ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 602, 2007-12-20 12:00

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת כספים בנושא השב"ן.

ראובן ריבלין: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), : פרק ד':

ראובן ריבלין: בריאות סעיפים 16(2)(ב)(4)(ב), 17(א) – הוצאת תרופות מצילות חיים מתכנית שב"ן.

ראובן ריבלין: סעיף 16 (4) – הוצאות קופות החולים – הקראה.

ראובן ריבלין: סעיפים 16(2)(ב)(4)(ג), 17(א) – השתתפות עצמית בבחירת מנתח בתכנית השב"ן.

ראובן ריבלין: בין הישיבה הקודמת לזו היינו במגעים ומשאים, חבר הכנסת אורון ידבר בכל רגע שירצה, אם נתקל בקשיים, אנחנו נמצאים כרגע בפני הקראה או בפני הכרעה.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים שהוועדה כולה התכנסה באופן עקרוני מסביב הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון כפי שבאה לידי ביטוי בהסתייגות שהוא הגיש.

שלי יחימוביץ': אני לא מסתפקת בזה, הגשתי הסתייגות אחרת.

ראובן ריבלין: את לא מתנגדת אבל את רוצה שתהיה תוספת להסתייגות.

שלי יחימוביץ': נכון אבל הגשתי הסתייגות שונה במהותה, יתרה מזה, יש הבדל בין עמדותינו לעמדת חבר הכנסת אורון הוא אמר בגילוי לב שגם אם לא יהיה עדכון של שקל בסל הוא תומך במרכיב תרופות מצילות החיים בשב"ן, אני לא מסכימה עם העמדה הזו, שיהיה ברור.

יעקב ליצמן: החבר יושב כאן ואמר שהוא לא התכוון...

ראובן ריבלין: אין זה מוציא את הזכות של כל חבר לבוא ולהביע את עמדתם, רבים מהחברים הביעו את עמדתם הנחרצת כפי שמביעה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן יהיה ראשון הדוברים שעדין יש לו מה לומר שיעביר לי פתק ונבקש לא לחזור על דברים אלא אם חברי הכנסת ישאלו שאלות ויבקשו הבהרות כדי לגבש את עמדתם.

ראובן ריבלין: היועצת המשפטית של הכנסת מבקשת להביע את עמדתה העקרונית בנושא חוק זה, וכך תתנהל הישיבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: לפני שאני מתחיל לדבר על עצם הדיון אני רוצה לבקש הצעה לסדר, גם בנושא בריאות, היות וכולם נמצאים, מה שהתפרסם היום בכלי התקשורת בנושא האשפוזים שחסרות מיטות והאוצר הקפיא במשך שלוש שנים תוספת מיטות, על אף שיש לנו הצבעות ביום ראשון בוועדת כספים, מיד אחרי זה חייבים לקיים דיון על הנושא כי זה היה עוד לפני השפעת, וחלילה שלא נגיע לשפעת, באמצעותך אני רוצה שתעביר את זה ליושב ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: ההצעה לסדר ברורה אני אעביר את זה ליושב ראש הקבוע.

יעקב ליצמן: בקשר לשב"ן, מה שהאוצר הביא, לדעתי החוק הזה לא מוסרי.

יעקב ליצמן: אני מייצג ציבור שאין לרובו כסף, אני מבין הכי עשירים שישנם כאן כי אני מקבל כסף מהכנסת.

יעקב ליצמן: בבריאות הם משקיעים כסף, הם מוכנים לחסוך גם מהדברים החיוניים ביותר, ולשים לרפואה, זה חוסך המון כסף לרפואה אם יש צורך.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת הציע את הפשרה, אני לא בקי בזה אבל קום כל עמדה עקרונית, אף אחד לא יכול להגיד שהוא לא נותן אפשרות לקחת שירותי בריאות נוספים, לא נותן אפשרות לקחת שר"פ לא נותן אפשרות לקחת דברים אחרים ולא מוסיף לסל, זה לא אנושי, לא יהודי ואסור לקבל דבר כזה.

יעקב ליצמן: זה כל זמן שלא מוסיפים לסל הבריאות.

יעקב ליצמן: עכשיו להצעה השנייה שלך, חבר הכנסת אורון ובזה אני חולק עליך חד משמעית, אני מוכן להצטרף לדבר השני שהצעת, הייתה הצעה להוסיף כסף לסל הבריאות תמורת זה שנסכים לאשר את החוק של השב"ן, אני לא מדבר על הדברים האחרים, הדברים האחרים זה עוד דיון.

יעקב ליצמן: לא שאני מוכן להגיד יתנו- יקבלו, אבל לא יעלה על הדעת, אם יביאו כסף נוסף, בלי הכסף שנותנים לחיסונים שיש בתוכו, אני מדגיש את זה, בלי החיסונים שזה גם בתוך השב"נים - - -

רביב סובל: אלה חיסונים אחרים.

רביב סובל: יש חיסונים - - -

יעקב ליצמן: וגם את זה אתם רוצים לבטל?

יעקב ליצמן: זה לא בשב"ן?

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין.

חיים אורון: היה שלב שקשרו את ה- 50 מיליון ₪ לתוספת השלישית כחלק מהחבילה, למיטב ידיעתי זה לא נמצא עכשיו.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע ממנו.

יעקב ליצמן: אני רוצה תשובה, זה חשוב לי מאד.

ראובן ריבלין: אין ויכוח אם הוא רוצה להשיב, הוא יכול לומר שכל הדבר שבא לידי גיבוש כפי שנקרא הצעת אורון, בכלל לא קיימת.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע דברים ברורים לגבי החיסונים.

ראובן ריבלין: לא הייתי בטוח שכולם ברור להם מה כרכו דבר בדבר, מהי התוספת השלישית.

יעקב ליצמן: אני מוכן להצטרף להצעה של חבר הכנסת אורון שאמר להוסיף כסף לסל הבריאות, ודובר בזמנו על 500 מיליון ₪, על זה אני מסכים, אבל אני רוצה שיהיה ברור שלא מכניסים פתאום חיסונים נוספים שזה לא מתפקיד השב"נים ופתאום זה יהיה כלול ויעקרו מהיסוד את כל הדברים הנוספים.

יעקב ליצמן: לדעתי מבחינתי ומבחינת מפלגתי אנחנו יכולים להצטרף לזה .

יעקב ליצמן: הדבר השני בקשר לנושא הזה, שיביאו להצבעה, בדרך כלל מביאים פרקים שלמים, כאן אנחנו צריכים להפריד את ההצבעה בפרקים, כי על זה נחנו יכולים לתמוך ועל דברים אחרים שם לא לתמוך, אני בטוח שחברי לפחות לאופוזיציה יצטרפו לבקשה הזו ויגידו שזה דין אחד, נראה איך זה עובר, וזה דין אחר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשמוע את הפשרה ואז לדבר.

חיים אורון: לצערי עוד אין פשרה בינתיים.

חיים אורון: אני אגיד את כל מה שאני יודע.

חיים אורון: אין פשרה, עדין ממשיך משא ומתן ועל פי מה שקרוה פה בכל מיני חדרים בתחומים אחרים, אני מבין שעד שלא יגיעו ליום ראשון וכדאי שיגידו לנו מתי זה ביום ראשון.

טמיר כהן: מתחילים בעשר בבוקר.

חיים אורון: על השולחן בראשית הדברים עמדו שני נושאים.

חיים אורון: עמד נושא תרופות מצילות חיים בתוך השב"ן, או מאריכות חיים, ועמד גודל סל התרופות השנתי ולכמה שנים.

חיים אורון: תוך כדי הדיונים נכנסו עוד שלושה נושאים, שבחלקם כבר יצאו ויכול להיות שיחזרו, האחד זה העדכון הדמוגראפי, אותם 6%, 9% שאם אנחנו מדברים על הסדר לחמש שנים, אומר האוצר אנחנו רוצים להגיע גם היום להסכם על עדכון דמוגראפי, שקיים היום לשלוש שנים, וחלקנו מתנגדים לו, להאריך לחמש שנים.

חיים אורון: נכנס נושא שנראה לי פחות בעייתי וזה הסדרי הקפינג ונכנס בשלב מסוים ואני מקווה שיצא, נושא התוספת השלישית, 50 מיליון ₪ בתוספת השלישית.

חיים אורון: המחלוקת לפי הבנתי היום קשורה בהנחה שאנחנו מדברים בנושא הזה על הסכום ולכמה שנים, ויש מחלוקת.

חיים אורון: התחלנו בחמש שנים יש ויכוח אם זה יהיה ארבע או חמש שנים וזה קשור לויכוח על הקפינג, ויש ויכוח על הסכום.

חיים אורון: אנחנו לא נמצאים ב- 300, שבו המצב הקיים וגם לא ב- 500, אני חושב שאנחנו נמצאים כבר מעבר ל- 400.

חיים אורון: ה- 50 לא בתוך הסיפור.

חיים אורון: במספרים של דלתא זה מאה יותר מה- 300 ואנחנו ביקשנו 200 יותר מה- 300.

חיים אורון: ההצעה המקורית הייתה שבשנה הראשונה זה 100 ב- 2008 זה 400 וב- 2009 עד 2013 זה 500.

חיים אורון: כרגע המשא ומתן מתנהל בתוך הסכומים האלה כשאני אומר שאני לא חושב שמישהו היום מציע מחדש 300 אבל גם לא מציעים 500, שכמובן תמיד בסוף השיחות האלה אומרים, תדע לך, אם לא נגיע להבנה, יש 300.

חיים אורון: גם אנחנו אומרים בשם החברים פה, אם לא נגיע להבנה יש 500, ובסוף נצביע.

חיים אורון: אז נשלף נימוק המחץ ואז אנחנו מושכים את החוק.

ראובן ריבלין: הכוונה שהממשלה מושכת את החוק.

חיים אורון: רק הממשלה יכולה למשוך את החוק.

חיים אורון: משיכת החוק זה שהוא לא מתקבל, נשאר המצב הקיים.

חיים אורון: זו המשמעות של משיכת החוק.

חיים אורון: נאמר לי שתזכור תמיד שיש את האלטרנטיבה של משיכת החוק.

חיים אורון: אני אומר לעצמי ולחברי הכנסת, אני לא רוצה לחייב את האנשים בהיררכיה של הנושאים שלי כי אני יודע שאני לא בדיוק מייצג את כולם.

חיים אורון: אני חושב שההצעה מציגה את שני הנושאים במעמד שווה מבלי להיכנס לויכוח מה יהיה עם, כי אני מאמין שאפשר להשיג את שני הדברים.

חיים אורון: את עדכון הסל ואת הוצאת השב"ן.

חיים אורון: מי שחושב שהשארת תרופות מצילות חיים בשב"ן, שהוא הגדיר אותם כסוף חוק הבריאות, זה רק בעיה של חברי הכנסת, טועה טעות קרדינאלית.

חיים אורון: ההתחברות היום של כל סיעות הבית, כי גם ארבע סיעות מתוך הקואליציה שלחו מכתב שהם מצטרפים לפשרה, גם ש"ס, גם מפלגת העבודה, גם ישראל ביתנו וגם הגמלאים.

חיים אורון: הכנסת רואה את עצמה ככנסת, לא כמפלגה, אחראית לפתרון סימולטאני של שתי השאלות, גם של גודל הסל וגם של הוצאת התרופות.

חיים אורון: יש אנשים שמתנים בהיררכיה ויש אנשים כמוני שלא מתנים בהיררכיה אבל אין מחלוקת שיש הסכמה על הדבר הזה.

ראובן ריבלין: יש הסכמה גם של שתי קופות החולים של מכבי והכללית.

