ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 373, 2008-02-11 11:00

יצחק גלנטי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יצחק גלנטי: אנחנו פותחים כעת בהצעה לסדר היום, דיון מהיר, החלטת שר הרווחה להתיר אימוץ ילדים על ידי הורים חד מיניים, של חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, כמו כן הצעה לסדר היום דיון מהיר, היתר לאימוץ על ידי בני זוג מאותו מין של כבוד חבר הכנסת זבולון אורלב.

יצחק גלנטי: אבקש את חבר הכנסת הרב אברהם רביץ לפתוח.

אברהם רביץ: הנושא הזה, ראשית כל אני חושב שכולנו, כל הצדדים, חייבים להתייחס אליו במלוא הרצינות, הוא נושא חשוב מאוד, שהוא בעצם גולש מעבר לבעייה הספציפית ממש.

אברהם רביץ: בראש ובראשונה יש כאן דיון שהוא נמצא ברמה הערכית, נתון לויכוח לצערי, אבל הוא ברמה הערכית מושתת על עצם קיומנו כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אברהם רביץ: לדעתי הדמוקרטיה איננה סותרת את היהדות, וזוהי אמירה ערכית.

אברהם רביץ: כי אחד מהיסודות הידועים ביותר בעולם מאז מיני קדם עד היום הזה זה למשפחותיהם ולבית אבותם וההגדרה לא היתה נדונה בכלל, עד לתקופה האחרונה ממש.

אברהם רביץ: הכל ידעו, תינוק בעריסתו עד זקן על מקלו ידעו מה זה נקרא משפחה וידעו גם כן שאת הערך הזה, כמשפחה, לא כיחידת מגורים, הערך הזה הוא אחד מערכי היהדות שהצליחה או שהעולם נאמר הצליח לאמץ ולרכוש מתוך עולם היהדות ערך חברתי, קיומי, מוערך מאוד.

אברהם רביץ: סטייה מההגדרות הברורות שהיו ידועות ומקובלות עד היום זה לא איזה מין תוספת בלבד למה שלא היה אלא זה גם פגיעה במה שקיים.

אברהם רביץ: זאת אומרת לא יכול היום, עדיין כן אני מקווה, אדם לבוא ולהתהלך עלי אדמות עם זהות עצמית כזאת שהוא נותן ביטוי לעובדת היותו שייך למשפחת העמים בכלל, בכך שהוא שייך לתא המשפחתי.

אברהם רביץ: כאשר אומרים שיש אלטרנטיבות אחרות, אני לא עוסק ואני מתכוון לא לעסוק בכלל בדיון הזה מבחינתי באלטרנטיבות עצמן, מה דעתי עליהן, כי זה דיון רחב ואחר ואינני עוסק, אני רק מצטמצם בדבר שאני חושב שכולנו יכולים להסכים לו, בזה שיש אלטרנטיבות אחרות, שנקראות גם כן משפחה, אני לא מדבר על עצם המבנה המוסכם על ידי בני אדם, הן מפחיתות את הערך העליון של משפחה כיחידה שמרכיבה את החברה היהודית וכיום את החברה האנושית ברובה הגדול.

אברהם רביץ: אחרי ההקדמה הזאת, אני מבקש שאנחנו כולנו נתייחס לנושא הזה באופן הכי רציני שאפשרי.

אברהם רביץ: ולמה הדברים אמורים, אנחנו כל אחד מאתנו יכול לקרוא את המחקר שאנחנו בוועדה הזמנו מהמ.מ.מ., הם הגישו לנו נייר, ואנחנו גם כן קוראים עיתונות, ומי שעוקב אחרי ההתפתחות של התופעה הזאת, גם למד שבאותן המדינות, באותן ארצות או בחלקי ארצות שהסכימו לקבל את התופעה, ראשית כל לא בכולן קראו לזה משפחה, בחלק, אלה שהכירו גם בנישואין של בני אותו מין, בחלק אחר זאת היתה החלטה אד הוק לגבי מצב מסויים, לגבי בקשה מסויימת, שהיא אנושית לכשעצמה, אבל לא הכירו בזה כמשפחה.

אברהם רביץ: באותן מדינות שהגישה היא חיובית, הדברים נעשו אחרי דיונים ציבוריים רב שנתיים.

אברהם רביץ: בפורומים שונים, מגוון של פורומים שדן בעניין הזה.

אברהם רביץ: ובסופו של דבר המדינות שהגיעו שם להכרעה הן עשו את זה בסופו של דבר על ידי חקיקה.

אברהם רביץ: חקיקה מפורשת.

אברהם רביץ: אני לא יודע, אני לא אוהב להשתמש בלא יעלה על הדעת, אנחנו כמדינת ישראל אנחנו רואים את ההתנהגות השלטונית הזאת, על כל חלקיה, בדברים רבים ומגוונים.

אברהם רביץ: וכל אחד מתעורר כאשר זה נוגע קרוב אליו.

אברהם רביץ: אלי זה לא נוגע קרוב הסוגייה הזאת, אני מסתכל כחלק, אולי אני מתיימר להיות טבעת קטנה בממשיכי השרשרת של העם היהודי ומשתדל להעביר את זה גם לדורות הבאים.

אברהם רביץ: איזו מן טבעת קטנה בשרשרת הזאת.

אברהם רביץ: לכן אני פשוט נזעק, לקרוא בעיתון שהיועץ המשפטי החליט, אני לא מחוקק, אני גם שמעתי אותך היום שאמרת שאתה לא מחוקק אבל אתה יודע לקרוא חוקים, הוא החליט כדעת יחיד, לשנות, לטעמי לסלף את החוק הקיים, ולבוא ולומר גם זה אכניס בקל וחומר.

אברהם רביץ: ככה, יועץ משפטי, מה העדיפות של היועץ המשפטי, עם כל הכבוד, ובאמת עם כל הכבוד, מה העדיפות שיש לו על פני כל אדם אחר בחברה לומר מה זה משפחה.

אברהם רביץ: אם זה היה במסגרת החוק והוא נותן פרשנות חוקית, מילא, גם עם זה צריך להתמודד.

אברהם רביץ: אבל זה הרי בניגוד לחוק.

אברהם רביץ: פרשנות רחבה כזאת.

אברהם רביץ: דבר שנתון בויכוח בינלאומי.

אברהם רביץ: דבר שרוב אומות העולם לא אימצו את זה.

אברהם רביץ: אומרים לי, כשאני מגיש איזו שהיא הסתייגות נגיד על חוק ההשתלות, כולכם מכירים את זה, אומרים שהעולם לא יקבל את זה, העולם.

זהבה גלאון: במקרה הזה, זה נכון.

אברהם רביץ: את אמרת שזה נכון, אז מה, את מייצגת את העולם, את יושבת באומות המאוחדות היום?

אברהם רביץ: ולכן גם אם זה נכון המשל הוא טוב.

אברהם רביץ: ולכן גם לך יש את הטאקים שלך עם היועץ המשפטי, ונשמע אותך שם.

אברהם רביץ: אז הולך היועץ המשפטי, עם כל הכבוד, ואומר אני מחליט שזה נכלל בתוך החוק, למרות שכתוב במפורש אחרת.

אברהם רביץ: עם איזו מן פרשנות מצחיקה.

אברהם רביץ: אני חושב שזה קצת יותר מחוצפה בעניין כה חשוב וכה רגיש וכה נוגע לפי דעתם של איזה יהודים ארכאיים נקרא לזה לצורך העניין, אם אתם רוצים דווקא.

אברהם רביץ: אבל אנחנו פה, ולא להתחשב בזה, לא ליצור איזה מן דבר ציבורי, עד כדי להביא את זה לכנסת לדיון.

אברהם רביץ: לא לדיון כזה.

אברהם רביץ: חקיקה אם אתה רוצה, שיטרח היועץ המשפטי ויכין חוק, נתמודד עם זה כמו עם כל החוקים האחרים.

אברהם רביץ: אנחנו בעד חקיקה.

אברהם רביץ: אמנם לפי דעתי זה יהיה נגד חוק יסוד קיומה של המדינה שלנו כמדינה יהודית, אז אני אטען את זה.

אברהם רביץ: זה דבר אחד.

אברהם רביץ: לגבי האימוץ עצמו.

אברהם רביץ: יצא לי להיות איזו שהיא תקופה במשרד הרווחה ויצא לי לטפל ולהיות במגע מאוד קרוב עם הגברת אלה בלאס, שהיא היתה מנהלת האגף שם, פקידת סעד ראשית לאימוץ.

אברהם רביץ: ואני רוצה לומר לכם, הבדחילו וברחימו כיצד הוועדה הזאת נוהגת בהמלצותיה לגבי משפחות, אני פשוט היה לי ויכוח איתה עם אלה, אבל אני פשוט התפעלתי ואמרתי כל כך הרבה דאגה לילד, והם באמת במה שהם עוסקים שם זה לחפש לילד את הטוב ביותר שיש לו.

אברהם רביץ: אני מצטער, לא עושים דיון כזה בשעה.

אברהם רביץ: אדוני היושב ראש, אל תעשה דיון בכלל אבל אם אתה עושה דיון, לא עושים בשעה.

אברהם רביץ: אתה ידעת שכולם יבואו וכל אחד רוצה להתבטא, עם כל הכבוד.

אברהם רביץ: אז בסדר, אינני יודע איך אתה מטפל בזה, זה לא ועדת כספים כאן שמעבירים מיליארדים.

אברהם רביץ: פה מדברים על נפשו של העם ולכל אחד יש מה להגיד כאן.

אברהם רביץ: ואם שלי לא תספיק להגיד אסור לסיים את הדיון.

אברהם רביץ: לכן אני אומר, כאשר מדובר על המדינה, ואני מדבר באמת על הקטע של המדינה, המדינה מקבלת לידה ילד יתום או ילד חולה או מה שלא יהיה, היא מקבלת לידיה והיא חייבת לתת לו את הדבר הטוב ביותר.

אברהם רביץ: עכשיו יש שאלה מהו הטוב ביותר.

אברהם רביץ: אני לא כופר בעובדה ששתי אמהות יכולות להעניק לילד הכי הרבה חום שיש בעולם.

אברהם רביץ: אני לא כופר בזה, אני גם לא כופר בעובדה שאם אני הייתי במשפחה אמידה מאוד אז מצבי היה אני לא יודע, אולי יותר טוב, אולי יותר גרוע.

אברהם רביץ: אני לא כופר בעובדות האלה.

