ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 625, 2007-12-23 11:00

סטס מיסז'ניקוב: שלום לכולם, אנחנו בסעיף 2 בסדר היום, פרק י"א – ייעוץ פנסיוני בביטוח, סעיפים 68 ו-69.

סטס מיסז'ניקוב: אני חייב לומר כמה דברים לפני שאנחנו מתחילים.

סטס מיסז'ניקוב: למרות שכל פעם מתפלאים למה סעיף מסוים מגיע בחוק ההסדרים, אותי זה כבר לא מפתיע.

סטס מיסז'ניקוב: ישבה ועדת בכר ועשתה עבודה נהדרת בוועדה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: חלק מהאנשים שנמצאים פה היו שותפים למסקנות של אותה ועדה.

סטס מיסז'ניקוב: הוועדה דנה במשך שנה וגם ידין ענתבי, שהיה שותף בוועדת בכר, יאמר שזאת היתה עבודה יפה.

סטס מיסז'ניקוב: הוא היה שותף בכיר וגם כתב את רוב הדברים.

סטס מיסז'ניקוב: על פי החלטת ועדת בכר, כל נושא הייעוץ הפנסיוני וגם כל נושא ביטוחי החיים היו צריכים להיכנס לתחום הבנקאות החל משנה מסוימת, 2012 או 2010 אם זה לקולא, בוודאי לא ב-1 בינואר 2008.

סטס מיסז'ניקוב: מה זה אומר מבחינת סוכני הביטוח, שהם אלה שכרגע מוכרים ביטוחי חיים?

סטס מיסז'ניקוב: זה אומר שברגע שחוק ההסדרים הזה עובר כפי שהוא, כל הענף שנקרא סוכני ביטוח נמחק, פשוט נמחק.

סטס מיסז'ניקוב: יש לנו ויכוח האם מדובר ב-30 אלף משפחות או ב-5,000 משפחות, אם מדובר בסוכן מסכן אחד, שעדיין לא התאגד במסגרת מה שנקרא גופים מסחריים גדולים, אבל עדיין יש פגיעה במשפחות ובעובדים.

סטס מיסז'ניקוב: מכיוון שהם היו בטוחים שעל פי ועדת בכר הגזרה הזאת תיכנס רק החל משנה מסוימת ולא עכשיו, זאת גזרה, מכה משמיים, כמו גזרה על עקרות בית.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא עושה השוואות, אלא מדבר על העקרון.

סטס מיסז'ניקוב: אני נמצא במשא ומתן ולקחתי את הנושא הזה לאו דווקא בתור יושב ראש ועדת הכספים אלא בתור יושב ראש השדולה לעסקים קטנים ובינוניים שאני מוביל בכנסת, עוד לפני שהתמניתי ליושב ראש ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: הובלתי את הנושא הזה ובאתי במשא ומתן עם הרגולטור, המפקח על הביטוח, על מנת שנמצא דרך להוציא את זה מחוק ההסדרים, לפחות בנוסח המוצע כדי שענף שלם לא יקרוס.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא אספר לכם את כל התהליך אלא את השורה התחתונה – הסיכום שלי עם הרגולטור היה שאם אנחנו מצליחים להגיע לסיכום עם הגוף הנבחר של סוכני הביטוח ובסופו של דבר להגיע לכך שהם לא ייפגעו, לפחות לא אד-הוק ויינתן להם גרייס להתארגן, ייעשו שיפורים נוספים בתחום הייעוץ הפנסיוני, כפי שיש לקונות גדולות שם.

סטס מיסז'ניקוב: למשל, נכון להיום הבנקים הגדולים יכולים להיכנס רק בעוד שלוש שנים אחרי הבנקים הקטנים, וזה אומר שהפריפריה, לפחות 60 ערים אם לא יותר, יסבלו מכך שהתושבים שלהם לא יוכלו לקבל ייעוץ פנסיוני בכלל כי אין סניפי בנקים קטנים באותם יישובים.

סטס מיסז'ניקוב: ביקשתי לתקן גם את הלקונה הזאת וגם ללכת על הכניסה של הבנקים הגדולים מייד לאותם יישובים פריפריאליים.

סטס מיסז'ניקוב: הוויכוח לגבי היישובים הפריפריאליים יכול להיות לכאן או לכאן.

סטס מיסז'ניקוב: אני דיברתי על הפריפריה במושגים של איזורי עדיפות לאומית, כפי שהגדירה אותם הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: הרגולטור דיבר על יישובי ספר, שכוללים רשימה הרבה יותר קטנה.

סטס מיסז'ניקוב: בסופו של דבר, הוויכוח עדיין נמשך.

סטס מיסז'ניקוב: לגבי סוכני הביטוח – ביום שישי הצלחנו להגיע לסיכום ואני גאה על כך.

סטס מיסז'ניקוב: אין הרבה הישגים פרלמנטריים לחברי כנסת, אולי חקיקה פה ואולי חקיקה שם, אבל אני, כמי שלקח על עצמו את השדולה לעסקים קטנים ובינוניים, גאה בכך שהצלחנו להציל את ענף סוכני הביטוח מקריסה.

סטס מיסז'ניקוב: ההסכם יוצג לכם מייד – בשנה הראשונה גרייס טוטלי, שום בנק לא מקבל את הייעוץ בנושא ביטוחי חיים, בשנה שנייה רק הבנקים הקטנים ייכנסו לזה ונצטרך להחליט לגבי העצמאים, כאשר הבנקים הגדולים מקבלים את הייעוץ בנושא העצמאים מייד ופה יש דחייה, וגם זה צריך להתייחס.

סטס מיסז'ניקוב: רק החל מהשנה השלישית הבנקים הגדולים נכנסים גם הם למשחק הזה.

סטס מיסז'ניקוב: לדעתי זה מציל ודוחה את הסוף של סוכני הביטוח כך שהם יוכלו להתארגן.

שלי יחימוביץ': מה עמדת סוכני הביטוח להצעה הזאת?

סטס מיסז'ניקוב: הם קיבלו את הפשרה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: הם חתומים עליה.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא היה קל גם בתחום העמלות.

סטס מיסז'ניקוב: כשאנחנו מדברים על עמלת הפצה של 0.25%, צריך לזכור שמדובר בעמלת הפצה על כל תיק נכסים שנגרר על ידי סוכן ביטוח.

חיים כץ: לכל שנה.

סטס מיסז'ניקוב: אם לוקחים את זה אחורה, זה הרבה מאד כסף וגם זה קריסה טוטלית של אותם סוכני ביטוח.

סטס מיסז'ניקוב: מגיע כל הכבוד לידין, שהסכים עם הטענות האלה.

סטס מיסז'ניקוב: הגענו לעמלה דיפרנציאלית בגובה 0.1% עד 2001 ועמלה של 0.25% משנת 2001.

סטס מיסז'ניקוב: יש כל מיני החרגות, שוודאי יוצגו גם על ידי ידין וגם על ידי סוכני הביטוח, אבל זאת המהות.

סטס מיסז'ניקוב: חסר לי הצד השני.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רוצה לבכות, אבל ברגע שאנחנו מסכמים משהו ואנחנו מביאים הסכם עם סוכני הביטוח, שהיו מאד מאד מיליטנטיים, והיה לי סיכום עם הרגולטור שבד בבד אנחנו נתפשר בגדול על כך שהבנקים הגדולים נכנסים לתחום הפריפריה, אני לא מבין למה החלק הזה לא מיושם.

סטס מיסז'ניקוב: אני אומר לך, ידין, בלשון המעטה, זה פשוט לא בסדר ולא תקין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, הצעה לסדר – הואיל והעניין מאד מסובך ואני, שהתכוננתי לישיבה היום יש כמה עמדות שאינן ברורות לי והשאלות הן שאלות רבות.

ראובן ריבלין: ..

