ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 343, 2007-12-26 09:00

יצחק גלנטי: בוקר טוב לכולם.

יצחק גלנטי: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק גלנטי: זאת ישיבת המשך בנושאים הבאים: הצעת חוק אחריות מזמין לזכויות עובדים של קבלן שירותים, התשס"ז-2007 של חברת הכנסת ליה שמטוב.

יצחק גלנטי: הצעת חוק אחריות מזמין שירתי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006 של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, יורם מרציאנו, רן כהן, מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין.

יצחק גלנטי: הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006 של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

נועה בן-שבת: 1.

נועה בן-שבת: הגדרות בחוק זה – "הסכם קיבוצי" - כמשמעותו בחוק הסכמים קיבוציים התשי"ז-1957, לרבות צו הרחבה כמשמעותו בחוק האמור והסדר קיבוצי בכתב.

נועה בן-שבת: "מזמין" – מי מקבל בחצרים שבאחזקתו שירות מקבלן שירותים למעט יחיד המקבל את השירות כאמור שלא בקשר עם עסק או משלח יד.

נועה בן-שבת: בנושא של החצרים שבאחזקתו היה איזשהו פתרון שעלה בהכנה לקריאה ראשונה כאשר ניסינו לראות מי יהיה אותו מזמין שעליו נטיל את האחריות לזכויות העובדים.

נועה בן-שבת: אמרנו שהוא צריך להיות בקשר עם העובדים, הוא צריך לפגוש אותם, הוא צריך לדעת מי הם ואנחנו לא רצינו להטיל על העובד איזושהי חובה לאתר את מערכת החוזים וההתקשרויות של המזמינים, ולא רצינו להיכנס למערכות סבוכות.

נועה בן-שבת: ההנחה הייתה שהעובד יודע למי הוא נותן את השירותים, אצל מי הוא עובד, אצל מי הוא מועסק ואליו הוא פונה.

נועה בן-שבת: לכן חשבנו על המבחן של החצרים שבאחזקתו.

נועה בן-שבת: במחשבה שנייה, לקראת הדיון לקריאה השנייה והשלישית, עלתה שאלה.

נועה בן-שבת: דבר ראשון, אנחנו מדברים על אחזקה וייתכנו כמה מחזיקים.

נועה בן-שבת: זאת אומרת, יכול להיות מחזיק למעשה, יכול להיות מחזיק ברמות יותר גבוהות.

נועה בן-שבת: חוק המקרקעין מדבר על מחזיק לרבות מי שמישהו אחר מחזיק מטעמו, סימן שהוא לא בהכרח המחזיק הישיר.

נועה בן-שבת: דבר שני, עולה השאלה אם נניח המחזיק הוא לא מקבל השירות.

נועה בן-שבת: זאת אומרת, המחזיק נמצא שם, יש מישהו שמנהל את המקרקעין אבל מישהו אחר הוא זה שמקבל את השירות.

יצחק גלנטי: זה דומה לעיריות, בתי ספר ומשרד החינוך.

נועה בן-שבת: זאת דוגמה נוספת.

נועה בן-שבת: גורם אחד התקשר, הוא הזמין את השירות, גורם אחר נמצא בשטח וגורם שלישי אפילו יכול להיות שהוא נהנה מהשירות והמקרקעין הם של מישהו אחר.

נועה בן-שבת: כלומר, יכולות היות כאן מערכות מאוד מורכבות.

נועה בן-שבת: המטרה היא לא לסבך אלא למצוא איזשהו פתרון שיוכל להקיף את כל המצבים.

יצחק גלנטי: מדוע לא נעשה את זה בצורה פשוטה ונאמר שהמזמין הוא מי שעורך את החוזה?

קריאה: מי שעשה את ההתקשרות.

נועה בן-שבת: החשש שלנו היה כפול.

נועה בן-שבת: אפשר לעשות כל מיני השתרשרויות של החוזה.

נועה בן-שבת: זאת אומרת, מישהו אחד ערך את החוזה והוא ערך את זה לטובת מישהו אחר, הוא משתמש בכל מיני קבלני משנה או נהני משנה, ואז אנחנו בעצם תהיה חברת קש שהיא תערוך את החוזה אבל מי שנהנה מהשירותים זאת אותה חברה אחרת שבמהות היא זאת המזמינה והיא זאת שפוגשת את העובדים.

נועה בן-שבת: השאלה מי הוא המזמין היא חשובה גם כי אנחנו שואלים מה הסיבה לכך שאנחנו מחייבים דווקא אותו באחריות לזכויות של העובדים שנותנים לו את השירותים.

נועה בן-שבת: האם זה בגלל שהוא רואה את העובדים אצלו בחצרים, האם זה בגלל שהשירותים ניתנים אצלו, האם זה בגלל שהוא הזמין את השירותים.

שלום בר: הייתי מציע שזה יהיה מי שהתקשר בהסכם לרבות מי שמקבל בחצרים, כך שאפשר יהיה לכסות את כל ההשתרשרות.

שלום בר: אתן דוגמה להתקשרות של חברות עם חברה למשק וכלכלה שבעצם מי שעושה את המכרזים זאת החברה למשק וכלכלה ובסופו של דבר זה עובר לעיריות ועובר אחר כך כמה וכמה ידיים, וכך ברגע שכותבים לרבות, אפשר לכסות את כל הנושא הזה.

שי סומך: אני מציע מבחן יציג שהוא בדיוק אותו מבחן בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם.

שי סומך: המבחן הוא שמי שניתן אצלו השירות.

שי סומך: זה מושג שמשדר חצרים אבל לא רק אלא מי שניתן אצלו השירות.

שרון אברהם-וייס: אם זה שומר בבית ספר שהוא מכוח מכרז של העירייה, מכוח החברה למשק וכלכלה, לפי ההגדרה שלך זה בית הספר עצמו?

שי סומך: הוא משלם.

יצחק גלנטי: זאת אומרת, המשלם.

יצחק גלנטי: זה לא מי שניתן אצלו השירות אלא זה המשלם.

שרון אברהם-וייס: העירייה משלמת.

שרון אברהם-וייס: לכן אני שואלת.

יצחק גלנטי: מי משלם עבור ההזמנה הזאת?

שי סומך: המונח אצלו, שנעשה בו כבר היום שימוש בחקיקה, הוא אמור לגלות את הנהנה האמיתי שבדרך כלל זה המשלם והמחזיק, אבל במקרים בהם יש שרשורים של איזושהי חברת קש שמזמינה ובעצם הנהנית האמיתית היא חברה אחרת, זה עוקף את הפיקציות שאפשר לעשות ומוצא את הגורם האמיתי שהוא זה שמזמין ומקבל את השירות בלי להיכנס לענייני מקרקעין ולדעת מי בדיוק מחזיק או מבלי להיכנס למבחנים חוזיים שלפעמים יכולים לגרום לעקיפה של החוק.

שי סומך: זה בדיוק המבחן אצל קבלני כוח אדם.

שי סומך: קבלני כוח אדם הם מי שאצלו מועסקים עובדי הקבלן ולאו דווקא בודקים את החוזה אלא בודקים במבחן המהותי מי שמעסיק בפועל את האדם.

שי סומך: בדרך כלל אין עם זה בעיות.

יצחק גלנטי: אני מנסה להבין.

יצחק גלנטי: כל זה בא לתת איזושהי כתובת אליה אפשר לפנות במקרה של פגיעה בזכויות עובדים.

יצחק גלנטי: אם ניקח את הדוגמה של בית ספר, מי שמקבל בסיטואציה הזאת תהיה המנהלת או המנהל של אותו בית ספר אבל אותו מנהל לא עשה את החוזה אלא את החוזה עשתה העירייה אבל הוא כביכול הנהנה, כך שהוא צריך להיות זה שאחראי לעמוד על כך שאכן העובד יקבל את התנאים הסוציאליים שלו וכולי?

יצחק גלנטי: הכתובת היא מאוד מטושטשת והיא לא ברורה וחד-משמעית.

יצחק גלנטי: אני לא רואה כאן את הכתובת.

שי סומך: זה באמת המבחן אצל עובדי קבלן.

שי סומך: כאשר יש עובד קבלן בבית ספר, בסופו של דבר הולכים באמת לבעל החוזה במקרה הזה כי זה אצלו.

שי סומך: זאת אומרת, המילה אצלו היא באמת מחפשת את המהות והמהות היא שבמקרה הזה באמת העירייה הזמינה ושילמה.

יצחק גלנטי: אבל הנהנה זה מישהו אחר.

שי סומך: אבל "אצלו", זה לא נהנה.

יצחק גלנטי: אני מוכן לקבל את חוות הדעת המשפטית בעניין הזה.

נועה בן-שבת: יכול להיות שיכול להיות לזה פתרון ולומר שזה לא בהכרח בחצרים שבאחזקתו רק באופן פיזי אלא גם משהו שמתייחס לעסק שאצלו, במונחים של חוק קבלני כוח אדם, אבל צריך אולי לבדוק את זה בגלל שבחוק קבלני כוח אדם כל ההתקשרות היא כאשר קבלן כוח אדם מעמיד את עובדיו לעבוד אצל אחר.

נועה בן-שבת: זאת אומרת, כל המערך הוא כדי שהעובד יעבוד אצל אחר.

נועה בן-שבת: קבלני שירותים, צריך לראות אם זה מתאים לנו בכל אחד מהתחומים שאנחנו רוצים להחיל את הוראות הצעת החוק הזאת עליהם ואם באמת המבחן יכול לעבוד.

נועה בן-שבת: בהחלט זה נראה פתרון שיכול להתקבל וגם להיות מתאים לחקיקה הקיימת לגבי קבלני כוח אדם.

חזקיה ישראל: מהתוכן יכול להשתמע כאילו למחזיק או לקבלן השירותים אין אחריות אלא רק למזמין יש אחריות.

חזקיה ישראל: לכן הייתי מציע להתייחס גם לסוגיה הזאת, שלא יהיה מצב שכל האחריות מגולגלת לכיוון מזמין מקום העבודה ולא על הקבלן שאלה עובדים שלו.

דב חנין: לחוק יש לא רק שם אלא יש לו גם תוכן.

חזקיה ישראל: אני מדבר על המהות.

דב חנין: הכותרת של החוק מבטאת את התוכן שלו והתוכן של החוק קובע אחריות גם על המזמין.

חזקיה ישראל: גם, אבל כאן מדובר רק עליו.

דב חנין: למזמין יש אחריות.