חיים אורון: לא רק זה, אחרי הישיבה בוועדת הכספים הייתה ישיבה של הלובי לרפואה ציבורית שהיו נוכחים פה הר"י, קופות החולים, ארבעה ארגוני חולים שונים שבהרבה תחומים מתחרים בהם, וכולם אמרו בסיכום הישיבה שהמתווה הזה שסימנתי פה מקובל עליהם, ואם תשיגו אותו אנחנו נברך על כך, וזה עכשיו האתגר שלנו.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול אם במתווה שמסתמן, האוצר כורך עוד עניינים חוץ משני העניינים הספציפיים של סל התרופות ושל ביטול השב"ן?

חיים אורון: יש את העדכון הדמוגראפי.

שלי יחימוביץ': כלומר נישאר ארבע שנים עם אותו עדכון דמוגראפי?

שלי יחימוביץ': אולי זה מחיר כבד מידי?

חיים אורון: אין ויכוח על זה.

שלי יחימוביץ': מה עוד?

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת.

ראובן ריבלין: השאלות חורגות מעבר לשאלה, והיה ויש לך גם הסתייגות על העניין הזה - - -

שלי יחימוביץ': יש גם תשובה, בואו לא ניתמם.

ראובן ריבלין: הוא ייתן תשובה מלאה משום שעדין לא אמר שהוא מסכים - - -

חיים אורון: עוד לא אמרתי שהוא יכול להסכים למה שאמרתי.

חיים אורון: ..

ניסן סלומינסקי: במתווה שאתה מדבר עליו, מבחינת קופות חולים, אם מגדילים כמו שאנחנו רוצים ומגיעים להבנה, הם מפסיקים מיד או נותנים להם פרק זמן?

חיים אורון: אתה צודק.

חיים אורון: לכללית, היות ויש לה תקופת הכשרה של שנתיים, שמתוכה עברה נדמה לי חצי שנה, הכללית לא נכנסת לתוך הסיפור.

חיים אורון: לגבי מכבי, נצטרך לשנות את הצעת החוק שמונחת פה, כאן היא נותנת הארכה גרייס עד אוגוסט 2008 ובהתאמה יש עוד תאריך, אני לא רוצה לסבך יותר מידי.

נתן סמוך: זה לא נכון, הצעת החוק כבר היום כוללת את כללית כמי שנכנסת אחרי תקופת ההמתנה.

חיים אורון: נשאלה שאלה, האם מישהו שמקבל היום תרופות ממכבי, בהצעה הזו, יימצא חודשיים או שלושה בלי - - -

נתן סמוך: ההצעה נותנת לנושא הזה פתרון.

חיים אורון: היא נותנת לנושא הזה פתרון עם סל תרופות של 300 מיליון ₪.

נתן סמוך: זו פשוט טעות, זו לא הצעת החוק.

ראובן ריבלין: הואיל ואין פה הצעה מגובשת - - -

חיים אורון: היא מגובשת לחלוטין.

ג'ודי וסרמן: הצעת החוק נותנת לך גרייס כללי, שעדין כרגע בתקופת ההמתנה עד מרץ 2011 לכללית, ולמכבי יש תקופה יותר ארוכה כי לרובם לא הייתה תקופת המתנה.

קריאות: יותר קצרה.

חיים אורון: אני יודע שהמשפטנים תמיד עוזרים לנו, אנחנו נגיד מה אנחנו רוצים ואתם תנסחו את זה, בסדר הזה.

נתן סמוך: קודם תגיד מה שיש.

חיים אורון: זה לא מעניין מה שיש.

נתן סמוך: מאד מעניין.

חיים אורון: אם ההסדר הזה מתקיים הביטוח של הכללית לא נכנס לתוקפו כי ממילא תקופת ההכשרה היא בתוך - - -

נתן סמוך: זה נותן פחות ממה שיש היום בהצעת החוק שהאוצר מציע, האוצר מציע תקופת ההמתנה שתקופת ההמתנה בכללית תישאר כמו שהיא, על תקופת ההמתנה הזו תצטרף תקופת זכאות אופרטיבית ששווה לתקופת ההמתנה, זו נקודת המוצא, מזה אי אפשר לרדת.

נתן סמוך: אני לא יודע איך אפשר לקרוא לזה הצעה מיטיבה כאשר זה גורע ממה שכתוב בהצעת החוק היום.

חיים אורון: ממה היא גורעת?

נתן סמוך: אתה בא ואומר שאנשים שחברים היום בכללית לא תהיה להם זכאות בעוד שהצעת החוק מדברת על כך שאחרי תקופה של שנתיים תהיה להם זכאות לתקופה - - -

חיים אורון: אני לא מדבר על זה, אני מדבר על זה שחברי הכללית שאין להם ביטוח, למשל אני, אני לא אהיה נחות ליד אורית שיש לה ביטוח כי שנינו נקבל תרופות מצילות חיים מסל של המדינה, זו המחשבה.

נתן סמוך: רק ככל שזה ייכנס לסל של המדינה, לא הכול ייכנס.

חיים אורון: על זה הדיון.

ראובן ריבלין: הואיל ולא התגבש פה דבר שאנחנו יכולים לדון על כל דבר שלו, כאשר יש הסכמה ואנחנו יכולים לוותר על כל המהומה.

חיים אורון: הרעיון הבסיסי אומר למנכ"ל קופת חולים, כמו מנכ"ל מכבי יושבים פה ויתקנו אותי אם אני מטעה - - -

שלי יחימוביץ': מנכ"ל משרד הבריאות לא יכול להעיר את הערותיו?

ראובן ריבלין: בודאי שהוא יכול.

שלי יחימוביץ': רק מכבי וכללית יכולים להעיר?

ראובן ריבלין: הייתי אומר את אותם דברים אם הייתי יושב שם, אבל תפקידי מחייב אותי, הממשלה מיוצגת פה כגוף אחד, אין פה שתי ממשלות.

שלי יחימוביץ': שמענו אפילו בתוך משרד הבריאות שתי עמדות שונות לחלוטין, ההפך המוחלט.

ראובן ריבלין: בשבוע הבא יקיימו בסוף הצבעות בלי שגמרנו את הדיון, לפחות נמצה את הדיון.

ראובן ריבלין: אם חוזרים לעמדה א' יש פה גם עמדה של הלשכה המשפטית של הכנסת.

חיים אורון: הרעיון הבסיס אומר שלא יימצא אדם שמקבל היום תרופות בביטוח המשלים של מכבי, שזה 20% מהאוכלוסייה, שייפול בחריץ מהמעבר לביטוח הפרטי לחלק מהמסדר הכולל.

חיים אורון: דבר שני, לגבי הכללית אין בעיה כזו כי זה עדין לא נכנס לתוקפו.

חיים אורון: לגבי מכבי יצטרכו להאריך את תקופת החפיפה מהשנה עד 2009, שאז התרופות שבהן מדובר נכנסות לתוכו והנושא האחר יוצא.

חיים אורון: הערה אחרונה, אפשר להיות בעד תרופות מצילות חיים בתוך סל פרטי.

חיים אורון: זה בסדר גמור, תמיד יש תרופות נוספות.

חיים אורון: אני מציע שמי שמציע את העמדה הזו יגיד אותה, זו עמדתו גם כאשר סל התרופות יהיה תוספת של 600 מיליון ₪ כי יש לו עמדה עקרונית כזו, אני מכיר את האנשים האלה, הם מטלפנים לי מהבוקר עד הערב.

חיים אורון: הרושם שלי היה שהוועדה התלכדה סביב ההנחה שסל תרופות שמתעדכן קבוע במשך כמה שנים ואל שנה אחת, בסדר גודל של 500 מיליון ₪, הוא תשובה כוללת לבעיה ובתוכה אנחנו מסתדרים.

חיים אורון: אם זה לא מוסכם, או אם אומרים שהסל צריך להיות 600 או 700 מיליון כתנאי לביטול השב"ן, זה דיון אחר.

ראובן ריבלין: רציתי לעשות קפיצת דרך ואני חושש שאנחנו חוזרים חזרה.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים להמשיך לקיים את הדיון כפי שהוא אמור להתקיים ולאחר מכן לקבל את ההכרעות או על פי הצעה או על פי איזושהי עמדה שכולנו נסכים עליה או נתגבש לגביה גם שההסכמה מחייבת פשרות בעמדות.

ראובן ריבלין: נשמעו פה דברים, אני חושב שאנחנו צריכים לקבל תשובות קצרות מהאוצר, ממשרד הבריאות ומשתי קופות החולים.

ראובן ריבלין: רביב מבקש ממני, ואני מקבל את בקשתו, להיות אחרון הדוברים, לאחר שידברו משרד הבריאות, שהוא חלק מהממשלה , שתי קופות החולים ואחר כך רביב ידבר.

שלי יחימוביץ': העלית תהייה האם כדאי בכלל להמשיך את הדיון.

ראובן ריבלין: להמשיך את הדיון בדרך שאנחנו מנהלים אותה, לעשות את קפיצת הדרך ולדבר על הדברים האמיתיים.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שנתמקד באותה פשרה שמתהווה או אל מתהווה, כי יש חרושת של שמועות, אף אחד לא יודע בדיוק מה טמון בתוך הפשרה הזו, איזה מחיר אנחנו משלמים בשביל הפשרה הזו, יכול להיות שהמרוץ לקראת הפשרה קובר בדרך עוד הרבה דברים מאד יקרים, אני רוצה לדעת בדיוק מה מחיר הפשרה ואני לא מוכנה לפשרה הזו בכל מחיר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר את הדברים האלה מפורשות כי יש ליה רגשה שאנחנו הולכים לשלם מחיר כבד מידי והפשרה הזו נהייתה מעין משאת נפש שבדרך אליה אפשר להקריב עוד דברים.

ראובן ריבלין: ואת מבקשת ממני להמשיך לקיים את הדיון?

שלי יחימוביץ': מה שאני מבקשת זה לרדת למהות העניין, לדעת מה עומד על הפרק, כי הנה אמר רביב, הפטיר כלאחר יד שהעניין הדמוגראפי גם הוא כלול בארבע שנים, לא מקובל עלי, אני לא מקבלת את זה ואני רוצה לדעת אם יש עוד עניינים כמו העניין דמוגראפי שאנחנו לא יודעים עליהם וגם טמונים בפשרה, אני מציעה שנרד לעומק הפשרה ושלא נהיה ניזונים מחרושת של שמועות.

ראובן ריבלין: כך עשיתי בטעות בהתחלה ואני שמח שאת מבקשת שאני אמשיך את טעותי.

ראובן ריבלין: קופות החולים, ד"ר אהוד קוקיה בבקשה.

אהוד קוקיה: אני אגיד שני דברים, קודם לנושא הראשון ואחר כך תשובה לשאלה שעלתה לגבי תקופת המעבר במידה וייכנס מספיק כסף לסל.

אהוד קוקיה: לנושא הראשון, הנוסחה צריכה להיות מספיק כסף למספיק זמן, מה זה מספיק זמן?

אהוד קוקיה: בעיני מספיק זמן זה בין ארבע לחמש שנים, אידיאלי היה אם אפשר היה לשים את זה בחוק אבל אנחנו יודעים מה ריאלי.

אהוד קוקיה: בין ארבע לחמש שנים בעיני זה מספיק זמן.

אהוד קוקיה: מספיק כסף, המספרים כאן נעים, ואמר את זה חבר הכנסת אורון, בין 400 ל- 500 מיליון ₪, זה כל המשחק שאתו אנחנו משחקים, על המשחק הזה קטונתי מלהשפיע.

אהוד קוקיה: לגבי תקופת הגרייס, יתקנו אותי במשרד הבריאות, בהצעה המקורית, חברי מכבי לכאורה ימשיכו ליהנות מהשב"ן עד יולי 2009.