אברהם רביץ: אבל הדבר הראשון שצריכים לדאוג לילד, לא מחפשים שם דווקא עשירים, משפחה שהילד ירגיש שם נורמטיבי, חלק מהחברה, שהוא יוכל להיות כמו כולם, זה הדבר הראשון והחשוב ביותר לתת לילד.

אברהם רביץ: לכן אני אומר, להטיל על הוועדה, על הוועדה שהיא אמונה על ידינו, היא שליח שלנו, שהיא תיתן ילדים למשפחה מלכתחילה שאין שם אבא ואמא, זה היסוד של משפחה.

אברהם רביץ: כל השאר זה מחקרים, ומחקרים יפים, ושמעתי אולי את הגבירות שנמצאות כאן ברדיו היום שמחקרים הוכיחו שטוב לילד.

אברהם רביץ: אנחנו לא יודעים מה זה טוב לילד.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שלעשות לילד שהוא יחיה חיים כמו כולם, ובתוך המסגרת הזאת ימצא את הטוב ביותר.

אברהם רביץ: אז עם כל הכבוד לאהבה שאפשר להעניק לילד וכל מיני דברים, ושני גברים בכלל, שמה זה בכלל לא כל כך מסתדר לי, מה עושים.

אברהם רביץ: ולכן אדוני אני באמת יש לי עוד המון מה לומר, אבל אני מתחשב בך בכל זאת כי אתה מכובד עלי, אבל תן לכולם לדבר, ואני מציע באמת כהצעה, צריך לקבוע דיון נוסף.

אברהם רביץ: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רואה בהצהרה של שר הרווחה שהצהיר אותה נדמה לי לפני כחודש ימים שהוא מעוניין לקדם מדיניות שלפיה זוגות חד מיניים יוכלו לאמץ בישראל, וגם בהחלטה כפי שפורסמה של היועץ המשפטי לממשלה שהיא זהה להצהרת השר, אני רואה בכך שתי החלטות ממש אומללות.

זבולון אורלב: ממש החלטות אומללות.

זבולון אורלב: שנגועות בשני חטאים כבדים.

זבולון אורלב: חטא אחד הוא כלפי הילדים, שמועמדים להיות מאומצים במשפחה חד מינית, וחטא שני הוא כלפי הערכים היהודיים.

זבולון אורלב: צריך לומר ביושר שההצעה הזאת לא באה מנקודת מבט טובתו של הילד, והמבחן לכך אדוני השר שההצעה הזאת לא באה משירותי האימוץ.

זבולון אורלב: שירותי האימוץ שוקדים יומם ולילה להציע הצעות, לשפר, לתקן, לפעול, כדי לפעול לטובת הילד.

זבולון אורלב: הם מציעים חוקים שונים, מציעים תיקונים שונים, מציעים עוד עובדים סוציאליים.

זבולון אורלב: לא קראתי, לא שמעתי, ואיך אומרים, אני גם יודע, היתה לי גם כן זכות, כמו הרב רביץ, להיות במשרד הרווחה תקופה, ואני קרוב לתחום הזה, יש הצעת חוק שלי שכרגע נדונה בוועדת חוקה, חוק ומשפט בסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: ואני אומר בתור עובדה שאני יודע אותה, זה לא בא מאנשי המקצוע.

זבולון אורלב: הדבר הזה בא מאנשי המשפט ומפוליטיקאים.

זבולון אורלב: ולא מהנקודה הסוציאלית, לא מהנקודה החינוכית ולא מהנקודה החברתית.

זבולון אורלב: לא הילד וטובתו עומדים במוקד העניין הזה.

זבולון אורלב: מבחינת הילד מדובר בשינוי סדרי בראשית.

זבולון אורלב: בדרך כלל משתמשים בזה כביטוי שאדם רוצה לעשות שינוי גדול.

זבולון אורלב: פה זה ממש כמשמעו, משנים סדרי בראשית.

זבולון אורלב: סדרי בראשית קבעו שלילד יש אבא ואמא, ועכשיו המדינה תקבע, המדינה, ביוזמתה תקבע שלילד אין אבא ואמא.

זבולון אורלב: או שיש לו שתי אמהות או שיש לו שני אבות.

זבולון אורלב: ואין לי ספק, ואני אומר את זה גם כאיש חינוך, שמהלך הזה הוא להכניס את הילד לטראומה.

זבולון אורלב: לטראומה שיכולה לסכן אותו ואת גידולו ולהכניס אותו למצב של מבוכה, להכניס אותו למצב של מצוקה.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: אלא מה, רוצים להעדיף כאן זכויות של מבוגרים.

זבולון אורלב: המבוגר אומר אני שם את טובת הילד בצד ואני רוצה את טובתי.

זבולון אורלב: ואני חושב שזאת שגיאה גדולה מאוד.

זבולון אורלב: בכל מה שקשור בילדים, עם כל הכבוד, טובת הילד קודמת לטובת המבוגרים.

זבולון אורלב: אני מבין מאוד את המאווים ואת הרצונות של אנשים, שהם רוצים לגדל ילד, זה טבעי, עובדה שיש אנשים רוצים לעסוק בחינוך ובטיפול בילדים, זה בסדר גמור, ולהרגיש הורות, אני בתור אבא אומר, זו הרגשה מדהימה, נפלאה, אולי אחת ההרגשות הטובות ביותר בעולם להרגיש להיות אבא והורה.

זבולון אורלב: אני מבין את זה נורא.

זבולון אורלב: אבל צריכים לשים קודם כל את טובת הילד.

זבולון אורלב: פה לא מדובר בילד הביולוגי של אחד מבני הזוג, שגם על כך אני מצטער שהבג"צ לקח על עצמו חירות לקבל החלטה, לדעתי בניגוד מוחלט לסעיף 3 בחוק אימוץ ילדים תשמ"א-1981.

זבולון אורלב: בחוק כתוב רבותיי אין אימוץ אלא על ידי איש ואשתו יחד, ככה כתוב בחוק, ואם מישהו רוצה לשנות, צדק הרב רביץ, תבואו ותשנו את החוק.

זבולון אורלב: ננהל על זה דיונים, נראה אם זה אפשרי.

זבולון אורלב: אבל ככה כתוב בחוק, הרב אמסלם, אין אימוץ אלא על ידי איש ואשתו יחד.

זבולון אורלב: קבעו חריגים, שלא קשורים לעניין שלנו.

זבולון אורלב: אז הבג"צ נטל לעצמו חירות, השר מותר לו להצהיר הצהרות של לקדם דיונים.

זבולון אורלב: אבל היועץ המשפטי שקובע עמדה משפטית, איך היועץ המשפטי קובע בניגוד מפורש למה שכתוב בחוק?

זבולון אורלב: ועובדה היא שניסו להגיש הצעות חוק שבינתיים לא מקודמות.

זבולון אורלב: אם חשבו שהחוק הוא בסדר לא היו מגישים הצעות חוק.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, מבחינת טובת הילד אין לי שום צל של ספק שמדובר בפגיעה בילדים, כמו שילד חס וחלילה אם אחד ההורים שלו נפטר זה טראומה עבורו, וכמו שהורים מתגרשים, אל תחשבו שזה לא טראומה, שם אין לנו ברירה.

זבולון אורלב: שם זה חלק מהטבע.

זבולון אורלב: מה אפשר לעשות.

זבולון אורלב: אבל לבוא ביוזמת המדינה, זה דבר שהוא מדהים.

זבולון אורלב: אין לי ויכוח אישי עם אף אחד מכם, הויכוח הוא ויכוח ערכי, הוא ויכוח אידיאולוגי, הוא ויכוח איך אנחנו רוצים לראות את החברה שלנו, איזה דמות אנחנו רוצים למדינה שלנו, ואין לנו כאן ויכוחים אישיים עם פלוני או אלמוני או עם משה או עם אברהם או עם רינה או עם דרורה.

זבולון אורלב: אני מדבר לא על אותה קהילה, אני מדבר על כלל החברה בישראל.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, זה החטא הראשון שהוא חטא כלפי ילדים.

זבולון אורלב: החטא השני הוא חטא כלפי הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: אם אני צריך לקבוע, היו אומרים לי זבולון אורלב, תן לי את שלושת הסמלים החשובים ביותר שבהם בא לידי ביטוי שמדינת ישראל היא מדינה יהודית אין לי ספק שאחד משלושת הדברים החשובים ביותר הייתי אומר המשפחה, איש ואשתו.

זבולון אורלב: אין ספק שהערך של המשפחה הוא ערך שהעם היהודי הנחיל לכולם.

זבולון אורלב: אין משפחה של שני בני זוג וילד מאומץ.

זבולון אורלב: אין כזה מושג ביהדות.

זבולון אורלב: גם לא ביהדות המתקדמת.

זבולון אורלב: תקראו את הספרים שלהם.

זבולון אורלב: אף זרם ביהדות, עד לפני שנים מעטות, לא מכיר בכזה דבר.

זבולון אורלב: מאין לקחתם?

זבולון אורלב: האם כסדום היינו?

זבולון אורלב: לעמורה דמינו?

זבולון אורלב: מה קרה כאן?

זהבה גלאון: תרגיע, סדום ועמורה?

זהבה גלאון: יש גבול.

זבולון אורלב: חברת הכנסת זהבה גלאון, לצערי אני אומר שאני לומד ממך לפעמים להתבטא בקיצוניות.

זבולון אורלב: את אחת מהמובילות של ביטויים קיצוניים, שאגב לפעמים אני אוהב אותם, בעיקר אם זה כלפי ראש הממשלה.

זבולון אורלב: אני לא אמרתי את זה כלפי אדם, ולא תסתמי לי את הפה.

זבולון אורלב: הדיון הוא דיון ערכי.

זבולון אורלב: המונח סדום ועמורה הוא ביטוי מקראי שבו יש שינוי סדרי בראשית.

זבולון אורלב: לא אמרתי את זה כקביעה, אמרתי את זה כשאלה.

זבולון אורלב: מותר לי לשאול את השאלה הזאת, ואת לא תעשי צנזורה על איך אני רוצה להתבטא, ודבר שאמרתי שאני רואה אותו אחד מהיסודות החשובים ביותר של העם היהודי.

זבולון אורלב: לכן אני אומר יש כאן חטא כבד.

זבולון אורלב: איך אדוני השר אמירה שלך מסתדרת עם מדינה יהודית.

זבולון אורלב: ולכן אני אומר הדבר הזה הוא בלתי קביל לחלוטין.

זבולון אורלב: לעניין הפרוצדורה.

זבולון אורלב: שר הרווחה ושר המשפטים מינו ועדה כבר לפני ארבע שנים או חמש שנים, ועדה לבחינת חוק האימוץ, שבראשה עמד כבוד השופט ברנר.