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה בנק לאומי רוצה, למשל.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא מעניין אותנו.

סטס מיסז'ניקוב: אותנו לא מעניין מה רוצה בנק לאומי או בנק אחר.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לשמוע את כולם.

ראובן ריבלין: הואיל והממשלה עומדת בסירובה, מפאת קוצר הזמן ומכיוון שהלילה אנחנו צריכים להצביע על כל חוק ההסדרים, והנושא הזה, אם אין עליו הסכמה, הוא נושא כבד ביותר, אני מציע שעכשיו נחליט לפצל אותו.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר גמור.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו אתם מבינים למה סגרתי את הישיבה ביום חמישי.

סטס מיסז'ניקוב: זה היה על מנת לתת אפשרות להגיע להסכם עם סוכני הביטוח.

ראובן ריבלין: אם לא הגיעו להסכם, למה שנדון בזה פעמיים או שלוש?

סטס מיסז'ניקוב: אני מקבל את מה שאתה אומר.

סטס מיסז'ניקוב: הזכות לפצל עומדת לנו גם אחרי הצהריים ועכשיו אני רוצה למצות גם את הדיון פה וגם לתת הזדמנות נוספת לניהול משא ומתן.

מוחמד ברכה: אני מבקש שתסביר מה ההגיון במתן תשומת לב מיוחדת לאיזורי עדיפות או לאיזורי ספר?

מוחמד ברכה: למה זה נכנס לתוך העניין?

מוחמד ברכה: זה סלקטיבי.

חיים כץ: הוא שואל אם זה עונש או פרס.

סטס מיסז'ניקוב: זה פרס.

חיים כץ: כך אתה חושב, אבל אולי יש כאלה שחושבים שזה עונש.

סטס מיסז'ניקוב: אז שלא יילכו לקבל ייעוץ.

חיים כץ: הם לא יילכו, אבל בבנק יחתימו אותם.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ברכה, אני מתייחס לאיזורי ספר ולאיזורים של מגזר המיעוטים.

סטס מיסז'ניקוב: ביישובים של מגזר המיעוטים, שאותם אתה מייצג, יש מעט מאד סניפים של הבנקים הקטנים.

סטס מיסז'ניקוב: אם האנשים מהמגזר הזה ירצו לקבל ייעוץ פנסיוני, כפי שמגיע להם על פי החוק, הם יצטרכו לנסוע לערים הגדולות.

סטס מיסז'ניקוב: מכיוון שב-60 יישובים, כולל רבים מיישובים של מגזר המיעוטים אין סניפי בנקים קטנים שקיבלו כרגע אפשרות לתת ייעוץ פנסיוני, והבנקים הגדולים שישנם באותם יישובים לא קיבלו אפשרות לתת ייעוץ פנסיוני, תושבים של אותם ערים יצטרכו לנסוע כמה עשרות קילומטרים כדי לקבל ייעוץ.

סטס מיסז'ניקוב: לכן ביקשתי לתת לבנקים הגדולים לתת ייעוץ פנסיוני גם ביישובים הפריפריאליים, כולל מגזר המיעוטים.

סטס מיסז'ניקוב: ידין ענתבי, בבקשה.

ידין ענתבי: בוקר טוב לכולם, אני אסביר מה מונח היום על השולחן ואיפה יש הסכם.

ידין ענתבי: לדעתנו יש הסכם מאד מאד רחב עם כל הגופים הרלוונטיים לעניין, חוץ מאשר עם גוף אחד.

ידין ענתבי: כעקרון, כל הנושא שבא היום לדיון – כניסה הדרגתית של הבנקים לתחום ביטוחי חיים – מוסכם לחלוטין בכל המגזר הפיננסי למעט גוף אחד, בנק לאומי.

ידין ענתבי: הגענו להסכמה מאד רחבה עם לשכת סוכני הביטוח, הגענו להסכמה רחבה עם כל חברות הביטוח והגענו להסכמה מאד רחבה עם כל הבנקים בישראל, למעט בנק לאומי.

ידין ענתבי: יש נושא אחר, שבגללו הוא לא מוכן להגיע להסכמה בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': מי מייצג את הציבור הרחב?

ידין ענתבי: אני חושב שאנחנו.

ידין ענתבי: בתום לב חשבנו שאנחנו מביאים הסכם טוב.

שלי יחימוביץ': אתם שומעים נציגים מכל כך הרבה צדדים, אתם שומעים נציגים של סוכנויות ביטוח גדולות ואתם שומעים את ראשי הבנקים, מכל זה אני לא שומעת שיש גוף, המועצה הצרכנות למשל, או גופים אחרים שמייצגים באופן אובייקטיבי את טובתו של הציבור הרחב.

ידין ענתבי: זאת אמרה מאד קשה.

ידין ענתבי: אני חושב שבשביל זה אני והחברים שלי מקבלים משכורת.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שאתה מייצג את הציבור, אבל הלחצים שמופעלים עליך הם מצד גורמים אינטרסנטיים והם לא מתאזנים על ידי לחץ של הציבור.

ידין ענתבי: אנחנו פחות לחיצים ממה שנדמה, אבל בכל זאת אני אנסה להסביר את ההסכם ואומר לכם בדיוק על מה התפשרנו.

ידין ענתבי: יש שני אלמנטים שאנחנו מטפלים בהם היום, שנתפרו בחקיקת בכר.

ידין ענתבי: כפי שאמר היושב ראש, היו דיונים רבים אגב ועדת בכר ואני אזכיר קצת את ההיסטוריה כי אנחנו מטפלים בדבר, שקראנו לו תקלה מהיום הראשון שזה חוקק.

ידין ענתבי: ועדת בכר אמרה שמרגע שהבנקים מוכרים את קופות הגמל ואת קרנות הנאמנות שלהם, ואת האחזקות שלהם בחברות הביטוח, מאותו רגע הם יוכלו לקבל רשיון להיכנס לתחום הייעוץ הפנסיוני.

ידין ענתבי: כשאנחנו אומרים ייעוץ פנסיוני, אנחנו מתכווים לייעוץ בשלושה מוצרים – קופות גמל, קרנות פנסיה וביטוחי מנהלים, שהם שלושת המכשירים שהממשלה משתמשת בהם כמכשירים לעידוד חסכון ארוך טווח בישראל.

ידין ענתבי: שלושת המכשירים האלה לגיטימיים בעינינו.

ידין ענתבי: פעם, בעברנו הרחוק, הסתכלנו גם אנחנו עליהם כעל שלושה מכשירים שונים והם חיו להם במעין שלושה איים שונים, אבל היום אנחנו מסתכלים עליהם כעל שלושה מוצרים אלטרנטיביים שלכל אחד יש את היתרונות והחסרונות שלו.

ידין ענתבי: כולם זכאים להטבות מס, שבאמצעותן הממשלה מעודדת חסכון ארוך טווח וכשאנחנו נכנסים לתוך תהליך של ייעוץ, קרי: אדם נכנס ליועץ, בין אם הוא בבנק ובין אם הוא במקום אחר, אנחנו מצפים שהיועץ הפנסיוני הזה ייתן לו ייעוץ על שלושת המכשירים האלה – גמל, פנסיה וביטוחי מנהלים.

ידין ענתבי: זאת היתה התיזה של ועדת בכר.

ידין ענתבי: עם התיזה הזאת הגענו לכנסת לקראת קיץ 2005, אחרי שהיו הרבה מאד ויכוחים אבל זה אחד הוויכוחים שזכה לתשומת לב יותר אינטנסיבית של הכנסת, והכנסת אמרה לנו אז: מצוין, אנחנו מאמינים מאד במודל הייעוץ האובייקטיבי הזה, אבל אנחנו לא מוכנים שהבנקים ייעצו גם לגבי ביטוח חיים.