אהוד קוקיה: לכן הבקשה שלי, בדיוק מהסיבה שאמר חבר הכנסת אורון, הרציונאל להוציא את השב"ן זה הכנסת התרופות לסל.

אהוד קוקיה: להכניס את התרופות לסל לוקח זמן כי מכניסים אותם כל שנה.

אהוד קוקיה: אני מדבר על שנתיים, עד ה- 31 בדצמבר 2009.

שלי יחימוביץ': מה זה עושה לאקטואריה שלכם, סליחה על הבורות, העובדה שלא נכנס כסף, כי לא תבטחו מבוטחים חדשים במרכיב הזה של הביטוח ותמשיכו להוציא כסף מן הסתם.

אהוד קוקיה: יש השלכות לדבר הזה שבכלל לא בדקנו, זה הנושא מול חברת הביטוח שמבטחת אותנו, נצטרך להגיע אליה, להגיע אתה להסדר כי זה כוח עליון שנכפה עלינו, להפסיק הסדר שלא בזמן.

אהוד קוקיה: עם זאת אני מעריך שאותם מבוטחים שיזכו עדיין בשנתיים הקרובות, כי כל מי שבפנים זכאי עדיין לקבל את כל התרופות שנמצאות, הוא יצטרך להמשיך ולשלם את הפרמיה.

אהוד קוקיה: לכן זה יהיה זניח לאקטואריה כי הקבוצה שתצטרף היא לא גדולה וצריך להגיע להסדר עם חברת הביטוח שמבטחת אותם.

נועז בר ניר: נועז בר ניר סמנכ"ל כספים של הכללית.

נועז בר ניר: אנחנו בעד הפשרה המוצעת בגבולות הגזרה שהציג חבר הכנסת חיים אורון.

נועז בר ניר: אני רק מבקש להפריד, לפחות בשנה הרביעית, את סוגיית הדמוגרפיה.

נועז בר ניר: סוגית הדמוגרפיה מאד כבדה, מאד שוחקת וגורמת לכך שכל התוספת לתרופות בא על חשבון הדמוגרפיה, אז צריכים לקחת את זה בחשבון.

נועז בר ניר: לגבי תקופת המעבר, אנחנו בעד הצעת הממשלה היא נותנת הזדמנות שווה גם לחברי הכללית שקנו את ביטוח פלטינום וגם לחברי מכבי.

נועז בר ניר: לכן הצעת הממשלה בהחלט טובה נכונה וצודקת, היא שוויונית בין שתי הקופות.

ראובן ריבלין: האם הדמוגרפיה כוללת גם הזדקנות?

נועז בר ניר: כן.

ראובן ריבלין: אמרתי את זה כדבר מובן מאליו.

ראובן ריבלין: מאוחדת בבקשה.

גיל חיימוביץ: אנחנו גם מקבלים את הצעת הממשלה בהסתייגות של הדמוגרפיה שפוגעת מאד קשה בסל.

נסים אלון: נסים אלון מנכ"ל קופת חולים לאומית, אני מבקש להצטרף לדברי שאר הקופות, אני מבקש לדעת בדיוק מה המחיר שקופות החולים ישלמו, דמוגרפיה, תביעה נורמטיבית ויש סעיפים נוספים.

נסים אלון: שלא ייווצר צב שתמורת הפשרה הזו קופות החולים יצטרכו לממן את זה מתקציבם, שהסל גדל ללא התקציב .

מירי זיו: מירי זיו מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן.

מירי זיו: הגשנו בג"ץ בנושא, בעיקרון אנחנו בעד עדכון של לפחות 2% ולא דרך שב"ן.

מירי זיו: המצב שנוצר היום שאומרים שאם יש חלק שהם חסרי קורת גג, אז שכולם יהיו חסרי קורת גג.

מירי זיו: אנחנו לא בעד דרך שוויונית כזו, או שיעזרו לאלה שאין להם קורת גג או שמלכתחילה תהיה קורת גג לכולם.

מירי זיו: לכן, כמו שאמרו חברת הכנסת יחימוביץ ואחרים, אנחנו לא נסיר את הבג"ץ עד שלא יהיה ברור מה מקבלים, משהו ברור וקשיח לא כזה שניתן לבטל אותו בשנה הבאה.

ראובן ריבלין: צריך לקחת בחשבון את העובדה שאם נשאיר את המצב כך, יכול להיות שבעוד שלוש וארבע שנים יהיו יותר מחוסרי גג?

מירי זיו: אני חושבת שלא ואני אסביר למה, כשבוטל בזמנו הצבע של המס המקביל במסגרת חוק ההסדרים, הבאנו לידיעת שר הבריאות דאז את חששנו בנושא והוא אמר שהאוצר הבטיח שהמדינה תעדכן כל שנה את מה שצריך, היא מחויבת על כך על פי חוק, לתת לחולים את מה שצריך, וזה לא קורה.

ראובן ריבלין: הבהרת את עמדתך בצורה הברורה ביותר במשפט הראשון שאמרת.

מירי זיו: יש הצעה שגם כלולה בחוק ההסדרים, הורדת תעריף התשלום לרדיו תרפיה, יש לי הסגות בנושא ואני רוצה לשאול האם עכשיו להביע דעתי בנושא או אחר כך?

ראובן ריבלין: תקבלי את ההזדמנות, זה לא נוגע לנושא כרגע.

מירי זיו: במשך היום הזה?

ראובן ריבלין: כרגע לא, אני לא יודע איך יתפתח הדיון.

ראובן ריבלין: משרד הבריאות בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח להעיר שנזדמן מזלי לשמש שר ולא הייתי נותן בחיים שלי שממשלה תופיע עם שתי דעות בפני ועדה.

חיים אורון: אם היית בקריביים בתור שר, גם לך זה היה קורה.

חיים אורון: ..

ראובן ריבלין: אני מודיע שאני לא יודע מה הוא יאמר אבל אחד ידבר ממשרד הבריאות, הבכיר מביניכם יחליט מי מדבר, לא נעשה פה קרקס.

אתה מסבך את משרד הבריאות.

..

ראובן ריבלין: אני רק מונע מהם להסתבך.

ראובן ריבלין: ..

נתן סמוך: אני אציין שאמנם נשמעו מספר דעות, פרק לדעות שנשמעו שהובאו בפני הוועדה בדיון הקודם, יש גם דעה של השלכה המשפטית במשרד הבריאות שהועברה ליועץ המשפטי לממשלה, זאת לא דעה שלישית, שמציינת את הבעייתיות בחוק הנוכחי גם ביחסו לחוקי היסוד.

נתן סמוך: אני לא אחזור על הדברים מפני שהם כבר נאמרו.

ראובן ריבלין: האם אתה מציע שנפסיק את הדיון ולא נצביע עליו בחוק ההסדרים בשבוע הבא?

נתן סמוך: ועדת הכספים צריכה להבין מה המשמעות של ביטול השב"ן כנגד הסדר שבסופו של דבר הוא הסדר לתקופה מוגבלת.

נתן סמוך: המשמעות של ביטול השב"ן לעת הזו, כאשר ההסדר הוא הסדר לתקופה מוגבלת, הסכום הוא סכום שלא דובר עליו כאן, מדברים על בין 400 מיליון ל- 500 מיליון, סכומים מתרוצצים בלי סוף, הר"י דיברה על סכום של 615 מיליון ₪ רק לפני יומיים, אני לא אכנס לזה.

נתן סמוך: אני אומר, יש הצעה לבטל את השב"ן, ביטול השב"ן הוא ביטול סופי ומוחלט.

נתן סמוך: בעוד ארבע או חמש שנים כאשר ההסדר שמדבר על תוספת לסל כבר לא יהיה בפנינו, כי זה הסדר מוגבל בזמן, אפילו אם תוחזר האפשרות העקרונית של קופת חולים להציע הסדר כזה למבוטחיה, אין שום ביטחון שבאותה נקודת זמן קופות החולים יציעו את ההצעה הזו, ואנחנו לא נוכל לכפות את זה עליהם.

נתן סמוך: אני אומר יותר מזה, במהלך התקופה הזו יכול להיות שמה שיקרה שבין קופות החולים לבין חברות ביטוח מסחריות יתגבשו הסכמים והסדרים, נוסח מה שקיים היום בקופת חולים לאומית, שבמסגרתם קופת חולים מציעה למבוטחיה הבריאים אפשרות להצטרף לביטוח מסחרי שמבוסס על כוח השוק של הקופה אבל פועל על פי כל העקרונות, כולל חיתום, החרגה ואי קבלה של מבוטחים חולים לתוך הסדר הביטוח.

נתן סמוך: המשמעות היא שבסופו של דבר ועדת הכספים מבטלת את האפשרות של מבוטחים חולים להצטרף לתכנית ביטוח, היא עושה את זה כנגד הסדר - - -

ראובן ריבלין: האם אתה מערער בפנינו כממשלת ישראל?

ראובן ריבלין: ממשלת ישראל הביאה בפנינו את החוק הזה, אנחנו הכנסת.

ראובן ריבלין: אתה מציע לכנסת לדחות את זה מכל וכל?

נתן סמוך: אני מציע לכנסת להחליט לאחר שהיא מבינה את המשמעויות.

נתן סמוך: המשמעות היא שההסדר יבוטל ולאנשים חולים לא תהיה אפשרות לקבל תרופות שאינם בסל.

נתן סמוך: ההסדר מבוצע כנגד הוספת כסף לסל לתקופה מוגבלת שאינו מבטיח שכל התרופות שניתן לקבל במסגרת הביטוח יתקבלו - - -

ראובן ריבלין: הבהרת את עצמך, שמעתי את הסמנכ"ל האחר - - -

גבי בן נון: הוא לא הסמנכ"ל, הוא היועץ המשפטי למשרד הבריאות, גם לא יועץ אלא עובד בלשכה המשפטית.

גבי בן נון: אני רוצה לבטא באופן פורמאלי הברור והבלתי משתמע של עמדת משרד הבריאות.

גבי בן נון: עמדת משרד הבריאות מתחילה בזה שהיא תומכת בהצעת הממשלה לגבי ביטול השב"ן, זה לפני הכול.

גבי בן נון: רק אחרי זה, בעמדה השנייה, עמדת משרד הבריאות מצטרפת לכיווני הפשרה שמסתמנים פה גם בכמות הכסף וגם בזמן.

גבי בן נון: נקודה שלישית, עמדת משרד הבריאות, וגם פה היא מאד ברורה, לא צריך לעשות שום קשר בין ההסדרה שנוגע לישיבה פה לוועדת הכספים לבין הנושא של דמוגרפיה, בין הנושא של קפינג, רפואה מונעת וכן הלאה.

גבי בן נון: אין שום קשר ולא צריך להיות, לא מהותי לא ענייני וגם לא טקטי.

גבי בן נון: .

שלי יחימוביץ': כלומר אם יהיה קשר כזה אתם כן מתנגדים?

גבי בן נון: אנחנו לא נסכים שתהיה פשרה שכתוצאה ממנה יש איזשהו קשר כזה.

ניסן סלומינסקי: עמדתכם היא לבטל גם בלי תוספת?

ראובן ריבלין: למרות הטעות שעשיתי, חברת הכנסת יחימוביץ ביקשה להעלות את כל העניין הזה וללבן אותו.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, מה שעומד לפנינו כרגע היא הצעת חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה הם התפתחויות ודיונים על הגמרא שעוסקת עכשיו במשניה שמדברת על חוק ההסדר וכל אחד אמר רבא ואמר משרד הבריאות א' משרד הבריאות ב' ו- ג'.

ראובן ריבלין: נציג הממשלה יאמר את דברו לעניין זה ולאחר מכן נמשיך את הדיון.

הערה לפני זה, בגמרא שמישהו אומר את דעתו, אז הוא אומר את דעתו וכשהשני אומר דעה אחרת, הוא אומר דעה אחרת.

