הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 42, 2007-12-26 09:30

זהבה גלאון: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים.

זהבה גלאון: אנחנו שמחים להתחיל את הישיבה המשותפת של הוועדה לעובדים זרים וועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.

זהבה גלאון: חבר הכנסת רן כהן ואני ננהל את הישיבה במשותף.

זהבה גלאון: שר הפנים מר שטרית תקוע בפקק בדרך, אני מבינה שחלקכם עברתם את החוויה הבוקר.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שיש חלק מהאנשים שעדיין תקועים בכניסה למשכן וכל מי שיגיע יצטרף.

זהבה גלאון: נמצא כאן מנכ"ל המשרד מר אריה בר.

זהבה גלאון: אנחנו מתחילים את הישיבה.

זהבה גלאון: במשך השנים האחרונות התגבשה מדיניות, התחלנו אותה בזמנו עם השר פורז, השרים התחלפו, גובשה מדיניות הומניטרית אני יכולה לקרוא לזה ככה שרצתה לתת אשרות שהייה ועבודה לקורבנות סחר בנשים.

זהבה גלאון: אנחנו הרחבנו או ביקשנו להרחיב את המדיניות הזאת גם ביחס לקורבנות שיעבוד.

זהבה גלאון: גם לאור האמנות הבינלאומיות שמדינת ישראל חתמה עליהם חשבנו שהדברים האלה כבר מוטלים, שההיגיון לתת אשרות שהייה ועבודה בעצם מבטא את המחוייבות של מדינת ישראל כלפי אותם אנשים שהביאו לכאן ונסחרו כאן.

זהבה גלאון: כל מה שאני אומרת עכשיו חל גם וגם.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על הקורבנות.

זהבה גלאון: חשבנו שהדבר הזה ברור, שמדינת ישראל בעצם אומרת שהיא מקבלת על עצמה את האחריות כלפי מי שנפלו קורבן לעבירה כל כך חמורה כאן במדינת ישראל.

זהבה גלאון: גם לנשים שהיו קורבנות, להתאושש, להשתקם, לעבוד, ואחר כך לחזור לארצות מוצאם.

זהבה גלאון: אין ספק שביחס לנשים חל בשנים האחרונות שיפור גם בהתנהלות של משדר הפנים ביחס לקורבנות סחר בנשים.

זהבה גלאון: זה לגבי המדיניות הכוללת.

זהבה גלאון: אבל אני קובעת בצער שלגבי מקרים מורכבים, קורבנות שהסיפור שלהם מורכב יותר, וכאן תיכף תינתנה דוגמאות, נינקטת מדיניות שאני לא מבינה את ההיגיון שלה, מדיניות שעומדת בניגוד לכל אותו רציונל שהצגתי.

זהבה גלאון: אני מדברת קושי במתן אשרות שהייה, אני מדברת על חוסר התייחסות לנשים שהיו קורבנות סחר ונישאו לאזרחים ישראלים, הם מוצאות עצמם מועמדות לגירוש.

זהבה גלאון: אבל הדברים האלה יפורטו.

זהבה גלאון: מונח לפניכם מסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת, העמוד הרלוונטי שאני רוצה שתתייחסו אליו זה העמוד השלישי, יש כאן טבלה, מתן האשרות שניתנו לנשים קורבנות סחר בין השנים 2005-2006 למחצית 2007, אני חושבת שהטבלה הזאת מדברת בעד עצמה.

זהבה גלאון: היתה החלטת ממשלה בתחילת דצמבר, החלטה מאוד חשובה בכל הנושא של מאבק בסחר בבני אדם, מתוך רצון לתת מענה לקורבנות עבדות וסחר לעבדות בכפייה, ולמרות ההצהרות האלה אנחנו שומעים כאן עדויות, כמו שאמרתי נשמע אותם בהמשך, עדויות שמשרד הפנים מערים קשיים ומונע בעצם מקורבנות הסחר למצות את הזכויות שלהם ולקבל אשרות.

זהבה גלאון: כפי שאמרתי, הנתונים לפניכם ואני לא ארחיב.

זהבה גלאון: משרד הפנים נותן אשרות לנשים קורבנות הסחר, מגלה קשיחות רבה ביותר, עד כדי כך שגופים וארגונים נאלצים לעתור לבג"צ או לבתי משפט מנהליים, ורק אחר כך הם מגיעים לאיזה שהוא הסדר.

זהבה גלאון: אני לא מבינה למה זה בכלל צריך להיות.

זהבה גלאון: יש קושי וקשיחות בטיפול בבעיות נלוות.

זהבה גלאון: יש אמנם מתן אשרות בקלות רבה יותר מבעבר, כמו שאמרתי לא מכירים בזכויות נשים שנישאו או הרו, היו קורבן סחר, והמשרד רוצה לגרש אותם.

זהבה גלאון: אין גמישות בהתייחסות של משרד הפנים.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שצריך להגיש עתירות.

זהבה גלאון: מה שהכי מטריד אותי, אנחנו נשמע אחר כך את נציגי המשרד, משרד הפנים גיבש לעצמו מודל מה היא קורבן סחר, ועל פי זה הוא מעניק אשרות.

זהבה גלאון: אבל יש קורבנות שלא נופלות במודל שגיבש לעצמו משרד הפנים, ועדיין הנשים האלה הם בחזקת קורבנות, והמשרד לא מכליל אותם במודל הזה שלו, ואז הנשים האלה לא מקבלות אשרה ומוצאות עצמם מועדות לגירוש.

זהבה גלאון: מה שמצער אותי, ששנה אחרי שנחקק החוק לאיסור סחר בבני אדם עדיין משרד הפנים לא גיבש נהלים לטיפול בקורבנות סחר למטרות עבדות.

זהבה גלאון: שיפור באשרות לנשים נסחרות, קושי בטיפול במקרים מורכבים, עם בעיה קשה מאוד, שאני באופן אישי מטפלת בה, זה שנשים, למרות ששר הפנים רוני בראון התחייב באופן אישי וקבע תקנות לגבי נשים שסובלות מאלימות קשה אחרי שהם נישאו או חיו עם בן זוג ישראלי וכבר נולדו להם ילדים, וכשבן הזוג מחליט להתעמר בהם או "להעיף" אותן מחייו, הנשים האלה מוצאות את עצמם מועדות לגירוש, אחרי שהן היו קורבנות סחר.

זהבה גלאון: יש בדיקה קפדנית מדוקדקת, מיותרת, עם מי הנשים האלה מתרועעות.

זהבה גלאון: בקיצור מה שאני רוצה לומר, אני שמחה על ההתכנסות כאן היום ואני שמחה על הישיבה המשותפת כי אני חושבת שצריכה להיות מדיניות אחידה של משרד הפנים, הן ביחס לנשים קורבנות הסחר והן ביחס לקורבנות עבדות ביחס למהגרי עבודה.

זהבה גלאון: אנחנו תיכף נפתח את הדיון, חבר הכנסת רן כהן בבקשה.

רן כהן: תודה רבה חברת הכנסת גלאון.

רן כהן: אני חושב שבאמת הישיבה הזאת היא בעלת חשיבות עצומה למדינת ישראל, ולנו כבני אדם.

רן כהן: בימים אלה אוספת מחלקת המדינה בארצות הברית את החומרים כדי להוציא את הדו"ח על ישראל לשנת 2007, והפעילות של הכנסת, במיוחד של משרד הפנים בסוגייה הזאת, זה חלק מהאינפורמציה החשובה בידי מחלקת המדינה כדי לקבוע האם מדינת ישראל נלחמת בסחר בבני אדם או לא נלחמת.

רן כהן: כידוע לכם, אדוני המנכ"ל, לפני שנה לשמחתנו ישראל דורגה במקום טוב יותר בשנת 2006 לעומת 2005.

רן כהן: התהליך הזה אסור שיעבור לרגרסיה.