זבולון אורלב: הוא התפטר מסיבות שלו ובמקומו מונה השופט גרוס.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת כבר הגישה חלק מההמלצות, שהן כבר נדונות בוועדת העבודה והרווחה בתיקונים שונים בחוק האימוץ.

זבולון אורלב: מה ראה השר ומה ראה היועץ המשפטי לממשלה למהר לפני שוועדת גרוס סיימה את עבודתה?

זבולון אורלב: מה קורה כאן, מצד אחד ממנים ועדה לבחינת חוק האימוץ, ומצד שני שמע, עושים ממנה צחוק.

זבולון אורלב: אני אגב במקום השופט גרוס הייתי מתפטר היום, יחד עם כל חברי הוועדה.

זבולון אורלב: זה לא עולה על הדעת שבדבר העקרוני ביותר, או אחד מהדברים העקרוניים ביותר, אחד מהנושאים החשובים ביותר, אז כבר הפוליטיקאים והמשפטנים יודעים מראש מה צריך לעשות.

זבולון אורלב: אז בשביל מה צריכים למנות ועדה?

זבולון אורלב: הדבר הזה צריך להידחות על הסף, ואני מבקש מהשר לעצור את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אם רוצים לעשות את זה בחקיקה מסודרת, תמתינו לוועדת גרוס שתגיש את המלצותיה, נתווכח, ננסה לשכנע אחד את השני, אני בטוח שנוכל להשיג רוב מוחץ כאן בכנסת שהדבר הזה, שאני רואה בו, אמרתי, שינוי סדרי בראשית, לא יעבור את מפתן הכנסת.

זבולון אורלב: תודה אדוני.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: אנחנו חושבים שהנושא שהועלה כאן, הועלה נושא מאוד משמעותי אבל אני חושב שהוא מוסט לכיוונים לא נכונים.

יצחק הרצוג: הנושא שבא לפתחי היה העובדה שבשני פסקי דין מאוד משמעותיים, ירוס-חקק וקדיש-ברנר, נקבע בעצם תקדים שמאפשר אימוץ על ידי זוגות חד מיניים.

יצחק הרצוג: ואז הובאו לפתחי שאלות של מדיניות בכל הקשור לכך שבשירות לאימוץ ניתן יהיה להפנות בקשה של זוגות חד מיניים לאמץ ילד.

יצחק הרצוג: צריך גם לראות מה קרה בחברה הישראלית ובעולם כולו בשנים האחרונות וכיצד זה משתלב.

יצחק הרצוג: אנחנו רואים בשנים האחרונות תהליכים, ואני מסכים אגב עם הגישה העקרונית, יש משפחה רגילה, משפחה של אב ואם, ואף אחד לא חולק על כך שזאת בודאי הנורמה המקובלת יותר.

יצחק הרצוג: וביחד עם זאת קרו כמה דברים, ואני אפתח אותם.

יצחק הרצוג: אני פתחתי את העמותה שנקראת "האומץ לאמץ", עמותה שמובלת על ידי אנשים מהציונות הדתית, יוצאים מגדר הרגיל, מוביל אותה איש יקר מאוד בשם מוטי זליקוביץ, שבא אמר אנחנו רוצים לעודד עוד ועוד משפחות מישראל לקחת לידיהם לאימוץ ילדים שהם חסרי בית, ואין להם פתרון.

יצחק הרצוג: אנחנו רוצים לעודד את התהליך.

יצחק הרצוג: ואני שאלתי אותו מכל המגזרים, מכל העדות, מכל הסוגים, הוא אומר לי כן.

יצחק הרצוג: אני מבקש שהמשרד יעזור לנו בתהליך הקליטה בתוך המשפחה.

יצחק הרצוג: במבט על המכלול כולו, אני רואה שבשם עקרון טובת הילד אנחנו פיתחנו סוגים שונים של חיים של ילדים.

יצחק הרצוג: ניקח לדוגמא את האומנה.

יצחק הרצוג: מה זה האומנה, האומנה, שזה הפך להיות הלהיט הכי גדול בשירותי הרווחה, זה בעצם מערכת, כמעט חצי הסכמית, אפילו לא קבועה בחוק, שבה ילד נמצא וגדל אצל הורים אחרים, בכל רגע נתון ההורים המקוריים, הביולוגיים, יכולים לקחת אותו בחזרה, הוא יכול להגיד אני רוצה לעזוב את הבית, והנה אנחנו מגדלים ככה אלפי ילדים בישראל.

יצחק הרצוג: במבט הלאה, אני רואה משפחות חד הוריות.

יצחק הרצוג: בישראל יש היום עשרות אלפי, אם לא יותר ממאה אלף משפחות חד הוריות, ומשפחות חד הוריות מקבלות זכויות מזכויות שונות.

יצחק הרצוג: והנה אנחנו גם רוצים לסייע למשפחות חד הוריות.

יצחק הרצוג: ומשפחות חד הוריות מגדלות ילד יחיד.

יצחק הרצוג: והנה יש גם בקשות של חד הוריות לאמץ.

יצחק הרצוג: הסתכלתי יותר מזה, ואני רואה תאים מתאים שונים של מבנה, שאני לא קורא לו, כמו שאומר הרב רביץ, אכן המשפחה הקלאסית, התנ"כית, היא המשפחה המובילה.

יצחק הרצוג: אבל יש סוגים שונים שבהם אתה, בעקרון טובת הילד, נותן לילד בית חם לגדול בו.

יצחק הרצוג: את השחקן "טוטו תמוז" אימצה איזו אישה, ובראיון איתו הוא אמר 'בלעדיה אני הייתי כלום', וזו היתה כתבה גדולה.

יצחק הרצוג: ואנחנו מכירים דוגמאות שאנשים באים מהלב ומצילים בני אדם וילדים, ונותנים להם חיים אמיתיים, נורמטיביים וטובים.

יצחק הרצוג: זאת האמת.

יצחק הרצוג: ואז מגיעה לפתחי הסוגייה של שני גברים או שני נשים שרוצים לגדל ילד.

יצחק הרצוג: ויש את בג"צ קדיש-ברנר, ויש את בג"צ ירוס-חקק, ואני רואה גם זוגות, שלעתים הם הרבה הרבה יותר טובים מהורים שמתעללים בילדים ומאמללים אותם והם גבר ואישה.

יצחק הרצוג: לכן אמרתי שצריכה להיות לפחות להם אפשרות להגיש בקשה.

יצחק הרצוג: ולכן פנינו ליועץ המשפטי לממשלה, ואמרנו לאור הפסיקה של בג"צ, שהיא מאוד ברורה, ולקחה את החריג שבחוק, ואמרה בתוקף החריג שבחוק ניתן לאפשר את הדבר הזה, מה המדיניות המשפטית.

יצחק הרצוג: שאני טוען שהדבר הזה הוא אפשרי, אפשר לתת לילד בטחון באיזה שהוא תא, גם אם זה שני גברים או שתי נשים, למרות שזה החריג לכלל.

יצחק הרצוג: וזה לא הכלל.

יצחק הרצוג: הכלל הוא ששירותי האימוץ מסתכלים קודם כל על המשפחה, ואומר המשפחה המועדפת היא גבר ואישה, ואם ואב, אם זה אפשרי.

יצחק הרצוג: אבל יש גם נגזרות אחרות.

יצחק הרצוג: הסתכלתי גם על התהליך של האימוץ הבין ארצי.

יצחק הרצוג: גם זה מודל חדש בעולמנו.

יצחק הרצוג: הכנסת חוקקה.

יצחק הרצוג: מאפשרת להביא ילדים מכל העולם באימוץ בין ארצי.

יצחק הרצוג: והנה הפלא ופלא יש מצבים שאנשים הביאו ילד מחו"ל.

יצחק הרצוג: גם זוג גברים או זוג נשים.

יצחק הרצוג: הם מגדלים אותו כבר.

יצחק הרצוג: הוא כבר שנים איתם.

יצחק הרצוג: הוא חי ללא זהות.

יצחק הרצוג: מה נעשה, נוציא אותו מהם, נזרוק אותו?

יצחק הרצוג: ולכן צריך להתמודד בצורה נכונה, לא בייקוב הדין את ההר, לא לשנות ציביון.

יצחק הרצוג: אבל להתמודד נכוחה עם השינויים שמתרחשים ולדעת.

יצחק הרצוג: לכן החלטת היועץ היא החלטה מאוד מאוזנת, הוא אומר אני לא משנה את הסעיף שקובע אב ואם, אבל במסגרת החריג אני מוכן לאפשר מצב של נוהל של בקשת יחיד למערכת זוגית.

יצחק הרצוג: אני מוכן לאפשר את זה, ושירותי האימוץ יבחנו את הנורמטיביות של המשפחה, את עקרון טובת הילד כפרימט עליון, את היכולת של הזוג הזה לגדל את הילד, לראות את הסביבת חיים שלו ולהחליט אם מאשרים או לא מאשרים.

יצחק הרצוג: זאת מהות ההחלטה.

יצחק הרצוג: לדעתי בסביבת העולם שבתוכה אנו חיים צריך להכיר באפשרויות הללו ולאפשר במצבים מסויימים את ההורות הזאת, אם היא באמת עומדת בתנאים של שירותי האימוץ.

יצחק הרצוג: אני לא חושב שזה שינוי מהפכני באופייה של המדינה.

יצחק הרצוג: לחלוטין לא.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה נגזרת נמשכת מעקרון טובת הילד שהוא עקרון העל שקיים כאן מקדמת דנה, ולאפשר את המסלול הזה, על פי כל הכללים של סוגיות האימוץ.

יצחק הרצוג: אני מניח שבאת כוח היועץ המשפטי לממשלה תפרט את ההנמקה לעניין הזה.

יצחק הרצוג: באשר לוועדת גרוס, אני שמח שסוף סוף היא כוננה החודש מחדש.

יצחק הרצוג: בפניה סוגיות רחבות ביותר.

יצחק הרצוג: אבל בסופו של יום, לאחר פסיקת בג"צ ולאור המדיניות הברורה של כלים מקלים שונים שפותחו לאפשר לילד בטחון, במקום להיות בקלט חרום, במקום להיות חסר בית, במקום להיות בפתרון חוץ ביתי, לגדול באיזה שהוא בית, אני חושב שזאת המדיניות הנכונה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק גלנטי: תודה רבה לשר הרצוג.

יצחק גלנטי: אני מבקש לשמוע את בא כוח היועץ המשפטי של הממשלה, בבקשה אדוני.

פרץ סגל: תודה אדוני.