אני, כמי שרוצה לתמוך במשרד הבריאות אני רוצה לדעת מה אומר משרד הבריאות.

ראובן ריבלין: גם אתה צודק.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נוקד בבקשה.

אורית נוקד: הבעתי את דעתי בישיבה הקודמת, אין אפשרות לבטל את השב"נים מבלי שהתקבלו הסכומים שיאפשרו לאנשים שזקוקים לקבל את התרופות מצילות החיים.

אורית נוקד: אני מצטרפת להצעה של חבר הכנסת חיים אורון.

אורית נוקד: שתי שאלות, שאלה ראשונה, האם הפשרה שתציע תעוגן בחקיקה?

אורית נוקד: זה נראה לי דבר מהותי.

ראובן ריבלין: לא הסכם, אלא חוק.

אורית נוקד: חוק ברור ומפורש.

אורית נוקד: דבר שני, הייתה בישיבה הקודמת הגברת כהן שבעלה עמד ודיבר, ורציתי לשאול האם הפשרה הזו תאפשר להם להיות באותו מצב בו הם נמצאים היום?

אורית נוקד: הבנתי שהתרופה שלהם נכון להיום לא רשומה על ידי משרד הבריאות.

נורית אלשטיין: לא.

חיים אורון: למרות שהיועצת המשפטית של הכנסת אומרת לא, בעלה אמר לי שהוא מאד רוצה שהפשרה שלי תתקבל.

חיים אורון: אני חושב שבעלה מבין בזה גם משהו.

חיים אורון: אתם נגד החוק, אתם רוצים שב"ן, בלתי תלוי בכמויות, בלתי תלוי בסכום ואתם ושים עבודה לא נכונה מבחינת הכנסת.

חיים אורון: זו עמדת לגיטימית, לא של יועצים משפטיים, של אזרחים.

חיים אורון: תפרידי ותגידי שכאזרחית את רוצה שב"ן עם תרופות, זה מה שאתם רוצים וזה ברור לי כבר שבוע.

אורית נוקד: אני שואלת כי הבנתי שהתרופה שלהם היא תרופה שלא רשומה וייקח זמן, יכול מאד להיות שנעבור את פרק הזמן של דצמבר.

חיים אורון: אין דבר כזה.

חיים אורון: מכבי התחייבה שאין חריץ.

ראובן ריבלין: רבותיי, נציג הממשלה רביב סובל בבקשה.

רביב סובל: כדי לסגור את הסוגיה הסוערת שהייתה פה, לגברת שהייתה כאן לא תהיה בעיה כיוון שהיא נכנסת ממילא לתוך הוראת השעה של כללית, קרי, היא היום מקבלת תרופה מסוימת כשהיא תסיים את תקופת ההכשרה היא תקבל את התרופה הזו דרך השב"ן של כללית וכיוון שהוראת השעה קובעת שגם מי שנרשם לתרופה ימשיך לקבל אותה לכל אריכות ימיו, בלי קשר לשאלה אם אי פעם התרופה הזו תיכנס או לא.

ניסן סלומינסקי: אם התרופה לא תשפיע עליה וצריך להחליף את התרופה?

רביב סובל: להחליף תרופה זו אופרה אחרת.

ראובן ריבלין: אני אפסיק את הישיבה.

ראובן ריבלין: הואיל וכל אמירה שמתייחסת לחולה זה אוא חר וכל אדם הוא עולם ומלואו גוררת מייד פרץ של רגשות, זכות הדיבור של נציג האוצר רביב סובל ואף אחד אחר לא מדבר ולא שואל שאלות.

ראובן ריבלין: אתה תסיים את דבריך ואחריך תדבר היועצת המשפטית של הכנסת.

רביב סובל: מבחינת האם הסדר בחקיקה כן או לא, כרגע לא מדברים אתנו על הסדרים בחקיקה, אנחנו סבורים שאין מה להקשיח תקציב חשוב ככל שיהיה בחקיקה, גם תקציב הביטחון של מדינת ישראל לא קבוע בחקיקה, ואנחנו חושבים שבסוגיה זו צריך להתחיל לקבוע תוספות תקציב בחקיקה לשנים עתידיות.

ראובן ריבלין: אבל אתה מבטל את השב"ן בחקיקה.

רביב סובל: אני חושב שאין קשר בין הדברים.

רביב סובל: האחריות של ממשלת ישראל תהיה כמו שהיא היום גם בעתיד לשקול את סדרי העדיפויות ואת המשמעויות.

ראובן ריבלין: אם ממשלת ישראל אומרת שלא נחלק את ירושלים אתה מציע לי לסמוך עליה?

רביב סובל: אני לא נכנס לעניינים כאלה, לכן אנחנו לא מדברים על הסדרים בחקיקה.

אורית נוקד: אז בלחיצת יד?

רביב סובל: עד היום אנחנו עובדים במערכת הבריאות בהסכמים והחלטות ממשלה ולא ראיתי שממשלת ישראל לא עמדה בהסכמים ובהחלטות הממשלה שנקבעו.

שלי יחימוביץ': נו, באמת.

שלי יחימוביץ': ..

ראובן ריבלין: הייתי במשך עשרים השנה האחרונות בין המחוקקים ובין הרשות המבצעת יש הרבה עקרונות חקיקה ומנגנוני עדכון כאלה ואחרים שהאוצר בכלל לא מקיים אותם.

רביב סובל: אני לא מסכים עם האמירה הזו.

יעקב ליצמן: חוק בית חולים אשדוד...

רביב סובל: בחוק בית חולים אשדוד משרד האוצר עומד בדיוק בתנאי החוק.

רביב סובל: ביום שיאשרו תב"ע שעומדת בתנאי החוק גם נוכל ליישם את החוק הזה.

יעקב ליצמן: ב- 1 לינואר היה צריך להיות כבר בית חולים.

רביב סובל: בסופו של יום האחריות היא של הממשלה, וכמו ביתר הדברים הממשלה קובעת תוספות תקציב, היא יכולה לקבוע תוספות תקציב רב שנתיות או חד שנתיות אבל היא עדין שומרת על הסמכות והיכולת שלה לשנות.

רביב סובל: בסך הכול אם מסתכלים על התקופה של המשבר הכלכלי שהיה בשנת 2002, 2003 רואים שלמרות כל התהליכים הקשים שהיו מסביב מדינת ישראל שמרה על ההסכם שלה עם מערכת הבריאות לשנים האלה, לא שינתה אותו, לא הורידה מהסכומים שנקבעו שם, לכן מי שירצה לסמוך יסמוך.

רביב סובל: מבחינת השאלה מה נוגעים החיסונים לתרופות - - -

כמה כסף יהיה בסל?

רביב סובל: החלטת הממשלה קובעת סכום של 350 מליון ₪ כפול שלוש, כאשר הסכום הזה נוגע הן לתוספת השנייה, קרי קופות החולים, והן לתוספת השלישית חיסונים ודברים אחרים שנוגעים למשרד הבריאות, ולא בכדי.

רביב סובל: אנחנו חושבים שבסופו של יום מערכת הבריאות צריכה לעשות את שיקול הדעת ולהחליט איפה היא שמה את השקל השולי, האם בתרופה בחיסון או בשירות אחר.

רביב סובל: בראייה הזו נכון יותר לראות את מכלול השיקול ולא להתחיל לעגן סכומים מסוימים, לקבע אותם ולהשאיר תחומים אחרים לא מוסדרים.

רביב סובל: חשבנו שיותר נכון לדבר על סכומים מאוחדים על מנת להשאיר בסופו של יום את הגמישות למערכת הבריאות להחליט איפה סדרי העדיפויות היותר נכונים.

רביב סובל: לצערי, חבר הכנסת אורון לא חושב כך והוא חושב שאנחנו צריכים לקבוע אך ורק מה יהיה עם הסל של קופות החולים.

חיים אורון: שה- 50 נשארים, שלא תהיה אי הבנה.

רביב סובל: יש החלטות ממשלה.

חיים אורון: מתחיל להיות פה בלבול, כל מה שדובר אתי, התוספת השלישית לא בסיפור, כשאני אומר 400, זה 400 פלוס 50, 500 זה 500 פלוס 50, וכל סכום הוא פלוס 50 כשה- 50 הוא נתון.

ראובן ריבלין: אמרת את זה בצורה הברורה ביותר.

רביב סובל: זכותי לשמור על הגמישות על מנת להצליח לשכנע את חבר הכנסת אורון שהוא טועה בסוגיה הזו.

יעקב ליצמן: מי צודק?

יעקב ליצמן: אני צודק.

ראובן ריבלין: הקדמנו דיון לא על ביצה שלא נולדה כי היא כבר נמצאת במקום מסוים בין היציאה לבין זה שאוכלים אותה.

יעקב ליצמן: הוא מדבר ברור ומגמגם.

חיים אורון: דבר אחד אני מבטיח לך חבר הכנסת ליצמן, ביום ראשון, לפני שנצביע, הכול יהיה ברור.

ראובן ריבלין: קיבלתי את הבקשה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ לפתוח את העניין כי זה עניין ציבורי ממדרגה ראשונה.

ראובן ריבלין: הציבור רוצה לדעת על מה מדברים, אבל בכל זאת אנחנו לא יכולים להכריח אותו, כאשר הוא עדין לא הביא, כי בסופו של דבר מה ממובא בפנינו כרגע זה חוק ההסדרים כפי שהוא, שיש ליועצת המשפטית שלנו לומר לוועדה מה שיש לה לומר.

יעקב ליצמן: האם אתה מוכן אדוני היושב ראש לתת לרביב התייעצות סיעתית?

אם אפשר בבקשה להגיד שוב לגבי הכסף.

מה עומד על הפרק.

רביב סובל: החלטת הממשלה היא 350 מיליון ₪ כפול שלוש לשני הנושאים.

רביב סובל: ההחלטה היא גם שבשנת 2008 החלוקה היא 300 מיליון ₪ לסל קופות החולים ו- 50 מיליון ₪ לחיסונים ודברים אחרים שנוגעים למשרד הבריאות.

רביב סובל: אלה ההחלטות נכון לרגע זה.

רביב סובל: עלתה מצד קופות החולים הצעה לגמור ב- 400 מיליון שזו ההצעה שמדבר עליה חבר הכנסת חיים אורון.

הייתה כוונה להוסיף עוד 50 או עוד 100 מיליון?

רביב סובל: לרוב אני מדייק.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי, עוד 50 או עוד 100?

שלי יחימוביץ': מה הבעיה לענות?

רביב סובל: עוד 100.

אז למה אי אפשר להגיד את זה.

רביב סובל: במערכת הבריאות יש מספר פרמטרים שמאזנים ומעגנים את המערכת.

רביב סובל: אם זה ההסכם התלת שנתי, שנכון לרגע זה הוא תלת שנתי שמסדיר את הדמוגרפיה ואת הטכנולוגיות, אם זה הסדר הקפינג ששוב, הוא גם תלת שנתי, אלה הסדרים שמעגנים ונותנים יציבות לכל המערכת.

ראובן ריבלין: זה תלת שנתי, או כל ארבע שנים?

רביב סובל: תלת שנתי, עד עכשיו ההסכמים הם תמיד תלת שנתיים.

רביב סובל: אם מישהו רוצה לתת יותר יציבות למערכת הזו הוא ייתן לה יציבות בכל הפרמטרים שלה, הן בקפינג הן בדמוגרפיה הן בטכנולוגיה.

שלי יחימוביץ': אורית שואלת אותי למה התכוונת, אני אגיד לה שבשביל 100 מיליון ₪ אתם תקבלו מאתנו עסקת כניעה כוללת לכל הסעיפים שלכם.

שלי יחימוביץ': זו המשמעות של מה שאתה אומר, להשתתפות הנורמטיבית לדמוגרפיה, ב- 100 מיליון תקבלו הכול.