רן כהן: אסור לחזור למקום המוכפש שבו היינו ב-2005.

רן כהן: ולכן נדמה לי שהמאמץ של משרד הפנים, המאמץ של משרדי הממשלה, המאמץ של הכנסת, של החקיקה, הוא ממש ממש חיוני.

רן כהן: כי צריך לדעת לפתחנו ממש החטא רובץ כל הזמן.

רן כהן: אני רוצה לתת אולי כמה וכמה איזכורים בתחילת הישיבה, כי כאמור, כפי שחברת הכנסת גלאון ציינה, את עיקר ההתרשמויות מהשטח אנחנו נרצה לשמוע מהארגונים החברתיים והארגונים שמצויים בעניין, ולאחר מכן את התגובות של המשרדים.

רן כהן: רבותיי, עדיין ישנה בעיה מאוד מאוד קשה של שימוש בבני אדם בצורה הייתי אומר באמת, כעין חומר.

רן כהן: כעין עבדים.

רן כהן: הסחר הזה אסור שהוא יתקיים.

רן כהן: לצערי הרב אדוני המנכ"ל, אני חייב לומר לך, חבל לי שהשר לא פה אבל יותר טוב שהוא ישמע את נציגי הארגונים מאשר אותנו.

רן כהן: העובדה שלפני שנה הושלמו תיקוני החקיקה כדי למנוע את הסחר בבני אדם ועד היום אין נהלים, כי משרד הפנים עדיין לא העביר אותם, לא תקינה בעיניי.

רן כהן: אי אפשר לשים חוק ללעג ולצחוק.

רן כהן: הרי אם אין תקנות, אם אין נהלים, החוק כאילו מת.

רן כהן: עכשיו עשינו חוק, העברנו אותו, הוא לא רע לדעת המומחים, גם לדעתי.

רן כהן: אני גם יודע למה זה קורה, ואני כבר אולי רומז לאיזה שהוא כיוון, ואני מציע באמת שתשקלו אותו אדוני המנכ"ל.

רן כהן: מנהל מינהל האוכלוסין, ואני מכיר את גנות הרבה מאוד שנים, מאז שהוא היה מפקד משטרת ההגירה הראשון, אני מכיר אותו המון שנים, איש בעל יכולות באמת גדולות מאוד, בעשייה, ואינטנסיבי, ועובד קשה ימים ולילות, לא יכול אדם אחד בצומת הזה להתגבר על כל הדברים, מהנהלים ותיקוני החקיקה ועד לטיפול בפרט המסויים, אם יש לו אשרת כניסה או אין לו אשרת כניסה.

רן כהן: הנהלים האלה לא נקבעו משום שעדיין לא עברו את אישורו של מנהל מינהל האוכלוסין.

רן כהן: אני מקבל בברכה את שר הפנים מר מאיר שטרית, שבעניין הזה ללא ספק יוכל להיות מאוד מאוד דינמי.

רן כהן: אני אשלים את דבריי, אני בטוח שאתה, כמו שאני מכיר אותך הרבה שנים בכנסת תשתלב בדברים היטב.

רן כהן: הצומת הזה שמנהל מינהל האוכלוסין, צריך לעסוק בכל העולם וגנות לא יכול לדעתי לעבוד במתכונת הנוכחית.

רן כהן: אם תקנות מחכות יותר משנה כדי שחוק ייכנס לתוקפו זה לא תקין עם כל הכבוד.

רן כהן: הדבר הזה לצערי הרב ישנו גם בדוגמאות אחרות, ואני מציע באמת שתבחנו את האופן שבו הפעילות הזאת נעשית.

רן כהן: נהלים צריכים לצאת בתוך חודשיים, שלושה, אבל לא יכול להיות ששנה הם יתעכבו, כאשר העין הציבורית של ישראלים והעין הציבורית של המימשל בארצות הברית מסתכלת עלינו איך אנחנו עומדים בסוגייה הזאת.

רן כהן: כמי שעוקב מקרוב אחרי סוגיית ביטול נושא הכבילה בעקבות בג"צ, אנחנו בהחלט מתקדמים התקדמות די ניכרת.

רן כהן: עדיין אני חושב לא השלמנו את הפעולה בעניין הזה, עדיין יש שאריות בסוגיית ההעסקה והכבילה בנושא של הסיעוד, עדיין יש לנו בעיה מסויימת בנושא של החקלאות, אבל מירב הבעיה של הכבילה, שהיתה חלק מראיית העובדים הללו כעבדים, במידה רבה מאוד בוטלה או מתקרבת לביטול.

רן כהן: אני מאוד מאוד שמח לציין את זה, כי אנחנו חייבים באמת בראייה מאוזנת של הדברים.

רן כהן: אבל בסיעוד עדיין הבעיה הזאת מאוד מאוד קשה, חברת הכנסת גלאון, פה נחליף דברים בשתי הוועדות בכדי שנוכל לעשות את זה.

רן כהן: אין במדינת ישראל אכיפה אמיתית לגבי תשלומים שהעובדים הזרים נדרשים לשלם בארצות המוצא, ובחלקם אנחנו יודעים, לא בחלקם, ברובם, חלק מהכסף משולם לישראלים.

רן כהן: ואוצ'ר שמשרד הפנים מוציא שווה כסף למי שמקבל אותו.

רן כהן: והגבייה נעשית בצורה שבה משרד החוץ לא מתמודד עם זה.

מאיר שטרית: תזכיר לי, באיזה עניין יש אכיפה אמיתית?

רן כהן: אני אגיד לך את זה אחר כך.

רן כהן: כשר הפנים, אתה מחוייב באכיפה אמיתית, גם אם היא לא שלמה.

זהבה גלאון: אדוני השר, רוצה לטעון השר שממשלת ישראל לא אוכפת, זו אמירה מרחיקת לכת, זה יותר חשוב מהנושא שלשמו התכנסנו.

זהבה גלאון: אתה רוצה לחזור על זה רגע?

מאיר שטרית: אני אומר בצורה ישירה, החוק במדינת ישראל לא נאכף כמעט בשום תחום.

מאיר שטרית: יש הפקרות מוחלטת.

מאיר שטרית: וכל עוד שלא יאכפו חוק במדינת ישראל המדינה הזאת תמשיך בהתדרדרות החברתית והאלימות והפשיעה וכל התופעות הרלוונטיות.

מאיר שטרית: אין אכיפה במדינת ישראל, ואני אומר את זה בצער רב, ואני אמרתי את זה ליועץ המשפטי.

רן כהן: אני מציע אדוני השר שתיזום דיון בממשלה, דיון רציני ונוקב, בסוגיית אכיפת החוק.

רן כהן: ואגב אם תרצה אנחנו נמליץ ביחד לדליה איציק לקיים דיון מקביל.

רן כהן: אין שום בעיה.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים אדוני השר שהשר יאכוף את הדברים שהוא ממונה עליהם, ולשם זה התכנסנו כאן היום.

זהבה גלאון: אדוני השר, אני רוצה להודות לך שהגעת, אנחנו יודעים שהיית תקוע בפקק.

זהבה גלאון: בתפקידך הקודמים כשר המשפטים כבר הופעת בפני הוועדה למאבק בסחר בנשים, וזו ישיבה משותפת של הוועדה.

זהבה גלאון: רק במשפט אחד כדי להכניס אותך לעניינים, כי ברגע זה אנחנו פותחים את הדיון לארגונים.

רן כהן: אני חייב לציין שישנה עדיין תופעה מאוד מאוד משמעותית, שהוועדה שלי, ועדת העובדים הזרים, מתכוונת גם לטפל בה באופן יותר אגרסיבי, זה סוגייה של ריכוזי עובדים זרים, חוקיים ובלתי חוקיים, במקומות של צחנה, במקומות שלא ראויים למגורים ולחיים של בני אדם.