חזקיה ישראל: אנחנו רוצים להגביר את האכיפה וכולי, אבל האחריות היא אחריו ת משותפת לפי פרמטרים שייקבעו כאן בחוק.

חזקיה ישראל: כלומר, יש אחריות לקבלן השירותים ויש אחריות למזמין.

דב חנין: לקבלן השירותים יש אחריות מכוח חוקים אחרים.

דב חנין: כאן אנחנו קובעים את האחריות של המזמין.

דב חנין: אני לא רואה בזה שום בעיה.

חזקיה ישראל: אני חולק על זה.

חזקיה ישראל: לגבי המזמין.

חזקיה ישראל: לפי הנוסח כאן מתייחסים כאן למעט יחיד המקבל.

חזקיה ישראל: אני חושב שההתייחסות שמדובר כאן רק במקרה של קבלן שירותים, אם הוא מגיע אלי לחצרי ואני המזמין לצורך העניין לפי ההגדרה, אני חושב שצריך להגדיר הגדרה יותר רחבה ושזה יחול על סדר גודל של יותר עובדים והוועדה תחליט על כמה עובדים אבל לא רק לגבי יחיד.

דב חנין: היחיד הוא המזמין, אלא אם אני לא קורא את הסעיף נכון.

חזקיה ישראל: למעט יחיד המקבל את השירות – הכוונה, לפי הנוסח כאן, כך אני משער, למנוע מצב כמו במקרה של מטפלת סיעודית.

נועה בן-שבת: אדם מקבל את השירות ממטפלת סיעודית כאשר הוא עצמו סיעודי כמובן וזה שירות אישי.

חזקיה ישראל: בדיוק.

נועה בן-שבת: הוא יחיד והוא לא חברה.

חזקיה ישראל: ברור לי.

חזקיה ישראל: לא דיברתי על חברה.

חזקיה ישראל: אני מדבר למשל לגבי חמישה יחידים.

חזקיה ישראל: לפי דעתי יחיד אחד לא מספיק.

יצחק גלנטי: תן דוגמה של חמישה או שלושה.

יצחק גלנטי: תן דוגמה של יותר מיחיד אחד.

חזקיה ישראל: יש מקרים בהם יש תחלופה כמו במקרה של מטפלים סיעודיים.

חזקיה ישראל: בבוקר יש מטפל למשך ארבע שעות ובערב יש מטפל אחר.

יצחק גלנטי: אנחנו עדיין מדברים על מקבל השירות, על המזמין, על היחיד, אותו אדם שמקבל את השירות.

יצחק גלנטי: הוא יכול לקבל את השירות במשך היום מכמה אנשים.

יצחק גלנטי: הוא זה שמזמין ולכן הוא הכתובת בסיטואציה הזאת.

קריאה: מה קורה אם זה זוג?

קריאה: מה קורה אם אלה שני אנשים?

נועה בן-שבת: אנחנו מדברים על כוונה שזה לא תאגיד.

נועה בן-שבת: יחיד, להוציא תאגיד.

שי סומך: הכוונה להוציא משקי בית.

יצחק גלנטי: גם אני מבין שהכוונה היא להוציא משקי בית.

שי סומך: אז לא משנה אם זה יחיד או רבים ולא משנה אם מזמינים עובד אחד או שלושה עובדים.

שי סומך: אלה משקי בית.

דבורה אליעזר: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שקבלני כוח אדם יתייחסו לנושא החוזה עם המעסיק בפועל.

דבורה אליעזר: לגבי עסק, הייתי מוסיפה שירות ציבורי.

נועה בן-שבת: מדינת ישראל לא פועלת כעסק אלא היא פועלת כשירות ציבורי.

דבורה אליעזר: נכון.

דבורה אליעזר: בשירות ציבורי יכולה להיות גם עמותה.

נועה בן-שבת: שירות ציבורי, עסק או משלח יד.

נועה בן-שבת: בסדר.

מאירה בסוק: שירות ציבורי כולל עמותות?

נועה בן-שבת: כן.

מאירה בסוק: זה לא ברור.

נועה בן-שבת: המונח שמשתמשים בו כאשר אומרים שירות ציבורי, עסק או משלח יד, זה באמת כדי להבחין אותם ממשהו שהוא שירות פרטי.

שלום בר: לעניין הזה, ההגדרה של מזמין צריכה להיות הכי רחבה שאפשר.

שלום בר: כדי לכסות את כל הנושא, צריך לכסות גם את מי מתקשר בהסכם וגם מי שאצלו נעשה השירות וכך לא יהיה מצב שאחד מתקשר, השירות נעשה אצל מישהו אחר ומתחילים להתווכח מי אחראי.

רן כהן: אתה צודק.

רן כהן: אסור שיהיו חורים.

נועה בן-שבת: לכן אתה חושב שהמונח לא מתאים?

נועה בן-שבת: המונח דווקא תופס והוא לא משאיר חורים כי הוא אומר שאצלו עשית את השירות, אצלו עבדת, אצלו הועסקת, והוא האחראי כלפיך.

נועה בן-שבת: זה כמו אצל קבלן כוח אדם.

דב חנין: ההצעה היא למודל חלופי.

דב חנין: מי שהתקשר בהסכם לקבלת שירותים או מי שאצלו ניתן השירות על ידי קבלן השירותים.

דב חנין: זה באמת מבהיר כל מיני שאלות.

רן כהן: הגדרה הכי רחבה שאפשר.

נועה בן-שבת: השאלה אם "או" לא יוצר את החור.

יצחק גלנטי: אולי "ו/או"?

רן כהן: נכון.

דבורה אליעזר: ברגע שאתם נכנסים לאיש שמתקשר בחוזה, יכול להיות שהשירותים לא ניתנים אצל האחר ואנחנו בעצם חורגים מעצם טבעה של ההצעה הזאת כאשר מתקיימים יחסים משולשים בין העובד, בין הקבלן לבין המזמין.

דבורה אליעזר: לכן חשוב המבחן של החצר.

דבורה אליעזר: למקם את העובד אצל הזולת ולא שהוא מועסק אצלו.

יצחק גלנטי: זה כתוב במפורש - מי שמקבל בחצרים.

דבורה אליעזר: על פי ההצעה של חברות השמירה, גם אם עובד מועסק בטלמרקטינג בחצרים של אותו קבלן, המזמין שהזמין את השירות מהקבלן יהיה חשוף לתביעה אזרחית ואין הצדקה לזה.

דבורה אליעזר: רוצים להבהיר או מי שמתקשר בחוזה או מי שאצלו מועסקים עובדים.

דבורה אליעזר: לכן המבחן של ה"חצר" או של ה"אצלו" הוא חשוב.

דבורה אליעזר: זה מבחן שמצדיק את הצעת החוק הזאת.

חזקיה ישראל: מבחינת סדר עדיפויות, אני חושב שקודם צריך לפנות למקבל השירותים.

חזקיה ישראל: מקבל השירותים, אם הוא עומד בכללים, הוא עומד בכללים, ואם הוא לא עומד בכללים, פונים למזמין.

חזקיה ישראל: לא שמים אותם ביחד בהתחלה.

חזקיה ישראל: קבלן השירותים צריך לעשות גם את עבודתו.

חזקיה ישראל: כלומר, אי אפשר לגלגל את הכל על המזמין.

דבורה אליעזר: ההצדקה להטלת אחריות על המזמין היא כאשר אנחנו אומרים שיש קשר מסוים שמתקיים בין אותו עובד לבין המזמין.

דבורה אליעזר: זאת ההצדקה.

דבורה אליעזר: אם אנחנו מוציאים את המבחן של ה"אצל" או של "החצר" או איך שתרצו לקרוא לזה, ואותו אדם מבצע את העבודה בחצרים של הקבלן, אין טעם להטלת אחריות, אין הגיון משפטי וגם לא עובדתי להטלת האחריות הזאת.

שרון אברהם-וייס: זה לא מדויק.

ערן גולן: אני מעמותת קו לעובד.

ערן גולן: אנחנו תומכים בהצעה של ארגון חברות השמירה לעניין הספציפי הזה.

ערן גולן: אני יכול לומר שההתקשרויות האלה, גם בסקטור הציבורי, כאשר מדובר על מכרזי מסגרת שהחברה למשק וכלכלה עושה בכל מיני תחומים ואחר כך מי שמקבל את השירותים אלה בתי הספר ומרכזים, וגם בסקטור העסקי כאשר מדובר בכל מיני חברות שיושבות בבנייני משרדים ומי שעושה את ההסכם זאת חברת הניהול של הבניין וחברת הניהול של הבניין יכולה לומר לקבלן שהיא משלמת לו סכום כל כך נמוך שהוא לא יכול לעמוד בו.

יצחק גלנטי: גם העירייה היא חברת ניהול של בית הספר.

ערן גולן: לחלוטין נכון.

ערן גולן: לכן צריכה להיות הגדרה מרחיבה וחלופית.

נועה בן-שבת: אתה בעצם תולה את האחריות לא בקשר עם העובד, לא בזה שאתה רואה שעובד אצל עובד ואתה לא מתעניין בזכויות שלו, שזה בעצם הייתה הסיבה לומר שמי שנמצא בחצרים יהיה אחראי לזכויות של העובד, אלא אתה אומר שבגלל שהוא לא דאג לזכויות העובדים מראש בהתקשרות.

נועה בן-שבת: נניח שההתקשרות הייתה מספיק יפה, מכובדת, חוקית ונתנה לעובדים את כל הזכויות שלהם, למה אתה תפנה כאן למתקשר?

ערן גולן: המתקשר הוא גם זה שמשלם בסופו של דבר.

ערן גולן: בסופו של דבר הוא זה שחתום על החוזה מול הקבלן והוא זה שמוציא את הכסף מהכיס.

ערן גולן: כל הסדר ביניים שיש לו, זה פחות רלוונטי.

ערן גולן: זאת אומרת, מי ישלם בסופו של דבר?

ערן גולן: לא ברור אם בית ספר הוא אישיות משפטית, ילכו לתבוע את המנהלת?

ערן גולן: ילכו לתבוע את ההורים?

ערן גולן: אני לא אומר שבמקרים חריגים לא צריך לאפשר את זה, אבל דבר ראשון הוא מי שמשלם.

ערן גולן: מי שחתום על ההמחאה, בסופו של דבר מגיעים אליו.

שרון אברהם-וייס: יש משמעות לשרשרת.