ראובן ריבלין: זו אמירה זו לא שאלה.

ראובן ריבלין: היא נשמעה ונרשמה.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שכל בר דעת מבין שימשיכו בכל הפרמטרים.

רביב סובל: הסוגיה האחרונה שנותרה היא הסוגיה של מה שיקרה בתקופת הביניים.

רביב סובל: עלתה בקשה להארכה, אנחנו מוכנים לשקול הארכה של הוראת השעה בתנאי שאנחנו מגדירים, ומצד שני לא מאריכים את התקופה שבה נכנסות תרופות לתוך הסל של השב"ן, קרי, אנחנו מקבעים בשלב מסוים את רשימת התרופות שלגביה זה נוגע - - -

נתן סמוך: בשום פנים ואופן.

ראובן ריבלין: הממשלה הביאה לנו את חוק ההסדרים ואתה אומר לי בשום פנים.

נתן סמוך: הצעת החוק הקיימת, גם של הממשלה, הממשלה התנגדה להצעה שהוא אמר.

ראובן ריבלין: הוא אומר שההצעה המובאת היא הצעה יותר גרועה ממה שכתוב, למה שכתוב הוא לא מסכים ולמה שלא כתוב הוא בוודאי לא מסכים.

ראובן ריבלין: שמענו את הדברים, משרד הבריאות היא ממשלה נפרדת, אנחנו לוקחים את זה בחשבון, אנחנו מבינים את ההבחנה אנחנו עוסקים בחוק והחוק הוא חוק של הממשלה.

נתן סמוך: לא.

נתן סמוך: ההצעה שהוא מציע היא לא החוק של הממשלה.

ראובן ריבלין: אתה שוב אומר לי "לא".

יעקב ליצמן: יש לי הצעה לסדר.

ראובן ריבלין: אי אפשר הצעה לסדר באמצע שאדם מדבר.

יעקב ליצמן: תאמין לי שאחרי שישמע את ההצעה לסדר הוא יפסיק לדבר.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה שיפסיק לדבר.

ראובן ריבלין: אני לא אפסיק את הישיבה, אם הייתי בקואליציה אולי הייתי עושה את זה, אבל אני לא יכול לעשות את זה ואתה יודע את זה חבר הכנסת ליצמן.

רביב סובל: אני לא יודע מה עמדת משרד הבריאות, מאתנו ביקשו להאריך את הוראת השעה ואמרנו שנהיה מוכנים להאריך את הוראת השעה בתנאי שתהיה סגירת התכניות מבחינת היקף רשימת התרופות שיש בהן.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכל האורחים, אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת, הואיל ואנחנו נמצאים עם חוק ההסדרים כפי שהוא, היועצת המשפטית של הוועדה עורכת דין ג'ודי וסרמן כתבה חוות דעת מסוימת.

ראובן ריבלין: הואיל ואנחנו חזורים לנקודה א' אנחנו צריכים לשמוע את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לגבי כל הסעיף הזה בחוק ההסדרים, האם הוא סעיף חוקתי.

ראובן ריבלין: לפני שהיועצת המשפטית תשא את דברה אני נותן את זכות הדיבור לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': תודה אדוני היושב ראש.

שלי יחימוביץ': לקביעה של רביב שאנחנו אמורים לסמוך על התחייבותו של האוצר ושעד כה לא קרה שהיא לא עמדה בהסכמים ובהחלטות ממשלה, זו אחת האמירות המופרכות ששמעתי אי פעם.

שלי יחימוביץ': שכר המינימום, ההסדרים הפנסיונים, הקצבאות, כל אלה הפרות הסכמים בין המדינה ובין אזרחיה ואם אתה רוצה ללכת יותר בקטן, נחזור למחליטים ממרץ 2007, שם הוחלט על העברת 67 מיליון ₪ לשלוש שנים לצורך סבסוד מעונות היום ולאוגוסט 2007, שם הוחלט בשורה אחת על ביטול ההחלטה הזו , אז בואו לא ניתמם.

שלי יחימוביץ': כבר קרה, אולי לעיתים נדירות, שהממשלה לא עמדה בהחלטות הממשלה, לכם הרשה לי להיות סקפטית בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אני מאד חוששת שאתם מביאים לנו כאן במסגרת הרצון הכן שלנו באופן אותנטי ביושר לבב להגיע להסדר שאכן יוציא את המרכיב התרופות מצילות חיים מהשב"נים, בתמורה לעדכון ריאלי של סל התרופות, אתם רוכבים על הרצון הכן שלנו ומבקשים להשיג לכם עסקה מאד זולה.

שלי יחימוביץ': כבר ראינו עסקאות שנרקמות בוועדת הכספים במהלך דיונים על התקציב ועל חוק ההסדרים, זאת העסקה המשתלמת ביותר ששמעתי עליה בימי חיי.

שלי יחימוביץ': תמורת 100 מיליון ₪ נוספים לסל התרופות, לא בעדכון קבוע, לא ב- 2% לא 500 מיליון שהם 2%, לא בהתחייבות קבועה, אלא שוב, בנדבת ידיכם ואותה התחיבות שאנחנו אומרים לבטוח בכם, שכן הממשלה מעולם לא הפרה הבטחות.

שלי יחימוביץ': על סמך זה, באותם 100 מיליון אתם רוצים גם הסכמה שלנו להשתתפות הנורמטיבית גם לעדכון הדמוגראפי, כל הדברים האלה שכשאתה מכמת אותם במספרים אתה מקבל משהו שווה יותר מ- 100 מיליון.

שלי יחימוביץ': זאת באמת עסקה מצוינת אבל אנחנו לא בשוק ואנחנו לא עוסקים בתן וקח במובן הכול כך וולגארי שלו כפי שיש כאן מי שמנסים להפיק מהעסקה הזו.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף, אתם מבקשים מאתנו בחקיקה, בחוק ההסדרים לרדת מהמרכיב מציל החיים וכל מה שאתם מציעים לנו מסביב, הכול בהסכמות.

שלי יחימוביץ': במינימום, לפחות תבטיחו בהוראת שעה, המינימום אגב לדעתי זה בחקיקה, חקיקה כנגד חקיקה, אבל העסקה הזו גם במתכונת הזו לא מקובלת עלי.

ראובן ריבלין: אם אני אתן לך להגיב אז ישאלו עוד שאלות.

ראובן ריבלין: כרגע ביקשת לשאול שאלות כי זכות הדיבור ניתנה.

שלי יחימוביץ': ביקשתי להעיר הערה.

שלי יחימוביץ': אני מזהירה מפני הלהיטות להשיג פשרה בכל מקרה ולהגיע להסכמה בכל מקרה ולא למכור הכול בשביל הפשרה הזו, למרות שכולנו ביושר לב רוצים מאד את הפשרה.

שלי יחימוביץ': אני מזכירה לכם שדיברנו על עדכון של 25 לסל ועל 500 מיליון ₪, ולא דברנו על 400 ולא על נדבת יד חד פעמית ולא דיברנו להכניס לעסקת החבילה את ההשתתפות הנורמטיבית ולא את העדכון הדמוגראפי.

שלי יחימוביץ': אתה מחזיר אותנו לנקודת ההתחלה, ונקודת ההתחלה שנגיע לאותה עסקה רקובה, אני מרשה לעצמי לומר, ושוב נגיע לאותה תוצאה, שמי שיש בידו ממון יוכל לרכוש לעצמו ביטוח פרטי ואנחנו מפקירים לנפשם שוב את כל אותה שדרה רחבה של מעמד הביניים שתישאר בלי השב"נים, אז תודה רבה ולא תודה.

רביב סובל: אני חושב שאם מישהו מודאג מה יהיה בעוד שלוש, ארבע או חמש שנים אפשר לקבוע שהסעיף הזה יהיה הוראת שעה לעוד שלוש, ארבע, חמש שנים ואז או שהמדינה תוכל לתקצב - - -

ראובן ריבלין: תודה על ההצעה, אני מציע לסובל שיתעסק בענייני האוצר ולא בענייני הכנסת.

ראובן ריבלין: לצערי הרב אנחנו לא יכולים אפילו להכריע בשאלות שנשאלו ובכל הנשואים שעליהם דיברנו משום שעדיין אין לנו דבר מגובש.

ראובן ריבלין: היועצת המשפטית לכנסת בבקשה.

נורית אלשטיין: מונחת בפניכם חוות דעת של הלשכה המשפטית, חוות דעתה של היועצת המשפטית לוועדת העבודה, היא מפורטת ומדברת בעד עצמה, אני לא רוצה לחזור על דברים שכתובים בה, אני רוצה להתייחס למספר דברים בתמציתיות, שעלו בדיון הקודם ועלו גם עכשיו.

נורית אלשטיין: אני מצלמת מצב קיים.

נורית אלשטיין: מה שמבקשים מהכנסת לעשות זה לבטל סעיף שלגביו ניתנה הסכמה, אישור של שר הבריאות בעת האחרונה, בסביבות שנה, אשר אפשר לאוכלוסיה רבת היקף לרכוש ביטוח נוסף עודף דרך קופות חולים, זה הרובד העליון של הביטוח שמאפשר לקבל תרופות מצילות חיים או מאריכות חיים.

נורית אלשטיין: אני אתייחס לדברים שעלו כאן כי הם שיקפו אידיאולוגיה שאפשר בהחלט לקבל אותה, לאמור, יכול להיות שכאשר הוכנסה האפשרות במסגרת השב"ן לרכוש גם תרופות נחצה קו שהיה בגדר קו פרשת מים.

נורית אלשטיין: כי אם קודם נתאפשרו במסגרת השירותים הנוספים רק שירותים נוספים, שחלקם נחוצים וחלקם נחוצים פחות, הרי כאשר מאפשרים תרופות, יש אלמנט של פגיעה בסל התרופות ובעניין הזה נשמעו דברים ואפשר גם להסכים אתם, אלא שצריך לזכור שזו הייתה תוצאה של לחץ.

נורית אלשטיין: לחץ שלא נמצא לו פתרון בדרך כלל מתנקז או לשוק שחור או לשוק אחר.

נורית אלשטיין: השוק האחר זה מה שמצוי כרגע בפניכם ומה שבעצם מבקשים שאותו תבטלו.

נורית אלשטיין: אז יכול להיות, ואני מטילה בזה ספק, האם אפשר בכלל להשתמש בציבור, כבני אדם ככלי לצורך יצירת לחץ על הממשלה, כאשר היא יכולה לעשות את זה גם בלי לחץ.

נורית אלשטיין: אבל בוודאי כשמדובר על ביטול מצב קיים, עם אוכלוסיה מוגדרת שכבר נמצאת בתכנית הזו, ספק רב עוד יותר, ויש לזה משמעות משפטית כבדת משקל, אם אפשר לשים את האוכלוסייה הזו על הרולטה, על אותו הימור אם היא תקבל או לא, ואני אתייחס לגברת כהן.

ראובן ריבלין: אם קיבלתי החלטה שלא ידעתי שאני שם את הציבור על רולטה ומתברר לי שהציבור על רולטה, האם אני לא יכול להתקבל החלטה שתוריד אותו מהרולטה?

נורית אלשטיין: ספק אם אפשר לשים ציבור שכבר נתגבשו לגביו זכויות, והזכויות הן זכויות משפטיות, האם אפשר לשים אותו על הרולטה בהימור מאד מסוכן.

נורית אלשטיין: על הפרק לא עומדת לדיון הצעת חוק פרטית, הצעה אחת מיני הצעות, שיש בה כדי לתת מענה טוב לבעיה שנוצרה, לאמור, עדכון ריאלי של הסל.