פרץ סגל: אני רוצה להבהיר כמה דברים ביחס להנחייה שניתנה על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק גלנטי: אם היא כתובה, אפשר לקבל עותק ממנה?

פרץ סגל: היא כתובה, ואפשר לקבל עותק ממנה.

פרץ סגל: כפי שציין השר הרצוג ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה היא בעקבות פניות לבתי משפט, כלומר לא היתה פה יוזמה מצד היועץ המשפטי לממשלה לקבוע איזו שהיא מדיניות אלא באמת לקבוע מה היא העמדה שנציגי היועץ המשפטי לממשלה צריכים לקבוע בבתי המשפט.

פרץ סגל: וההנחיה של היועץ קובעת שלושה דברים.

פרץ סגל: ראשית היא הולכת באותה דרך שקבע הרב רביץ, שאמר שהחוק קובע שמוסרים לבני זוג נשואים.

פרץ סגל: הוא איננו מקבל את הפרשנות שצריך לראות שני בני זוג מאותו מין כנשואים כי מוסד הנישואים במדינת ישראל הוא כפי שהוא קבוע בחוק, ולא חל בעניין הזה שום שינוי.

פרץ סגל: היועץ המשפטי לממשלה קיבל את הפסיקה של בית המשפט העליון, כפי שאמר השר הרצוג, שקבע שבמקרים שהיו מחוץ לארץ, של בני זוג מאותו מין, התאפשר להם לאמץ בחוץ לארץ, מדינת ישראל תרשום את אותם בני זוג.

פרץ סגל: זאת בעקבות המציאות, מציאות שקיימת, שבה אנשים אימצו בחוץ לארץ, או אנשים, וזה החידוש בהנחייה של היועץ המשפטי לממשלה, אנשים בני זוג, שהם מאותו מין, הרי שהם יוכלו להתבסס על הסעיף שקובע חריג לכלל שאימוץ הוא על ידי איש ואשתו ולאמץ את ילדו של בן זוגם, ולעניין זה, כפי שבית המשפט העליון אמר, אדם יכול לאמץ את ילדו של ידועה בציבור שלו, אפילו שאינם נשואים, כך גם לגבי בני זוג מאותו מין.

זבולון אורלב: על איזה חריג בחוק אתה מדבר?

פרץ סגל: סעיף 3.1 לחוק האימוץ.

פרץ סגל: הדבר הנוסף שהיועץ המשפטי לממשלה קבע, ואני אומר אולי בסוגריים שהעמדה שהתקבלה בבית המשפט העליון לאו דווקא היתה העמדה שהוצגה על ידי היועץ המשפטי לממשלה בפני בית המשפט העליון.

פרץ סגל: אבל הפסיקה של בית המשפט העליון מחייבת את כולנו.

פרץ סגל: מה שחשוב להדגיש בעמדה של היועץ המשפטי לממשלה שכאשר מדובר באימוצים מסוג שכזה הרי שמדובר במקרה של אימוץ שבו אפשר היה לאמץ על ידי מאמץ יחיד.

פרץ סגל: לא מדובר בילדים שיש להם אפשרות להיות מאומצים על ידי שני בני זוג נשואים אלא ילדים, כפי שציין השר הרצוג, ילדים שנמצאים במוסדות, בתי קלט וכדומה.

פרץ סגל: כלומר לא מדובר עכשיו שהנורמה היא שהמעמד של מי שאינם נשואים, יחיד או בן זוג מאותו מין או ידועים בציבור הוא כמעמדם של אנשים נשואים אלא שומרים על המידרג שבחוק שקובע שהעדיפות הראשונה היא באמת למצוא משפחה של בני זוג נשואים, כי זה מה שהחוק קובע.

פרץ סגל: כלומר מבחינה זו אין פה שינוי ממשי אלא באמת בחינה של טובת הילד.

פרץ סגל: כאשר צריך למצוא לילד משפחה תומכת בצורה של הורות הרי שלעניין זה החוק מאפשר, וזה החריג שבחוק, למצוא הורות תומכת שלאו דווקא במסגרת של בני זוג שהם נשואים זה לזה.

פרץ סגל: עד כאן ההבהרה של העמדה של היועץ המשפטי לממשלה.

פרץ סגל: אם יהיה צורך להבהיר את הדברים מה הבסיס המשפטי שלה אפשר לאחר מכן להוסיף.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

מוריה בקשי: הקביעה היא קביעה משפטית, כאשר בנוסף לקביעה המשפטית יש לבחון בכל מקרה ומקרה את טובתו של הילד הקונקרטי ונסיבותיו האישיות, וזה ודאי משהו שצריך להיבחן, כאשר בודאי העובדה שמדובר בבני זוג מאותו מין היא נסיבה רלוונטית במכלול הנסיבות שנבחנות באותו אימוץ.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: חברת הכנסת גלאון בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, ראשית אני רוצה לברך את השר הרצוג ואל יקל הדבר בעיניך, בדרך כלל לחברי כנסת קשה לברך שרים, מה גם שהם לא חברי המפלגה שלהם, וזה לא רק בעניין הזה, אני באמת רוצה לנצל הזדמנות, השר הרצוג הוא שר קשוב, פתוח, ובעיקר משנה סדרים, ואני לא רואה בהם סדרי בראשית, ואני חושבת שמגיעות לו הרבה מחמאות על העניין הזה.

זהבה גלאון: לגבי החלטת היועץ המשפטי לממשלה, לא נעשתה כאן קפיצה מוטרפת מעל הגג, יש כאן איזה שהוא מהלך הדרגתי ביותר, נקודתי, שמבקש לתת בעצם מענה פרקטי להחלטת בית המשפט העליון.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי בדיון הזה שבדיון הזה, ואני חושבת שהטרמינולוגיה היא חשובה, מדברים על אנשים, על בני זוג מאותו מין.

זהבה גלאון: אנחנו לא מדברים על משפחות חד מיניות, מדובר על בני זוג מאותו מין, אישה ואישה וגבר וגבר.

זהבה גלאון: וכן, גם חברי הכנסת שיושבים כאן לימיני לא יכולים יותר לטמון את הראש בחול.

זהבה גלאון: המציאות החברתית משתנה, ויש משפחות שונות, ואלה ואלה הן משפחות טובות.

זהבה גלאון: והגיע הזמן לא להעמיד את גורל האומה, המדינה, אמירות ערכיות, חבר הכנסת רביץ וחבר הכנסת אורלב העלו עכשיו לסדר היום מדינה יהודית ודמוקרטית, פגיעה בקודש הקודשים.

זהבה גלאון: על מה אנחנו מדברים, על בני זוג שמבקשים לתת מזור לילדים שבנסיבות אחרות היו מוצאים את עצמם במקומות הגרועים שבגרועים.

זהבה גלאון: הם מבקשים לאמץ ילדים ומבקשים להקים בית ומבקשים לתת להם אהבה וחום.

זהבה גלאון: אני שומעת את חבר הכנסת אורלב שאומר, מה שיקרה לילד הזה, לא טובת הילד עמדה לנגד עיני היועץ, מה שיקרה לילד הזה זו טראומה ומצוקה, וככה בקלות כזו אפשר לומר שאנשים שהם בני זוג מאותו מין, נשים שמאמצות ילדים הן גורמות לילדים האלה טראומה ומצוקה.

זהבה גלאון: אני מכירה משפחות של איש ואישה, חילוניים ודתיים גם יחד, חרדים וחילוניים ודתיים של הציונות הדתית, שהילדים במשפחות האלה אומללים.

זהבה גלאון: גבר ואישה, ילדים מוכים, שמוציאים אותם מהבית ומחפשים להם מענה ומחפשים להם בית חם ותומך.

זהבה גלאון: לחשוב שלא טובת הילד עומדת לנגד הגופים המקצועיים כשהם רוצים להעביר אותם לבני זוג מאותו מין כי הם בני זוג מאותו מין, אז מעדיפים להמשיך ולטמון את הראש בחול, כי המציאות החברתית משתנה, ושהילדים האלה יסבלו בבתים האלה ויהיו מוכים וחבולים, העיקר שהם יהיו בבית במרכאות נורמטיבי של גבר ואישה.

זהבה גלאון: איך אפשר בכלל לדבר בסגנון הזה ולהעלות על ראש שמחתנו מדינה יהודית ודמוקרטית, פוגעים בקודש הקודשים.

זהבה גלאון: על מה אנחנו מדברים?

זהבה גלאון: השר הרצוג סקר בדיוק את המידרג איך הדברים האלה נעשים, ובעיניי כשחברי הכנסת רביץ ואורלב דיברו הם אמרו אנחנו לא מתייחסים לאף אחד באופן אישי.

זהבה גלאון: חברים, זה לא דיון תיאורטי, זה לא דיון תיאורטי עכשיו על מצב מזג האוויר.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על שמות ושמות משפחה.

זהבה גלאון: ואנשים יש להם נפש ונשמה והם אוהבים והם חיים בבית משותף והם מבקשים לגדל ילדים ביחד.

זהבה גלאון: גם אם הם לא הילדים הביולוגים שלהם.

זהבה גלאון: הילדים האלה זכאים לאהבה ולחום.

זהבה גלאון: ולבוא עכשיו, אני חושבת שזה פשוט לחרפתה של הכנסת שאמירות כאלה יכולות היום, בכנסת של 2008 להישמע.

יצחק גלנטי: סליחה שאני מתערב, חברת הכנסת גלאון, אנחנו לא דנים כעת במערכת היחסים בין בני זוג כאלה או אחרים אלא על נקודת המוצא שזה טובת הילד.

זהבה גלאון: אדוני, רק טובת הילד עומדת לנגד העיניים, ובני זוג, בין אם הן שתי נשים ובין אם הם שני גברים אוהבים, הם אוהבים כמו גבר ואישה, שזה מה שנקרא זוג נורמטיבי, אני כל כך לא אוהבת את ההגדרה הזאת.

זהבה גלאון: הם אוהבים והם משפחה והם רוצים לתת חום ואהבה לילד שהם מגדלים ורק טובת הילד, ואני מבקשת לא לחפש כאן את האיזונים, ניסו למצוא כאן איזונים בין זכויות המבוגר לזכויות הילד.

זהבה גלאון: טובת הילד עומדת לנגד העיניים.

זהבה גלאון: אני מוטרדת מהדיון הזה כי יש לי הרגשה שאם זה היה תלוי עכשיו בחבריי חברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה וחברים אחרים שעדיין לא דיברו אז עוד היה נשאר על כנו אותו סעיף בחוק בזמנו שאסר, איך הגדירו את זה, משכב זכר.