ידין ענתבי: אני חושב שההחלטה שהתקבלה בשעתו היתה לא מקצועית, כי נכון שיועץ שיושב בבנק או בכל מקום אחר יראה את התמונה הכוללת, כלומר את כל התיק של הלקוח ולא יכול להיות מצב שבו היועץ יהיה מסוגל לייעץ לפי החוק רק לגבי חלק מהמוצרים, כי באותו רגע הייעוץ נפגע.

ידין ענתבי: זאת תקלה אחת.

ידין ענתבי: תקלה שנייה שהחקיקה קבעה אז היתה שלא רק שהבנקים לא יוכלו לייעץ בשלב הראשון על ביטוחי חיים, אלא גם לאחר שהם יוכלו לייעץ על ביטוחי חיים, הם לא יוכלו לקבל עמלות בגין הייעוץ הזה.

ידין ענתבי: אנחנו יודעים שאם נותנים לגוף כלכלי לייעץ בלי להרוויח כסף, המשמעות היא שלא יהיה ייעוץ ויש לנו עשור של נסיון על זה בקרנות הנאמנות ובקופות הגמל.

ידין ענתבי: היינו תחת אותה סביבה חוקית, קרי: בנקים מכרו קופות גמל ומכרו קרנות נאמנות ויכלו להרוויח רק על מוצרים ספציפיים שהיו בבעלותם, לא יכלו לקבל עמלות מגופים אחרים, ולכן כל הייעוץ האובייקטיבי לא יהיה אובייקטיבי.

ידין ענתבי: באנו וביקשנו מהממשלה להכניס סעיף בחוק ההסדרים, שאומר שאנחנו מבקשים מהכנסת לתקן את שני העיוותים האלה, ראשית לאפשר לבנקים לייעץ גם לביטוחי חיים בנוסף לגמל ולפנסיה, ושנית, לייעץ ולקבל עמלה כאילו מדובר בגמל ובפנסיה.

ידין ענתבי: מתוך ראייה שדיברתי עליה קודם מדובר בשלושה מוצרים אלטרנטיביים ולכן גם עמלת הייעוץ צריכה להיות זהה.

ידין ענתבי: למה בחוק ההסדרים?

ידין ענתבי: יש כבר שני בנקים שקיבלו רשיון לייעוץ פנסיוני, גם בנק המזרחי וגם בנק אגוד.

ידין ענתבי: יש שני בנקים שיקבלו ממש בשבועות הקרובים גם כן רשיונות – בנק דיסקונט והבנק הבינלאומי, ואנחנו רוצים שכל המערכת הבנקאית שנכנסת לייעוץ הפנסיוני תיכנס בצורה איכותית.

ידין ענתבי: הייעוץ הפנסיוני הוא דגל סופר מרכזי.

ידין ענתבי: הרבה לפני שהיינו צריכים להסדיר את הנושא של הייעוץ הפיננסי, שהוסדר בשנת 95', הרבה יותר חשוב להסדיר את הייעוץ הפנסיוני כי הוא נוגע לכל אדם עובד בישראל ולכן האיכות שלו מאד חשובה.

ידין ענתבי: אנחנו רואים הרבה מאד פגמים שקיימים היום בשוק בגלל שאנשים לא קיבלו את אותה עצה נכונה לאורך שלושים-ארבעים השנים האחרונות.

ידין ענתבי: אנחנו רוצים להתחיל את הייעוץ הפנסיוני ברגל ימין ושאדם שנכנס לבנק יקבל ייעוץ איכותי.

ידין ענתבי: ההצעה שלנו בחוק ההסדרים מדברת על כך שבנק שמקבל רשיון לייעוץ פנסיוני יהיה מחויב מרגע שהוא מקבל רשיון גם לתת ייעוץ גם על ביטוחי חיים, לא רק על גמל ועל פנסיה.

ידין ענתבי: זאת ההצעה שלנו בחוק ההסדרים.

ידין ענתבי: כפי שאמרתי, יש בנקים שכבר קיבלו רשיונות ועוד כמה בדרך, ולכן אנחנו רוצים שהם כבר יהיו שם.

ידין ענתבי: בעקבות העובדה שהתבקשנו להגיע להסכמות עם לשכת סוכני הביטוח ישבנו איתם ביום חמישי האחרון.

ידין ענתבי: הגענו להסכמות שאומרות שבמקום שהבנקים יוכלו לייעץ לגבי ביטוח כבר בינואר 2008, נדחה את זה בשנה קדימה, קרי: ינואר 2009 לגבי הבנקים הקטנים ואוגוסט 2009 לעצמאים, לבנקים הגדולים, ואוקטובר 2010 ייעוץ לגבי ביטוח בבנקים הגדולים גם לגבי שכירים.

ידין ענתבי: אלה שלוש אבני הדרך ובעינינו זאת כניסה הדרגתית לעולם הייעוץ.

ידין ענתבי: נכון שזה לא מה שבאנו איתו בהתחלה, בהתחלה חשבנו מינואר 2008, אבל אני חושב שההסכמה שהגענו אליה בהחלט סבירה.

ידין ענתבי: נשאלתי קודם לגבי הייצוג של הציבור, ואני חושב שאנחנו מאזנים פה בצורה סבירה בין האינטרסים שלנו לייעוץ מהיר לבין האינטרסים של סוכני הביטוח, שאומרים שהם צריכים עוד זמן להיערך לפני שהבנקים נכנסים לתחום הייעוץ והביטוח.

ידין ענתבי: זאת ההסכמה שנוגעת לחוק ההסדרים עם לשכת סוכני הביטוח וההסכמה הזאת מקובלת על הארגון היציג של לשכת סוכני הביטוח, על כל חברות הביטוח ועל כל הבנקים, למעט בנק לאומי.

ידין ענתבי: אם אני מבין נכון, בנק לאומי לא אוהב את ההסכמה הזאת מסיבות אחרות, שלא קשורות לעניין הזה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאד שמח שלגמרי במקרה רגולטור שרצה להכניס את זה ב-1 בינואר 2008 הגיע פתאום להסכם עם סוכני הביטוח.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע שנשמע את הגופים .

סטס מיסז'ניקוב: אודי, בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: דרך אגב, מזל טוב על המינוי.

אודי כץ: כניסת הבנקים לענף הביטוח של סוכני הביטוח היא בכל מקרה דבר שמסכן את קיומנו.

אודי כץ: אני מודה ליושב ראש ועדת הכספים, שבעקבות ההתערבות שלו נכנסנו למשא ומתן עם המפקח על הביטוח והגענו להסכם, שמאפשר לנו להתכונן בצורה טובה לכניסת הבנקים לביטוח.

אודי כץ: אני מודה גם למפקח על הביטוח על הגישה המקצועית שלו ושל שני המשנים שלו, ואני בטוח שנפתח עידן חדש ביחסי לשכת סוכני הביטוח יחד עם משרד המפקח על הביטוח.

אודי כץ: אני רוצה להתייחס לנושא הפריפריה – יש לי רשימה של חמישים יישובים, שבהם אין בנקים קטנים ובהם יש רק בנקים גדולים.

אודי כץ: במרבית היישובים האלה יש סוכני ביטוח, שמתעסקים בייעוץ פנסיוני.

אודי כץ: ביישוב קדימה, שאין בו סניפי בנקים קטנים, יש ארבעה סוכנים שמתעסקים בייעוץ פנסיוני.

אודי כץ: ביישוב שוהם, שאין בו בנקים קטנים, יש עשרה סוכני ביטוח שמתעסקים בייעוץ פנסיוני.

אודי כץ: בכפר קאסם יש שלושה סוכני ביטוח שמתעסקים בסקטור הערבי.

שלי יחימוביץ': מה השורה התחתונה?

אורית נוקד: אתם מברכים?

אודי כץ: אנחנו מברכים על ההסכם ואם יהיה מצב שבו ועדת הכספים תרצה לפצל, כמובן שאנחנו נשמח.