שרון אברהם-וייס: אם לוקחים למשל את מכרז המסגרת, ברגע שמכרז המסגרת הוא מכרז הפסד והעיריות מתחילות להתקשר, אנחנו לפי החוק הזה אומרים שהעירייה היא זו שאחראית בסופו של דבר אם הקבלן לא משלם למאבטח שיושב בחצרו.

שרון אברהם-וייס: העירייה לא יכולה לשלם כי מכרז המסגרת שנחתם על ידי החברה למשק וכלכלה הוא מכרז הפסד ולכן יש משמעות לכל השרשרת.

שרון אברהם-וייס: ברגע שהמתקשר מראש חתם על מכרז הפסד, השרשרת לא יכולה לשלם.

נועה בן-שבת: אז השאלה את מי תתבעי.

קריאה: את כולם.

נועה בן-שבת: יבוא העובד ויאמר שהוא עבד בבית הספר הזה, ההתקשרות הייתה התקשרות של החברה למשק וכלכלה, העירייה הייתה אחראית.

ערן גולן: הוא יתבע את כולם ושהם יסתדרו ביניהם.

שרון אברהם-וייס: הסכמי שיפוי.

שרון אברהם-וייס: היום בהסכמים חוזיים אני יודעת שאני עושה שיפוי.

נועה בן-שבת: הסכם השיפוי למשל הוא דבר שהחברה למשק וכלכלה יכולה לעשות בהסכם שלה, אבל אותו בית ספר לא יכול לעשות.

נועה בן-שבת: אם אנחנו אומרים שהחובה היא רק ככל שקבלן כוח האדם לא שילם או נניח אם אתה שילמת כבר, הרי לא תוציא פעמיים כסף מהכיס שלך, ולכן אנחנו בעצם יוצרים כאן איזשהו עיוות.

דב חנין: יש לי הצעת פשרה שיכול להיות שתפתור את השאלה למרות שאני לא בטוח אבל אני מעלה אותה לדיון ולא עומד מאחוריה.

דב חנין: ההצעה היא שהאיש המזמין, מי שנותן שירות לאחר מקבלן שירותים וכן מי שהתקשר בהסכם למתן שירות כאמור.

דב חנין: זאת אומרת, המטרה שלי היא לא לייצר מצב בו כל מי שיש לו איזשהו הסכם עם קבלן שירותים כלשהו בכל סיטואציה הוא חלק מהדבר הזה אלא לטפל במצבים של השרשור.

דב חנין: זאת אומרת, של אותם אנשים שהתקשרו בהסכמים אבל בפועל החצר היא נניח של בית הספר ולא של העירייה.

דב חנין: אני אומר שגם העירייה צריכה להיות אחראית.

קריאה: בית הספר לא יכול להיות כאן.

קריאה: יתבעו את המנהלת כישות משפטית?

חזקיה ישראל: אני אקח את עצמי לצורך הדוגמה.

חזקיה ישראל: אני מזמין פועל בונה פידה.

חזקיה ישראל: יש לי עניין בזכויות עובדים ושהעובדים יקבלו את זכויותיהם.

חזקיה ישראל: אני חותם הסכם עם חברת השמירה ובהסכם אני עומד על כך שכל החוקים של מדינת ישראל וזכויות העובדים יהיו.

חזקיה ישראל: אני משלם לחברת השמירה תמורת החשבונית שהיא נותנת לי את כל זכויות העובדים.

חזקיה ישראל: כלומר, בתחשיב שחתמנו בינינו יש את כל הזכויות וכולי.

חזקיה ישראל: לפי ההצעה כאן אני עומד להיתבע למרות ששילמתי כבר את כל הזכויות, כאילו לא שילמתי לחברת השמירה.

חזקיה ישראל: זה נראה לי דבר בלתי סביר.

חזקיה ישראל: אני לא בורח מאחריות אבל דבר ראשון צריך לפנות לחברת השמירה.

דב חנין: אדוני קרא את החוק?

חזקיה ישראל: כן.

חזקיה ישראל: אני מניח שאתם רוצים להוציא משהו שהוא הכי טוב שאפשר.

שרון אברהם-וייס: זה צריך להיות קודם הקבלן ואחר כך אתה.

חזקיה ישראל: לפי מה שמתפתח כאן זה כאילו הולך במקביל.

דב חנין: זה לא הולך במקביל.

חזקיה ישראל: לפי הנוסח זה הולך במקביל.

חזקיה ישראל: אנחנו נכנסים כאן לניסוח שהמשמעות שלו היא לא מה שכתוב בהמשך.

יצחק גלנטי: בסופו של דבר, כאשר תתקיים תביעה משפטית כלשהי, זה יהיה נתון לשיקולו של השופט.

יצחק גלנטי: אין אפשרויות לסגור את הכל מכל הכיוונים.

דבורה אליעזר: אני רוצה להזכיר שזה נכון שכל הרעיון של התחייבות נותני שירותים היא גם כדי שלעובד תהיה כתובת כדי לפנות אליה.

דבורה אליעזר: כאשר מדובר בחברות מסוימות שנותנות שירותים, באמת לפעמים מי שנותן את ההוראות זה המזמין ולעובד יש קשר עם המזמין.

דבורה אליעזר: אנחנו מכירים את התופעה של חברות קש כאשר חברה אחת מעסיקה חברה אחרת ואנחנו לא יודעים מי החברה המעסיקה.

דבורה אליעזר: לכן צריך לזכור שזה שהוא מועסק אצלה, המבחן צריך להיות מבחן מהותי כדי להטיל את האחריות.

דבורה אליעזר: אם אנחנו רוצים רק לטפל בנושא של מכרזי הפסד, יכול להיות שבקשר לזה שהקבלן נותן את השירות במשרדים שלו, צריך לעשות חקיקה אחרת.

קריאה: למה לא גם וגם?

דבורה אליעזר: מכיוון שלדעתי זה לא עומד במבחן חוקתי.

דבורה אליעזר: את מטילה אחריות על מישהו אחר, אחריות שהיא אחריות של הקבלן, שהיא אחריות ראשונית של הקבלן כי לקבלן יש את המשרדים שלו, יש לו את הציוד שלו, יש לו נכסים ויש לו מהיכן לשלם את הזכויות לעובד.

דבורה אליעזר: אין שום הגיון להטיל אחריות על המזמין במקרים האלה.

יצחק גלנטי: את לא חושבת שכאשר המזמין מזמין עבודה כלשהי או שירות כלשהו הוא צריך להיות בין היתר שומר הסף של אותו עובד שמחר יבצע אצלו את השירות?

יצחק גלנטי: כלומר, בתנאי החוזה שבין המזמין לבין הקבלן צריכים להיות הדברים ברורים.

קריאה: הכוונה מכוח החוזה.

יצחק גלנטי: כן.

יצחק גלנטי: מכוח החוזה.

נועה בן-שבת: אבל זאת לא בהכרח ההצדקה.

דבורה אליעזר: זה קודם כל תלוי במהות השירות שהוא מזמין, הוא מזמין שירות שהוא לא חד-פעמי.

דבורה אליעזר: זה תלוי במהות השירות ואיפה הוא מתבצע כדי לומר שאותו מזמין יכול להיות אחראי על הזכויות של העובדים.

דבורה אליעזר: יכול להיות שמדובר בחברת היי-טק שמבצעת עבודה אצל אחרים ולחברת ההיי-טק הזאת יש את הנכסים שלה ויש לה משאבים ממקורות אחרים.

דבורה אליעזר: אני לא חושבת שמזמין השירות מאותה חברה צריך לדאוג לתשלום זכויות העובדים של אותה חברה.

איתי סבירסקי: יוזמת החוק הזה התחילה מנתונים עובדתיים שהם אלו שמבססים את אותה אחריות שאנחנו מנסים לבסס.

איתי סבירסקי: הנתון אומר שברגע שיש תבנית העסקה משולשת, יש הפרות.

איתי סבירסקי: מזה התחיל כל הסיפור משום שראינו שיש העסקה עקיפה, העסקה משולשת.

קריאה: מה זאת העסקה משולשת?

איתי סבירסקי: יש גם מרובעת.

איתי סבירסקי: קבלן שירותים, מזמין ועובד, כאן מתחילות הבעיות.

קריאה: מה עושה המזמין בעניין הזה.

איתי סבירסקי: מזה זה מתחיל.

איתי סבירסקי: לכן מכאן בא הרעיון להטיל אחריות על המזמין, לאו דווקא במקרים שיש מכרזי הפסד.

איתי סבירסקי: זאת אומרת, אם אנחנו רואים שהתבנית הזאת מייצרת בפועל, בשורה התחתונה, הפקרה של זכויות העובדים, אם יש רצון טוב בהתחלה או אין רצון טוב בהתחלה, אם עיצבו את החוזה נכון או עיצבו את החוזה לא נכון, בפועל זה מה שקורה.

איתי סבירסקי: מכאן בא הרעיון להטיל אחריות על המזמין, בין אם הוא דאג לדברים מראש ובין אם הוא לא דאג כמו שצריך.

איתי סבירסקי: הבסיס המוסרי לזה הוא זה שהוא נהנה מהעניין.

יצחק גלנטי: מצד שני לא צריך לתת פרס לקבלן המבצע.

איתי סבירסקי: ברור.

איתי סבירסקי: כל החוק בנוי בצורה כזאת שזה ברור שהקבלן הוא זה שהוא אחראי לכל חוקי העבודה.

איתי סבירסקי: אנחנו באים כאן להוסיף איזושהי רשת ביטחון מעבר לזה, שאם הקבלן לא ממלא את המוטל עליו ואם ניתנו לו 21 ימים וכולי עם כל השירותים ומנגנוני הפיקוח שיש למזמין, רק אז הוא יישא באחריות וגם שמים הרבה מאוד סייגים כמו שציינה דבורה אליעזר.

דב חנין: יש לנו בהמשך הסעיף גם הגדרה של שירות.

דב חנין: אם בהגדרת השירות אנחנו מכניסים את התיקון שמציע משרד המשפטים, ואנחנו בהגדרת השירות גם אומרים ששירות הוא מלאכה שביצועה כרוך בהצבת עובדים של נותן שירות אצל מקבל השירות.

דב חנין: לדעתי כיוון שהגדרת המזמין כפופה להגדרת המילה שירות והיא כוללת בתוכה את המילה שירות, נדמה לי שנפתר חלק גדול מהבעיה שאנחנו מתווכחים עליה

נועה בן-שבת: זה נכון, אבל השאלה שעלתה כאן במהלך הדיון היא שאלה חשובה והיא מכוח מה ומה ההצדקה.

