצן: צריך להביא את זה בחשבון.

ערן ניצן: אנחנו מציעים לאפשר לשר להתקין תקנות נוספות שהוא זקוק להן, בכפוף כמובן לדין המנהלי.

ערן ניצן: הוא אחראי על הפעולות שלו.

אופיר פינס-פז: השר הספציפי הזה נהנה מאוד לבוא לוועדה, עומד על כך שיבוא לוועדה.

אופיר פינס-פז: הוא לא סובל בוועדה, על-פי ההתרשמות שלי.

אופיר פינס-פז: אני סבור בכל זאת, משום שמדובר בניסוי ראשון, אפילו ברמה עולמית ולא רק ישראלית, אנחנו חייבים להיות מאוד-מאוד צמודים.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לעקוב מקרוב, ובכל גלישה אנחנו רוצים שתהיה לנו אפשרות לבחון באופן חופשי.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, זה מטיל עלינו מעמסה, אל תחשוב שאני נהנה מזה, אבל מצד שני, מכיוון שאני רוצה להיות בטוח שהדברים נעשים בצורה הטובה ביותר אני מבקש שהדברים הללו יהיו אך ורק באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: בתקופת הוראת השעה כל תוספת על הבסיס תצטרך לבוא לאישור הוועדה.

אופיר פינס-פז: ייתכן שלאחר מכן נפסיק את הפיקוח ההדוק הזה.

דוד אזולאי: אתה מדבר גם על המשך הוראת השעה לאחר מכן?

אופיר פינס-פז: בוודאי.

גיל בר-טל: אנחנו מבקשים שיושב-ראש הוועדה יורה להוסיף את סעיף 146ה, שקובע כי "הטלת מילוי תפקיד כאמור לא תפגע בזכויות העובדים, במעמדם ובתנאי שכרם".

אופיר פינס-פז: סיכמנו את זה.

אופיר פינס-פז: תהא בטוח שאף אחד לא ישכח.

גיל בר-טל: סעיף 146ג(ד)(4) נעדר היגיון כלכלי.

גיל בר-טל: אם אדם עובר לפנסיה צוברת, ממלא התפקיד משלם גם את השכר שלו וגם את הפנסיה, אבל אם הוא בפנסיה תקציבית פטורים מהעלות שלו.

גיל בר-טל: מי יעביר את העלות של הפנסיה שלו?

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לפנסיה תקציבית.

פיני קבלו: יש היום פנסיה צוברת ולא כולם נכללים בפנסיה תקציבית.

פיני קבלו: יש היום קרנות חדשות, כמו "מבטחים החדשה" ואחרות, ויש את "מבטחים" הישנה.

אופיר פינס-פז: הגיע הזמן.

פיני קבלו: עובד שנמצא בקרן הישנה, ובפרק זמן מסוים לא משלמים לו, או מישהו אחר משלם ולא הרשות המקומית, ישר יפנו אותו לפנסיה החדשה ולא לוותיקה.

רני פינצי: לא.

רני פינצי: מה פתאום?

אופיר פינס-פז: במה זה קשור לחוק שלפנינו?

פיני קבלו: כי מישהו צריך להפריש לו לקרן הפנסיה.

עמית לנג: היום אף אחד לא משלם לו.

עמית לנג: מה זה קשור בכלל?

עמית לנג: זה פתרון מסוג אחד וזה פתרון מסוג אחר.

קריאה: ומה יקרה עם הפנסיה הצוברת?

עמית לנג: הזכויות שלו ממשיכות להצטבר בהתאם לפתרון הכללי.

יהודה זימרת: משלמים לו הרי שכר ברוטו, כולל הפרשה בגין התקופה הזאת.

פיני קבלו: איזו עירייה תפריש את הסכום לקרן הפנסיה?

אסתרינה טרטמן: הרשות ממלאת המקום.

פיני קבלו: אבל אין לה הסכם עם העובד.

אסתרינה טרטמן: יש סעיף שקובע שאסור לפגוע בזכויות של העובד.