סטס מיסז'ניקוב: אודי, ביליתי איתך הרבה שעות, אבל גם אני התקשיתי להבין מה אתה אומר.

אודי כץ: היינו מעדיפים שזה לא יעבור במסגרת חוק ההסדרים.

אודי כץ: ההסכם ההוא, לאור המצב שיש כאן, טוב לנו.

שלי יחימוביץ': חוץ מזה שאתם נפגעים כ-30 אלף משפחות, יש עוד דברים לגנותו של הסעיף הזה?

זאב וינר: כיהנתי כנשיא לשכת סוכני הביטוח וגם כנשיא לשכת ארגוני העצמאים כך שאני רואה את שני הצדדים, גם כסוכן ביטוח וגם כעצמאי.

זאב וינר: סוכני ביטוח נפגעים מעצם זה שהבנקים נכנסו לביטוח ואין מה לעשות.

זאב וינר: לבנקים יש כוח כפייתי של סוכני הביטוח.

זאב וינר: מי שייכנס לבנק היום, במיוחד עצמאי, ייאלץ לחתום לבנק שהוא היועץ, אבל זה במסגרת הכפייתית שנכפתה עליו ואנחנו לא יכולים לשנות.

זאב וינר: היתה בעיה, כשהבנקים עמדו להיכנס לביטוח ולמעשה רצו לתת להם בהתחלה את הכל.

זאב וינר: אני מזכיר לכם שוועדת בכר אמרה בהתחלה שהגבייה עבור הביטוח תהיה מהצרכן ולא מהיצרן, למעשה הבנקים היו צריכים לגבות את הכספים האלה מהלקוחות שלהם.

זאב וינר: לשבת מול הלקוח ולומר לו: אדוני, אתה רוצה ביטוח?

זאב וינר: אני אסביר לך, אבל תשלם לי.

זאב וינר: אני לא בטוח כמה צרכנים היו מוכנים לשלם לבנקים עבור העצה ועבור חוסר הנסיון והידע שלהם בביטוח.

זאב וינר: מה לעשות, הרגולטור יותר חזק מאיתנו והוא הצליח להעביר פה, בוועדת הכספים, שהייעוץ יעבור מהצרכן ליצרן וחברות הביטוח הן אלה שישלמו לבנקים את העמלות.

זאב וינר: ועדת בכר, למרות שהיא ישבה זמן רב ובדקה כל דבר, היא קבעה שהצרכנים ישלמו.

זאב וינר: חשבנו שנכון ביותר עכשיו הוא להעביר את ההחלטה הזאת לוועדה החדשה בראשות מנכ"ל האוצר, אבל לא רצו לחכות ואמרו: רבותי, זה נקבע ועם זה נלך.

זאב וינר: אנחנו חושבים שהרגולטור יותר חזק מאיתנו והיתה לנו אפשרות, האם להסכים לפשרה או לחכות לנסים, שאולי יותר גרועים מהפשרה הזאת, כי אם הבנקים יעשו מייד ביטוח זה יהיה רע מאד לנו כי אין לנו שום שלב התארגנות, וחשבנו שהפשרה הגרועה ביותר יותר טובה מכל פסק דין טוב ביותר, אמרנו שנלך על הפשרה הזאת ועליה נסכים.

זאב וינר: יש כמה דברים בפשרה הזאת שעליהם נצטרך להסיג, למשל על כל נושא פוליסות נושאות תשואה, שבזה הסכים הרגולטור לא לתת עמלה לבנקים, רק על דברים חדשים.

זאב וינר: יש עוד כמה נושאים שמבחינה מקצועית, עצם הדחייה של כניסת הבנקים לביטוח, נותנת לנו את השהות להיערך להם ולהסכים להם.

זאב וינר: אני אומר שוב שהסכמנו בלית ברירה, זה נכפה עלינו, אבל הפשרה הזאת עדיפה לנו מאשר לחכות להחלטות של מישהו אחר.

זאב וינר: יותר טוב ציפור אחת ביד משתיים על העץ.

חיים אורון: היות והנושא הזה נדון פה אין סוף פעמים והגעת להסכם – כל הכבוד לך – אני מבין שיש גורם אחד במשק שאומר שההסכם לא תקין, וזה בנק לאומי.

חיים אורון: יבוא בנק לאומי ויסביר לנו למה ההסדר לא תקין.

סטס מיסז'ניקוב: אני אשאל עכשיו כל אחד מה דעתו על הסעיף הזה בחוק ההסדרים, שאנחנו דנים עליו.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא דנים על ההסכם.

סטס מיסז'ניקוב: עם כל הכבוד, אנחנו דנים בחוק הסדרים, שאתה הכנסת בו את הסעיף הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אם זה לא היה בחוק ההסדרים, לא היינו דנים בזה.

חיים כץ: רובי ביקש לפצל את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אני אפצל את זה, אבל אני רוצה לתת לאנשים המכובדים שהגיעו לכאן לומר את דבריהם.

אבישי ברוורמן: הדיון הוא מפאת הכבוד.

סטס מיסז'ניקוב: לא, הוא לא מפאת הכבוד.

סטס מיסז'ניקוב: זה דיון מהותי.

סטס מיסז'ניקוב: מאיר אוזן, בבקשה.

מאיר אוזן: אני מייצג את פורום מנהלי ההסדרים הפנסיוניים, שלא שייך ללשכת סוכני הביטוח.

מאיר אוזן: זה גוף שמייצג את סוכנויות הביטוח הגדולות במדינת ישראל ואנחנו מטפלים בהסדרים לשכירים.

מאיר אוזן: הגופים הכי גדולים במדינה מטופלים על ידינו.

מאיר אוזן: אנחנו חושבים שהחקיקה, כפי שהיא היום, למרות ההסכמה, שאני בהחלט מברך עליה – אודי דיבר איתי ואמרתי לו שבהחלט עדיף להגיע להסכמה ולפשרה קצת כואבת מאשר להיכשל כשלון הרואי כשאתה רוצה 100% מהצרכים שלך – עדיין יש כמה בעיות בחוק שאתם, כחברי כנסת, חייבים להבין ולא לתת להן לעבור.

מאיר אוזן: החוק כלשונו היום אומר שאם אני הולך לבנק ומתייעץ על קופת הגמל שלי, אוטומטית הבנק יקבל עמלה על כל המוצרים הפנסיונים גם אם בתעשייה האווירית יש הסכם, לקחו פרופסורים ויועצים ועשו את ההסכם הכי טוב.

מאיר אוזן: הבנק עדיין יגזור קופון על זה בלי שהיתה לו ובלי שאין לו יכולת להשפיע או לשנות.

מאיר אוזן: אנחנו בעד זה שהבנקים יקבלו את כל המידע כדי לתת ייעוץ.

מאיר אוזן: למה הדבר דומה?

מאיר אוזן: כשאתה הולך ליועץ לניירות ערך ויש לך שני יועצים.

מאיר אוזן: כדי לתת לך ייעוץ הוא חייב לקבל ממך מידע על כל התיק שלך כדי לדעת מה לעשות עם התיק שאתה נותן לו לניהול, אבל בשום מקום בעולם לא קיים דבר כזה, שברגע שאתה מראה לו את התיק שלך כדי שהוא ייעץ על מה שאתה רוצה שהוא ינהל לך פיזית, הוא כבר מקבל גם על התיק שהוא לא טרח בו, הוא לא יצר אותו ואין לו השפעה עליו.

מאיר אוזן: אם החוק יישאר כך, הבנקים יקבלו עמלה.

מאיר אוזן: אתם תעשירו אותם ותחזקו אותם על חשבון הציבור הזה, שחי על זמן שאול.

מאיר אוזן: לכן צריך לעשות שינוי עמוק והבאנו אותו בהצעת חוק, שהעברנו את זה גם למפקח על הביטוח וגם ליושב ראש הקואליציה.