נורית אלשטיין: אנחנו מדברים על הצעת החוק של חבר הכנסת אורון שהוא לא היחיד, אני מבינה שיש אחרים שהצטרפו, הצעות שהאוצר עד כה דחה.

נורית אלשטיין: גם לא שמענו שהאוצר אומר, אם כך בואו נפסיק את הדיון ונעלה על הפרק הצעת חוק כפי שנתגבשה ונבדוק הצעת חוק אחרת מול הצעת חוק אחרת.

נורית אלשטיין: כשאנחנו מדברים באוכלוסיה שכבר נתגבשו לה הזכויות, והזכויות הן זכויות משפטיות ורוצים להכניס באותן זכויות שינוי, לא ייתכן לא לדון בה, לפחות למצער, משהו שייתן מענה הולם גם מבחינת תוקפו של ההסכם המתגבש.

נורית אלשטיין: שמעתי שמדברים על כל מיני הסדרים, הסדר שלא נותן מענה של ממש במובן הזה שהוא לא יציב או חזק כאותו הסדר שמבקשים מאתנו לבטל, בוודאי לא נותן תשובה משפטית.

נורית אלשטיין: מה המשמעות של אותה אוכלוסיה שהתגבשו לה הזכויות, להתערב היום לגבי המצב הקיים, יכול להיות שהמצב היה שונה לפני שנה טרם אותו אישור, יכול להיות, אני לא יכולה לדון בזה כי אנחנו לא דנים תמיד רטרואקטיבית.

נורית אלשטיין: חלון הזדמנויות שנפתח, אם לא מנצלים אותו במועד ספק רב אם אחר כך אפשר להשתמש בחלון שכבר היה ונסגר, כי ירד כבר התריס.

נורית אלשטיין: במצב הקיים היום ההסדר שהממשלה מבקשת מהכנסת להצביע עליו פוגע בזכויות יסוד.

חיים אורון: הטיעון הזה תקף גם לגבי קיצוץ קצבאות ילדים בחוק?

נורית אלשטיין: לא נדון עכשיו בחינוך, בקצבאות הילדים.

חיים אורון: לא ראיתי התייצבות טוטאלית כזו של המחלקה המשפטית כשקיצצו קצבאות ילדים.

נורית אלשטיין: אני אשיב, מדובר בכסף פרטי של אזרחים שהשקיעו בתכניות.

נורית אלשטיין: לא שמענו שיש כאן אלטרנטיבה שניתנה לאותם אנשים שהשקיעו כסף.

חיים אורון: מישהו יקבל פחות מהפרמיה שלו?

חיים אורון: אתם מטעים את הוועדה, אף אחד בחשבון אקטוארי לא ניזוק, הוא יממש את כל זכויותיו.

חיים אורון: כל מי שיפגע בזכויותיו האקטואריות יקבל חזרה את הכסף.

ראובן ריבלין: אני מבקש שתנחי את חברי הכנסת על פי חוות דעתך בעניין כוונתם הנדרשת על ידי הממשלה להצביע בעד החוק המובא בפנינו ולא להיכנס לדיון, אלא אם כן את רוצה, שבו תקבעי איזה חוקים הממשלה יכולה להגיש ואיזה לא.

ראובן ריבלין: כשהיא מגישה לכנסת הכנסת יכולה לדחות אותם בהצבעתה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להתמקד ולא לתת לנו סקירה על נושאים שהם בלתי אפשריים לפי השקפת עולמך לשינוי, אלא בדרך של שינוי חוקה.

נורית אלשטיין: אני מוכנה שכבודו ינחה את הדיון ויאמר לי היכן להתמקד, פשוט השבתי.

ראובן ריבלין: קראתי את חוות הדעת ואני מבין את ההמשך, אבל יש פה חברים שעדיין לא הספיקו לקרוא את חוות הדעת במלואה.

ראובן ריבלין: אני מבקש שתנחי אותנו בכל מה שקושר.

ראובן ריבלין: לא נשמע פה הרצאה של מספר שעות על נושא מאד מעמיק שאת מדברת בו, זכויות של אזרח שהממשלה מבקשת ליטול ממנו.

נורית אלשטיין: מכל מקום כאשר מתבקשים להצביע על ביטול בחוק, מבקשים להצביע על ביטול הסדר, צריך להביא בחשבון שהביטול הזה, אם הוא גורר אחריו פגיעה בזכויות יסוד, כגון הזכות לחיים, הזכות לכבוד, כרגע גם זה גם הזכות לקניין, יש כאן זכויות שהתגבשו במובן של הסתמכות של אנשים, יש כאן גם פגיעה בשוויון, שכן בניגוד למה שמנסים לתאר בפנינו, פער השוויון ילך ויגדל כי רק אותם אנשים שיוכלו - - -

ראובן ריבלין: את אומרת לנו שאם נצביע על חוק זה ונאפשר אותו, האם בית המשפט הגבוה - - -

נורית אלשטיין: זו איננה השאלה, מה שאני מבקשת שיובא בחשבון שיש זכויות יסוד שהתגבשו כי אלו דברים שצריך להביא אותם בחשבון, מה יהיה מחר אינני יודעת, מה שאני יכולה לומר זה מה שאני רואה נגד עיני כרגע.

נורית אלשטיין: כרגע, ההצעה כפי שהיא, בלי שיש כנגדה דיון בהצעה שנותנת מענה לעדכון ריאלי, שנותן מענה לא של 100% אבל מענה סביר, גם לאותן זכויות שנתגבשו, בעיני זו פגיעה שהיא פגיעת יתר בלי שנשקלה אלטרנטיבה.

נורית אלשטיין: אני רוצה להסביר, יש בחקיקה המוצעת גם אלמנט של פגיעה רטרואקטיבית, שגם זה דבר שצריך להביא בחשבון.

נורית אלשטיין: אם אנחנו מדברים על הגברת כהן, הגברת כהן, כנראה שדיברנו עם שני בעלים כי הבעל של גברת כהן אמר לי במפורש שאם היא תצטרך תרופה אחרת היא לא תוכל לקבל אותה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהיועצת המשפטית, את נמצאת בתפקיד של הייעוץ המשפטי, אני מבקש ממך להסביר לחברי הכנסת מדוע מותר לנו או אסור לנו, ולא להתייחס לחוק זה ולשכנע אותנו לגופו של החוק אם אנחנו מצביעים בעד או נגד החוק או בעד פשרה כזו או אחרת.

ראובן ריבלין: את צריכה לכוון אותנו מה את מתכוונת לומר לנו, האם את משכנעת אותנו על צדקת החוק?

ראובן ריבלין: בשביל זה אנחנו נבחרנו.

נורית אלשטיין: לחברי הכנסת הזכות המלאה להצביע כפי שמצפונם הציבורי מורה להם.

נורית אלשטיין: אני לעולם לא אומר תצביעו או לא תצביעו, כי זה לא תפקידי.

נורית אלשטיין: אני לא מנחה את חברי הכנסת כיצד להצביע, אני יכולה רק לפרוש בפני חברי הכנסת לגישתי המשפטית מהם הנושאים שצריך להביא אותם בחשבון.

נורית אלשטיין: לדידי צריך להביא בחשבון פגיעה חוקתית כי היא קיימת, והיא קיימת במובן הזה שנתגבשו כבר זכויות ומדובר באוכלוסייה שנתגבשו לה זכויות ומבקשים לבטלן.

נורית אלשטיין: אני רוצה להזכיר דבר אחד שלא כתוב בחוות הדעת.

ניסן סלומינסקי: מה העוצמה של זה בבג"ץ, רק עוול?

נורית אלשטיין: אנחנו יכולים לפתוח דיון של יומיים בנושא.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש ממך להנחות אותנו במה שאת רוצה.

ראובן ריבלין: האם ביטול קצבאות ילדים הוא לא דומה למה שאת מדברת בו?

ראובן ריבלין: זה לא שאני לא מסכים אתך לגופו של עניין, אבל את לא קולגה שלי להכרעות והחלטות.

נורית אלשטיין: חס ושלום.

ראובן ריבלין: את יכולה בסך הכול להיבחר לכנסת, זה הרבה יותר קל - - -

נורית אלשטיין: אני מעדיפה להתמנות.

ראובן ריבלין: אי אפשר להתמנות לכנסת.

נורית אלשטיין: יש מפלגות שכן.

ראובן ריבלין: אז תפני אליהם.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להבין שזה לא דיון אקדמאי, אני מעריך מאד את זה שהגה את רעיון הייעוץ המשפטי לכנסת וחושב שהוא צדק אבל אנחנו צריכים להבין מה תפקידו של הייעוץ המשפטי לכנסת.

נתן סמוך: צריך להבין את המשמעויות.

ראובן ריבלין: אתה חושב שהתחושה שלך לא מובנת לי?

ראובן ריבלין: אתה חוש שנולדתי בריא ואמות בריא?

נורית אלשטיין: אני יכולה להשיב לשאלתו של חבר הכנסת סלומינסקי, כאשר נבחנת הצעת חוק מראש, יש מקום להצביע על בעיתיות שהיא מעלה.

נורית אלשטיין: כאשר ההצעה מתגבשת והופכת לחוק, ביטול החוק בדיעבד הוא אופרה אחרת לגמרי, זו תפיסה אחרת, גישה אחרת, לא צריך להגיע לשם - - -

ראובן ריבלין: באיזה מובן?

ראובן ריבלין: האם אסור לי להצביע במסגרת חוק ההסדרים?

חיים אורון: זה לא חוק הסכמי פנסיה שקוצצו ב- 30%?

חיים אורון: קצבאות ילדים?

חיים אורון: מה נשלל פה?

חיים אורון: זו זכות לגיטימית שלכם, קיבלתי שיעור ארוך במחלקה המשפטית, שיגידו לי שאתם בעד תרופות מצילות חיים בשב"ן בלי קשר לסכומים.

נתן סמוך: זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.

חיים אורון: אבל זה מה שעומד על השולחן.

נתן סמוך: מה שעומד על השולחן זה ביטול זכות קבועה כנגד מתן תקציב לתקופה מוגבלת, זה מה שעומד על השולחן, לא מתן קידום קבוע כנגד שלילת זכות קבועה.

חיים אורון: 500 מיליון פותר את העניין?

נתן סמוך: תקצוב לחמש שנים - - -

ראובן ריבלין: אני לא מרשה לך לענות לו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יכול לשאול אותך שאלה ואני יכול רק לקרוא לו לסדר, לך אני מודיע שאני לא מרשה לך לענות לו.

נורית אלשטיין: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, זה בדיוק ההבדל.

נורית אלשטיין: מה שנעשה בהתערבות בפנסיה זה בהסכמים, זה במקרה תחום שאני מכירה היטב, בחוק לא נגזלו שום זכויות מכוח חוק הפנסיה.

חיים אורון: גברתי היועצת המשפטית, ישבתי בוועדה בארבע לפנות בוקר, כשהצביעו על חוק הפנסיה, חבל שחבר הכנסת חיים כץ לא פה, המשמעות של זה הייתה לגבי עובדים בחוק ולא בשום הסכמים, לא בנייר הצהוב.

חיים אורון: בחוק שהכנסת קיבלה היא קצצה בזכויות פנסיוניות ואמרה שאין ברירה.

ראובן ריבלין: כאשר אין הסכם יש הסכם כפוי בחוק.

חיים אורון: זה לא קרה?

חיים אורון: הייתי שם בחדר והצבעתי נגד.

ראובן ריבלין: אני מבין שהיא תומכת בבג"ץ שלה.

נורית אלשטיין: היועצת משפטית לא תומכת ולא לא תומכת.

נורית אלשטיין: היועצת המשפטית אומרת שיש עניינים משפטיים שצריך להביא בחשבון וכאשר מדובר בביטוח שנעשה על בסיס של כסף פרטי זה לא דומה לאותם עניינים שעלו כאן ונשאלתי עליהם.