זהבה גלאון: אם זה היה תלוי בהם היו מחזירים עכשיו בכלל את הסעיף הזה בחוק.

זהבה גלאון: מה קרה, העולם משתנה, החברה הישראלית משתנה, החברה מתפתחת, הגיעו מברית המועצות לשעבר, וזה אני אומרת לשתי חברותיי כאן, אלפי משפחות חד הוריות, אלפי נשים שמגדלות ילד לבד, אלפי נשים שאין להן בן זוג ורוצות לאמץ ילד.

זהבה גלאון: למה שזה לא יינתן להן?

זהבה גלאון: אף אחד לא מבקש להפקיע, להוציא ילדים מהבית עכשיו לטובת בני זוג מאותו מין.

זהבה גלאון: אף אחד לא מבקש את זה.

זהבה גלאון: ואני אומרת את זה מראש, כי אני כבר שומעת את הטיעונים האלה, עכשיו יוציאו ילדים מבתים כאלה כדי לתת מענה לזוגות כאלה.

זהבה גלאון: מה זה הקשקוש הזה.

זהבה גלאון: וזה אמירות שכל כך אני אומרת את זה בצער, את באמת חברה טובה שלי ואני אומרת את זה בהרבה הערכה חברת הכנסת סולודקין, להרבה דברים שאת עוסקת בהם ועושה.

זהבה גלאון: המחשבה הזאת שעכשיו יבואו ויקחו לנו את הילדים ,מה זה, זה ממש גובל בעלילת דם, יקחו לנו את הילדים ויתנו אותן לילדים לשתי נשים שחיות ביחד.

זהבה גלאון: איך אפשר בכלל לחשוב על זה?

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אם משהו, קמצוץ מהטענות של חברותיי חברות הכנסת הוא נכון זה מצריך טיפול, זה מצריך באמת התייחסות חמורה ומקיפה לדבר הזה.

זהבה גלאון: אני לא מזלזלת.

זהבה גלאון: אבל מה עניין שמיטה להר סיני.

זהבה גלאון: צריך לטפל אם יש בעיה כזאת.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אם יש בעיה בקרב עולי ברית המועצות צריך לתת לה מענה, ומייד ולאלתר.

זהבה גלאון: אדוני, לא פותרים עוול על ידי זה שמבקשים ליצור עוול לאחרים.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני חמש שנים מנהלת מאבק בבריקדות, ואני מדברת עם משרד הרווחה, ויש לי שישה עשר מקרים עכשיו שמוציאים ילדים מבית של עולים, ממשפחות נורמטיביות, בגלל שבארץ יש תור לאימוץ ילדים, וגם יש דבר שנקר "אימוץ סגור", כשיש סבתא או אח או אחות וכד'.

מרינה סולודקין: אני אומרת עכשיו מול השר הרצוג, ואני אגיד לכולם, אני גם במאבק נגד, יש לי משפחה חילונית שהעבירו ילדה למשפחה חרדית.

מרינה סולודקין: עכשיו אומרים שאחות לא יכולה לדבר בשפה רוסית, שאמא לא יכולה לראות את הילדה בגלל שהאמא לא שומרת מצוות, וזה מה שאני אומרת, אני במאבקים אמיתיים.

מרינה סולודקין: גם מה שאני אומרת, במדינה כמו המדינה שלנו, עם שלד של ילדי תימן בארון ההיסטורי של המדינה, אני מאוד מבקשת את כל הדברים החדשים לא לעשות עם קהילות של עולים חדשים.

מרינה סולודקין: וזה לא תלוי מאיפה העולים האלה.

מרינה סולודקין: בשנות החמישים והשישים זה משפחות של ילדי תימן, עכשיו זה משפחות של עולים מברית המועצות ואתיופיה.

מרינה סולודקין: אני ניהלתי את שתי הישיבות בוועדת עלייה וקליטה, ואותה התמונה העגומה שלוקחים ילדים מבתיהם ומעבירים לאימוץ.

מרינה סולודקין: למשפחות של עולים אין כסף לעמוד בבתי משפט, יש הרבה דברים, אני שומעת את הדברים החדשים.

מרינה סולודקין: אני בעד זכויות של הרבה אנשים.

מרינה סולודקין: אבל מה שאני שומעת כאן, אז יהיה לחץ על התור של אלה שרוצים אימוץ של ילדים, ויהיה הוצאת ילדים מהבית של משפחות העולים, אחר כך יגידו שבשגגה.

מרינה סולודקין: והעברה לאימוץ.

מרינה סולודקין: זו הנקודה שלי.

מרינה סולודקין: אני אומרת, קודם כל אנחנו נעשה את החוק לבטל אימוץ סגור, בגלל שאנחנו רוצים לדעת, אימוץ בכפייה.

מרינה סולודקין: ודבר שני, בבקשה, אם החברה בשלה להעביר את הילדים לאימוץ למשפחות חד מיניות אז אנחנו נעשה סעיף, לא רק ממשפחות עולים בדור הראשון.

יצחק הרצוג: אני חייב לומר לפרוטוקול, גם אני ישבתי עם חברת הכנסת סולודקין, כל המקרים שהיא מעלה בבדיקה, עשינו דיון מעמיק, אנחנו קשובים, אני אומר לך בצורה חד משמעית, אין שום קשר אמיתי באיזו שהיא צורה בין הנושא הנדון כאן לנושא של מדיניות של הוצאת ילדים מהבית.

יצחק הרצוג: זה משהו אחר לחלוטין.

יצחק הרצוג: היא באה אלי ואני יודע שגם את תעלי את זה חברת הכנסת סופה לנדבר, זה נושא נפרד, גם קודמיי שהיו בתיק הזה שמעו על כך.

יצחק הרצוג: זה לא קשור לזה בכלל.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני לא מבטלת בכלל את הטיעונים שנשמעו כאן מפי חברתי חברת הכנסת מרינה סולודקין, אני אפילו נוטה להסכים איתך, על סמך כמה מקרים שנתקלתי בהם, שיש אצבע קלה על ההדק בהוצאת ילדים מהבית באוכלוסיות חלשות.

שלי יחימוביץ': זה בא לידי ביטוי בעולי תימן, אגב אני מכירה גם משפחה שעלתה מפולין ויש לה סיפור דומה.

יצחק גלנטי: חברת הכנסת יחימוביץ, סליחה שאני מעיר, אבל אנא, אני לא חושב שנכון להיכנס לנושא הזה.

שלי יחימוביץ': אני לא אכנס לזה אפילו לשנייה אחת.

שלי יחימוביץ': כל מה שאני מבקשת לומר הוא שאני חושבת שמדובר במאבק ראוי, נכון, אני מסכימה איתך, הוא ראוי לדיון נפרד, ולומר אבל קודם נטפל בזה ואחר כך בעניין שאתם מעלים עכשיו, את יודעת, לו את ואני יכולנו היינו עושות עכשיו מידרג של כל הצעות החוק, קובעות מה הכי חשוב ומתחילות לטפל בזה על פי המידרג.

שלי יחימוביץ': אבל הדברים אינם כאלה, וכרגע עומד לפתחנו העניין הספציפי הזה, ואני לא רואה סתירה בין טיפול בשני העניינים האלה.

שלי יחימוביץ': כולנו רוצים לגדל את הילדים שלנו עם כמה שפחות זעזועים.

שלי יחימוביץ': שיהיו רגילים.

שלי יחימוביץ': זו שאיפה הורית מובנית וטבעית, ואני חושבת שהיא אפילו לא קשורה ליהדות, היא באמת כלל עולמית.

שלי יחימוביץ': וגם התא המשפחתי כתא מקודש גם הוא נחלתו של העולם כולו.

שלי יחימוביץ': נחלתן של כל התרבויות.

שלי יחימוביץ': יחד עם הרצון שלנו שהילדים שלנו יהיו רגילים אנחנו בכל זאת מעמידים אותם בסיטואציות בלתי רגילות.

שלי יחימוביץ': למשל בסביבה החברתית שלי, אני לא אחדש לכם, אני אגיד שיש עוינות כלפי החרדים, ובכל זאת הילדים שלי באים מצויידים במטען כזה של טיעונים שלא פעם הם נכנסים לעימותים עם חבריהם כשהם שומעים דברים רעים בגנות הדוסים.

שלי יחימוביץ': זה מקומם אותם, זה מרגיז אותם, והם נכנסים לעימותים, ומראש חינכתי אותם באופן לא שיגרתי יחסית לסביבת עולמם.

שלי יחימוביץ': ונתתי כאן דוגמא מאוד קלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לפעמים גרים באיזורים שמסכנים את חיי ילדינו, אנחנו מעמידים אותם לא פעם בסיכונים לא מעטים, ואני עדיין מדברת על התא המשפחתי הנורמטיבי לכאורה.

שלי יחימוביץ': לצערי התא המשפחתי סטטיסטית הוא המקום שבו מתרחשת הפשיעה בסדרי הגודל הגדולים ביותר, מעשי האונס הרבים ביותר מתרחשים בתוך התא המשפחתי, מעשי האלימות הרבים ביותר מתרחשים בתוך התא המשפחתי.

שלי יחימוביץ': התא הנורמטיבי.

שלי יחימוביץ': ועל כן למרות השאיפה שלנו לגדל ילדים בתא משפחתי נורמטיבי לכאורה גם התא הנורמטיבי הזה עלול להיות לפעמים מאוד מאוד מאוד מסוכן.

שלי יחימוביץ': לכן כשאנחנו מדברים על תא משפחתי נורמטיבי אנחנו עוסקים כאן בסוגייה מאוד מאוד מורכבת.

שלי יחימוביץ': מנסיוני, ואני תיכף אגיע לעניין של הפרקטיקה, למדתי שדווקא תאים שמלכתחילה נולדים באופן בלתי נורמטיבי, כל כך מודעים לעצמם, כל כך בודקים את עצמם, כל כך לא שוקעים בפתולוגיה משפחתית וכל כך לא פועלים באותן דלתיים סגורות שבהן מתאפשרת הפשיעה התוך משפחתית עד שלעתים קרובות מאוד בפרקטיקה של החיים התאים האלה הבלתי נורמטיביים והבלתי רגילים מעניקים לילד סביבה הרבה יותר מוגנת ובטוחה משמעניק לו התא הנורמטיבי.

שלי יחימוביץ': ואני מדברת שוב על גילוי עריות, על אלימות בתוך המשפחה, דברים שהם לא נדירים במיוחד.

שלי יחימוביץ': פרוצדורלית, קשה מאוד לאמץ ילד במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': ויפה דיבר חבר הכנסת אורלב, או שזה היית אתה חבר הכנסת רביץ, על הוועדה שנוהגת בדחילו ורחימו לפני שהיא מאפשרת לאמץ ילד.