רן כהן: ואני מתכוון בשבועות הקרובים, ביקשתי הבוקר ממנהלת הוועדה, לעשות את הסיור במקומות האלה.

רן כהן: אין שום יכולת שלנו לסבול שבמדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית שבה אנו רוצים להתפאר, יהיה מצב שבו בני אדם יחיו בזבל נורא ואיום.

רן כהן: וזה קיים.

רן כהן: אני אומר לכם, זה קיים, בצורות מחרידות.

זהבה גלאון: אדוני השר, הקריאה שלנו, של חבר הכנסת רן כהן ושלי מהישיבה הזאת היא קריאה אישית אליך, מתוקף היותך השר הממונה, להנהיג מדיניות הומניטרית מקלה בכל מה שקשור לאשרות לגבי קורבנות סחר בבני אדם, גם אשרות לקורבנות סחר לעיסוק בזנות וגם קורבנות שהם מהגרי עבודה ששועבדו והוחזקו בכפייה ובעבדות.

זהבה גלאון: אני אומרת במשפט אחד, יש שיפור כולל בהתייחסות של משרד הפנים במתן אשרות כלליות לנשים קורבנות סחר.

זהבה גלאון: אבל אנחנו מוצאים הקשחה מיותרת, שאני לא מבינה אותה, ומודלים שאני לא מבינה אותם, לגבי מקרים מורכבים יותר של נשים נסחרות.

זהבה גלאון: אתה תשמע עכשיו את הארגונים.

זהבה גלאון: וכמו שאמר חבר הכנסת רן כהן, אתה לא היית כאן, עדיין לא פורסמו נהלים בעקבות החוק שחוקק לאיסור סחר בבני אדם, שמתייחסים למתן אשרות לקורבנות עבודה.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריכה להיות מדיניות הרבה יותר פתוחה, אנחנו מכירים את יחסך לנושא, מדיניות הרבה יותר מקלה.

זהבה גלאון: אנחנו רק שמענו לפני מספר שבועות התייחסות של שופטת בבית משפט לגבי העומס שמוטל על פקידים במינהל האוכלוסין שצריכים לטפל באלפי אלפי, אני לא זוכרת, שבע עשרה אלף מקרים בשנה.

זהבה גלאון: זה מצב בלתי אפשרי.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שיש עומס.

זהבה גלאון: אנחנו כרגע מדברים על אלו שמדינת ישראל מחוייבת לסייע בידם אחרי שהם נסחרו כאן וזכויותיהם הופרו.

עדי וילינגר: תודה רבה.

עדי וילינגר: אני מודה על הוועדה הזאת, היא מאוד חשובה.

עדי וילינגר: אני מצטרפת לצער שהובע כאן על העובדה שמחקיקת החוק עברו שנה וחודשיים ובאמת אין נהלים ומאוד קשה לדרוש זכויות של אנשים שהם בדרך כלל מודרים כשאין לך נוהל ואתה לא יודע לפי איזה כללים משרד הפנים עובד.

עדי וילינגר: בינתיים אנחנו עובדים עם הנוהל הקודם של מתן אשרה מטעמים הומניטריים לקורבנות סחר למטרות זנות, ואנחנו מאוד מתקשים להשיג את הזכויות שבעצם מגיעות לנשים הללו.

עדי וילינגר: אני מדברת כרגע על קורבנות סחר למטרות עבדות ואנשים שהוחזקו בתנאי עבדות.

עדי וילינגר: אנחנו מגישים בקשות לאשרה, חבר הכנסת רן כהן ציין על אשרה למתן עדות אבל האשרה הזו היא בראש ובראשונה אשרה מטעמי שיקום.

רן כהן: גם שיקום וגם זכות לתביעה.

עדי וילינגר: יש להם זכות לתביעה, זו לא חובה, והזכות שלהם היא בראש ובראשונה לשיקום, והאנשים הללו זקוקים לשיקום.

עדי וילינגר: יש איזו שהיא תפיסה שהיא לא נכונה בעיני, ואולי זו תפיסה של משרד הפנים, אני מאוד מקווה שלא, שאנשים שנסחרו למטרות עבדות אולי המצב שלהם הוא טוב יותר, או לא נזקק לשיקום מאשר אנשים שנסחרו למטרות זנות.

עדי וילינגר: מחקרים מראים שזה לא נכון, הניסיון שלנו בשטח מראה התנהגות פוסט-טראומטית גם אחרי החזקה בתנאי עבדות.

עדי וילינגר: האנשים האלה זקוקים לשיקום, חלק מהסממנים של קורבנות עבדות זה להיות מבודדים ולא לדעת לתקשר בשפה של המדינה שבה הם חיים.

עדי וילינגר: כשמחזירים את האנשים הללו למעגל העבודה עם אשרת עבודה רגילה, שהיא סוג של כבילה, כמו שחבר הכנסת כהן ציין, במיוחד בסיעוד, אנחנו בעצם מחזירים אותם לאותה נקודה של ניצול ופגיעות.

מאיר שטרית: תוכלי לומר לנו בכמה מקרים בערך מדובר, ממה שאת יודעת?

עדי וילינגר: אני בחצי שנה האחרונה הגשתי שמונה בקשות למטרת שיקום ובקשות למתן אשרה.

עדי וילינגר: אני לא קיבלתי תשובה חיובית לאף אחת מהבקשות האלה.

עדי וילינגר: היגשתי שבע עתירות.

עדי וילינגר: אחרי שהעתירות האלה הוגשו לא התקיים אפילו דיון אחד באף אחת מהעתירות והעניין הוסדר בסופו של דבר.

עדי וילינגר: וחבל שאנחנו צריכים להקדיש את כל המשאבים שלנו להגיש עתירות לדברים שהיו צריכים להיות מוסדרים מלכתחילה ומוסדרים בדיעבד רק אחרי שמוגשת עתירה לבית משפט.

עדי וילינגר: זה לא צריך להיות כך.

עדי וילינגר: האנשים הללו, אני מבינה שקשה אולי להפנים את החוק, אבל עברה כבר למעלה משנה, הגיע הזמן שמשרד הפנים כן יבין מהי החזקה בתנאי עבדות.

עדי וילינגר: אנחנו יכולים ללמוד ממדינות אחרות, ישבה הוועדה הבין משרדית חודשים עם נציגי משרד הפנים, ודיברנו על סממנים של זיהוי ועל צמתים של זיהוי.

עדי וילינגר: משרד הפנים דורש ראיות שהם טובות להליכים פליליים.

עדי וילינגר: אלה לא ראיות שאפשר לדרוש בהליך מינהלי.

עדי וילינגר: משרד הפנים דורש בעצם שהאדם ייחקר.

מאיר שטרית: על פי החוק מי שקובע אם אדם ראוי להגנה זה המשטרה, לא משרד הפנים.

מאיר שטרית: זה מה שהממשלה קבעה וזה מה שהחוק קבע.

עדי וילינגר: המשטרה לא אחראית לקבוע בבחינה המינהלית מי זכאי לאשרה.

מאיר שטרית: רק היא.

מאיר שטרית: אנחנו אין לנו דרך לדעת.

מאיר שטרית: הם לא קובעים מי זכאי לאשרה, המשטרה קובעת מי זכאי להגנה.

מאיר שטרית: אחרי שקבעו שהוא זכאי להגנה הוא כמעט אוטומטית מקבל ממשרד הפנים אשרה.

מאיר שטרית: אם המשטרה לא קובעת את זה משרד הפנים לא יקבע את זה.

מאיר שטרית: הוא לא קבע ולא יקבע.

זהבה גלאון: אני רוצה שעדי תפתח את הנקודה הזאת.