מאיר אוזן: אני לא רוצה לעצמי ולציבור שלי שום פריבילגיה שאין לבנקים.

מאיר אוזן: תעשו תחרות הוגנת, אל תקפחו, אל תתנו ואל תעשו טובות לאף אחד.

מאיר אוזן: היותר טובים יזכו.

מאיר אוזן: אם הצעתנו לא תצא מחוק ההסדרים הזה, יהיה הרס.

מאיר אוזן: הרס.

מאיר אוזן: הצעתנו אומרת כך: יש להבחין בשני שלבים – בשלב הראשון הבנק יקבל את כל המידע כדי לייעץ ללקוח.

מאיר אוזן: מי שמכיר את החברה שלי יודע שאני עובד עם כל הספקים בארץ – חברות ביטוח, קופות גמל וקרנות פנסיה.

מאיר אוזן: אם אדם רוצה לדעת מה לעשות, אני חייב לקבל ממנו מידע, אבל עדיין הוא לא משלם לי כלום.

מאיר אוזן: על מה הוא משלם לי?

מאיר אוזן: על מה שהוא מחליט להעביר אליי למיון פיזי, למרות שברקע אני יודע שיש לו דברים אחרים.

מאיר אוזן: אם יש לו תכנית בתעשייה האווירית, שהיא תכנית קולקטיבית ויש בה תנאים מצוינים, ואין מאיפה לשלם יותר כי הם נותנים את הכל לעובדים שלהם, אני לא אומר לו להביא לי כסף משם.

מאיר אוזן: אני אומר לו: אני מבין שזה מה שיש לך, אני בונה לך את הקומה הראשונה ואני תמיד יודע מה יש לך בקומה הראשונה.

מאיר אוזן: מכיוון שהחקיקה יצאה מתוך הנחה שהבנקים יקבלו עמלה מהלקוח, דיברה על ייעוץ כולל.

מאיר אוזן: בינתיים הבנקים הפכו להיות מפיצים והחוק כפי שהוא, יעשה נזק עצום.

מאיר אוזן: הבנקים לא צריכים את הרוח הגבית של הכנסת.

מאיר אוזן: הם לא צריכים שאתם תצבעו אותם בצבעים שהם לא.

מאיר אוזן: הבנקים הם יועצים מפיצים, הם מקבלים עמלה מהמוצרים, כפי שאמר ידין.

מאיר אוזן: בנק אגוד, אם הוא יעבוד עם מבטחים ועם מקפת, הוא לא ייעץ על עתודות.

מאיר אוזן: לכן, אל תשימו מכשול בפני הציבור.

מאיר אוזן: תקראו להם יועצים מפיצים.

מאיר אוזן: כשאני בא לבנק אני יודע שהבנק הזה נותן לי ייעוץ הכי טוב בעולם, אבל כנגד עמלת הפצה.

מאיר אוזן: אתם מעמידים אותנו היום בנחיתות, גם פסיכולוגית, מול הלקוחות.

מאיר אוזן: מה עשינו רע?

מאיר אוזן: שלושים שנה אנחנו מחזיקים את הציבור הזה – עשרות אלפי אנשים, אלמנות, יתומים.

מאיר אוזן: אנחנו מטפלים בהם ופתאום אני צריך להצטדק על מה שאני עושה כי הוא יועץ אובייקטיבי ואני ודאי איזה מושחת.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: אביגדור קפלן, בבקשה.

אביגדור קפלן: אנחנו סבורים שאכן, כמו שאמר ידין, שבהמלצות בכר נפלה תקלה.

אביגדור קפלן: אם רואים את הגמל לפנסיה ואת הביטוח כמשפחה אחת של מוצרים תחליפיים, לא יכול להיות שזה יהיה א-סימטרי ובייעוץ שבנק נותן לגמל ולפנסיה תהיה עמלת הפצה ובביטוח, אפילו עבור המלצה כגון: תישאר בביטוח שלך, הוא לא יכול לקבל דבר.

אביגדור קפלן: עם זאת, אנחנו יודעים שיחסי הכוחות בין הסוכנים לבין הבנקים לא מאוזנים ואנחנו מברכים על הפשרה שהגיע אליה ידין עם הסוכנים.

אביגדור קפלן: אנחנו גם ממליצים לא להגיע להגדרה מאד רחבה של הפריפריה כי זאת תהיה דרך למעקף של ההסכם שהגיע אליו ידין עם הסוכנים.

אביגדור קפלן: זה לא יהיה הגיוני שכפר שמריהו או מזכרת בתיה יהיו פריפריה לצורך העניין.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: חיים כץ, בבקשה.

חיים כץ: אני חוזר לשאלה האם הייעוץ הוא הטבה או עונש, בוודאי לאיזורים מסוימים.

חיים כץ: אני שמח שמדברים על סוכני הביטוח ועל הבנקים, אבל נשאלת השאלה האם מדברים גם על החוסכים?

חיים כץ: האם גם הם במשחק או שאנחנו משחקים מי יותר חזק, הבנקים או סוכני הביטוח?

חיים כץ: קלעתי לדעת גדולים, מאיר אוזן, בנושא ההפצה.

חיים כץ: יועץ בבנק הוא לא יועץ אובייקטיבי.

חיים כץ: צריך להיאמר יועץ מפיץ כי אני לא רואה אפשרות שבנק הפועלים, למשל, אם הוא לא סגר הסכם עם מקפת, יגיד למישהו ללכת למקפת.

חיים כץ: אם הוא סגר עם מבטחים, הוא יגיד לכולם ללכת רק למבטחים.

חיים כץ: לכן הוא צריך להיות יועץ מפיץ.

חיים כץ: למי הוא יפיץ?

חיים כץ: רק עם מי שהוא סגר הסכמים.

חיים כץ: בנושא העמלה – לא יכול להיות שמישהו בא לקבל ייעוץ ואומרים לו שהוא לא משלם כסף, אבל הוא ישלם 0.25% על ידי מישהו וישלם על כל החסכונות שלו ולכל החיים.

חיים כץ: צריך להגדיר עמלה שאדם ישלם כשהוא יידע שהוא משלם פעם אחת עבור הייעוץ.

חיים כץ: כך, אם הוא ירצה הוא יקבל ייעוץ ואם הוא לא ירצה, הוא לא יקבל ייעוץ.

חיים כץ: הזכירו פה את התעשייה האווירית.

חיים כץ: עברנו תכנית ייעוץ שאפשר ללמוד ממנה.

חיים כץ: קיבלו אותה 13,000 שהיו צריכים לשלם 85 שקלים.

חיים כץ: לא כולם רצו לשלם, אבל בכוונה רציתי שישלמו למרות שהיתה לי אפשרות שיקבלו בחינם.

חיים כץ: בגלל ה-85 שקלים, 3,000 איש לא הלכו לייעוץ ואמרו: אנחנו סומכים על מה שסגרתם.

חיים כץ: ראינו מה קרה כתוצאה מהייעוץ, כמה הלכו להוני, כמה הלכו לקצבתי, כמה עזבו והלכו לקרן פנסיה נוספת.

חיים כץ: לפני שפוגעים בעמיתים ומסכמים, הנושא הזה כל כך מורכב עד שאי אפשר לדון בו בשעה ורבע.

חיים כץ: עשינו את מה שעשינו אי פעם ב-2003 בלילה בהלאמת קרנות הפנסיה.

חיים כץ: זה בסדר, גן עדן.

חיים כץ: עכשיו אנחנו לא צריכים לעשות סיבוב שני.

חיים כץ: אנחנו דנים בכל מיני גופים, שמאז עוד לא סיכמו.

חיים כץ: אם אדם יבוא לקבל ייעוץ מהבנקים והבנקים יפנו לגופים שהוא מבוטח בהם, מי ישלם עבור האינפורמציה?