נועה בן-שבת: זאת אומרת, איתי סבירסקי אומר שבעצם אנחנו רוצים למנוע את תבנית ההעסקה הזאת אבל דבי אומרת שצריך לחשוב כאן על הסיבה ואני חושבת שזה נכון וכי אכן צריך לחשוב מה הסיבה לכך שאנחנו הולכים לפלוני ומטילים עליו אחריות לזכויות של מישהו שהוא לא עובד שלו, שבעצם אין לו קשר ישיר אתו.

נועה בן-שבת: אם יש התקשרות חוזית, אנחנו יכולים להסביר את זה מכוח ההתקשרות החוזית, אם זה בעצם כמו תבנית העסקה של קבלן כוח אדם שאנחנו אומרים שאצלו אנחנו יכולים אולי לומר שהוא נמצא אצלו, שהוא נותן את השירות לו, שהוא נהנה מהשירות הזה, שהוא רואה אותו כעובד כשלו וכחלק מהצוות שלו, אבל אנחנו צריכים למצוא איזושהי הנמקה לזה.

נועה בן-שבת: אנחנו לא יכולים לבוא ולומר שנתפוס מישהו כי הוא מישהו ונטיל עליו את האחריות.

נועה בן-שבת: לכן מאוד חשוב לברר את הנושא הזה ולזכור אותו כל הזמן, מה ההצדקה בתפיסת המזמין.

דב חנין: מה לגבי הנוסח שהצעתי?

דב חנין: אפשר לתקן אותו.

נועה בן-שבת: העניין של השירות הוא נכון.

נועה בן-שבת: זאת אומרת, זה נכון שבהגדרת שירות יש את הנושא של "אצל", מכיוון שהמזמין הוא זה שמקבל שירות, יש פה ממילא את הנושא של "אצלו", אבל אז אנחנו אומרים שהמזמין הוא דווקא זה שיש לו התקשרות חוזית?

דב חנין: אני הייתי משנה מעט את ההגדרה והייתי מציע לנסח שמזמין הוא מי שמקבל אצלו או מספק אצלו שירות מקבלן שירותים וכן מי שיתקשר בהסכם לקבלת שירות כאמור.

דב חנין: אז אנחנו מונעים את מצב השרשור מצד אחד אבל מצד שני גם לא פורצים את החוק הזה לכל הכיוונים כמו שנציגת משרד התעשייה, בצדק, הביעה חשש.

נועה בן-שבת: הוא מקבל אצלו.

נועה בן-שבת: אנחנו מוסיפים את החצרים ב-אצלו ואני רואה שזה הכיוון.

נועה בן-שבת: מי שמקבל אצלו או מספק אצלו שירותים, אבל איך הוא יכול לספק אצלו שירותים?

נועה בן-שבת: הוא המסגרת לאספקה?

דב חנין: השאלה שלי היא מה המצב כאשר הוא מקבל שירותים אבל הוא גם מספק אותם לאחרים.

דב חנין: זה גם מצב שאנחנו צריכים לתת לו תשובה.

דב חנין: לכן אני חושב שנכון לומר שהוא מקבל אצלו ומספק אצלו.

קריאה: מספק מטעמו.

דב חנין: לא, אצלו.

דב חנין: מה איכפת לי אם זה מטעמו או לא.

יצחק גלנטי: אני מקבל לקבל את התייחסות משרד המשפטים באותו נושא.

שי סומך: אני לא בטוח שבאמת יש כאן מחלוקת אמיתית.

שי סומך: דבי מדברת על איזה שירות מדובר, האם מדובר בשירות שמבוצע בחצרים של אחר, אבל לא נראה לי שיש כאן מחלוקת כאשר מדובר בשירות מהסוג הזה.

שי סומך: הארגונים יותר מדברים על מי הוא המזמין, כלומר, מנסים לאתר את המזמין.

שי סומך: יש לי הצעה לסדר אדוני.

שי סומך: אם יש אפשרות שהיועצת המשפטית תרכז צוות בו יהיו חברים אני, משרדי ממשלה וארגונים כדי לגבש נוסח שיוצג בדיון הבא.

שי סומך: יש כאן מורכבות.

שי סומך: אני חושב שאנחנו די קרובים.

יצחק גלנטי: לפני שאני מתייחס להצעה שלך, אני מבקש לשמוע את עורכת-הדין שירי לב-רן.

שירי לב רן-לביא: בהתייחס לכל מה שהתנהל כאן כרגע, נראה כאילו באמת חזרנו אחורה בזמן.

שירי לב רן-לביא: הרי המהות של החוק או החשיבות של החוק הזה היא די ברורה לנו.

שירי לב רן-לביא: לא כל כך ברור לי למה אנחנו פתאום הולכים אחורה.

שירי לב רן-לביא: בסופו של יום יש חובה מוסרית שהעובד מעצם מעמדו כעובד יקבל את מה שמגיע לו ואת מה שהוא זכאי לו והוא צריך כתובת כדי לגבות את כל אותם תנאים.

יצחק גלנטי: אנחנו מחפשים את הכתובת.

שלום בר: בחוק שכר מינימום יש אחריות גם למי שמתבצעת העבודה אצלו.

שלום בר: כך גם בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה וכך גם בחוק חיילים משוחררים.

שלום בר: צריך להתייחס לנושא הזה של המזמין.

שלום בר: כמו שנאמר כאן, המטרה היא להגן אל העובדים.

שלום בר: העובד לא תמיד יודע מי זה המזמין ולפעמים יש מה שנקרא שרשור כזה ולכן צריך לחשוף את כולם.

שלום בר: בית הדין אחר כך יחליט מי מתוכם היה המזמין האמיתי, זה שהתקשר בהסכם או זה שהעסיק, אבל אנחנו לא יכולים לחוקק חוק שמראש ישחרר חלק מהגורמים.

נועה בן-שבת: בכל החוקים אנחנו מדברים על מעסיק בפועל שיש לו הגדרה.

נועה בן-שבת: זה בעצם היה הבסיס להצעה שהציע עורך-דין שי סומך ממשרד המשפטים, לאמץ את אותו "אצל" שהוא באמת עוזר לנו.

איתי סבירסקי: אני חושב שטוב יהיה להתקדם עם ה"אצל" ולגבש סביב זה הסכמה.

יצחק גלנטי: את רוצה להמתין לתגובת מרכז המחקר והמידע?

נועה בן-שבת: אני לא רוצה להמתין להם אלא אני רוצה לנסות להתקדם.

נועה בן-שבת: אולי אפשר לעזוב כרגע את הנושא הזה.

יצחק גלנטי: אני מקבל את ההצעה של משרד המשפטים לכנס צוות יחד עם היועצת המשפטית על מנת לגבש איזשהו פתרון שיסגור את כל המהמורות בנושא של ההגדרה.

נועה בן-שבת: נביא נוסח לישיבה הבאה.

יצחק גלנטי: מעבר לזה שאנחנו גם ממתינים לתשובות ממרכז המידע והמחקר של הכנסת.

נועה בן-שבת: נראה האם בעולם יש התייחסות.

איתי סבירסקי: ביקשתם ממרכז המחקר שיתייחסו למדינות בהן יש בעיות מהסוג הזה?

יצחק גלנטי: אכן.

קריאה: אף מדינה לא עומדת באחוז גבוה כל כך של עובדי קבלנים.

נועה בן-שבת: ממרכז המידע נאמר לי שמנסים לבדוק את ספרד כי זו מדינה בה יש עובדי קבלן.

נועה בן-שבת: אני ממשיכה לקרוא את סעיף 1, הגדרות.

נועה בן-שבת: "מפקח עבודה" – מפקח שמינה השר לפי חוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד-1954 לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה.

נועה בן-שבת: "קבלן שירותים" – מי שנותן שירות לאדם שלא כעובדו.

איתי סבירסקי: כאן יש לך לאדם ולא תאגיד.

נועה בן-שבת: בחוק הפרשנות מדובר על אדם שהוא כולל גם תאגיד, בניגוד ליחיד.

נועה בן-שבת: "שירות" – שירות או מלאכה שביצועם כרוך בהצבת עובדים שנותן השירותים בחצרים שבאחזקתו של מקבל השירות ואינו חד פעמי והם בתחומי ניקיון, שמירה ואבטחה, הסעדה סיעוד, תחזוקה, מזכירות וקלדנות, הוראה, הדרכה ועבודה סוציאלית או תחום אחר שקבע השר, לאחר התייעצות עם ארגון העובדים המייצג את המספר הגבוה ביותר של עובדים בתחום הנוגע בדבר ועם ארגונים ארציים יציגים של מעבידים שלדעת השר נוגעים בדבר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

נועה בן-שבת: לעניין זה יראו גם שירות או מלאכה כאמור שבוצעו באופן חוזר במשך לא יותר מעשרה ימי עבודה מצטברים בתקופה של שישה חודשים רצופים כאילו ביצועם חד פעמי.

נועה בן-שבת: אני אדגיש כמה דברים שהם שונים קצת מהנוסח שהיה בקריאה ראשונה.

נועה בן-שבת: יש פה הרחבה של השירותים הניתנים, של התחומים המזוהים כתחומים בעייתיים.

נועה בן-שבת: יש פה הוספה של חובת התייעצות ויש כאן בכל זאת – חזרנו על משהו שהיה בהצעה המקורית – של זיהוי מהו חד פעמי, כי הייתה שאלה מהו חד פעמי וחזרנו להגדרה מספרית מסוימת.

נועה בן-שבת: יכול להיות שירות חד פעמי שהוא לא עשרה ימים או יותר, אבל הוא חד פעמי במהותו.

נועה בן-שבת: גם החשבון הזה של מספר הימים המצטברים, גם הוא בצורה חד-פעמית.

נועה בן-שבת: כאן אנחנו מדברים על רשימה סגורה של תחומים.

נועה בן-שבת: התחומים האלה ידועים כבעייתיים כפי שהסבירו הארגונים.

מאירה בסוק: אני רוצה להתייחס לנושא שנמצא כאן והוא נושא העמותות.

מאירה בסוק: היום יש עמותות וסיפור העמותות הוא סיפור שהמדינה נותנת כסף ומקימים עמותה.

מאירה בסוק: בירושלים יש עמותה שנקראת עמותת רנה כאסן ובעמותה הזאת יש מורים.