שלי יחימוביץ': לרגע אם עולה על הדעת שאני מסכימה עם היועצת המשפטית בטיעון הזה שהסכם הפרטי במגזר העסקי בין קופות החולים לבין המבוטחים יותר חזק מההסכמים הפנסיונים שהופרו באופן חד צדדי, אני רוצה שיובן שכאן אנחנו ממש לא רואות את הדברים עין בעין.

שלי יחימוביץ': שאני לא אקרא את זה עוד עשר שנים ואזדעזע.

נורית אלשטיין: אני לא רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת שעניין דומה, עם טיעונים זהים, עלה לדיון בקנדה.

נורית אלשטיין: אני אומרת את זה מכיוון שהרבה פעמים בגיבוש סל הזכויות החוקתיות שלנו הלכנו אחרי הצ'רטר הקנדי.

נורית אלשטיין: שם, ביטוח הבריאות דומה מאד למה שקורה בארץ ובעניין שהיה בסל הבריאות הממלכתי, ניתנה האפשרות לאזרחים לבטח את עצמם גם בביטוח עודף, ביטוח אחר והועברה של הצעת חוק שביטלה את זה והטיעונים היו דומים למה שעלה כאן.

נורית אלשטיין: בית המשפט ביטל את החוק הזה ואמר שכאשר מדובר בזכות להצלת חיים, הזכות לחיים גוברת ולא ניתן לבוא עם אמירות כלליות שמדברות על הגדלת השוויון בתחרות, דברו גם על סדרי עדיפויות כל מה שקורה אצלנו מבחינה משפטית מאד דומה למה שקורה אצלם.

נורית אלשטיין: אמרתי שאומר את זה לכם כי חבר הכנסת סלומינסקי שאל אותי מה יהיה, אני לא קבלנית לא של הצלחות ולא של קטסטרופות, לא יכולה לשרטט היום מתווה של זוכים או לא זוכים.

נורית אלשטיין: אני יכולה לומר שמעיון ממצבים דומים בעולם למדנו דברים מסוימים וזה נותן חומר למחשבה.

ניסן סלומינסקי: לא תוכלי להגן על הכנסת בבג"ץ.

נורית אלשטיין: לכנסת תמיד תהיה הגנה.

חיים אורון: התלוננו אצלו על זה שקיצצו קצבאות והוא אמר שזה לא שפיט, דורנר עשתה צו ביניים ואחריה בחמישה שופטים, או אני לא יודע כמה, הבג"ץ אמר שהוא לא מתערב בזה וקיצצו זכויות.

נורית אלשטיין: זה לא דומה.

ראובן ריבלין: אני מציע לקיים דיון שתחילתו בעניין פסק דינה של השופטת דורנר, קיימנו באוניברסיטאות דיונים רבים מה תפקידה של הממשלה ועד כמה הרשות השופטת יכולה להתערב בשיקול דעתה, כי יש הצלת חיים ויש הצלת חיים ולפעמים צריך לבוא ולבחון את הסוגיה.

יעקב ליצמן: על אף שאתה כועס עלי, עם כל הכבוד הדיון הזה הוא עקר.

יעקב ליצמן: מילא לפרוטוקול, לבג"ץ, שזה חלק גדול מהדיון, כתובה כבר חוות דעת וזה כבר עובר אוטומטית.

יעקב ליצמן: כל המשא ומתן הזה, פלוני, שאני לא רוצה לתרגם לך מיהו, אומר איקס-אפשר להתקדם אלמוני, אומר וויי- לא להסתדר.

יעקב ליצמן: כפי שיש חילוקי דעות, שזה בר חמור, בבריאות, יש גם במקומות אחרים חילוקי דעות.

יעקב ליצמן: לכן, יש לנו קווים אדומים גם כחברי כנסת, החוק מונח לפנינו, ראינו את הכול שמענו את הכול, ניסינו לגבש הסכמה מכניסים לנו לא עז אחת אלא עדר וביום ראשון הכול ייפול, למה אנחנו דנים כאן?

יעקב ליצמן: בואו נלך הביתה.

ראובן ריבלין: מכל מלמדי השכלתי בוודאי מיושבי ראש ועדת כספים שהיו אור לאומה, זו ישיבה פומבית שבה רוצה הציבור לשמוע מה הולך לקרות עם דבר שנוגע ל- 80% מהאוכלוסייה.

יעקב ליצמן: הציבור שם לב היום שאנחנו לא רציניים, עובדה שביום שלישי החדר היה מפוצץ ואי אפשר היה להיכנס, היום יש הרבה מקום.

שלי יחימוביץ': לדעתי חבר הכנסת ליצמן רמז שיש חילוקי דעות באוצר.

שלי יחימוביץ': ..

ניסן סלומינסקי: בינם לבינם גם יש.

ראובן ריבלין: אני נותן ליועצת המשפטית לסיים את דבריה.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך אל תדברי אתנו על דברים שהם מעבר לדיון החשוב כי כאשר היא אומרת את זה אני מבין דברים שלא הייתי מבין קודם אבל יחד עם זה אנחנו צריכים להצטמצם בנושא הפרקטי של החקיקה שאנחנו דנים בה כרגע.

נורית אלשטיין: נושא אחרון שאני אגע בו ממש בקליפת אגוז זה עניין חוק ההסדרים כי התיקון המבוקש מבוקש בחוק ההסדרים.

נורית אלשטיין: האוצר התייחס לזה בישיבה הקודמת, אמר רביב שלדידם זו פרשנותם, בחוק הסדרים הם כוללים גם נושאים כלכליים.

נורית אלשטיין: אין בידי להסכים עם זה, אנחנו סבורים שבחוק ההסדרים צריכים לכלול רק נושאים שיש להם זיקה ישירה והכרחית לתקציב בייחוד שמדובר בחוק תומך תקציב.

נורית אלשטיין: את זה אנחנו לומדים מסעיף 36 לחוק יסוד הכנסת, לאמור, זו אחת העילות לפיזור הכנסת אם הממשלה לא מצליחה להעביר את חוק התקציב, ונכון שכך, זה משול לאי אימון, כאילו אמרו לממשלה את לא יכולה לפעול וקשרו לה את הידיים.

נורית אלשטיין: להרחיב את הסל גם על חקיקה שאינה חקיקה הכרחית פירוש הדבר לסטות סטייה חמורה מחוק היסוד.

נורית אלשטיין: את זה, עם כל הכבוד, אי אפשר לעשות בפרשנות כזו של האוצר.

נורית אלשטיין: לכן השאלה אם זה צריך להיות בחוק ההסדרים או לא צריכה להיבחן על ידכם לאור הדברים האלו.

ראובן ריבלין: היא נבחנה על ידי ועדת הכנסת.

נורית אלשטיין: ועדת הכנסת דנה בעניין והחליטה את אשר החליטה.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת החליטה לא לפצל, עכשיו היא אומרת אחרי שאנחנו מבינים את מהות הבעיה אנחנו צריכים לומר לוועדת הכנסת, איננו מסוגלים לדון בזה במסגרת חוק ההסדרים.

נורית אלשטיין: אני רק מפנה את תשומת ליבכם לכך שיש לכם סמכות על פי סעיף 121 לתקנון לפצל.

נורית אלשטיין: הסמכות היא שלכם.

נורית אלשטיין: לאמור, מי שסבור שהוא רוצה להשתמש במלוא כוחו כדי להגיע להסדר שהוא אחד כנגד אחד, כמו שנשמע כאן, וגם חושב שראוי שהיה הסדר הולם לחקיקה כדי לתת את אותה פלטפורמה מבטיחה לפחות כשם שהפלטפורמה של הביטול, ורואה כנגד עיניו חוק כנגד חוק, צריך גם את זה להביא בחשבון.

נורית אלשטיין: אני יכולה לומר לכם שיש לכם סמכות.

חיים אורון: אני ממש משתגע לקבל את הפשרה, שבג"ץ יבדוק אותה ואני רוצה לראות מה הוא יגיד עליה.

חיים אורון: אני ממש משתגע שמישהו ילך לפשרה וילך לבג"ץ ואני גם מציע שאחת העמותות ישכרו אותך לייצג את העמדה, אני רוצה לראות מה יגיד הבג"ץ.

נורית אלשטיין: זו אמירה פוגעת שלא לצורך.

ראובן ריבלין: אני מבקש את כולם לסדר.

ראובן ריבלין: היות ואני הולך לסיים את הישיבה, אנחנו מחויבים להקריא הקראה ולא יכול שיהיה מצב שבו יהיה פרוטוקול בו היועצת המשפטי אמרה את דברה והיועץ המשפטי שמייצג את הממשלה לא יאמר את דברו.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נתחיל להקריא, חברי הכנסת שירצו לשמוע את ההקראה יוכלו להמשיך ולשמוע.

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי של משרד האוצר בבקשה.

יואל ברניס: אני אתן את הגרסה הקצרה של הדברים ואלך ישר לשורות התחתונות.

יואל ברניס: לא מדובר כאן בשוק פרטי, אם היה מדובר במוכר מרצון קונה מרצון בשוק פרטי לחלוטין, ההיבטים החוקתיים והיבטים האחרים היו שונים לגמרי וגם היבטי המדיניות.

יואל ברניס: הדברים שאני אומר לא מחדשים, מדובר בקופת חולים.

יואל ברניס: בזה מדובר בדבר מאד שונה מפסק הדין הקנדי שהעברתי לך, אנחנו קוראים לו פסק דין שאולי, שמדבר על מצב שבו אסרו על חברות ביטוח פרטיות להתחרות בקופות החולים הציבוריות, זה מה שמדובר בפסק דין שאולי.

יואל ברניס: בסופו של דר בית המשפט העליון של קנדה פסל את אותו חוק מטעמים חוקתיים.

יואל ברניס: אנחנו מדברים כאן על מערכת ציבורית .

ראובן ריבלין: בשב"ן אין שיקול דעת, הוא אובליגטורי.

ראובן ריבלין: היום אין שיקול דעת לשב"ן אם לקבל או לא לקבל לכן זה לא פרטי, פה יש קונה מרצון ומוכר מרצון, גם מסים זה כסף פרטי, לוקחים ממני כל חודש מיסים מבלי שהבעתי את הסכמתי, לא שאלו אותי.

ראובן ריבלין: מה שאמרת הוא דבר שהבנו, האם יש לך מה להוסיף.

יואל ברניס: מהדבר הזה נובעות השלכות שמשפיעות על שאלת המדיניות.

יואל ברניס: מאד חשוב לי להפריד בין המשפט למדיניות כי כמו שנאמר פה, הדברים לפעמים נושקים אבל חשוב להפריד ביניהם.

יואל ברניס: שאלות המדיניות שנובעות מהמעד של השב"ן כאם לא ציבורי אז חצי ציבורי או בעיקר ציבורי כיוון שהוא רובד בתוך קופות החולים, כיוון שכך, נובעות מזה כל מיני השלכות, יכולה לעלות שאלה של עיוות התמריצים שידברו עליה במצב הקודם, מה יהיה התמריץ של קופות החולים, על מה הם יתחרו?

יואל ברניס: האם יתחרו על ריכות השירות בבסיסי או שהם יתחרו על איכות השירות בשב"ן.

יואל ברניס: האם דרך השב"ן הם ינסו לסנן מבוטחים, לכוון לפלח מסוים של מבוטחים פלח מסוים של חברים כדי להגיע אליהם להשפיע על סל הבסיס.

יואל ברניס: עיקרון השוויון, חשוב להגיד את זה גם אם זה במשפט שלא יכול להקיף את כל הנושא, חשוב להבין שחוק ביטוח בריאות מדבר על סוג מסוים של שוויון, אנחנו מדברים על שוויון ושוויון אפשר להגיד בכל מיני דרכים.