חיים כץ: יבוא בנק הפועלים למבטחים או למקפת ויאמר להם: האדם הזה נמצא תחת הסכם קיבוצי באיזשהו מקום, יש לו ביטוחים, אבל מי ייתן אינפורמציה כשלאדם יש הסכם קיבוצי או הסכם מפעלי?

חיים כץ: זאת אומרת, אסור להם לפנות.

חיים כץ: בחקיקה צריך למנוע מהם מלפנות לאנשים שיש להם הסכמים קיבוציים כי אותו יועץ לא יודע איזה תוספות ביטוחיות יש לאותו אדם, הוא לא יודע אם יש לו תקופת הכשרה או לא, הוא לא יודע אם יש לו ביטוח עיסוקי עד גיל 67 או עד גיל 62.

חיים כץ: נראה לך שמקפת או מבטחים ייתנו את ההיסטוריה בלי שישלמו להם?

חיים כץ: מי ישלם להם?

חיים כץ: הם ישימו בן אדם שיישב על המחשב וייתן את כל ההיסטוריה של כל אדם?

חיים כץ: זה נושא מאד מורכב מכדי לסיים אותו היום.

חיים כץ: אני רוצה שיהיה ברור – אם אדם קיבל החלטה ללכת לייעוץ מסוים, כל יום הוא יכול לחזור בו מההחלטה, אבל לפני שמעבירים את התשלום ועושים לו שינוי תכניות לפי הייעוץ שהבנק נתן לו, שייתנו לו לפחות 75 יום לשנות את דעתו.

חיים כץ: אנחנו מדברים על תכניות שהן לעשרות שנים ולכן אסור לנו לתת לאדם לצאת מהתכנית בחיפזון כזה כי לא כל אחד בקיא בתכניות שלו.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: זה לא הדיון הראשון שאנחנו מקיימים בנושא והעמדות של האנשים נשארו בדיוק אותן עמדות.

זאב אלקין: אני מברך אותך על הסיכום שהגעתם אליו, אבל התיקונים שמאיר מדבר עליהם הם תיקונים מתבקשים כתוספת לסיכום הזה.

זאב אלקין: הם לא משנים אותו מהותית, אבל הם משמעותיים מבחינת גילוי האמת כלפי הלקוח.

זאב אלקין: לגבי הצד הפרוצדורלי, שנראה לי יותר חשוב – אני מצטרף לחלוטין לדעתך, אדוני היושב ראש, שאין מקומו של הסעיף הזה בחוק ההסדרים.

זאב אלקין: מהדברים של ידין לא הבנתי עדיין למה הוא צריך להיות בחוק ההסדרים.

זאב אלקין: הבנתי שהוא רוצה לחוקק את זה מהר, אבל יש דרכים שונות לחוקק מהר ואני חושב שטעתה ועדת הכנסת כשהיא לא הגדירה את הסעיף הזה בין הסעיפים שהיא פיצלה מחוק ההסדרים ובמקביל היא העבירה אותם בחקיקה.

זאב אלקין: לכן אני חד משמעית בעד הפיצול של זה, גם אם נחוקק את זה מהר.

זאב אלקין: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אם היושב ראש החליט שהוא רוצה לפצל והוא עוסק בזה, אני לא אתנגד לזה, אני תומך בזה.

חיים אורון: אני מציע, חיים, שלא נהפוך את כל מה שהיה תוך כדי הדיון הזה.

חיים אורון: היה דיון גדול בכנסת האם הבנקים הם סוכנות פז'ו או סוכנות רכב.

חיים אורון: אם אתה רוצה שהם יהיו סוכנות פז'ו, זה סיפור אחר לגמרי ואני נגד, כי אז הם לא יועצים.

חיים אורון: אותה אלמנה ושבעת היתומים שתבוא להתייעץ איתם, בעצם תקבל רק חלק מהמוצרים, מוטים על פי האינטרסים שלהם.

חיים אורון: מסבירים לנו שזה מה שקרה במשך עשר שנים ואמרנו שאת זה אנחנו רוצים לשנות.

חיים אורון: לכן אמרנו – בואו נפצל, הוצאנו מהם את הבעלות, אבל הם מחויבים לתת לצרכן ייעוץ על הכל.

חיים אורון: הם חייבים לתת ייעוץ על הכל או שנגיד שאין ייעוץ בבנקים.

חיים כץ: הייתי מעדיף את זה.

חיים אורון: לא כולם התעשייה האווירית, לא בעוצמות ולא בכוח.

חיים אורון: כל מי שעוקב אחרי מה שקורה בשוק הזה, של חסכון ארוך טווח, יודע שיש מצוקה גדולה מאד בציבור.

חיים אורון: המחסירים הפיננסיים מאד מורכבים ומאד שונים ולא כמו שהיה בזמן אבי, זכרו לברכה, שעבד בבית חרושת, קיבל פנסיה ממבטחים ולא העלה על הדעת שיש דבר אחר או שמציעים לו דבר אחר.

חיים אורון: מבחינה מסוימת התעשייה האווירית יותר דומה למה, שלצערי הרב, לא קיים היום אצל חלקים גדולים מאד מציבור העובדים והעצמאים, שצריך היום את הכלי הזה.

חיים אורון: לכן, כשאתה שואל האם זה הטבה או צורך, זה צורך.

חיים אורון: אם אתה אומר לא לבנקים, תציע מקום אחר.

חיים אורון: דנו בזה שנה.

חיים כץ: ובמשך שנה צעקתי לא בבנקים.

חיים אורון: עכשיו נגיע לוויכוח על דמי הניהול ועל גובה דמי הניהול?

חיים אורון: יש פה הרבה מאד נושאים שלא פתחו את כולם.

חיים אורון: אם היושב ראש אומר שהוא מפצל, שיפצל.

חיים אורון: יש חוקים שהיו בחוק ההסדרים וועדת הכנסת קיבלה החלטה שאותם צריך להשלים עד ה-31 בינואר.

חיים אורון: בוא נעביר את זה לקטגוריה הזאת, תקבל על עצמה את המגבלה של החודש ותפצל.

חיים אורון: אין לי עם זה שום בעיה.

חיים אורון: זה לגיטימי לגמרי שמההתחלה התנגדת לכל התהליך הזה, אבל המערכת קיבלה מערכת חוקים שלמה, שעל בסיסה מתנהלים עכשיו.

חיים אורון: אם אתה הולך לשנות אותה היום בבסיס, זה לא יהיה ועדת ירום אריאב, זאת ועדת בכר שלישית.

חיים אורון: אני לא בטוח שזה מה שצריך לעשות בנושא הזה, שיש לו משמעות של תזוזת מאות מיליארדים.

חיים אורון: עכשיו יש בעיה גדולה עם הפיקוח מצד אחד ובעיה גדולה מבחינת הציבור איך הוא מגיע לזמינות עם הכלים השונים הללו ולהעדפות ביניהם ויש העדפות – למי שזה בקומה הראשונה, למי שזה בקומה השנייה, למי שרוצה בקומה השלישית והקשר בין דברים אחרים.

חיים אורון: לכן, אני מציע שהיושב ראש ימשיך בנסיונות שלו להגיע להסכמות.

חיים אורון: עד עכשיו לא שמעתי את בנק לאומי ואני לא רוצה לדון במופלא ממני.

חיים אורון: לסיכום, אני לא מציע שנפרק עכשיו את כל החבילה, כי החבילה הזאת חשובה.

חיים אורון: מצד שני, אני לא מצליח לראות את הצורך לסיים את זה עד הלילה ולא בשלושים הימים הקרובים.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: שלי, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אם אני אחזור על דברים שנאמרו כאן, אני מתנצלת מראש.

שלי יחימוביץ': הערה לסדר, ידין, אתה אומר שייעוץ פנסיוני נוגע לכל אדם עובד.