מאירה בסוק: המורים האלה עובדים בבתי ספר, הם לא שייכים לארגון המורים, אין להם זכויות, הם מפוטרים אחרי תשעה חודשים או שמונה חודשים ושנה לאחר מכן מעסיקים אותם שוב.

מאירה בסוק: העמותה הזאת מקבלת כסף ממשרד החינוך וכך מפריטים מורים.

מאירה בסוק: עמותה אחרת בעיריית ירושלים, עמותה של בריאות השן.

יצחק גלנטי: את רוצה לומר שעמותה זה מעסיק.

מאירה בסוק: כן.

מאירה בסוק: אני רוצה לומר שכאן צריך להכניס את כל הדברים האלה כי אחרת בעוד שנה ועדת העבודה תנסה לשנות ולהביא לכך שלעמותות יהיו זכויות ושלעובדים שלהן יהיו זכויות.

מאירה בסוק: חלק מהדברים נכנסו להגדרה, אבל חלק לא.

דב חנין: ההערה שלך היא מאוד מאוד נכונה ואני מאוד מברך עליה אבל נדמה לי שלהערה יש תשובה בהגדרה של מתן שירותים כאשר גם עמותה או כל גורם אחר, גם אם זה אדם פרטי, חברה, תאגיד, עמותה, מי שנותן שירות לאדם.

מאירה בסוק: זאת השאלה.

מאירה בסוק: אם באמת עמותה תיכנס לתוך העניין הזה בצורה פרשנית אבל זה לא ברור.

יצחק גלנטי: עמותה היא גוף משפטי והיא נותנת שירותים?

יצחק גלנטי: נעזוב את השאלה אם היא מלכ"ר או לא.

יצחק גלנטי: אין שום קשר אם היא מלכ"ר או לא.

מאירה בסוק: הדבר היחידי שאני רוצה להוסיף כאן אחרי ההערה שלי היא להכניס את נושא הרפואה משום שכאן הרפואה לא נמצאת ויש היום את הנושא של האחיות שהפריטו.

מאירה בסוק: משרד הבריאות הפריט את הנושא של החיסונים בבתי הספר וגם לאחיות שם אין זכויות.

וילמה מאור: האחיות הן עובדות של האגודה והאגודה נכנסת לכאן.

מאירה בסוק: אנחנו הגדרנו תחומים וכאן לא נמצא תחום הרפואה.

מאירה בסוק: אני אומרת לכם שאנחנו רואים את זה כל יום כאשר קמה אגודה אחרת.

דב חנין: ההערה נכונה.

יצחק גלנטי: אפשר להוסיף שירותי בריאות.

נועה בן-שבת: בדיוק בגלל זה ניתנה סמכות לשר להוסיף תחומים.

ערן גולן: למה להוסיף אחר כך כאשר אפשר להוסיף עכשיו?

מאירה בסוק: להוסיף עכשיו את שירותי הבריאות וזה עונה לכל.

ערן גולן: אני כרגע מייצג את הסדרנים של העובדים בסינמטק שעבדו דרך חברות קבלניות שונות ומשונות וגם את הסדרנים בעוד מקומות.

ערן גולן: צריך להוסיף כאן גם שירותי סדרנות.

ערן גולן: זה עוד תחום בעייתי שצריך להוסיף אותו, סדרנות.

יצחק גלנטי: האם זה לא ברור מתוך ההגדרה?

נועה בן-שבת: בהגדרה אין סדרנות.

ערן גולן: זה לא כתוב.

נועה בן-שבת: זה לא שמירה ולא אבטחה.

ערן גולן: זה לא שמירה ולא אבטחה וזה לא תחום אחר.

נועה בן-שבת: הם לא סדרנים בכניסה שבודקים תיקים או משהו כה.

ערן גולן: לא.

ערן גולן: מי שבודק תיקים שייך לאבטחה.

ערן גולן: מי שמכרטס, מי שנמצא באולם וזה קיים היום בכל מוסדות התרבות בתל-אביב, שם מועסקות עמותות והעמותות האלה מתקשרות עם קבלנים.

יצחק גלנטי: סדרן בפסטיגל, האם הוא נכנס להגדרה הזאת?

ערן גולן: לא, הוא לא נכנס.

ערן גולן: לכן אני מציע להוסיף סדרנות.

יואב רותם: אני מעמותת במעגלי צדק.

יואב רותם: הייתי לא מזמן בכנס של משרד החקלאות ושם היו אחראי הגינון של כל הרשויות המקומיות שהתלוננו על מכרזים במחירי הפסד כאשר כל הגינון של הרשויות המקומיות היום הופרט והועבר לחברות קבלן שאמורות לספק את שירות הגינון.

יואב רותם: מדובר על אלפי עובדים בכל הרשויות.

יצחק גלנטי: אבל שירות גינון הוא שירות.

נועה בן-שבת: סדרנים באמת משתלבים.

נועה בן-שבת: הם נמצאים בתוך הפעילות השוטפת של המקום ושל הארגון.

נועה בן-שבת: אתה רואה אותם כעובדים.

נועה בן-שבת: גינון יכול להיות באמת שירות אמיתי.

נועה בן-שבת: זאת אומרת, גינון יכול להיות משהו שהוא מנותק מהפעילות הרגילה.

נועה בן-שבת: אני חושבת שאנחנו נכנסים לכל מיני בעיות, כל מיני דברים שאנחנו חושבים עליהם ואנחנו יכולים לדבר על שירות שנותנת חברת היי-טק.

נועה בן-שבת: אם אנחנו מדברים על ניקיון, על הוראה ועל שירותי בריאות, אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים ואנחנו יכולים גם לתאר לעצמנו את המצבים ולראות לאיזה דברים אנחנו מגיעים.

נועה בן-שבת: גינון באמת נותן איזשהו שירות.

יצחק גלנטי: יש כאן דברים שנכללים תחת הביטוי תחזוקה.

יצחק גלנטי: אם גינון, ואני מדבר בקטע של התחזוקה של הגינון, הוא נכנס שם.

יצחק גלנטי: אם זה בקטע של נותן השירות, במשמעות של בניית גינה, זה חד-פעמי.

יצחק גלנטי: מכאן שהנושא של הגינון נופל בשני המקרים.

דב חנין: אני מסכים עם אדוני שמהותית הגינון השוטף צריך להיכלל בוודאות.

דב חנין: החשש שלי הוא ממצב בו אנחנו נמסור את הנושא לבית המשפט ובית המשפט יחליט שבתחזוקה זה כן או זה לא.

דב חנין: אם אנחנו איתרנו בעיה, אני מציע שכן נכליל את זה כי ההערה של היועצת המשפטית, אני חושב שיש לה תשובה בחלק הראשון של ההגדרה של שירות.

דב חנין: בסופו של דבר אנחנו מדברים על מתן שירות עצמו וזה לא שירות חד פעמי וזאת לא ההקמה אלא שירות התחזוק של הגינון.

דב חנין: אגב, אני מודה שלא הייתי ער לבעיה הזאת.

דב חנין: כאשר אני שמעתי בהתחלה את המילה גינון, לא הבנתי.

יצחק גלנטי: סליחה שאני קוטע אותך באמצע דבריך, אבל באותה מידה שאתה נותן שירות של תחזוקה לגינון, אתה נותן גם תחזוקה למזגנים.

יואב רותם: אבל אז זה יהיה חד פעמי.

יצחק גלנטי: תחזוקה זה חד פעמי?

יצחק גלנטי: אני לא מדבר על ההתקנה שזה סיפור אחר אלא על המשך התחזוקה.

יצחק גלנטי: יכול להיות לך חוזה, הסכם שנתי לגבי התחזוקה, ואז זה לא נכלל?

יואב רותם: זה לא יהיה עשרה ימים במהלך שישה חודשים.

יואב רותם: יש עוד הגדרה מצמצמת בהמשך לכמה ימים צריך לעבוד כדי שזה ייחשב שירות.

דב חנין: מבחינת המבנה של הגדרת שירות, בסופו של דבר הלכנו להגדרה לטעמי מצמצמת.

דב חנין: אני רואה גם את הרציונל של הגדרה מצמצמת.

דב חנין: הגדרנו תחומים כי בהתחלה חשבנו למה לקבוע תחומים ולמה להסתבך, אבל הגענו לאיזושהי פשרה מסביב לשולחן הזה ואמרנו בסדר, נקבע תחומים, נתפשר על זה אבל כל תחום שאנחנו רואים בו בעיה, נכליל אותו פנימה.

דב חנין: כמובן יש פעמים שלא זיהו בעיה, אז השר יצטרך בעתיד לפעול ואנחנו מקווים שכך הוא יעשה.

דב חנין: כיוון שאנחנו מזהים בעיה בתחום הגינון, אני חושב שכדאי שזה יהיה כמובן עם כל התנאים האחרים.

נועה בן-שבת: אתה מדבר על גינון כאשר אדם נמצא כל יום ודואג לגינה.

קריאה: הוא עובד של העירייה.

יצחק גלנטי: קבלן גינון לא חייב להיות עובד עירייה.

יצחק גלנטי: בחלק של היום הוא יכול לעבוד בגינה הזאת, בחלק האחר של היום הוא יכול לעבוד בגינה אחרת.

יצחק גלנטי: זה לא חייב להיות קבלן של העירייה.

יצחק גלנטי: קבלן של העירייה יכול להיות מועסק על ידי העירייה באופן קבוע.

יצחק גלנטי: לעירייה יש מספיק שטחים אבל גורמים שונים שרוצים לקבל שירותי גינון, תחזוקה של שירותי גינון, אותו קבלן נותן כמה שירותים לכמה מקומות שונים ואפילו באותו יום ולאו דווקא באותו שבוע.

נועה בן-שבת: אם כן אנחנו מדברים על תחום הניקיון, שמירה ואבטחה, סדרנות, הסעדה וסיעוד, תחזוקה וגינון, מזכירות וקלדנית, הוראה והדרכה, שירותי בריאות ועבודה סוציאלית, או תחום אחר שקבע השר.

דבורה אליעזר: למען הסר ספק אני חייבת לומר שההסתדרות הכללית, לשכת התיאום, ואנחנו, משרד התעשייה, מתנגדים לרשימה כל כך רחבה.

קריאה: משרד התעשייה הוא דובר של ההסתדרות?

דבורה אליעזר: כמשרד שהוביל את ועדת ההיגוי, אנחנו מרשים לעצמנו לרשום הסתייגות.