זהבה גלאון: אם הכל היה כל כך מצויין לא היינו מתכנסים כאן, בכל זאת יש בעיה, ואנחנו כבר למדנו שארגוני זכויות האדם שמופיעים לפני שתי הוועדות האלה לומדים את המקרים מהשטח, ומביאים את העדויות האלה בפנינו, ולצערי הרבה פעמים יש צורך בישיבות האלה כדי לנסות להגיע לאיזה שהם הבנות ולאיזו שהיא קביעת קריטריונים.

זהבה גלאון: אני מבקשת שאת תסיימי את דברייך ללא הפרעה.

עדי וילינגר: המשטרה יכולה לומר בראשית ראייה האם יש חשש שמדובר בקורבן סחר.

עדי וילינגר: מה שקורה היום עם קורבנות סחר למטרות זנות זה שהמשטרה באמת לפי סממנים קובעת שיש חשש, האישה מועברת למקלט.

עדי וילינגר: רק אחרי שהיא נמצאת שם, במקום מוגן ובטוח, המשטרה מגיעה לחקור אותה.

עדי וילינגר: אצל קורבנות עבדות מבקשים שהדבר יהיה הפוך.

עדי וילינגר: קודם כל שהאישה או הגבר ייחקרו, שיהיו ראיות, שיוחלט האם להגיש כתב אישום, ורק אחר מתחילים לדבר על אשרה מטעמי שיקום.

עדי וילינגר: זה לא נכון גם בפן האכיפתי.

עדי וילינגר: אם אנחנו רוצים שיהיו תיקים, ועד היום אין תיקים, שנה וחודשיים, אין עדיין כתב אישום של סחר למטרות עבדות.

עדי וילינגר: למה.

עדי וילינגר: אני ביקשתי לקבל מידע, זה המידע שהועבר לי על ידכם.

דורית בן מאיר: די במקרה, יש לי פה ארבעה כתבי אישום.

עדי וילינגר: בסדר, אין בעיה.

עדי וילינגר: אבל חלק מהעניין הוא שלא נותנים גם לקורבן העבירה את הזמן הזה ואת הרגשת הבטחון, כמו שנותנים לקורבנות סחר למטרות זנות.

עדי וילינגר: אין שום סיבה שתהיה אפלייה בעניין הזה.

עדי וילינגר: לאנשים אין גם מקום מגורים.

עדי וילינגר: לא יכול להיות שאישה שהוחזקה כלואה בבית, לא יודעת בכלל איפה היא נמצאת, לא קיבלה אוכל, לא קיבלה שכר, התעללו בה, לקחו אותה, השכירו אותה, העבירו אותה ממקום למקום במשך תקופה ארוכה, היא לא קיבלה תנאים בסיסיים, ישנה על הרצפה, האישה הזאת מצליחה לברוח ומשרד הפנים אומר אין בעיה, היא תקבל אשרה בתנאי שלא תשהה במקלט, וזאת כשהאשרה מתבקשת כשהאישה שוהה במקלט.

עדי וילינגר: כשלמשטרה לא היתה בעיה מבחינתה להביא אותה למקלט.

עדי וילינגר: כשמנהלת המקלט הסכימה לדבר איתה.

זהבה גלאון: אבל מה זה עניינו של משרד הפנים בעניין הזה, אני רוצה להבין?

עדי וילינגר: אני לא יודעת.

מאיר שטרית: אנחנו לא קובעים מי ייכנס למקלט.

זהבה גלאון: במדיניות הזאת של ההתנייה.

עדי וילינגר: כבוד השר, למה אישה שנסחרה בתנאי עבדות, צריכה לבחור האם לקבל קורת גג או האם לקבל זכויות של שיקום, למה זה צריך לעבוד ככה?

עדי וילינגר: משטרת ישראל היא לא משרד הפנים, משרד הפנים נותן את האשרה.

מאיר שטרית: בואו ניתן לכולם אזרחות.

זהבה גלאון: לא ביקשו לתת אזרחות.

זהבה גלאון: זה הכי קל, אדוני השר, יש כללים והמשרד עושה התנייה בין מתן האשרה לבין ההגנה במקלט.

עדי וילינגר: יש הליך פלילי ויש חקירה ויש זכות לאכיפה ולחקירה ולהליך פלילי.

עדי וילינגר: אבל זה לא אותו הליך כמו הליך מינהלי לקבלת אשרה מטעמי שיקום.

עדי וילינגר: אלה הליכים נפרדים, אמונים עליהם משרדים אחרים.

עדי וילינגר: זה לא יכול להיות שאם המעסיק נמצא מחוץ לגבולות ישראל, היתה חקירה, יש חשש לסחר אבל אי אפשר להעמיד לדין את האדם כי הוא לא נמצא כאן פיזית, האישה לא תקבל אשרה.

עדי וילינגר: אי אפשר להצמיד את הדברים האלה.

מאיר שטרית: אם היא לא יכולה להעיד, מה זה עוזר?

מאיר שטרית: האשרה צריכה להינתן לצרכי שיקום שנה, נותנים שיקום לשנה והביתה.

מאיר שטרית: גם זה יותר מידי.

זהבה גלאון: מה שאומר אדוני עכשיו זו נסיגה לאחור במדיניות של המשרד של חמש שנים.

זהבה גלאון: מדיניות שקבעה, ולקח זמן לשכנע שאין להתנות את מתן העדות במתן האשרה.

זהבה גלאון: ואין הדבר הזה, עדות, שנה, שלום והביתה.

זהבה גלאון: זה לא מקובל עלינו הדיבור הזה בכלל שלום, שנה והביתה.

זהבה גלאון: זה משקף את המדיניות של המשרד.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, זה לא תפקידנו פה להחזיק את כל העבריינים שבעולם, זה לא תפקידה של מדינת ישראל.

זהבה גלאון: הנשים האלה הן לא עברייניות.

מאיר שטרית: ממש, צדיקות הדור.

מאיר שטרית: איזו מן גישה זו, באמת?

עדי וילינגר: אני לא יודעת מה לומר, אני מצטערת, אני קצת מופתעת.

זהבה גלאון: אני מבקשת לומר, אדוני השר, אני מודה שאני נדהמת, אני חייבת לומר.

מאיר שטרית: מה מדהים אותך?

זהבה גלאון: אני אגיד לך עכשיו מה מדהים אותי.

זהבה גלאון: ובטח ממך לא ציפיתי לשמוע את הקו הזה.

זהבה גלאון: מדינת ישראל מתגאה באוזני הממשל האמריקאי איך היא מה שנקרא משפרת במרכאות את דרכיה, איך היא מחוקקת חוקים, מקבלת החלטות ממשלה, והפער הזה בין הרטוריקה של החלטות שכתובות על הנייר לבין הפרקטיקה של המדיניות, וכפי שזה בא לידי ביטוי עכשיו בדברים שלך מאוד מאוד מדאיג אותי.

מאיר שטרית: זה לא נכון.

זהבה גלאון: אל תתהדרו אחר כך בנוצות לא לכם.

מאיר שטרית: זה לא נכון.

מאיר שטרית: אין פער בין הפרקטיקה לבין החלטות הממשלה לבין החוק.

מאיר שטרית: אין פער.

מאיר שטרית: אני תיכף אתן את הנתונים ותראו שאין פער.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, לא כל מי שצועק צודק.

מאיר שטרית: יש להם אינטרסים משלהם, למדינה יש אינטרסים משלה.

זהבה גלאון: אין להם שום אינטרסים אדוני השר.

זהבה גלאון: מדובר בארגוני זכויות אדם שעושים עבודת קודש, אין להם שום אינטרסים.

זהבה גלאון: האינטרס היחיד זה להגן על הקורבנות.

זהבה גלאון: והמדיניות שנקבעה כאן על ידי שרי פנים קודמים היתה שהנשים האלה הם לא עברייניות.

זהבה גלאון: הם קורבנות שזכויות האדם שלהם הופרו ולכן המדינה מחוייבת לתת להם הגנה ואשרת שהייה ועבודה לצורך ההתאוששות.