שלי יחימוביץ': והיא מאוד קפדנית ודקדקנית בהמלצותיה.

שלי יחימוביץ': אז מה נשתנה, שום דבר לא השתנה.

שלי יחימוביץ': הוועדה תמשיך להיות קפדנית ודקדקנית בהנחיותיה.

שלי יחימוביץ': והיא תבדוק את טובת הילד מעל ומעבר לכל שיקול אחר.

שלי יחימוביץ': ועל כן טובת הילד בוודאי שלא תיפגע, כי אני סומכת על הוועדה הזאת שהיא תמשיך להיות קפדנית ודקדקנית.

שלי יחימוביץ': עכשיו בעצם, אתם אומרים האיסור על כך שזוגות חד מיניים יאמצו ילד הוא כזה עד שאתם מעדיפים, אני מניחה, תקנו אותי אם אני טועה, שילד יישאר, אפילו ילד גדול, שאיש אינו רוצה לאמץ אותו, שיישאר בבית יתומים ובלבד שלא יאומץ על ידי זוג חד מיני.

אברהם רביץ: שלי, אני אומר לך באחריות, זו דמגוגיה, זה לא עומד ככה.

שלי יחימוביץ': הרי זה לא שישב בית המשפט העליון והיה משועמם והוציא כאלה פסיקות או ישב היועץ המשפטי או ישב שר הרווחה והשירותים החברתיים ואמרו הבה ונמצא לנו אנקדוטה לעסוק בה.

שלי יחימוביץ': ממש לא.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים פה על פרקטיקה.

שלי יחימוביץ': על מצב נורמטיבי.

שלי יחימוביץ': ואתם יודעים, יש פה מומחים גדולים לצבא, יש מומחים לתקשורת, כולנו באנו מתחומים שונים.

שלי יחימוביץ': במשפחה כולנו מומחים.

שלי יחימוביץ': כולנו מכירים משפחות וכולנו רואים משפחות.

שלי יחימוביץ': אני מכירה משפחות של זוגות חד מיניים.

שלי יחימוביץ': משפחות נפלאות שמגדלות ילדים לתפארת בחינוך שראוי לקינאה.

שלי יחימוביץ': עכשיו אני גם לא גוזרת פה גזירה שווה על כולם, אבל אנחנו לא יכולים להוציא אותם מכלל החברה הישראלית את הזוגות האלה, ואנחנו מוציאים אותם מכלל החברה הישראלית ברגע שאנחנו גוזרים עליהם גזירות שאינן נגזרות על זוגות נורמטיביים לכאורה.

שלי יחימוביץ': מה אנחנו עושים, ברגע שאנחנו מדירים מתוכנו קבוצות כאלה ואומרים להם אתם לא יכולים לצעוד במצעדים, אתם לא יכולים לאמץ ילדים, אתם לא יכולים לעשות ככה ולא יכולים לעשות אחרת?

שלי יחימוביץ': ואני חוזרת לטובת הילד, ולא הילדים המאומצים אלא ילדים ובני נוער בכלל, שהם הומואים ולסביות.

שלי יחימוביץ': זה לא שיש, אני יכולה להבין את החשש שלכם שאם הדבר ידובר ואם הוא יהיה לגיטימי ואם הוא יהיה נורמטיבי יקומו דורות שלמים של הומואים ולסביות.

שלי יחימוביץ': הרי אין הדבר כך.

שלי יחימוביץ': נער או נערה לא בוחרים להיות הומו ולסבית מתוך איזה בוטיק של בחירות.

שלי יחימוביץ': בדרך כלל בפועל הם במצוקה נפשית איומה בגלל חוסר הקבלה.

שלי יחימוביץ': מעשי התאבדות של בני נוער הם לעיתים קרובות על רקע חוסר הקבלה הזה.

שלי יחימוביץ': התחושה שלהם שהם מודרים מכלל החברה.

שלי יחימוביץ': יש פרקטיקה, החיים אומרים את דברם.

שלי יחימוביץ': יש זוגות כאלה, הם מגדלים ילדים, הם מגדלים ילדים אגב מאוד ערכיים, אני מכירה את מקצת הילדים האלה, ילדים מאוד ערכיים ותורמים לחברה.

שלי יחימוביץ': אתם אומרים הפרקטיקה לא מעניינת אותנו, אנחנו נעצום עיניים ולא ניתן לגיטימציה לפרקטיקה.

שלי יחימוביץ': לא לתת לגיטימציה לפרקטיקה זה אומר להדיר קבוצה שלמה, ולגדל דורות חדשים של ילדים שהם הומואים או לסביות בתחושה שהם חריגים ויוצאי דופן.

שלי יחימוביץ': אני חושבת, שאנחנו נוכל להצביע ולהגיע לאחדות ותמימות דעים מוחלטת וברוב קולות על כך ששר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג הוא איש מאוד מאוד מדוד ושקול ואינו נוהג לעשות צעדים חריגים ושנויים במחלוקת לפני שבדק אותם לפני ולפנים.

שלי יחימוביץ': ולכן אני אומרת אם הוא מביא המלצה כזאת אני חושבת שאנחנו יכולים לברך עליה בשתי ידיים.

יצחק גלנטי: תודה רבה לחברת הכנסת יחימוביץ.

יצחק גלנטי: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: רבותיי, אני חושבת שיש כאן ויכוח של תפיסות עולם שונות.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להיכנס לויכוח, ואדוני השר אתה מכיר אותי מזמן, גם חברי הכנסת.

סופה לנדבר: אני לויכוח הזה של תפיסת עולם, שמצד אחד ומצד שני, לא רוצה להיכנס בכוונה.

סופה לנדבר: אני חושבת שכך גדלתי, אני מכבדת את תפיסות העולם ואני מכבדת אותך הרב רביץ ואתה יודע שאנחנו נפגשנו לפני כמה שנים בחדר מיון של אחד מבתי החולים, כאשר אני ראיתי סביבך את המשפחה שלך ואני צריכה להגיד לך שאני לא יודעת איזה מושג להתאים אבל משפחה טובה, חמה, משפחה שבעצם יכולה להיות דוגמא להמון משפחות.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד שאני לא נגד תפיסת עולם שמייצגים כאן.

סופה לנדבר: לא נגד.

סופה לנדבר: אני לא אוהבת שנכנסים לסיר של מישהו, גם נגד דבר שנכנסים למיטה של מישהו.

סופה לנדבר: אבל כאן אני גם רוצה להגיד רבותיי שלא תמיד זוג, בעל ואישה, תמיד חיים באושר ויושר.

סופה לנדבר: יחד עם זאת חברת הכנסת מרינה סולודקין הציגה כאן דבר שהוא חמור, ובמדינת ישראל יש היום תופעה, ואתם צריכים לדעת שהתופעה הזאת חמורה ביותר.

סופה לנדבר: אנחנו נפגשנו עם משפחות, גם מרינה סולודקין וגם אני שנים מטפלות באותן משפחות שנמצאות במצוקה, אבל הם אנשים שנמצאים במצוקה ואין להם כסף להילחם נגד התופעה הזאת, ואז לוקחים באימוץ בכפייה, ואני חוזרת על המשפט הזה, אימוץ בכפייה, לוקחים ממשפחה שנמצאת במצוקה ילד, ומוסרים לעולם שונה לגמרי ממה שבעצם ילד גדל.

סופה לנדבר: ואז אני שואלת כאן מה זה, לא טראומה, לא מצוקה של ילד, זה לטובת הילד.

סופה לנדבר: אני פשוט כועסת על הדבר הזה.

סופה לנדבר: אני רותחת מהדבר הזה, בגלל שזה לא יכול להיות שבשנת 2008 במדינת ישראל קיים הדבר הזה.

סופה לנדבר: ובנאדם או משפחה שלמה עומדים מול הקיר ומדברים עם הקיר ואף אחד לא מדבר איתם.

סופה לנדבר: בגלל זה אני תומכת במה שמרינה סולודקין הציגה כאן.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להכניס את זה נגד החקיקה הזאת בגלל שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה, אנחנו חיים בעולם ויודעים שבסדר עדיפות באים חוקים שונים ואנחנו לא יכולים לאחד את החוקים.

סופה לנדבר: יחד עם זה אם שואלים אותי מה החוק הכי חשוב לי היום כחברת סיעת ישראל ביתנו זה חוק נישואים אזרחיים, ואתם יודעים שזה חוק מאוד מאוד חשוב.

סופה לנדבר: שלוש מאות אלף משפחות חיות היום במדינת ישראל ואנחנו סוגרים על כך עיניים.

סופה לנדבר: ובגלל זה אני אומרת שאנחנו, עם מרינה סולודקין, רוצים שהחקיקה אם היא תעבור תהיה לנו הסתייגות.

סופה לנדבר: אם ההסתייגות בפנים אנחנו נצביע בעד החוק הזה.

סופה לנדבר: אם ההסתייגות לא תהיה בפנים אנחנו נצביע נגד.

סופה לנדבר: אנחנו עושים התנייה בגלל שמולנו עומדים צרות של אנשים ואנחנו נגד הדבר הזה.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שאנשים שהם עולים חדשים במדינת ישראל, ולא משנה מאיזו מדינה הם הגיעו נמצאים במצוקה ולא תהיה להם אוזן קשבת בכנסת הנוכחית.

יצחק גלנטי: תודה רבה לחברת הכנסת סופה לנדבר, חבר הכנסת פרופ' אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה אדוני היושב ראש, אדוני השר, חבריי.

אריה אלדד: יש כמה נושאים שהם נושאים ערכיים וטעונים ושנויים במחלוקת.

אריה אלדד: אימוץ הוא אחד בהם.

אריה אלדד: הפלות.

אריה אלדד: השתלות איברים.

אריה אלדד: חוק האנטומיה והפתולוגיה.

אריה אלדד: בודאי יש עוד דוגמאות רבות.

אריה אלדד: הנושאים האלה ברוב המדינות שאני מכיר בעולם שיש בהן איזה שהוא ניסיון לשנות מצב קיים הם נושאים למשאלי עם, לחקיקה ראשית, לפעמים זה נושא מרכזי במערכת בחירות של אותה מדינה.

אריה אלדד: חברת הכנסת גלאון אמרה מדובר במהלך הדרגתי, חבר הכנסת אורלב אמר מדרון חלקלק.

אריה אלדד: השר הרצוג אמר היועץ המשפטי לא משנה את הגדרות אב ואם.

אריה אלדד: מי שם אותו בכלל לשנות את הגדרות אב ואם.