דבורה אליעזר: אנחנו הסכמנו לתחומים שאנחנו יכולים להצביע עליהם ככאלה שיש בהם תופעה של אי-כיבוד זכויות אדם, הצבענו על תחומי הניקיון והשמירה, הממשלה הסכימה גם להסעדה בשלב ראשון, וכמובן לתת לשר סמכות להרחיב את התחומים אבל להרחיב בתחומים שאנחנו יודעים שיש תופעה של כיבוד זכויות עובדים.

דבורה אליעזר: גם בית הדין לעבודה התייחס לתחומי הניקיון והשמירה ולא דיבר על תחומים אחרים.

דבורה אליעזר: גם בוועדות הכנסת מצביעים כל הזמן על התחומים האלה ולכן אנחנו מבקשים שבהתחלה נצמצם את התחומים להסעדה, ניקיון ושמירה, עם אפשרות כמובן להרחיב את התחומים האלה בעתיד.

שירי לב רן-לביא: הייתה חשובה לי ההערה שמדובר בהסתדרות הכללית ולא בהסתדרות הלאומית.

שירי לב רן-לביא: כאן אני מגיעה לנקודה חשובה שתעלה או אמורה לעלות בהמשך לעניין חובת ההיוועצות.

שירי לב רן-לביא: זאת בדיוק הסיבה שחובת ההיוועצות צריכה להיות עם ארגונים יציגים ולאו דווקא עם הארגון הגדול ביותר.

מאירה בסוק: אני רוצה להעיר לנציגת משרד התעשייה שלא פלא שהם מוכנים ללכת רק בשלושת הנושאים שהיא ציינה.

מאירה בסוק: שמירה וניקיון זה יותר חיצוני ומשרדי הממשלה לא כל כך מתייחסים לזה, אבל בדברים כמו הוראה, עבודה סוציאלית ורפואה, פתאום המדינה לא רוצה שזה ייכנס כי היא לא רוצה להמשיך כי פה יש בעיה של משרד החינוך ומשרד הבריאות.

ערן גולן: לגבי הסמכות להוסיף תחומים.

ערן גולן: אני חושב שלאור העמדה הנוכחית של משרד התעשייה, מן הרצוי ליצור מנגנון שהוועדה תוכל להוסיף תחומים באופן עצמאי ולא לחכות לשר.

יצחק גלנטי: לא.

יצחק גלנטי: זוהי חקיקה ובחקיקה יש סדר.

יצחק גלנטי: אתה תשאיר למחוקק, המחוקק יחשוב מחדש, ואם יהיה צורך – הוא יתקן.

נועה בן-שבת: "השר" – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

נועה בן-שבת: 2.

נועה בן-שבת: חבות המזמין.

נועה בן-שבת: (א) המזמין יהיה חייב בחובה שחב קבלן השירותים כלפי עובדו בעד פרק הזמן שבו הוצב העובד בחצרים שבהחזקת המזמין כעובדו של קבלן השירותים ובשיעור שהחובה לא מולאה על ידי קבלן השירותים בהתקיים אחד מאלה: (1) העובד דרש מקבלן השירותים בכתב למלא את החובה ומסר למזמין הודעה בכתב שליה מסר את הדרישה האמורה, והחובה לא מולאה בידי קבלן השירותים עד תום 21 ימים ממועד מסירת ההודעה.

נועה בן-שבת: דרישה והודעה כאמור יכול שיימסרו גם על ידי ארגון העובדים היציג באותו מקום עבודה, ובאין ארגון עובדים כאמור, על ידי ארגון עודים שהעובד חבר בו, או אם העובד הסכים לכך, על ידי ארגון העוסק בקידום זכויותיהם של עובדים.

נועה בן-שבת: (2) מפקח עבודה מסר למזמין הודעה בכתב שבידיו מידע שלפיו קבלן השירותים לא מילא את החובה כלפי העובד, והחובה לא מולאה בידי קבלן השירותים עד תום 21 ימים ממועד ההודעה.

נועה בן-שבת: (3) העובד הגיש תובענה בשל אי מילוי החובה נגד קבלן השירותים ונגד המזמין, גם אם לא נמסרו קודם לכן הודעה או דרישה בהתאם להוראות פסקה (1) או (2) לפי העניין, והחובה לא מולאה בידי קבלן השירותים עד תום 21 ימים ממועד מסירת התובענה למזמין.

נועה בן-שבת: (ב) כל טענה העומדת לקבלן שירותים כלפי עובדו תעמוד גם למזמין כלפי אותו עובד.

חזקיה ישראל: נתתי לכם קודם דוגמה של מזמין שמילא את כל ההוראות, עשה הסכם טוב, הוא דואג לזכויות העובדים וכדומה והעביר את התשלום לקבלן השירותים אבל קבלן השירותים לא שילם למרות שבתחשיב לקחתי בחשבון את כל זכויות העובד והכל ברור וידוע.

חזקיה ישראל: לפי הנוסח הזה אני הולך להיתבע בגין זה שקבלן השירותים לא שילם למרות שאני שילמתי וזה אומר שיכול להיות שאני אשלם פעמיים.

חזקיה ישראל: לפי דעתי, אם אני מקבל הודעה שקבלן השירותים לא פועל לפי ההסכם, יש לי אפשרות לנקוט איזה מהלכים, אבל בעסק הזה אין שום קשר למהלכים שאני נוקט.

חזקיה ישראל: אם קיבלתי הודעה שהוא לא שילם לפלוני או אלמוני.

יצחק גלנטי: הוא הפר את ההסכם.

חזקיה ישראל: אני יכול לומר לקבלן השירותים שזאת הפרה ואני שולח אותו הביתה.

חזקיה ישראל: לפי הנוסח הזה אני למעשה יכול להיתבע למרות שנקטתי בהליכים כדי לממש את זכויות העובד וזה לא נראה לי סביר.

נועה בן-שבת: התבקשנו להוריד את המלים "כעובדו של קבלן השירותים" ואכן זה מיותר.

יצחק גלנטי: סעיף (2)(א), "כעובדו של קבלן השירותים" – נמחק.

חגי פדר: אנחנו שותפים לוועדת ההיגוי.

חגי פדר: אנחנו מתנגדים לנוסח הסעיף הזה כפי שמוצג כרגע.

חגי פדר: אנחנו חושבים שחייבת להיות הבחנה יותר ברורה בין קבלן לבין מזמין.

חגי פדר: לא יתכן שכל הפרה של הקבלן תחול אוטומטית אחרי 21 ימים על המזמין.

חגי פדר: ניקח לדוגמה משרד ממשלתי.

חגי פדר: לפני מספר חודשים פרסמנו הוראה שבעצם מחייבת את כל משרדי הממשלה ואומרת שקבלן שמפר זכויות עובדים ומורשע בפלילים לא יכול לגשת למכרזים.

חגי פדר: קבענו מחיר מינימום וקבענו שהמשרד חייב לערוך ביקורת אחת לתקופה.

חגי פדר: אם המזמין עושה את כל הדברים הסבירים שהוא צריך לעשות כדי להבטיח את זכויות העובד ובכל זאת, ולמרות שהוא עשה ביקורות, למרות שהוא שילם כדין ולמרות שהוא מנע מקבלנים לגשת למכרז, בכל זאת עובד מסוים לא קיבל את מלוא זכויותיו מהקבלן והחליט לתבוע את הקבלן, האם זה סביר והאם זה הגיוני שבאופן אוטומטי אחרי 21 יום יחולו כל החובות כלפיו על המזמין?

חגי פדר: לדעתנו זה לא סביר.

יצחק גלנטי: מה אתה מציע?

חגי פדר: אני מציע שבהתאם להצעת החוק שמתגבשת בוועדת ההיגוי, ייקבעו מספר אמצעי בקרה סבירים ואמצעי פיקוח סבירים שהמזמין נוקט בהם, ואם הוא נוקט בהם, לא ניתן להטיל עליו את האחריות אלא האחריות היא רק על הקבלן.

חגי פדר: אני רוצה לחדד את העניין ולומר שבתחום הממשלתי – וכמובן שאין כאן ויכוח לגבי מזמינים שמשלמים מחירי הפסד ואין כאן ויכוח לגבי מזמינים שמתעלמים מזכויות העובדים – אבל לגבי מזמינים שנוהגים כדין, במיוחד במה שנוגע למזמינים של גופים ציבוריים, הרי ברור וידוע שהרבה יותר קל לתבוע משרד ממשלתי או עירייה מאשר לתבוע איזשהו קבלן שהיום הוא אחד ומחר הוא אחר.

יצחק גלנטי: אם המשרד הממשלתי מודע לבעייתיות שבנושא הזה, מדוע הוא נכנס למוקש הזה?

חגי פדר: אם המשרד הממשלתי נקט בכל הצעדים?

יצחק גלנטי: אנחנו לא יכולים להסכים לכך שמשרד ממשלתי במודע יזמין עבודות שירות, אם זה בבית ספר או אם זה במוסד רפואי כלשהו, כאשר הוא יודע במפורש שהקבלן לא מסוגל לעמוד בתנאים.

חגי פדר: אני מסכים אתך.

חגי פדר: אין על זה ויכוח.

שרון אברהם-וייס: זה מה שאתם עושים.

שרון אברהם-וייס: אני בשטח ואני רואה את זה.

נועה בן-שבת: אני מבינה שעולה כאן

נועה בן-שבת: שאלה לא לגבי המצב שהוא לא בסדר ולכן אני חושבת שאולי כדאי להציע לסדר לדון במצב בו נניח המזמין הוא באמת תם לב, הוא עשה מה שהוא צריך, המכרז או ההתקשרות היא טובה, הוא עושה ביקורת, הוא משלם בפועל ואז עולה השאלה מה קורה אז, האם הוא בכל זאת יהיה אחראי.

נועה בן-שבת: זאת השאלה שעולה ואני מבקשת להתייחס אליה.

שרון אברהם-וייס: הצעת החוק הזה לא נולדה בוואקום.

שרון אברהם-וייס: המצב בישראל יחסית לעולם הוא מצב חריג.

שרון אברהם-וייס: ההערכות אומרות שאולי עד 20 אחוזים מהעובדים במשק הם עובדי קבלן בעוד שבארצות אחרות, אם אנחנו לוקחים בחשבון גם את ארצות-הברית וגם את אנגליה, אנחנו מדברים על שניים-שלושה עד חמישה אחוזים אולי.

שרון אברהם-וייס: נשאלת השאלה למה מדינת ישראל היא גן עדן לקבלנים וזה מסיבה פשוטה, שהיא גם גן עדן לקבלנים שיכולים להרוויח וגם למזמיני השירות שמצמצמים את העלויות שלהם על חשבון העובדים.