רן כהן: נדמה לי שמה שצריך לקבוע אדוני השר זה דבר חד משמעי, מי שקובע האם האישה הזו או הגבר זקוקים לשיקום נפשי או בריאותי זה לא משרד הפנים, זה חייב להיות רופא, פסיכולוג או פסיכיאטר.

רן כהן: מרגע שבו נקבעה אוטומטית משרד הפנים חייב לתת להם אשרה.

רן כהן: לא שנה ולא חצי שנה.

זהבה גלאון: ברגע שמישהו קבע שעובד זר כזה שנמצא תחת עבדות או קורבן סחר בנשים הוא צריך שיקום משרד הפנים כמעט אוטומטית נותן אשרה.

זהבה גלאון: זה המצב.

רן כהן: אבל אין הנחיות.

עדי וילינגר: צר לי באמת לשמוע שמתייחסים לקבוצה הזאת כקבוצה עוברת חוק, כשכבר אנחנו לא נמצאים במקום הזה.

עדי וילינגר: אבל אני רוצה לומר רק דבר אחד קצר אחרון לגבי קורבנות סחר למטרות זנות, אבל אני מרגישה אחרי מה שכבוד השר אמר על שנה וללכת הביתה שאני ככה קצת נכנסת בדלת פתוחה.

רן כהן: את זה כבר פסלנו.

רן כהן: הוא כבר הסכים לכך שזה יהיה על סמך חוות דעת מקצועית של רופא או של פסיכולוג.

עדי וילינגר: אבל אני אשאיר לחברותיי באמת לדבר על סחר בנשים למטרות זנות.

עדי וילינגר: רק עניין אחד שאני חושבת שכולנו מסכימים עליו וגם מנהלת המקלט, שלא יכלה להגיע, היא הביעה בפניי את ההסכמה שלה לעניין שכולנו כעובדי שטח הבנו שאשרת שיקום של שנה אחת בסיסית היא קצרה מידי לנשים שלא עברו פה את התקופה של העדות ובאמת הם מבקשות רק שנת שיקום, השנה הזו היא קצרה מידי, לא תמיד בשנה הזו הם מספיקות לעבוד במשך כל החודשים, יש נשים שצריכות יותר זמן גם להחלמה מבחינה נפשית, הרבה פעמים רק כשמרגישים תחושה של בטחון אז מתחיל הליך השיקום, שנה זו תקופה קצרה.

עדי וילינגר: במסמך שהראיתי במדינות כמו איטליה וארצות הברית יש סוג של מסלול יותר ארוך, אפילו עד למצב של אשרת קבע ואזרחות, שאת זה אני לא מבקשת מכבוד השר.

עדי וילינגר: אבל עדיין, בגלל שאין שום מסלול המשך שהשנה הראשונה כן תוארך.

עדי וילינגר: יש פה בטבלה עשרים וחמש הארכות אשרת ב.1, אני מניחה שמדובר פה על הארכת אשרות עדות, כי מהניסיון שלנו כל בקשות האשרה מטעמים חריגים כמעט נדחות על הסף.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: ריטה חנקין, מרכזת פרוייקט מאבק בסחר בנשים אישה לאישה מחיפה, בבקשה.

ריטה חייקין: אני אתייחס לכמה נקודות חשובות שאני כן רוצה להעלות אותם כאן.

ריטה חייקין: הנקודה החשובה, אני עליתי על זה כבר מזמן אבל התגבשה לקראת הישיבה הזאת, נשים שרוצות, בין שזה רוצות לנסוע הביתה ולחזור, בין אם יש להם אשרה או אין להם אשרה, ואם הם טסות הביתה במימון של מדינת ישראל הם בעצם מגורשות.

ריטה חייקין: לשם כך יש בעצם השלכות מאוד מאוד קשות כשאותה אישה חוזרת למדינת המוצא.

ריטה חייקין: אם אנחנו ניקח כדוגמא בלה-רוס, אישה שמגורשת לבלה-רוס, אם אנחנו ניקח אישה, יש לה ויזה, אבל היא אומרת אין לי כבר הארכה, לא תהיה, אני נוסעת הביתה מחזרה.

ריטה חייקין: לוקחים אותה ממקלט למתקן מגורשים, זאת אומרת היא מגורשת עד אז.

ריטה חייקין: סוגרים אותה שם לכמה זמן, לכמה שעות, לא משנה, אולי ליום, כי תלוי מתי הטיסה שלה.

ריטה חייקין: עושים לה בדיקה בטחונית, וכאשר היא מגיעה לבלה-רוס, בעצם לכל אישה, היא מקבלת, העונש שלה שהיא לא תקבל דרכון במשך עשר שנים.

מאיר שטרית: אז מה את רוצה מישראל, מה ישראל אשמה?

ריטה חייקין: היא אשמה בכך שהיא מגורשת.

מאיר שטרית: יש בארץ שלוש מאות אלף איש, עבריינים, זונות, מבריחי סמים, גנבים, מבריחי נשק, שמסתובבים עם תעודות זהות מזוייפות.

מאיר שטרית: אז שניתן לכולם אזרחות?

מאיר שטרית: מה ישראל אשמה?

מאיר שטרית: כשעברה את כל התהליך ועוברת למדינה שלה, אם המדינה שלה לא נותנת דרכון עשר שנים אל תבואי בטענות למדינה שלנו, אנחנו לא הכתובת, באמת.

ריטה חייקין: אני מדברת על אישה קורבן שכר, שבעצם כאן קיבלה ממשרד הפנים את האשרה שלה, אבל עדיין בעצם הנשים האלה המגורשות, בין אם יש להם אשרה או אין להם אשרה, אם מדינת ישראל רוצה לשלוח אותם הביתה אז את בעצם מגורשת, זאת אומרת שאנחנו צריכות לחפש פתרון אחר.

ריטה חייקין: ואישה מחפשת פתרון אחר.

ריטה חייקין: או שהיא טסה על חשבונה או שבעצם היא מחפשת כל מיני פתרונות בשוק, מתחילה להיכנס לכל מיני הלוואות כדי לטוס ולא להיות מגורשת.

ריטה חייקין: כי בעצם ההשלכות הקשות, למשל במדינת אוזבקיסטן, מדינה קשה וטוטאליטרית, ואותה אישה יכולה לשבת בכלא עוד כמה זמן על כך שהיא עבריינית.

ריטה חייקין: אבל מה אכפת לנו בעצם למדינת ישראל.

ריטה חייקין: עוד נקודה נוספת שמאוד מאוד קשה, ואני אעלה אותה שוב, אנחנו נחזור על זה, משום מה ההתערבות של משרד הפנים.

מאיר שטרית: לידיעתך נשים שנמצאות בשנת שיקום כשהם מבקשות ללכת לבקר בבית שלהם הם מקבלות ויזה גם לחזור.

מאיר שטרית: השנה היו שלושה עשר מקרים כאלה.

מאיר שטרית: המדינה עושה כל מה שאפשר, היא לא יכולה לתת הגנה טוטאלית לכל החיים.

זהבה גלאון: מה שאתם בסדר, ציינו את זה לזכותכם.

ריטה חייקין: אני באתי לכאן, ואנחנו מציינות שיש משרד הפנים ויש שיפורים.

ריטה חייקין: יחד עם זאת אני לא סתם באתי לכאן.

זהבה גלאון: אין לנו עניין להתנגח במשרד, יש לנו עניין להעלות את הבעיות, ושהשר יהיה קשוב.

רן כהן: הסוגייה שאת מעלה, אולי באמת צריכה להיכנס לפתחו של משרד החוץ, לבוא בקשרים עם בלה-רוס כדי להגיע למצב שבו גם הזכויות של האנשים האלה שם יישמרו.

ריטה חייקין: הסוגייה שהעליתי כאן, כבר מדינות של עולם שלישי שינו את ההנחיה הזאת.