אריה אלדד: הוא לא מחוקק.

אריה אלדד: זה בדיוק מה שאנחנו מרגישים כאן לפעמים שנופל בגדר הדיקטטורה השיפוטית.

אריה אלדד: כי כאשר נושאים מרכזיים, טעונים, ערכיים, לשני הכיוונים, גונבים בהם את רצון העם, מפרשים אותו על ידי מיעוט שמנסה לכפות את דעתו על רוב, באמצעות המערכת השיפוטית, זה הדבר שמקומם אותי כאן.

אריה אלדד: אני רוצה שאם ישנו את המצב הקיים זה לא יהיה על ידי פרשנות מתפתלת, בניגוד לרוח החוק, אלא בחקיקה ראשית.

אריה אלדד: יקומו האנשים שרוצים לשנות את המצב הקיים ולאפשר אימוץ על ידי שני בני זוג מאותו מין ויובילו חקיקה ראשית בכיוון.

אריה אלדד: אי אפשר לעשות דברים שהם במרכז הווייתם של אנשים משני הצדדים, ולתת תחושה לציבור שיש דיקטטורה שיפוטית שכופה את דעתה באמצעות פרשנות, להבנתי מסולפת של החוק הקיים, אבל גם אם הבנתי איננה טובה אז כדי להניח את דעת רוב הציבור ראוי שזה יהיה בחקיקה ראשית ולא בפרשנויות.

יצחק גלנטי: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה.

חיים אמסלם: תודה אדוני היושב ראש.

חיים אמסלם: חברת הכנסת גלאון אמרה קודם ביחס לדברי הרב רביץ, לא מדובר כאן על גורל האומה כפי שאתה מצייר.

חיים אמסלם: והרב רביץ הייתי אומר לך גם, ידידי הרב, גם אתה אמרת לכאורה זה נושא שאינו קרוב אלינו, לא נוגע אלינו.

חיים אמסלם: אז אני חולק עליך בדבר הזה ואני אומר גם למה.

חיים אמסלם: אני אומר שהמשמעות שלו מבחינתנו היא נוגעת אלינו.

חיים אמסלם: ואני לא רוצה לחזור על כל הדברים שנאמרו כאן.

חיים אמסלם: אני בהחלט מסכים ומזדהה עם הדברים שלך והדברים של חבר הכנסת אורלב.

חיים אמסלם: שמעתי את הנימה של חברת הכנסת גלאון כשהזכירה את אחד מהדברים שהתורה מונעת אותנו מהם, וראיתי את הנימה ואת היחס.

חיים אמסלם: מה שחברת הכנסת גלאון לא תופסת, שכאשר אנחנו מתייחסים לדברים שהם מפורשים בתורה לשלילה, אנחנו קוראים, ואני אצטט ממה שהתורה אומרת, איך אנחנו צריכים להתייחס אליהם.

חיים אמסלם: התורה, כשהיא מסכמת רשימה שלמה, שבטח את חולקת עליה, היא מזהירה ואומרת: אל תיטמאו בכל אלה, כי בכל אלה נטמאו הגויים אשר אני משלח מפניכם, ותטמא הארץ, ואפקוד עוונה עליה, ותקיא הארץ את יושביה.

חיים אמסלם: ושם התורה מסיימת כי את כל התועבות האלה עשו אנשי הארץ אשר לפניכם, ותטמא הארץ, ולא תקיא הארץ אתכם בטמאכם אותה כאשר הקיאה את הגוי אשר לפניכם.

חיים אמסלם: התורה לא מסתפקת בפרשת אחרי מות, ואני מצטט מפרשת קדושים ואני מסיים, ואז אולי תביני את הגישה שלנו, אני לא מצפה שתשתכנעי, זה ברור לי שלא, אבל שתביני מה אנחנו תופסים.

חיים אמסלם: התורה במשנה תוקף בפרשת קדושים אומרת: ושמרתם את כל חוקותיי ואת כל משפטיי ועשיתם אותם.

חיים אמסלם: ושוב פעם: ולא תקיא אתכם הארץ אשר אני מביא אתכם שמה לשבת בה, ולא תלכו בחוקות הגוי אשר אני משלח מפניכם כי את כל אלה עשו, ואקוץ בם.

חיים אמסלם: ואומר לכם אתם תרשו את אדמתם ואני אתננה לכם לרשת אותה, אני ה' אלוקיכם אשר הבדלתי אתכם מהעמים.

חיים אמסלם: אני רוצה רק לסכם ולומר, כאשר אנחנו נותנים יד לחקיקה כזאת שהיא בעצם נוגדת את רוח הדברים שאנחנו מאמינים בהם אנחנו מקעקעים את יכולת קיומנו כאן בארץ ישראל.

חיים אמסלם: לכן כאשר את אומרת גורל האומה, כן גבירתי, גורל האומה.

חיים אמסלם: ולכן אנחנו נילחם בכל דרך למנוע כל מיני חקיקות כאלה שכבר מדרדרות אותנו לעברי פי פחת.

אליהו גבאי: ההתנהלות הזו, אם החוק הוא לא מאפשר, הולכים משנים את החוק.

אליהו גבאי: ילד שסבל מספיק הולכים ומעבירים אותו למשפחה שהיא לא משפחה נורמטיבית.

אליהו גבאי: משפחה נורמטיבית זה כאשר יש משפחה רגילה.

אליהו גבאי: וכאשר מעבירים את הילד לא למשפחה נורמטיבית הוא גדל בתנאים לא טובים.

אליהו גבאי: ואל לנו לשכוח, הילד הוא לא עוד מוצר שנותנים אותו, משווקים אותו.

אליהו גבאי: הילד זה לא עוד איזה צעצוע שמעבירים אותו כדי שהזוג הזה שהוא לא נורמטיבי ישתמש בו כדי להקל עליו את החיים ואת הזוגיות.

אליהו גבאי: רבותיי, הילד צריך לגדול במשפחה נורמטיבית.

אליהו גבאי: אנחנו עושים עוול לילד, לאחר שילד כזה גדל במשפחה של קושי, של סבל.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת גבאי, סליחה שאני מתפרץ לדבריך, קודם כל כל הדברים שעד עכשיו אתה אומר כבר נאמרו, אבל אין בכך שהם משפחה נורמטיבית, היא טלית שכולה תכלת.

אליהו גבאי: הדבר הזה הוא ערכי, משפחה בריאה יש לה מובן מסויים, זו הסיבה שלא נתנו למחוקק לנגוש בזה ולשנות את המעמד של המשפחה.

אליהו גבאי: זה היה דבר שנתון בסטטוס קוו הדתי, וזה לא רק עניין דתי, זה עניין חינוכי ממדרגה ראשונה, לא הוכח שזה טוב לילד, ואני רוצה לראות את אותה עובדת סוציאלי ואותה ועדה שתעביר ילד לאימוץ למשפחות מסוג זה.

אליהו גבאי: לדעתי, שיחקוק מה שיחקוק היועץ, אני לא מאמין שתקום איזו שהיא עובדת סוציאלית שתקום ותעביר למשפחות מסוג זה אם תהיה להם את האלטרנטיבה להעביר למשפחה זוגית נורמטיבית.

אליהו גבאי: אני מקווה שזה בגדר דיבור ולא בגדר מעשה.

יצחק גלנטי: תודה לחבר הכנסת גבאי.

יצחק גלנטי: ד"ר עופר פיין, בבקשה אדוני.

עופר פיין: אני מרצה בכיר לפסיכולוגיה במכללה האקדמית של תל אביב יפו, אני עוסק במחקר בנושאים של מיגדר ומיניות ואני לא באתי לדבר על ערכים, בזה חברי הכנסת מבינים ולא אני, זה לא תחום המומחיות שלי, אבל מאחר והעלו נושאים שאני חושב שכן קשורים לאינפורמציה, למידע, אז אני אשמח לתת קצת.

עופר פיין: כמה מחברי הכנסת אמרו שייגרם נזק לילדים.

זבולון אורלב: הערה לסדר, לפני שאני שומע את דבריו, ואני לא יודע מה הוא הולך להגיד.

זבולון אורלב: אני מכיר את התופעה הזאת אדוני בדיונים כאלה שמביאים איזה חוקר אחד ומחקר אחד.

זבולון אורלב: אם אדוני רוצה לדעת מה התשתית המחקרית אני מציע להטיל על המ.מ.מ.

זבולון אורלב: לסכם את כל המחקרים, גם בארץ, גם בעולם, לקבל תמונה מאוזנת, ולא על ידי חוקר אחד, ואני לא מכיר אותו, ואני יוצא מתוך נקודת הנחה שהמחקר הוא בסדר גמור.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת אורלב, סליחה, פה לא נעשה איזה שהוא ניסיון, בסך הכל פה ניתנה זכות דיבור לאדם.

זבולון אורלב: אני מכבד את זה.

זבולון אורלב: אני רק מבקש שאם הוועדה רוצה להסתמך על מחקרים אפשר להגיש לוועדה עבודה מסודרת.

יצחק גלנטי: אנחנו לא מסתמכים כעת בנושא זה, אנחנו בסך הכל נותנים לו זכות דיבור.

יצחק גלנטי: כן ד"ר עופר.

עופר פיין: אני לא אציג את המחקרים שלי, אני אעשה את זה בקצרה, הרבה מאוד מחקרים שנעשו בעולם בשנים האחרונות השוו משפחות שנקראו כאן משפחות נורמטיביות למשפחות של בני זוג מאותו מין.

עופר פיין: העלו שאין הבדל בין ההורות של המשפחות האלה ואולי חשוב יותר, אין הבדל מבחינת גם ההתפתחות האינטלקטואלית של הילדים, גם ההתפתחות החברתית של הילדים, וגם אין שוני בנטייה המינית של הילדים הגדלים במשפחות כאלה.

עופר פיין: אז כתוצאה מכל המחקרים האלה, יש פה מסמכים של התאחדות הפסיכולוגים האמריקאית, התאחדות הפסיכיאטרים האמריקאית, התאחדות רופאי הילדים האמריקאית, שכולם סקרו את המחקרים וממליצים לאשר אימוץ במשפחות חד מיניות.

יצחק גלנטי: אני מבקש, תשלח את נייר העבודה הזה, תמסור אותו לכל חברי הוועדה.

יצחק גלנטי: זה היה עדיף בכל מקרה מאשר לבוא ולעמוד בסיטואציה שבה אתה כביכול צריך להגן על העבודה.

יצחק גלנטי: לא על זה מדובר.

יצחק גלנטי: אנחנו מדברים כעת על הנושא שלשמו הוועדה הזאת התכנסה.