שרון אברהם-וייס: המהפכה הגדולה הייתה באמת הוראת החשב הכללי בחודש מרץ שבאה ואמרה למדינה שהיא המפרה הגדולה ביותר של זכויות עובדי קבלן אבל כמזמינת שירותים והיא אמרה שעוצרים את החגיגה.

שרון אברהם-וייס: בשטח אנחנו כבר רואים שמכרזים שעד עכשיו ידענו שהם היו מכרזי הפסד, חלקם כבר פחות הפסדיים אבל עדיין לא רואים שינוי.

שרון אברהם-וייס: לנו יש מקרים תלויים ועומדים בבתי המשפט שנוגעים לרשויות המדינה.

שרון אברהם-וייס: המצב אפריורי הוא שהרבה מאוד מההצעות של המזמינים מראש הן הפסדיות.

שרון אברהם-וייס: בואו נאמר שאנחנו במצב טוב והכל נפלא וכולם עבדו לפי הוראת החשב הכללי ונתנו את כל הזכויות ובכל זאת הגיעו לאחריות מזמין מהשירות.

שרון אברהם-וייס: יש עניין של נטל ואפשר לפתור את זה באמצעות הנטל אם אני מסוגלת להראות שהמכרז שלי – אני כמזמינה - היום הוא נפלא, אפשר לפתור את זה.

שרון אברהם-וייס: אפשר להכניס סעיף של שיפוי.

שרון אברהם-וייס: בחוזה ביני כמזמינה לבין הקבלן אני כותבת שקבלן שיפר זכויות עובדים על אף שקיבל הכל על פי חוק, יאלץ לשלם לי בריבית דריבית.

שרון אברהם-וייס: אפשר לפתור את זה בצורה חוזית וזה נעשה היום.

חזקיה ישראל: השאלה היא מה את לוקחת אותי לבית המשפט.

יצחק גלנטי: האם נמצא כאן נציג משרד הבריאות?

יצחק גלנטי: לא.

יצחק גלנטי: האם נמצא כאן נציג המוסד לביטוח לאומי?

שולמית בר: כן, אבל יש לי שאלה.

שולמית בר: אני מנסה לראות מה זכויות העבודה בקרב עובדי קבלן ואני לא מוצאת הגדרה.

יצחק גלנטי: את מדברת על זכויות עובד כנפגע תאונה בעבודה לגבי החובות של הקבלן שמעסיק אותו.

נועה בן-שבת: השאלה מי ישלם את דמי הביטוח ומה ייחשב כתאונת עבודה?

שולמית בר: לא, כולם מבוטחים וכולם יקבלו.

שולמית בר: הייתי רוצה להצביע באיזה מקרים זה קורה, באיזה ענפים כלכליים.

נועה בן-שבת: זה לא קשור לחוק הזה.

שולמית בר: אין לחברות הקבלניות קוד מסוים משפטי שאני יכולה כאילו לשלוף אותן ולהתייחס אליהן.

נועה בן-שבת: אולי תוכלי אחרי כן להיעזר בהגדרות שמופיעות כאן כדי לזהות את האוכלוסייה הזאת, כמי שנותנת את השירות בתחומים האלה בחצרים של אחר או אצל אחר.

יצחק גלנטי: אני לא חושב שזה שייך לחוק הזה.

ערן גולן: אני רוצה לתת דוגמה מהשטח.

ערן גולן: אלי פנתה חברת היי-טק באופן פרטי כדי שאתן לה ייעוץ ואני נתתי לה ייעוץ כאילו החוק הזה כבר נמצא בתוקף.

ערן גולן: הדבר הכי פשוט היה שלקחנו את הסכם ההתקשרות שלה מול הקבלן, הכנסנו להסכם ההתקשרות הזה מול הקבלן מנגנונים חוזיים, הקבלן גם צריך לתת ערבות בנקאית, מוטלים עליו קנסות כאשר מופרות זכויות עובדים, גם מעכבים לו תשלומים ולמעשה חברת ההיי-טק היום מבחינה כלכלית מוגנת במצב הזה שהקבלן לא ישלם את הזכויות.

פיני שיף: יש מנגנון קנסות שהוא רצחני כלפי הקבלן.

ערן גולן: נכון.

ערן גולן: יש ממנגנון קנסות, יש ערבות בנקאית, יש תשלומים של שוטף פלוס 60.

יצחק גלנטי: הנקודה שאתה מעלה עדיין לא ברורה לי.

ערן גולן: הנקודה היא שכאשר מדברים על המזמין הטוב, מה קורה עם החשש שהמזמין ישלם פעמיים.

ערן גולן: הוא לא ישלם כי החברות מראש יודעות שאם הן יאלצו לשלם פעמיים, הן ייצרו מראש מנגנון חוזי כלפי הקבלן בצורה של ערבויות, של שינויים, של קנסות כמו שאותה חברת היי-טק עושה כבר היום.

יצחק גלנטי: זה יוביל לדעתך לכך שלא יינתנו שירותים?

ערן גולן: לא.

ערן גולן: זה יובל לכך שמראש המזמינים ידאגו לכך שהם יהיו מבוטחים כלפי הקבלנים, הם ייקחו מראש מהקבלנים ערבויות כספיות ומנגנונים חוזיים.

יצחק גלנטי: בחוק הזה אנחנו באים להגן על העובד.

ערן גולן: נכון.

ערן גולן: חזקיה ישראל העלה כאן נקודה ושאל מה קורה לגבי המזמין התמים שהוא גם שילם פעם אחת לקבלן והקבלן לא שילם ועכשיו יכול להיות שהוא יצטרך לשלם פעמיים.

ערן גולן: אני אומר שכאשר המזמין יודע מראש שהוא יצטרך לשלם פעמיים, הוא יודע לנקוט בהגנות חוזיות עסקיות כדי לדאוג לעצמו וזה מה שקורה כבר היום בשטח על בסיס הפסיקה של בית הדין האזורי לעבודה נגד בנק הפועלים.

חזקיה ישראל: אני כמעסיק לפי הגישה הזאת נפגש בבית המשפט - הרי צריך לאכוף את החוזים.

חזקיה ישראל: אני נפגש פעם ראשונה עם הבעיה שעובד של קבלן השירותים לא קיבל את זכויותיו ואני מקבל תביעה.

חזקיה ישראל: אתם אומרים לי שעכשיו אני אפרע מהקבלן בהסדר כזה או אחר.

חזקיה ישראל: אני חושב שאני לא צריך להגיע בכלל לבית המשפט.

חזקיה ישראל: אני חושב שהאחריות של קבלן השירותים היא האחריות הראשונה.

חזקיה ישראל: אם אני פעלתי לפי כל הכללים, אני לא צריך להיפגש שווה בשווה עם קבלן השירותים בבית המשפט.

יצחק גלנטי: הזמנת עבודה אצל קבלן, האחריות שלו היא אחריות ראשונית.

יצחק גלנטי: נקודה.

יצחק גלנטי: והיה והוא לא עומד בתנאי האחריות, זה מגיע אליך.

חזקיה ישראל: תודיעו לי שהוא לא עומד ואני בהסכם אעשה דברים כאלה, אבל אני לא אפגש אתו בבית המשפט.

חזקיה ישראל: תודיעו לי שיש בעיה 21 יום, כמה זמן שתקבעו, ואני אתמודד עם הבעיה.

חזקיה ישראל: ניתקתי את הקשר עם הקבלן הזה אבל העובד עדיין תובע אותי.

חזקיה ישראל: ניתקתי את הקשר עם הקבלן ואני לא רוצה לקבל ממנו שירותים, עדיין לפי הכללים שכאן מציעים נתבע ואני חושב שזה לא צריך להיות.

יצחק גלנטי: אתה נתבע על ידי העובד.

חזקיה ישראל: נכון.

חזקיה ישראל: אני נתבע על ידי העובד.

חזקיה ישראל: אם אתם רוצים להציף את בתי המשפט, בסדר.

נועה בן-שבת: אני רוצה לחדד את הדברים שנאמרו כאן עכשיו.

נועה בן-שבת: דבר אחד הוא מה שמוצע כאן בפסקה (3), הודעה למזמין שהיא הודעה שבאה כתביעה.

נועה בן-שבת: מצב שני הוא מצב של ניתוק הקשר.

נועה בן-שבת: זאת אומרת, אם יש לי הגנות שהן בנויות בתוך החוזה, זה חל.

נועה בן-שבת: אם החוזה כבר נגמר, הצדדים סיימו את המחויבויות שלהם, אז יכול להיווצר מצב חדש ואולי צריך להתייחס לנושא הזה.

יצחק גלנטי: העילה היא קודמת.

נועה בן-שבת: השאלה איזה הגנות יש לאותו מעביד שהקשר החוזי כבר הסתיים אתו.

נועה בן-שבת: איזה הגנות הוא ממשיך להחזיק במשך שנים אחרי כן.

יצחק גלנטי: החוק פותר את הבעיה?

נועה בן-שבת: החוק לא מתייחס לנקודה הזאת.

יצחק גלנטי: אם כן, צריך להתייחס לזה.

פיני שיף: אני רוצה לנפץ את המיתוס שידידנו מעלה כאן

פיני שיף: כבר פעם שלישית על כך שהמזמין יידרש לשלם פעמיים.

פיני שיף: אני לא מכיר מקרים שמזמינים שילמו פעמיים.

פיני שיף: מעולם זה לא קרה.

פיני שיף: כשהציעו לדוד בן-גוריון לעבור לחמישה ימי עבודה בשבוע, הוא אמר שקודם יעבדו ארבעה כמו שצריך.

פיני שיף: אני אומר לידידי בדיוק את אותו הדבר.

פיני שיף: שישלמו פעם ראשונה כמו שצריך, לא תגיע לפעמיים.

דבורה אליעזר: בפעם השנייה לא תשלם בכלל.

פיני שיף: נכון.

פיני שיף: אני מברך על מה שעשה החשב הכללי לפני כשנה כאשר הוציא לכל הגופים הציבוריים ומשרדי הממשלה במדינת ישראל טבלה שהיא טבלת ברזל, ראה וקדש, זאת חבילת תנאי השכר והתנאים שצריך לשלם לעובד.

פיני שיף: אם הדברים הללו, הרכיבים הללו ישולמו למזמין, העובד יקבל את מה שהוא צריך לקבל.