מאיר שטרית: מאיפה יודעים אגב בבלה-רוס שבחורה שחוזרת הביתה מגורשת?

מאיר שטרית: איך הם יודעים?

מאיר שטרית: אנחנו קונים כרטיס טיסה, היא טסה.

ריטה חייקין: בדרך כלל כן, הם יודעים.

מאיר שטרית: איך הם יודעים, תסבירי לי.

ריטה חייקין: האישה נכנסת למטוס, תעודת מעבר או דרכון שלא נמסר אליה ישירות ליד אלא לדיילת המטוס.

ריטה חייקין: דיילת המטוס מורידה את האישה ביד לנציג משמר הגבול ובמשמר הגבול כבר יודעים שבעצם האישה הזו מגורשת, הייתי עדה לכך.

ריטה חייקין: אני דווקא טסתי לאוזבקיסטן כאשר יחד איתי היתה עוד אישה שבעצם גורשה.

ריטה חייקין: שמו אותה אחרונה בתור, לא טיפלו בה, ואמרו לה את תהיי אחרונה.

ריטה חייקין: אני התעכבתי בגלל סיבות אישיות ואם אני לא הייתי עולה על כך שהאישה בעצם מגורשת, היא כנראה היתה יושבת שם עוד כמה ימים.

ריטה חייקין: בדרך כלל גם היו לוקחים אותה לחקירה נוספת, כשוהה בלתי חוקית, ופותחים לה תיק.

ריטה חייקין: הפתרון היחיד, שמנהלת ההגירה תממן את הכרטיס טיסה בלי שהאישה תצטרך לעבור את השימוע בבית הדין למשמורת במתקן המגורשים, ובלי זה שיטפל במגורשים וייקח אותם ביד ויטיס אותם במטוס.

ריטה חייקין: האישה לא תצטרך לטוס דרך מתקן המגורשים.

ריטה חייקין: אותו דבר כמונו, אם אנחנו מטפלות באישה שנמצאת מחוץ למסגרת המקלט אנחנו נקנה לה את הכרטיס טיסה וניקח אותה לשדה התעופה.

מאיר שטרית: אבל מה זה נוגע למשרד הפנים?

רן כהן: אני מבין שמה שהיא אומרת בעצם שהאישה הזאת לא תטוס כמסומנת כמגורשת.

זהבה גלאון: משרד הפנים מאשר את מימון כרטיס הטיסה.

זהבה גלאון: הנקודה הובהרה.

זהבה גלאון: השר יש כאן בעיה, אפשר יהיה לפתור אותה, יהיה כאן דיבור לא במסגרת הישיבה בעניין הזה, זה דורש דיבור ושיחה ומחשבה שלכם איך אתם פותרים את זה.

ריטה חייקין: הנקודה השנייה זה התערבות של משרד הפנים בהחלטות מי האישה שעוברת למקלט.

ריטה חייקין: אני לא מבינה למה רענן כספי זה שצריך להתקשר למיכל יוספוב ולברר האם מותר לאישה להיכנס למקלט או לא.

ריטה חייקין: כי ברור שאישה, במיוחד כאשר מדובר באישה עם שני ילדים או נשים קורבנות סחר וכאשר למנהלת המקלט אין שום בעיה להכניס את האישה אני לא מבינה שוב למה משרד הפנים מעורב בסוגייה הזאת.

מאיר שטרית: משרד הפנים לא מעורב בסוגייה הזאת.

מאיר שטרית: משרד הפנים לא מעורב, החלטות ממשלה קבועות בפירוש שרק המשטרה קובעת.

רן כהן: אני רוצה להציע הצעה.

רן כהן: אני מבקש שאתם תכינו איזה שהוא נייר על העניין הזה, פנייה אל השר על הנוהל שאתם מציעים אותו עם העתקים, גם לחברת הכנסת גלאון, גם אליי.

מאיר שטרית: יש החלטות ממשלה מאוד ברורות שקובעות.

מאיר שטרית: משרד הפנים איננו מעורב מי נכנס למקלט, נקודה.

מאיר שטרית: אנחנו לא מעורבים בזה.

מאיר שטרית: משטרה קובעת מי ייכנס למקלט.

מאיר שטרית: יש החלטה בממשלה, זה מה שקובע.

מאיר שטרית: למשטרה יש כללים, המשטרה קובעת מי ייכנס למקלט.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך, גם אם קיבלת שיחה, זה לא משרד הפנים.

רענן כספי: אני תמהה שזה בכלל עולה, כי זה מקרים חריגים שהיא מציינת.

רענן כספי: כעקרון אנחנו מפנים למקלט את כל קורבנות הסחר כמעט.

רענן כספי: ובעצם השחרור בערובה הוא ממשרד הפנים.

מאיר שטרית: בלי מעורבות משרד הפנים.

רענן כספי: אנחנו חייבים שחרור בערובה של משרד הפנים.

רענן כספי: אני יכול להגיד שלפני הישיבה גם דיברו איתי נדמה לי ממרכז המחקר של הכנסת והגיעו כל מיני שמועות שאנחנו כאילו לא מסכימים עם משרד הפנים או לא משתפים פעולה.

רענן כספי: זה בכלל לא נכון.

רענן כספי: ברוב המקרים אנחנו מעבירים.

רענן כספי: היו מקרים חריגים שהמתאמת הבין משרדית ישבה איתנו ועם משרד הפנים.

רענן כספי: במקרים חריגים מאוד אנחנו נדבר עם משרד הפנים.

רענן כספי: למשל היא מדברת על מקרה של אישה שהרתה לגבר ישראלי, ואני לא חושב שזה המקום שלו במקלט.

רענן כספי: וזה בטיפול משרד הפנים לקבל אשרה, אחת האשרות שלהם.

זהבה גלאון: אבל היא היתה קורבן סחר, והבן זוג היכה אותה וזרק אותה, והיא נשארה תלוייה באוויר.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לארגונים, אני לא מזלזל בארגונים, אבל לא תפקידם לקבוע אם ייכנסו למקלט או לא ייכנסו למקלט.

מאיר שטרית: יש משטרה שעושה את תפקידה, הם יעשו את תפקידם.

מאיר שטרית: הם עושים תפקיד יפה מאוד בהגנה על עובדים בסחר, אבל הם לא אומרים למשטרה לעשות כך או כך.

זהבה גלאון: למה אנחנו עולים על טורים כל כך גבוהים, מה קרה?

זהבה גלאון: אתה עולה על טורים, תרגיעו.

ריטה חייקין: כשאני מדברת על משרד הפנים אני לא מדברת דווקא על גורמים שיושבים כאן.

ריטה חייקין: אי מתן אשרות לנשים אמהות לילדים ישראלים שלא כבולות, הם לא נמצאות ביחד בקשר עם בן זוגם, ולכן הם לא יכולות גם לקבל את האשרה.

ריטה חייקין: אמנם אני רוצה לציין, יש איזו שהיא בעיה.

ריטה חייקין: אני מדברת על נקודה מאוד בעייתית כאשר אמהות לילדים ישראלים שלא מקבלות אשרה, אלא אם כן הם יהיו יחד עם בני זוגם.

ריטה חייקין: מדובר על יחסים, זו סוגיה מאוד קשה ואני ממש רוצה, יש לנו קורבן סחר שהיא אם לשני ילדים ישראלים, ובעצם אין לה לאן לחזור לאוקראינה.

ריטה חייקין: הילדים הם אזרחי ישראל, עם תעודת זהות כחולה, אבל מה שכן היא לא קיבלה את האשרה כי לא ראינו את המקרה הזה כמקרה הומניטרי בכלל.

זהבה גלאון: עד כאן.