דוד אזולאי: אם לא מעבירים את השכר, אם יש הפסקה כלשהי, העובד יאבד את זכויותיו בקרן.

עמית לנג: אבל גם כך הוא לא מקבל שכר.

אופיר פינס-פז: זה נושא חשוב מאוד ואני בטוח שיטופל במקומות שבהם הרשות ממלאת המקום תעסיק את עובדי הרשות החדלה.

אופיר פינס-פז: אינני יודע בכמה מקומות זה יקרה, אם בכלל.

אופיר פינס-פז: צריך להביא את זה בחשבון ולהיות ערים לכך.

אופיר פינס-פז: הרי הרשות שמקבלת את התפקיד צריכה להגיש תוכנית עסקית לשר הפנים, לא לאישור אלא לדיווח, ומהר מאוד יראו איך מתגמלים את העובדים ואיך משלמים להם שכר ופנסיה.

אסתרינה טרטמן: אבל בלי לפגוע בזכויות שלהם.

תומר רוזנר: את זה אמרנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים כרגע בחקיקה הראשית להוסיף סעיף על כל מקרה שעלול לקרות.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר, הכול ברמת ניסוי, אנחנו קובעים את זה לשנה, ונראה.

אופיר פינס-פז: נצטרך ללמוד גם תוך כדי תנועה.

אופיר פינס-פז: אני לא דן כעת בהסתייגויות של סיעת מרצ כי הם לא נמצאים כאן.

תומר רוזנר: יש הסתייגות של סיעת העבודה.

אופיר פינס-פז: (קורע את ההסתייגות של סיעת העבודה) מי הכין את זה?

אופיר פינס-פז: אתם עושים צחוק?

אופיר פינס-פז: לא יאומן, הסיעה שלי מציגה לי הסתייגויות שאני חתום עליהן, כי מחתימים אותנו בלנקו.

עידו בן-יצחק: רק למען הפרוטוקול אציין גם את שאר ההסתייגויות.

עידו בן-יצחק: היתה הסתייגות של חבר הכנסת אפי איתם.

עידו בן-יצחק: ההסתייגות של מרצ הוצגה בישיבה הקודמת.

עידו בן-יצחק: אין צורך בהצבעה כי ההסתייגות קובעת שהכול בטל.

אופיר פינס-פז: בעיניי ההסתייגות הזאת לא חוקית.

אופיר פינס-פז: בעיקרון אי אפשר להגיש הצעת הסתייגות שמבטלת את כל הצעת החוק.

עידו בן-יצחק: כי זה חלק מחוק ההסדרים.

ערן ניצן: זה לא חלק מחוק ההסדרים.

ערן ניצן: אפשר לקרוא את זה מחוץ לחוק ההסדרים.

תומר רוזנר: תחליטו מה אתם רוצים.

עידו בן-יצחק: נשמח להוציא את זה מחוק ההסדרים, אבל זה חלק מחוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: מי מחברי הוועדה שירצה הסתייגות לצורך דיבור במליאה יוכל כמובן לקבל.

דוד אזולאי: מתי יונח בפנינו הנוסח הסופי של הצעת החוק כדי שנוכל לעיין בו?

תומר רוזנר: לקראת שעה 16:00.

אופיר פינס-פז: זאת הערה מצוינת.

אופיר פינס-פז: לא סיכמנו הרי כל מילה בנוסח כי אי אפשר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להפיץ את הנוסח הסופי בין כל חברי הוועדה באינטרנט.

אופיר פינס-פז: אם למי מחברי הוועדה תהיה הערה, אכנס מחר את הוועדה אם אגיע למסקנה שיש בכך צורך.

אופיר פינס-פז: אני מביא להצבעה את פרק ג' בחוק ההסדרים, סעיף 5(4) (רשויות מקומיות – הטלת תפקיד של רשות אחת על אחרת).

אופיר פינס-פז: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד פרק ג', סעיף 5(4) (רשויות מקומיות – הטלת תפקיד של רשות אחת על אחרת) בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007 – 3 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

אופיר פינס-פז: פרק ג' נתקבל פה אחד.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.