פיני שיף: לא תהיה פעם שנייה, לא תהיה פעם שלישית.

קריאה: אתה אומר שלקבלנים אין שום אחריות.

פיני שיף: לא, חס וחלילה.

פיני שיף: מה פתאום?

פיני שיף: בראש וראשונה החובה מוטלת על הקבלן וזה הרי כתוב כאן באותיות קידוש לבנה, אבל היות שכאן כל הזמן מנסים להגן על המזמין, חס וחלילה שהוא לא ייפגע, הוא לא ייפגע אם הוא BACK TO BACK ישלם גם את מה שהוא צריך לשלם על מנת לשמור על זכויות העובדים.

יצחק גלנטי: אני מבקש לשמוע את דברי המזמין הגדול ביותר במדינת ישראל, נציג האוצר.

חגי פדר: אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד - ואחרי כן אני אתן לנציגת משרד התעשייה לומר את דבריה - לגבי מה שאמר פיני שיף שהוא נציג חברות השמירה.

חגי פדר: אנחנו בדקנו התקשרויות לפיהן שולמו גם 40, 42 ו-45 שקלים לשעת עבודה ועדיין העובדים לא קיבלו את שכרם.

חגי פדר: זה לא מקרי שבדיון הזה נציגי חברות השמירה רוצים להחיל את מלוא האחריות על המזמין ואני מציע לשים לב לדבר הזה.

פיני שיף: לא.

פיני שיף: אני חוזר על זה פעם רביעית.

פיני שיף: חד משמעית לא.

פיני שיף: קודם כל, שחברת השמירה תמלא את חובותיה ותשלם לעובד שלה את מלוא הזכויות שלו, אבל במקרה שהמזמין יש לו חלק באי-תשלום, זה משהו אחר.

יצחק גלנטי: הוא לא העביר את החובות לקבלן.

יצחק גלנטי: יש הסכם מחייב בין המזמין לבין הקבלן.

יצחק גלנטי: אם יש בעיות ביניהם, שילכו לבית המשפט.

יצחק גלנטי: למה העובד צריך לסבול?

פיני שיף: אני מסכים אתך במאה אחוזים.

חגי פדר: אני אומר שאין ויכוח על מצב בו המזמין לא נקט באמצעים כדי להבטיח את זכויות העובדים, אבל ברגע שהמזמין נקט בכל האמצעים הדרושים להבטיח את זכויות העובדים, צריכה להיות איזושהי הבחנה בין אחריות המזמין לבין אחריות הקבלן שהיא מעבר לעובדה שאחרי 21 ימים.

יצחק גלנטי: את זה כבר אמרת קודם אבל אני עדיין לא שמעתי ממך איך אתה מציע לפתור את הבעיה הזאת.

חגי פדר: הצענו בהצעת החוק.

קריאה: מה יהיה עם העובד בסיטואציה הזאת?

קריאה: הוא מפסיק את ההתקשרות ואין אחריות.

חגי פדר: נציגת משרד התעשייה יותר בקיאה בפרטי הצעת החוק ואני מציע שהיא תפרט.

איתי סבירסקי: הבעיה היא במידה רבה במכרזי הפסד אבל לא רק, בניגוד למה שטוענות חברות השמירה.

איתי סבירסקי: אני אומר שבמובן הזה, בניגוד למה שהציגה הלשכה, נכון, יש את כל האמצעים האלה, יש את כל ההוראות שהן מאוד חשובות, אבל עדיין אנחנו רואים שגם במקומות בהם יש את ההוראות האלה, המזמין לכאורה עשה את כל מה שהוא יכול היה לעשות, לדעתי זה לא כל מה שהוא יכול לעשות, אבל עדיין יש הפרות.

איתי סבירסקי: לכן אני חוזר למה שאמרתי קודם.

איתי סבירסקי: אנחנו רואים שבמצב היום בלי החוק הזה, ברגע שיש העסקה משולשת, אנחנו בבעיה של הפרת זכויות עובדים וזה בעיקר קורה במכרזי הפסד אבל זה קורה גם במצב בו המכרזים הם לא מכרזי הפסד.

יצחק גלנטי: אני שוב שואל את השאלה, מה אתה מציע כדי לפתור את הבעיה הזאת.

איתי סבירסקי: אני אומר שמה שמוצע כאן, אין אתו שום בעיה משום שכמו שהדגיש חברי ערן גולן לא יהיה מצב שהמזמין ישלם.

איתי סבירסקי: המזמין לא ישלם.

איתי סבירסקי: הרי אלה הסכמי שיפוי, זה דבר שהוא ברמה העסקית הכי ברור.

קריאה: כל הפרת חוזה.

איתי סבירסקי: לא יהיה מצב שבו מזמין ישלם כאשר הקבלן לא שילם.

יצחק גלנטי: אתה מסכים עם הניסוח הזה.

איתי סבירסקי: כן.

איתי סבירסקי: שואל נציג המעסיקים למה צריך להביא אותו לבית הדין.

איתי סבירסקי: לזה אני אומר שראשית, אין ברירה.

איתי סבירסקי: אני לא רואה שום פתרון אחר.

איתי סבירסקי: שנית, גם היום אפשר להביא אותך לבית הדין.

איתי סבירסקי: היום בכל תביעה שאנחנו מגישים נגד חברת קבלן, אנחנו שמים גם את המזמין והמזמין מגיע לבית הדין.

יצחק גלנטי: אי אפשר להימנע מלהגיע לבית הדין.

יצחק גלנטי: מה שאנחנו לא עושים, אנחנו מגיעים לבית הדין אלא אם כן כל החוזה מתמלא מרצונו.

יצחק גלנטי: נשאלת השאלה מה קורה כאשר המזמין שילם, החוזה הסתיים, אבל העילה קיימת.

שרון אברהם-וייס: זה רלוונטי רק לתקופת ההתקשרות.

שרון אברהם-וייס: אם החוזה הסתיים, ודאי העובד לא יכול לתבוע.

שרון אברהם-וייס: כאשר מסתיים החוזה והעובד כבר לא עובד או יש מזמין אחר, הוא צריך לתבוע את המזמין הרלוונטי לתקופה הרלוונטית.

נועה בן-שבת: יש לו שבע שנים התיישנות.

שרון אברהם-וייס: יש כל מיני התקשרויות, אדם מזמין צינורות בטון והם לא הגיעו – יש לו איזשהו שיפוי, יש לו מנגנון שיפוי, יש מספיק פתרונות חוזיים.

דב חנין: התשובה לשאלה הזאת לפי דעתי היא לא תשובה תיאורטית.

דב חנין: אני מקבל את ההערה שלכם ברמה העקרונית ואכן צריך לחשוב על המזמין וצריך לאזן ולשמור על זכויותיו.

דב חנין: המזמינים הם הגורם החזק.

דב חנין: החוק הזה לא יוצר מהפכה כזאת שהופכת אותם פתאום לגורם חלש.

דב חנין: מי שהיה ויישאר החלש, זה עובד הקבלן וגם אחרי החוק הזה לצערי.

דב חנין: בסך הכל זה נותן להם אמצעי נוסף.

דב חנין: אתה שואל מה קורה עם המזמין הסביר ואני אומר שהמזמין הסביר הוא מזמין חזק, הוא יכול להתקשר ויש לו בוודאי עורך-דין והוא לא יפשוט רגל.

יצחק גלנטי: גם האוצר לא יפשוט רגל.

דב חנין: אם יקרה כזה מצב של מזמין שיפשוט רגל, אני מניח שיהיו הרבה חברי כנסת שיגישו הצעת חוק.

דבורה אליעזר: חומר למחשבה.

דבורה אליעזר: למעשה כן צריך לחשוב על זכויות המזמין.

דבורה אליעזר: בכל מקרה, העובד הוא לא צד לעסקה.

דבורה אליעזר: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמזמין היום מזמין נורמטיבי שמשלם את כל מה שהוא צריך לשלם וגם נקט באמצעים כדי למנוע הפרה של זכויות עובדים.

יצחק גלנטי: אני מאמין שמשרד התעשייה הוא מזמין נורמטיבי ובין היתר הוא רוצה לדאוג גם לטובת העובדים.

יצחק גלנטי: אני רוצה כך להאמין ואני המחוקק.

דבורה אליעזר: האם יש הצדקה לפטור מתשלום הזכויות את הקבלנים?

דבורה אליעזר: האם יש הצדקה לזה?

דבורה אליעזר: לא כל המזמינים הם שירות המדינה.

דבורה אליעזר: אנחנו רק אומרת שלקראת הדיון הבא בואו נחשוב על הגנות סבירות לתת למזמין הנורמטיבי.

ליה שמטוב: יש מזמין שהוא בסדר גמור, ההתקשרות שלו בסדר, הוא משלם 42 שקלים לשעה, הוא באמת בסדר גמור, אבל הקבלן לא בסדר כי הוא לא שילם לעובד מה שמגיע לו.

ליה שמטוב: עובד מגיע לקבלן והוא אומר שמגיע לו כך וכך והקבלן אומר שישלם לו מחר, מחרתיים, בעוד חודש כי עכשיו אין לו כסף וכולי.

ליה שמטוב: העובד מגיע למזמין שאומר לו שאין לו שום התקשרות אתו אלא יש לו התקשרות עם הקבלן, אם הוא בכלל רוצה לדבר אתו.

ליה שמטוב: אם הוא כן בסדר והוא כן מדבר אתו, הוא אומר שאין לו שום התקשרות אתו והוא בכלל לא מכיר אותו אלא רואה אותו פעם ראשונה בחיים.

קריאה: זה מה שקורה בדרך כלל.

ערן גולן: אנחנו רוצים שיהיו לו את המנגנונים שלו והוא ילך לקבלן וידאג שהקבלן ישלם.

דבורה אליעזר: הוא לא המעביד שלו.

מאירה בסוק: מה זאת אומרת הוא לא המעביד?

ערן גולן: הוא הזמין את השירות.

דבורה אליעזר: אני לא אומרת לפטור אותו בכלל מאחריות, אבל אני אומרת שנחשוב על דרכים ולא לפסול אותן על הסף.

יצחק גלנטי: רבותיי, הדיון תם אבל לא נשלם.

יצחק גלנטי: אנחנו נמשיך אותו בישיבה הבאה ואני מודיע לכל הנוכחים שזה הדיון האחרון שלנו בחדר הזה כי אנחנו עוברים לאולם רחב.

יצחק גלנטי: תודה רבה לכולם.