זהבה גלאון: מכיוון שהשר צריך לצאת תיכף אני רוצה לתת ללאה ולטל, מכון תודעה ומוקד סיוע לעובדים זרים ורחל גרשוני והשר, כי השר צריך לצאת, ואנחנו נמשיך את הדיון, מנכ"ל המשרד נשאר כאן.

זהבה גלאון: הרבה ידברו, אבל אני רוצה שהשר ישמע.

לאה גרינפטר-גולד: מכון תודעה מייצג בישראל ארגון בינלאומי.

לאה גרינפטר-גולד: מכון תודעה עזר להביא לפה, למדינת ישראל, שתחתום על אמנות בינלאומיות בתחום הזה שמחייבות אותה.

לאה גרינפטר-גולד: במשך שנים מכון תודעה מטפל בנשים שנסחרו לזנות בישראל ועובד יד ביד עם המתאמת הבין משרדית רחל גרשוני ועם חברת הכנסת זהבה גלאון כדי להביא לכך שמדינת ישראל תהיה במצב טוב לפחות לגבי ארצות הברית כדי שלא יקנסו אותנו ויעשו לנו סנקציות כלכליות.

לאה גרינפטר-גולד: הקריאה להפעיל מדיניות הומניטרית לגבי קורבנות סחר אינה בקשת טובה אלא עמידה על צורך של מדינת ישראל לעמוד בהתחייבויותיה.

לאה גרינפטר-גולד: ההתנהלות של משרד הפנים היא בסתירה גמורה לנהלים שהועברו למשרד הפנים ממשרד המשפטים.

לאה גרינפטר-גולד: כבר שנתיים.

לאה גרינפטר-גולד: יש חוק אמנם שעבר בנובמבר 2006, ומכון תודעה נמצא בוועדה שהעבירה את החוק הזה ואיך באמת לטפל על פי החוק הזה בכל הנושא של נסחרים בישראל.

לאה גרינפטר-גולד: אנחנו מטפלים כבר שנים, וניתנו לנשים שנסחרו לזנות אישורי שהייה פה.

לאה גרינפטר-גולד: המצב כיום הוא קפקאי.

לאה גרינפטר-גולד: בישראל נוטים לסרב להעניק מעמד לנשים שאנחנו בקשר איתם שיש להם בני זוג, ואנחנו רואים את מעמדם פה בארץ, רק בגלל העובדה שהיא נסחרה לזנות.

לאה גרינפטר-גולד: וזה לא יעלה על הדעת.

לאה גרינפטר-גולד: יושבת פה דוגמא חיה לאטימות ולמצב הקפקאי שנוצר במשרד הפנים.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אל תתני לנו ציונים לפני שאני אתחיל לתת לך ציונים.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לספר מה אתם עושים בחוץ לארץ, שלא תטיף לנו מוסר, הם מוציאים דיבה.

רן כהן: זו ההתרשמות שלה.

רן כהן: אתה נמצא בפרלמנט, באים נציגים ורוצים לדבר.

מאיר שטרית: מה פרלמנט, הם תוקפים את המדינה כל הזמן, שיפסיקו עם הדבר הזה, שיפסיקו עם הוצאת דיבת הארץ, שיפסיקו עם זה.

זהבה גלאון: בכל הכבוד, אף אחד לא מוציא דיבת הארץ.

רן כהן: אדוני השר, זו סתימת פיות, תסלח לי.

זהבה גלאון: אדוני השר, אני וגם חבר הכנסת רן כהן מנהלים את הישיבות האלה שנים, אני לא מוכנה לזה, עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: שלא תהיי מוכנה, תודה רבה, אני לא חייב לענות לכם, תעשו מה שאתם רוצים.

מאיר שטרית: את לא יכולה להזמין אותי כשר בממשלה ולשמוע פה התקפות על מדינת ישראל, אני לא מקבל אותם.

זהבה גלאון: עם כל הכבוד, לא שמעת התקפה על מדינת ישראל.

זהבה גלאון: אתה לא יכול לצעוק על אורחים שבאים לפה.

מאיר שטרית: אתם חובת

מאיר שטרית: כם כחברי כנסת, לא לתת יד למי שמשמיץ את המדינה.

זהבה גלאון: אף אחד לא השמיץ פה את המדינה, בכל הכבוד.

מאיר שטרית: תקראי בפרוטוקול.

מאיר שטרית: מדינה קפקאית, קפקאית המדינה.

זהבה גלאון: מדיניות קפקאית.

מאיר שטרית: אני לא חייב לסבול את זה.

זהבה גלאון: אתה חייב לסבול את זה, ואתה לא יכול להשתלח באורחים שלנו בוועדה ככה.

מאיר שטרית: למה אני חייב לסבול את זה.

זהבה גלאון: אדוני השר, אתה לא יכול להשתלח באורחים שבאים לכאן, אנחנו מזמינים אותם קבוע.

זהבה גלאון: אפשר למתוח ביקורת, ואנחנו מכבדים אותך.

מאיר שטרית: אני לא חייב לשמוע פה השמצות.

זהבה גלאון: זו לא השמצה, זה תאור מצב.

זהבה גלאון: אתה רוצה, שרק יגידו לכם כמה אתם נפלאים?

זהבה גלאון: אנחנו נסתפק בדברים של לאה, הנקודה הובנה, ומותר למתוח גם ביקורת על מדיניות המשרד.

זהבה גלאון: והשר לא יכול להשתלח.

זהבה גלאון: זה לא משמיץ את המדינה, בכל הכבוד.

זהבה גלאון: יש לנו גם שבחים אליך, אבל אתה לא תשתולל.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אי אפשר לומר שהמדינה קפקאית, אני לא מקבל את זה.

זהבה גלאון: המדיניות קפקאית.

רן כהן: סליחה, אדוני השר, אמרנו את זה בתחילת הישיבה, המטרה שלנו היא לעזור למדינת ישראל לעלות למקום יותר גבוה, ולא להיפך.

רן כהן: אז אנא.

טל דגן: ברשות

טל דגן: כם אני רוצה להאיר נקודה דרך מקרה שקרה רק השבוע בתקווה שאולי בעזרת כל האנשים פה ניתן יהיה לתת פתרון, ואני חושבת שזה חשוב כדי שמקרים של קורבנות סחר יעזו להתלונן, מפני שהתוצאה היתה של המקרה שבוע היא שאני חושבת שעבר מסר מאוד בעייתי לעובדים והם כן יחששו להתלונן.

טל דגן: הסיפור הוא של עובדים שעסקו בחקלאות במושב, המעסיק לקח להם את הדרכונים, המשטרה החליטה להגיש כתב אישום ומשרד התמ"ת הגיע למסקנה שצריך לשלול את ההיתרים למעסיק של אותם עובדים, שהועסקו בתנאים מאוד קשים.

טל דגן: ולצערי, אני חייבת להגיד באמת לצערי, השבוע הגיעו, נשלל ההיתר לפני חודש, השבוע הגיעו שוטרי משטרת ההגירה למקום, אמרו לעובדים שכיוון שלמעסיק נשלל ההיתר הם בעצם חייבים ללכת למצוא עבודה אחרת, הם לא יכולים להמשיך לעבוד אצל המעסיק.

טל דגן: רק מה, מדובר בעובדים תאילנדים שאין להם שום אפשרות לאתר מהיום להיום מעסיק.

מאיר שטרית: אבל למה לא משבצים אותם מחדש אצל מעסיק?

מאיר שטרית: יש נוהל מסודר בעניין.

טל דגן: אותם עובדים התקשרו אלינו במצוקה שמה הם אמורים לעשות, הנחינו אותם להישאר במשטרה, שהמשטרה תמצא להם פתרון כיוון שהם נותרו ללא קורת גג.

טל דגן: הם נאלצו לצאת מהמשטרה, הודיעו להם שהם לא יכולים להישאר שם, ובלית ברירה העצה שלהם היתה תחזרו למעסיק, לפחות תהיה לכם קורת גג ולא תישארו ברחוב.