יואל ברניס: אפשר למדוד שוויון בכל מיני סרגלים, הסרגל שמודד חוק ביטוח בריאות הוא רק אחד, האם יש רובד בסיס אחיד ושווה לכולם.

יואל ברניס: חוק ביטוח בריאות לא הסתפק בזה, חוק ביטוח בריאות לא עשה "מדיקייד", היו יכולים להגיד בואו נקים קופה ושם נשים את כל המסכנים ונשלם את הביטוח שלהם ונדאג שתהיה להם רמה סבירה.

יואל ברניס: חוק ביטוח בריאות לא הסתפק בזה, הוא אמר, אני רוצה גם סולידאריות.

יואל ברניס: מי שהיה בלידת החוק יודע עד כמה זה היה עיקרון חשוב.

יואל ברניס: כלומר, שלא יהיו כאלה שיש להם מכוח זה שהם מסכנים וכאלה שיש להם מכוח זה שהם לא מסכנים, אלא כולם יהיו בסל אחד.

יואל ברניס: סל אחד אני מדבר מטפורית בשני מובנים.

ראובן ריבלין: אני מודה לך ואני רוצה לשאול אותך לא כיושב ראש הישיבה אלא כחבר כנסת מן המניין, האם מה שאתה אומר היא גם על דעת משרד המשפטים?

יואל ברניס: כן.

קריאה: לא נכון.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לעשות פרובוקציות ואני קורא את היושב ראש לסדר, שאלתי נשמעה.

יואל ברניס: אני הולך לעבוד שם מחר ומה שאני אומר הוא על דעתם.

אדוני היושב ראש, צריך להחליף את הממשלה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשמוע את האידיאולוגיה הזו שלך, שאני מזדהה אתה בכל לב, בכל המדיניות של האוצר.

שלי יחימוביץ': למה אתם באים אלינו כל פעם באי קטן ואומרים כאן נהיה סוציאליסטיים.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את כפל הלשון הזו.

יואל ברניס: קודם כל זו לא פעם ראשונה שאני נאשם בזה אבל אני חייב לחדד לשאלת היושב ראש דבר אחד - - -

ראובן ריבלין: זהו לא הייתה שאלת היושב ראש אלא שאלת חבר כנסת.

יואל ברניס: לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין, משרד המשפטים לא נקט עמדה בשאלת המדיניות, הדברים שאני אומר היום העברתי בהערותיו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עורך דין יהושע שופמן שהעיר לי את הערותיו ואני מדבר בכפוף להערות שהוא נתן לנייר שהעברתי, זה לא אומר שמשרד המשפטים מסכים לתוצאה.

יואל ברניס: צריך להבחין בין המדיניות למשפט וגם הם מבחינים היטב בין המדיניות למשפט.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את זה, משרד המשפטים מסכים לתהליך אבל לא מסכים לתוצאה.

ראובן ריבלין: הישיבה תימשך ביום ראשון, לפני שאני מתחיל הקראה, דובר נוסף.

חיים קרויטורו: עורך דין חיים קרויטורו, היועץ המשפטי של האגודה לזכויות החולה ומייצג אותה בבג"ץ.

חיים קרויטורו: מה שקורה מסביב לשולחן מחזק את הפניה שלנו לבג"ץ.

חיים קרויטורו: דהיינו שזה לא מתאים להיות נדון בחוק ההסדרים.

חיים קרויטורו: יש גם דרך שלישית והיא להעביר את זה לחקיקה רגילה.

חיים קרויטורו: זה גם יעזור לכם בהגנה שלכם בבג"ץ אם זה יתקבל.

ראובן ריבלין: אני יכול לומר לך כחבר ותיק בכנסת שהייתי בהרבה חקיקות רגילות, הנושא הזה מלובן בוועדה במסגרת חוק ההסדרים במקרה אבל הוא מלובן בצורה יסודית ביותר.

ראובן ריבלין: יש פה חברי כנסת שמתכוננים לישיבה ויודעים הכול ובדרך כלל שואלים שאלות קשות שרוצים עליהם תשובות אבל יודעים גם את כל התשובות.

מה עם חוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת.

ראובן ריבלין: שמענו אותה, היא לא אמרה בפירוש... אתה מבקש מאתנו לפצל את החוק.

חיים קרויטורו: להעביר את זה לפסים של תביעה רגילה.

ראובן ריבלין: אתה ממליץ בפנינו לפצל את החוק ולדון בו במסגרת אחרת.

חיים קרויטורו: אם ההצעה תתקבל אתם הולכים לבטל מסגרת ברורה וידועה מול משהו מעורפל.

ראובן ריבלין: ברור לנו, הבהירה לנו את זה בצורה חריפה ביותר היועצת המשפטית לכנסת, אני מודה לך.

ראובן ריבלין: נא להתחיל בהקראה.

ג'ודי וסרמן: אני רק רוצה לומר לחברי הכנסת שבנוסח שהנחנו כאן יש מספר חלופות והוראות משלימות שכדאי לדון גם בהם ולא רק להקריא את נוסח האוצר, אני מזמינה את חברי הכנסת לראות את הנוסח שהנחנו, נוסח לדיון בוועדה מיום ה- 20 לדצמבר ולהתייחס לכל החלופות שאנחנו מעלים.

רביב סובל: תיקון חוק הביטוח הממלכתי.

רביב סובל: 16.

רביב סובל: בחוק הביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (בפרק זה-חוק ביטוח בריאות ממלכתי)- בסעיף 10(ב) בפסקה ( 3), המילים "למעט שירותי סיעוד" – יימחקו אחרי פסקה ( 3) יבוא: "(4) התכנית לא תכלול - שירותי סיעוד; תרופות מצילות חיים או מאריכות חיים; בחירת רופא מנתח לביצוע ניתוח, בלא שיידרש מהעמית תשלום השתתפות עצמית;"; תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי – הוראות מעבר 17.

רביב סובל: (א) על תכנית לשירותים נוספים, כמשמעותה בסעיף 10 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאישר שר הבריאות לפי הוראת הסעיף האמור לפני המועד הקובע (להלן – התכנית( יחולו ההוראות האלה: בתכנית הכוללת שירותים כאמור בסעיף 10 (ב)( 4)(ב) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כנוסחו בסעיף 16 ( 2)(ב) לחוק זה, יהיו הוראות התכנית לגבי שירותים אלה בטלות החל ביום כ"ג בטבת התשס"ח ( 1 בינואר 2008 ); בתכנית הכוללת שירותים כאמור בסעיף 10 (ב)( 4)(ג) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כנוסחו בסעיף 16(2)(ב) לחוק זה, יהיו הוראות התכנית לגבי שירותים אלו בטלות החל ביום כ"ד באדר א' התשס"ח ( 1 במרס 2008); על אף הוראות פסקה ( 1), עמית שהצטרף לתכנית לפני אחד מן המועדים הנקובים בפסקה ( 1), לפי העניין, יהיה זכאי לטיפול בהתאם לתכנית שהיתה תקפה ערב המועד הקובע, כמפורט להלן, לפי העניין: לעניין שירותים כאמור בסעיף 10 (ב)( 4)(ב) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, יהיה העמית זכאי לתרופה בהתאם לתנאי התכנית כתוקפה ערב המועד הקובע, לתקופת הזכאות הנוספת לתרופות; נרשמה לעמית תרופה שהוא זכאי לה על פי התכנית כתוקפה ערב המועד הקובע, לפני יום כ"ג בטבת התשס"ח ( 1 בינואר 2008 ) או בתקופת הזכאות הנוספת לתרופות, יהיה העמית זכאי להמשך הטיפול באותה תרופה שנרשמה לו כאמור, גם לאחר תום תקופת הזכאות הנוספת לתרופות, בהתאם לתנאי התכנית כתוקפה ערב המועד הקובע; לעניין שירותים כאמור בסעיף 10 (ב)( 4)(ג) לחוק ביטוח בריאות, יהיה העמית זכאי לבחירת רופא מנתח בלא תשלום השתתפות עצמית בהתאם לתנאי התכנית כתוקפה ערב המועד הקובע, אם הצטרף לתכנית לפני יום כ"ד באדר א' התשס"ח ( 1 במרס 2008 ) וקביעת התור לניתוח נעשתה לפני יום כ"ה באדר ב' התשס"ח ( 1 באפריל 2008 );

ג'ודי וסרמן: הסעיף שאתה מקריא לא שייך לדיון, זה רופא מנתח, אנחנו לא בדיון על הרופאים אנחנו בדיון על תרופות.

רביב סובל: אנחנו בדיון על שניהם.

ראובן ריבלין: הדיון משולב והוא מקריא על פי סדר היום.

רביב סובל: (3) לעניין זה - "המועד הקובע" - י"ז באלול התשס"ז ( 31 באוגוסט 2007)"תקופת הזכאות הנוספת לתרופות" - התקופה המתחילה עד תום תקופת ההכשרה של העמית לעניין הזכאות לאותה תרופה לפי תנאי התכנית כתוקפה ערב המועד הקובע, או ביום כ"ג בטבת התשס"ח ( 1 בינואר 2008 (לפי המאוחר שביניהם, והמסתיימת באחד ממועדים אלה, לפי העניין: לעמית שהצטרף לתכנית לאחר המועד הקובע - ביום כ"ה באדר ב' התשס"ח ( 1 באפריל 2008 (/ לעמית שהצטרף לתכנית לפני המועד הקובע ולא נקבעה לגביו תקופת אכשרה - בתום 15 חודשים ממועד הצטרפותו לתכנית; לעמית שהצטרף לתכנית לפני המועד הקובע ונקבעה לגביו תקופת אכשרה - בתום פרק זמן שתחילתו במועד הצטרפותו לתכנית ואורכו כפל תקופת ההכשרה ובלבד שסך כל התקופות לא יפחת מ- 15 חודשים ולא יעלה על שנתיים.

רביב סובל: (4)אחרי סעיף 20 יבוא: היקף ההוצאה המרבית של קופת חולים בבית חולים כללי פרטי 20 א.

רביב סובל: (א) בסעיף זה - "בית חולים כללי פרטי" - בית חולים כללי שאינו אחד מאלה: בית חולים ממשלתי כללי, לרבות פעילות המתבצעת בו בידי תאגיד בריאות, כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה 1985- בית חולים הפועל במסגרת קופת חולים; בית חולים כללי שבבעלות רשות מקומית; בית חולים שהוא תאגיד שהוא מוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה.

רביב סובל: (ב) שר הבריאות ושר האוצר רשאים לקבוע, בצו, את היקף ההוצאה המרבית שרשאית להוציא כל קופת חולים, מדי שנה, ממקורות המימון המפורטים בסעיף 13 , לצורך רכישת שירותים מכלל בתי החולים הכלליים הפרטיים.

רביב סובל: היקף ההוצאה כאמור לא יפחת מהיקף ההוצאה שהוציאה כל קופת חולים בפועל בעד רכישת שירותי אשפוז בבתי חולים כליים פרטיים בשנת 2007.

רביב סובל: לעניין זה – היקף ההוצאה המרבית שיעור שיקבע בצו לפי סעיף קטן זה מסך ההוצאה של כל קופה בבית חולים ציבורי כללי על שירותי אשפוז.

נורית אלשטיין: מה אתה קורא?

נורית אלשטיין: לא היה על זה דיון.

רביב סובל: היה על זה דיון, זה נוסח אחרי הערות שסוכמו פה בוועדה.

רביב סובל: "(ג) תוקפו של צו לפי סעיף קטן (ב) לא יעלה, בכל פעם על שנתיים"

ראובן ריבלין: הישיבה נעולה למרות שהנושא תם ולא נשלם המשך ביום ראשון בשעה 10:00 באולם הוועדה בכנסת בירושלים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.