שלי יחימוביץ': מיליון עובדים במשק לא מבוטחים בביטוח פנסיוני, כך שזה לא נוגע לכל אדם עובד אלא רק לאלה שמבוטחים בביטוח פנסיוני.

ידין ענתבי: יש חוק פנסיה חובה של הממשלה.

חיים כץ: אתה יודע שזאת תכנית חסכון של 200 שקל בקושי.

חיים כץ: איזה פנסיה?

שלי יחימוביץ': אני לא מבטלת את העניין של 30 אלף משפחות, שמתפרנסות מביטוח.

שלי יחימוביץ': אני רואה בזה חשיבות מאד רבה וכבר ראינו איך החלטות, שנועדו לכאורה לטובת הציבור, כמו בעניין נהגי המוניות, למשל, רמסו ענף שלם של מתפרנסים בהבל פה והביאו להידרדרות שלהם ממש מתחת לקו העוני.

שלי יחימוביץ': אנחנו מייצגים כאן גם את משפחות סוכני הביטוח וגם את משפחות עובדי הבנקים, אבל אנחנו בעיקר מייצגים את הציבור הרחב.

שלי יחימוביץ': אני מרגישה תחושת אי נוחות מהעובדה שאדם יהיה שבוי בידי הבנק מרגע לידתו ועד מותו בכל הרכיבים של חייו.

שלי יחימוביץ': אני לא בטוחה שכאשר אדם יבוא לקבל ייעוץ פנסיוני, הוא יקבל ייעוץ נקי לחלוטין בלי להתנות זאת במוצרים אחרים של הבנק.

שלי יחימוביץ': אם אדם זקוק להרחבת מסגרת האשראי שלו, מי מבטיח לי שמסגרת האשראי שלו לא תורחב בתנאי, באמירת אגב, בתמורה לרכישת מוצר פנסיוני מסוים.

שלי יחימוביץ': האם הבנקים סובלים ממחסור בכוח, שאנחנו צריכים להפקיד בידיהם עוד רכיב מרכיבי חיינו?

שלי יחימוביץ': למה לא לאפשר בכל זאת את הביזור הזה?

יצחק בן ישראל: מה את אומרת?

יצחק בן ישראל: לא לאפשר לבנקים?

שלי יחימוביץ': אני מעלה ביקורת מכיוון אחר ולא מהכיוון הפרקטי.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שהעמלות יהיו זולות יותר, אבל כשאנחנו קצת מגביהים עוף ומסתכלים על זה בתמונה רחבה, אנחנו רואים שאדם הופך לאסיר מוחלט של הבנק בכל רכיב מרכיבי חייו.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר, כשיהיה הסדר אני אצביע בעדו.

שלי יחימוביץ': אני לא עומדת כאן על שתי רגליי האחוריות, אבל אני רוצה להצביע על נקודה נוספת, שמטרידה אותי במישור הערכי יותר מאשר במישור המעשי.

יצחק בן ישראל: מה את מציעה?

יצחק בן ישראל: לא לאפשר לבנקים לתת ייעוץ?

שלי יחימוביץ': יכול להיות, או לפחות להכניס יותר מגבלות.

שלי יחימוביץ': מטריד אותי שמרגע שאדם נכנס לייעוץ הפנסיוני בבנק הוא שבוי, אין לו דרך חזרה.

שלי יחימוביץ': מישהו הגיש הסתייגות?

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו צריכים לפצל את הסעיף הזה.

שלי יחימוביץ': העובדה שעכשיו, לפני ההצבעות, אנחנו יושבים כאן ומקיימים ויכוח מעמיק וכאילו ענייני, לא סבירה בעיניי.

שלי יחימוביץ': אם תרצה לפצל את הסעיף, אנחנו איתך בעניין.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: חברת הכנסת נוקד.

אורית נוקד: אני חושבת שלסעיף הזה אין שום היבט תקציבי ולכן מקומו איננו בחוק ההסדרים.

אורית נוקד: אמרת, ידין, שהמטרה היא לתקן עיוותים.

אורית נוקד: אני חושבת שתוך פרק זמן כל כך קצר אנחנו לא יכולים לתקן את העיוותים.

אורית נוקד: מספיק לשמוע את הדוברים, את ההערה של מאיר, לשמוע את הדברים של חיים ובלי לשמוע את עמדתו של בנק לאומי – כולם כאילו מסכימים, אבל העמדה של המתנגד לא נשמעת.

סטס מיסז'ניקוב: אם את לוקחת את מה שאמר הרגולטור כפי שהוא, אבל דבריו הם לא תורה מסיני.

אורית נוקד: אני יכולה לברך אותך על כך שבנושא כל כך מורכב הצלחת להביא להסכם.

אורית נוקד: אני מבינה שיש מקום לשיפורים מצד אחד, ומצד שני אני חושבת שבנושא כל כך מורכב אנחנו לא צריכים לקבל היום החלטה.

אורית נוקד: לכן אני מציעה, כפי שהציע רובי, לפצל את הסעיף מחוק ההסדרים.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ברוורמן.

אבישי ברוורמן: מה זה ייעוץ אובייקטיבי?

אבישי ברוורמן: תסעו לארצות הברית ותראו את משבר האשראי הגדול ביותר שיש שם מזה שנים.

אבישי ברוורמן: אנשים הלכו לחברות ולבנקים ואמרו להם: ערך הדירות שלכם יעלה ובאמצעות זה כדאי לכם לממן.

אבישי ברוורמן: מדובר בטריליוני דולרים שאנשים הפסידו.

אבישי ברוורמן: הייעוץ היה אובייקטיבי?

אבישי ברוורמן: יש בעיה עם הייעוץ גם בבנקים וגם בכל מקום אחר, אבל הבעיה היא אחרת.

אבישי ברוורמן: העולם אינו מושלם ולא יהיה מושלם.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמצאים עכשיו בשיווי משקל ואמר ג'ומס, ששינויים מאד גדולים יכולים לגרום לזעזועים.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שחלק מהדברים שנעשו גם בוועדת בכר וגם במקומות אחרים לא היו ראויים אבל איך אומרים: טוב לו לאדם שלא נברא משנברא, אך משנברא, טוב לו שנברא משלא נברא.

אבישי ברוורמן: אני מסכים לפיצול כי עוד חודש וקצת יותר התעמקות בסוגייה לא יזיקו לכבוד הבית הזה.

אבישי ברוורמן: לגופו של עניין, צריך לקחת את ההסכם הזה, שהוא לא הסכם אופטימלי.

אבישי ברוורמן: כל שוק ההון כל כך מורכב.

אבישי ברוורמן: צריך להפסיק עם הסיפור ייעוץ אובייקטיבי.

אבישי ברוורמן: הוא לא אובייקטיבי.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: נציג של הגוף הכי מושמץ פה בחדר, בנק לאומי, בבקשה.

אבירם כהן: בהמשך לאמירות של חברי הכנסת, בנק לאומי לא בעד ולא נגד הצעת הפשרה שהושגה ביום חמישי בין סוכני הביטוח והממונה על שוק ההון בתיווכו של יושב ראש הוועדה.

אבירם כהן: אין לנו עמדה לא בעד ולא נגד ושמנו משורבב לנושא ולמחלוקת, אבל יש לנו מחלוקת שונה לחלוטין עם הממונה על שוק ההון.

אבירם כהן: אם תרצו אני ארחיב, אבל המחלוקת לא קשורה להסכם.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

סטס מיסז'ניקוב: ידין, בבקשה.

ידין ענתבי: אני אנסה להתייחס בצורה מסודרת לרוב הדברים שעלו פה.

ידין ענתבי: ראשית, יש הרבה מאד נושאים שעלו והם לא קשורים לחוק הזה.