יצחק גלנטי: אנא, אני מבקש, תתמקד.

עופר פיין: חשבתי שהתמקדתי.

עופר פיין: אני רק הבהרתי את הנקודה שאין פגיעה בטובת הילד במשפחות כאלה.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: אבקש את חבר מועצת עיריית ירושלים, מר סער נתנאל, בבקשה.

סער נתנאל: שמעתי בקשב רב את רוב הדברים.

סער נתנאל: ילדים זקוקים לאהבה, וילדים שגורלם לא שפר עליהם בוודאי שיותר מכל זקוקים לאהבה.

סער נתנאל: ואהבה הזאת אין זה משנה אם הם מקבלים אותה מאבא ומאמא, מאמא ומאמא או מאבא ומאבא.

סער נתנאל: זה לא משפיע כהוא זה על מיניותם של הילדים.

סער נתנאל: בינתיים כל ההומואים והלסביות שיש במדינת ישראל ובכל העולם את כולנו גידלו הורים סטרייטים לחלוטין.

סער נתנאל: לא גידלו אותנו הורים בני אותו המין, את זה צריך לזכור, בתי הכלא מלאים באסירים שגידלו אותם אבא ואמא, יש גם חרדים הומואים ולסביות, שגם אותם גידלו אבא ואמא, אין שום קשר.

סער נתנאל: לכן כשאני שומע את סוג הטענות, ובמיוחד את הטענות שלך חבר הכנסת זבולון אורלב, שלילדים תיגרם טראומה, אני באמת משתומם.

יצחק גלנטי: אני מבקש, אנא, אל תיכנס כעת לויכוח.

סער נתנאל: אדוני, הטענות מסוג זה הן בעצמן מכניסות את הילדים לטראומה.

סער נתנאל: אם כל כך חשוב לך שיהיה קל לילדים כאלה לגדול אז אנא ממך, דבר על זה, עודד בבתי הספר בחינוך הממלכתי דתי שיכירו במשפחות אחרות.

סער נתנאל: יש גם בארץ משפחות של בני זוג באותו המין, שיכירו, ותלמד את הנושא.

סער נתנאל: אם תרצה אני אשמח להפגיש אותך עם משפחות וילדים.

סער נתנאל: אני חושב שההחלטה של שר הרווחה היא החלטה אמיצה והחלטה מחוייבת המציאות.

סער נתנאל: הוא לא עלה כאן על איזה שהן בריקדות וניסה לשנות סדרי עולם.

סער נתנאל: זו החלטה הסבירה ביותר לאור ההחלטות של בית המשפט העליון.

סער נתנאל: אני חושב שההכרה הבסיסית היא לא בזכויותיהם של ההומואים והלסביות להביא ילדים לעולם ולתת אהבה, אין ספק שגם לנו יש את הזכויות האלה.

סער נתנאל: אבל הזכות היא גם של אותם ילדים לקבל אהבה.

סער נתנאל: ואני מאוד מקווה שלא מהכנסת תצא איזו בשורה להחזיר אותנו הרבה מאוד שנים אחורה.

הילה להב-רייס: אני בת שלושים ושש מרעננה, ואני אמא ביולוגית ליובל, יחד איתי מיכל זוגתי.

הילה להב-רייס: אנחנו כבר שש שנים ביחד, כבר ארבע שנים כמעט אמהות ליובל.

הילה להב-רייס: אני רק רוצה להגיד לכם שלפני שלוש עשרה שנים, כשסיפרתי לאמא שלי שאני לסבית ויצאתי מהארון היא בכתה, ואמרה לא יהיו לך ילדים, לא יהיה לך עתיד, לא יקדמו אותך בעבודה, לא יהיו לך חברים, אולי על איידס היא גם חשבה ולא אמרה את זה.

הילה להב-רייס: שלוש עשרה שנים אחרי, המציאות הפוכה לגמרי.

הילה להב-רייס: אנחנו שתינו מגדלות את יובל בפאר.

הילה להב-רייס: אנחנו גאות בה.

הילה להב-רייס: ההורים שלנו גאים בנו, ההורים שלנו גאים ביובל.

הילה להב-רייס: סבים וסבתות שלנו, אמא של מיכל היתה המטפלת של יובל.

הילה להב-רייס: היא בת שלוש וחצי.

הילה להב-רייס: נכדה ראשונה של הורי.

הילה להב-רייס: וזה בדיוק ההבדל בין התהליך החברתי שאני עברתי כילדה שיצאה מהארון, כהורים שלי שיצאו מהארון שיש להם ילדה שהיא לסבית, והתהליך של ההורים שלי שהפכו להיות סבים וסבתות, וההורים של מיכל, לנכדה שיש לה שתי אמהות.

יצחק גלנטי: האם הילדה לא שאלה אף פעם איפה אבא?

הילה להב-רייס: הילדה שאלה.

הילה להב-רייס: יש לנו ילדה מדהימה דרך אגב, ומגיל שנה ותשע היא כבר שאלה ואמרנו לה את הדברים נכוחה.

הילה להב-רייס: אמרנו לה יש לך שתי אמהות שאוהבות אותך הכי בעולם.

הילה להב-רייס: אין לך אבא.

הילה להב-רייס: לא להסתיר.

הילה להב-רייס: שום דבר.

הילה להב-רייס: היא מגיל שנתיים יודעת את הסיפור שלה, וככה היא תמיד תדע, וככה כולם יודעים.

הילה להב-רייס: אנחנו לא מסתירות דבר ולא מתביישות בדבר.

יצחק גלנטי: החברות שלה לא שואלות אותה איפה אבא?

הילה להב-רייס: שואלות, כי הן ילדות בנות שלוש.

הילה להב-רייס: והיא אומרת אין לי אבא.

הילה להב-רייס: הילדה הקטנה הזאת אומרת אין לי אבא, יש לי שתי אמהות.

הילה להב-רייס: וככה היא תגיד.

הילה להב-רייס: והיא תתמודד עם שאלות ככל שהיא תגדל, והיא תבוא אלינו בשאלות, ואנחנו מוכנות לזה.

הילה להב-רייס: מה שאגיד ליובל ומה שמיכל תגיד ליובל שזו ההורות הכי טובה שאנחנו יכולנו להעניק לך, המשפחה הכי טובה, מהמקום הכי מושלם והכי שלם אצלנו.

הילה להב-רייס: ואם אני חס וחלילה הייתי מתחתנת עם גבר רק בשביל להגיד שיש לי ילדה, כי על הורות לא הייתי מוותרת בשום אופן, ומתחתנת עם גבר ואחר כך מוצאת את עצמי עשר שנים אחרי מתגרשת, כי זה לא המקום שלי וזו לא ההורות שאני רוצה לקיים, אז יובל לא היתה מקבלת אותי יותר טוב.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: רבותיי, אני נתתי חצי שעה מעל הזמן המוקצב.

יצחק גלנטי: אני כעת מסכם את הדיון.

יצחק גלנטי: אני לא בטוח שאתה תסכים איתי.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לסכם בניגוד לדעת רוב הדוברים כאן, עם כל הכבוד לך, אדוני היושב ראש.

יצחק גלנטי: אני מבקש שתקשיבו, לאחר מכן תתייחסו.

יצחק גלנטי: הוועדה רשמה לפניה את דברי השר הרצוג ונציג היועץ המשפטי של הממשלה בכל הנוגע להנחיות היועץ המשפטי לממשלה לעניין אימוץ ילדים בידי זוגות חד מיניים בישראל.

יצחק גלנטי: הוועדה תעקוב אחר יישום בפועל של הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ותמשיך בדיוניה לאחר קבלת מסקנות והמלצות הוועדה ברשות השופט יהושע גרוס לבחינת חוק אימוץ ילדים.

זבולון אורלב: אדוני, אנחנו תבענו חקיקה.

זבולון אורלב: אני חושב שלא יכול להיות שוועדת העבודה והרווחה מסכמת כזה דיון מבלי לקבל את התביעה בסיסית שלנו שאם רוצים לעשות כזה מהלך הוא מחייב חקיקה ראשית.

זבולון אורלב: זה אני חושב התביעה הבסיסית שלנו, ועדת כנסת לא יכולה לעשות כזה דבר.

זהבה גלאון: קודם כל היא יכולה, ודבר נוסף, יש הנחיות של יועץ משפטי לממשלה.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, אלה לא הנחיות לכנסת.

זבולון אורלב: אדוני, אין לך רוב להחלטות האלה, אתה עושה פה מחטף לא ראוי.

זבולון אורלב: אני מציע לך אדוני, למען היושר והניהול התקין של הוועדה, תכנס שוב את הוועדה לצורך הצבעה, עליך לכנס את הוועדה שוב, לעשות הצבעה, להעמיד הצעות החלטה.

זבולון אורלב: זה לא עולה על הדעת.

זבולון אורלב: רוב חברי הכנסת מדברים נגד ואתה תמסכם.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת אורלב, פה במפורש נאמר שהוועדה תמשיך בדיוניה.

זבולון אורלב: אתה נותן כרגע לגיטימציה לשר לבצע את המדיניות.

יצחק הרצוג: מה זה השר?

יצחק הרצוג: יש חוות דעת יועץ.

זבולון אורלב: השר הרצוג, היועץ לא מחייב את הכנסת אם אתה מוכן לעכב את הביצוע.

יצחק גלנטי: אני מבקש מחבר הכנסת אורלב, אנא, האם יהיה מקובל עליך שייאמר הוועדה תמשיך בדיוניה לאחר קבלת מסקנות והמלצות הוועדה ברשות השופט יהושע גרוס לבחינת חוק אימוץ ילדים?

זבולון אורלב: עד אז שיעכבו את כל המדיניות, אני מסכים שיעכבו את הכל.

יצחק הרצוג: אתה שוכח שלוקח שנים לאמץ, זה תהליך.

זבולון אורלב: השר הרצוג, אני מציע לך שכזה מהלך לא לעשות במחטף.

זבולון אורלב: אני מסכים שנמתין כולנו וגם אתה לוועדת גרוס, או, אם אתה רוצה להתקדם תתקדם בחקיקה.

יצחק הרצוג: מה זה להתקדם?

יצחק הרצוג: יש החלטת יועץ, היא נגזרת של בג"צ, ולכן היא תופעל.

זבולון אורלב: היא לא מחייבת אותנו, השר הרצוג.

יצחק גלנטי: רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: אני מוחה נגד ההחלטה הזאת, לדעתי היא החלטה לא חוקית, היא החלטה נגד הרוב.

זבולון אורלב: אדוני, נעשה פה מחטף לא ראוי.