ידין ענתבי: מאיר וחיים העלו הרבה דברים שנשמח לדון בהם, אבל הם לא קשורים לעניין עצמו.

ידין ענתבי: העניין עצמו, ופה לא היתה מחלוקת לא בוועדת בכר ולא בכנסת בשעתו, הוא שיש תפיסת עולם, שלמיטב ידיעתי יש אמונה רבה גם של הממשלה וגם של הכנסת לגביה, שנכון שהבנקים ייכנסו לתחום הייעוץ הפנסיוני.

ידין ענתבי: זה היה הדגל של ועדת בכר.

ידין ענתבי: הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היום, שאדם יוצא עם המוצר הפנסיוני שלו לפי הסקטור שהוא משתייך אליו, היא סיטואציה בלתי סבירה.

ידין ענתבי: אם אדם נכנס לבנק, הוא קיבל קופת גמל.

ידין ענתבי: אם הוא הגיע לסוכן ביטוח, הוא יצא עם ביטוח מנהלים.

ידין ענתבי: אם הוא היה חלק מארגון עובדים, הוא קיבל קרן פנסיה.

ידין ענתבי: כל אחד קיבל את המוצר הספציפי עבורו ללא קשר האם זה טוב לו או רע לו אלא לפי הסקטור שהוא השתייך אליו.

ידין ענתבי: את הדבר הזה אנחנו רוצים לשבור.

ידין ענתבי: בשעתה ועדת בכר הסתכלה שמאלה והסתכלה ימינה ולא מצאה אף גורם אחר בישראל, שיש לו פריסה של המערכת הבנקאית, שיש לו היכולות המקצועיות ושיש לו המערכות המחשוביות כדי לתת ייעוץ איכותי לכלל האוכלוסיה בישראל.

ידין ענתבי: חברת הכנסת יחימוביץ', את מערערת על זה ואני חושב שזאת שגיאה.

ידין ענתבי: גם בזמנו היה קונצנזוס די רחב על זה.

ידין ענתבי: לא נוכל להקים מערך ייעוץ פנסיוני אמיתי בישראל, בהנחה שאנחנו מאמינים בייעוץ פנסיוני, מחוץ למערכת הבנקית מהסיבה הפשוטה שזה דורש משאבים די גדולים כדי לתת ייעוץ איכותי.

ידין ענתבי: סוכני הביטוח יאמרו שהם נותנים ייעוץ, אבל אנחנו חושבים שהייעוץ הזה שונה מהייעוץ שאנחנו מצפים שיתפתח במערכת הבנקאית.

ידין ענתבי: ייעוץ אובייקטיבי ככל הניתן – ואני מקבל את ההסתייגויות של חבר הכנסת ברוורמן, אבל אין ייעוץ מושלם – זה האג'נדה.

ידין ענתבי: זאת אג'נדה שאנחנו מאמינים בה ולמיטב ידיעתי אין יותר מדי מחלוקות לגביה.

ידין ענתבי: אפשר, כמובן, לפתוח שוב את כל הנושא לדיון, אבל כנראה שלא יהיה לנו ייעוץ פנסיוני סביר אם לא נטיל את יהבנו על המערכת הבנקאית.

שלי יחימוביץ': ומה אתה אומר על קשירת הייעוץ הפנסיוני על מוצרים אחרים שהבנק משווק לאותו לקוח?

ידין ענתבי: אנחנו נצטרך לעמוד על הרגליים האחוריות.

ידין ענתבי: זאת סכנה שקיימת.

ידין ענתבי: באיזון בין הסכנה לקשירה למוצרים אחרים לבין להרוויח את הייעוץ הפנסיוני, הלכנו לייעוץ הפנסיוני.

ידין ענתבי: ברור לנו שנצטרך להיות ערניים מאד – פיקוח, ביקורות.

שלי יחימוביץ': אבל בתוך מה שאתה מציע אתה לא נותן לנו שום מכשיר לפיקוח, אתה לא מספר לנו איך תפקח.

שלי יחימוביץ': איך תמנע הלוואה למשכנתא בריבית נוחה כתנאי למרכיב פנסיוני כזה או אחר.

ידין ענתבי: כבר היום זאת עבירה פלילית לפי שני חוקים – גם לפי חוק הבנקאות – רישוי, שאינו מאפשר התנייה של שירות בשירות וגם לפי חוק הצרכנות.

שלי יחימוביץ': לא צריך להתנות.

שלי יחימוביץ': מספיק שהפקיד יציע את המוצר האחר בתחילת השיחה על הייעוץ הפנסיוני ואחר כך ידבר על הייעוץ הפנסיוני כדי שהרמז יהיה ברור ביותר.

ידין ענתבי: אין לי פתרון קסם לעניין הזה.

ידין ענתבי: באיזון הזה נצטרך לעמוד על הרגליים האחוריות.

ידין ענתבי: אנחנו עדיין חושבים שהבעיה הזאת לא מספיק מרכזית כדי להגיד שנכון למנוע מ-2.5 מיליון שכירים את המוצר הזה.

ידין ענתבי: בהנחה שאנחנו מאמינים לתיזה של ייעוץ פנסיוני איכותי לכלל האוכלוסיה בישראל בעיקר במערכת הבנקאית, אנחנו רוצים שהייעוץ הזה יהיה אובייקטיבי.

ידין ענתבי: יש לנו פנסיה, יש לנו קופות גמל ואין שום סיבה בעולם שלא יהיה ביטוח מנהלים כי הוא עוד מוצר אלטרנטיבי.

ידין ענתבי: החלטה על פיצול היום היא שגיאה, כי אתם שולחים את האנשים לייעוץ לא איכותי.

ידין ענתבי: אתם שולחים את האנשים לייעוץ לא איכותי בהנחה שאתם מאמינים לייעוץ אובייקטיבי אמיתי שאנחנו יכולים לבנות דרך המערכת הבנקאית – גמל, פנסיה וביטוחי מנהלים.

ידין ענתבי: חייבים להכניס את ביטוחי המנהלים לתוך המשוואה הזאת וכל דבר אחר יהיה גרירה של זמן נוסף.

ראובן ריבלין: כמה זמן אתה עובד על זה, מר ענתבי?

ראובן ריבלין: למה היום אני מקבל ייעוץ נוראי כשאתה עובד על זה שלוש שנים?

ראובן ריבלין: למה היום אתה בא אליי?

ידין ענתבי: חברת הכנסת יחימוביץ', שאלת אותי קודם מי מייצג את הציבור.

ידין ענתבי: אנחנו מאמינים שהציבור זכאי לקבל ייעוץ איכותי וכל זה תוך תשומת לב לענף סוכני הביטוח, שהוא סופר חשוב לנו, אנחנו רוצים לשמר אותו אבל הוא לא בא על חשבון ייעוץ אובייקטיבי איכותי.

סטס מיסז'ניקוב: רבותי, אנחנו מיצינו את הדיון.

סטס מיסז'ניקוב: שאלתי מי עוד רוצה להתבטא ואף אחד לא ענה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מסיימים את הנושא הזה, לכאן או לכאן.

ידין ענתבי: לכן אנחנו מבקשים מוועדת הכספים שלא לפצל את החוק, במיוחד על סמך העובדה שיש קונצנזוס מאד רחב בין כל הגופים הרלוונטיים.

ידין ענתבי: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: רבותי, תם ולא נשלם.

סטס מיסז'ניקוב: בפתיח ביקשתי שנהיה היום ברוגע ובפשרות ושמעתי את חברי הכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: אני גם בדיעה שמכיוון שהנושא הזה כבד מדי ולא מוצה, אנחנו צריכים לפצל אותו.

סטס מיסז'ניקוב: למרות זאת אני מבקש לתת לזה עוד סיכוי עד הערב ובערב, אם לא נגיע להסכמים או לפשרות, נפצל את הנושא.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה, הישיבה נעולה.