טל דגן: וכך אכן קרה לפני יומיים.

טל דגן: נכון להיום בבוקר לפי מה שאני יודעת עדיין העובדים נמצאים אצל המעסיק, אותו מעסיק שההיתר שלו נשלל, אותו מעסיק שהמשטרה החליטה להגיש נגדו כתב אישום.

טל דגן: אני חייבת להגיד, למרבה, אני אגיד בזהירות, האבסורד, הובהר לעובדים על ידי המשטרה שאם הם ימשיכו לעבוד אצל המעסיק הם יהיו מפירי חוק כיוון שהמעסיק נשלל לו ההיתר.

טל דגן: אנחנו לא השארנו את המידע ברשותנו, כמובן פנינו מייד למשרד התמ"ת, פנינו גם לגב' רחל גרשוני.

טל דגן: לצערי אצל כולם התשובה היתה המפתח הוא בידי משרד הפנים, לכן אני מעלה את זה פה.

מאיר שטרית: מה אנחנו יכולים לעשות?

רן כהן: אנחנו לחוצים בזמן גם בגלל המליאה, והשר חייב להגיע למליאה, אז עו"ד רחל גרשוני:, אחרי זה אני אבקש מניצב משנה דורית ואחרי זה אני אבקש מהשר.

רחל גרשוני: מה שרציתי להגיד שאנחנו מאוחדים בדעתנו, ממשלת ישראל מעוניינת להיאבק נגד הסחר בבני אדם בכל הדרכים המתבקשות, כולל הגנה על הקורבנות, כי הגנה על הקורבנות גם משמשת את האינטרס ההומני וגם משמשת אכיפה ומניעה.

רחל גרשוני: אשרות שהייה לקורבנות סחר זה חלק מהמאבק.

רחל גרשוני: זה מוצא ביטוי באמנות הבינלאומיות, זה מוצא ביטוי יפה ביותר בנוהל משרד הפנים על אשרות שהייה לקורבנת סחר בזנות, לשנת שיקום.

רחל גרשוני: זה מוצא ביטוי בנוהל המתגבש על אשרות שהייה לקורבנות סחר ועבדות ועבודות כפייה.

רחל גרשוני: מסיבה זאת הממשלה החליטה להקים את המקלט לקורבנות סחר לזנות.

רחל גרשוני: מהסיבה הזאת בשני לדצמבר הממשלה החליטה להקים מקלט ודירות מעבר לקורבנות סחר לעבדות ולעבודת כפייה.

רחל גרשוני: ומהסיבה הזאת היא גם הקימה ועדת מנכ"לים קבועה ומינתה מתאמת בין משרדית.

רחל גרשוני: ועדת המנכ"לים ברשות מנכ"ל משרד המשפטים משה שילה.

רחל גרשוני: יש תכניות לאומיות שכוללות התייחסות לאשרות, הדברים האלה מוסכמים.

רחל גרשוני: אנחנו מתקדמים מהנקודה הזאת.

רחל גרשוני: לכן הארגונים לא אמרו את הדברים האלה, שהנהלים יפהפיים ושניתנו הרבה אשרות, כי כולנו חשבנו שאנחנו מסכימים על הדברים האלה.

רחל גרשוני: הם פשוט יוצאים מנקודת ראות שהנהלים סך הכל פועלים טוב, אלא שיש קצת בעיות.

רחל גרשוני: בזנות אני חושבת שיש פחות בעיות, כי יש יותר ניסיון עם הנוהל.

רחל גרשוני: הבעיות שיש עם הנוהל לזנות זה מקרים מורכבים, כמו למשל אישה שנכנסה לארץ בשנת 2002, התחתנה, יש לה ילדים, ומגישה בקשה לאשרת שיקום.

רחל גרשוני: אז ברוב המקרים זה לא מתאים.

רחל גרשוני: אבל יש מקרים שבהם יש אלימות נגדה, והיא לא עברה שיקום, היא נכנסה ליחסים לא טובים בגלל זה, וצריך לשקול.

רחל גרשוני: זה מקרה מורכב.

זהבה גלאון: אבל התשובה היא שלילית, כל הזמן אני מקבלת תשובות שליליות.

רחל גרשוני: לגבי קורבנות סחר לעבדות ולעבודת כפייה, החוק הוא יחסית חדש והנוהל מתגבש.

רחל גרשוני: לוקח זמן, הדברים האלה לוקחים זמן.

רן כהן: איך משרד המשפטי,ם עו"ד גרשוני, משלים עם זה שארבעה עשר חודשים לא מוציאים נהלים?

רחל גרשוני: זה לא משלים, זה עניין של חינוך.

רחל גרשוני: זה לא עושה מהחוק צחוק, כי החוק לא הורה למשרד הפנים שום דבר לעניין הוצאת נוהל.

רחל גרשוני: אין בחוק שום התייחסות, לאשרות שהייה לקורבנות סחר.

זהבה גלאון: סליחה, אתם סירבתם, אני ביקשתי להחיל את זה, לא את אישית, אבל אם זה היה, אנחנו הצענו שזה יהיה בחוק.

רחל גרשוני: אני רק מתקנת מבחינה טכנית, אני לא אומרת שלא צריך נוהל.

רחל גרשוני: אני מתקנת טכנית שהחוק לא מחייב.

זהבה גלאון: הממשלה התנגדה.

רחל גרשוני: הנוהל התגבש.

רחל גרשוני: הוא בשלבים סופיים.

רחל גרשוני: משרד הפנים נותן היום אשרות שהייה אפילו שאין נוהל.

רחל גרשוני: אלא שמה, מה הבעיות בקשר לנוהל הזה, הבעיה המרכזית היא שזיהוי קורבן סחר לעבדות ולעבודת כפייה יותר קשה מזיהוי קורבן סחר בזנות.

רחל גרשוני: ולכן משרד הפנים רוצה לסמוך גם, לא רק על תצהיר של הקורבן אלא הוא רוצה לסמוך גם על חוות דעת משטרתית או של התמ"ת.

רחל גרשוני: זה מה שהוא רוצה.

רחל גרשוני: וברוב המקרים אפשר.

רחל גרשוני: יש מקרים שאי אפשר, וזה מקרים שקורבן לא ניגש למשטרה, הוא ניגש לארגון לא ממשלתי.

רחל גרשוני: הקורבן לא חייב ללכת למשטרה, זו התפיסה שלנו.

רחל גרשוני: בתפיסה שלנו לקורבן יש אוטונומיה, ואם הוא לא רוצה לגשת למשטרה הוא לא צריך לגשת למשטרה.

רחל גרשוני: אנחנו בכל זאת, על אף שהוא לא ניגש למשטרה, ניתן לו את כל השירותים.

רחל גרשוני: ניתן לו מקלט, שיתאושש קצת, ניתן לו אפשרות לקבל אשרה כדי שיוכל להתאושש, וזה גם משרת את האכיפה.

רחל גרשוני: ככל שהקורבן מרגיש יותר בטוח ככה הוא ירגיש אולי שהוא כן רוצה להתלונן.

רחל גרשוני: הוא כן רוצה ללכת למשטרה.

רחל גרשוני: אבל מה הבעיה פה, הבעיה שלא תמיד כשמגישים בקשה לאשרה היה משוב משטרתי או של התמ"ת.

רחל גרשוני: לא תמיד.

רחל גרשוני: וזאת בעיה שצריך להסתמך על התצהיר של הקורבן.

רחל גרשוני: אז להסתמך על התצהיר של הקורבן, תראי, יש בעיה מסויימת בזה.

רחל גרשוני: יש קורבנות שדוברים אמת, כמו כל בנאדם.

רחל גרשוני: יש אנשים שלא דוברים אמת.

רחל גרשוני: איזה כלים יש להם.

רחל גרשוני: אני מקווה שהבעיות האלה, כמו שהיה התהליך בזנות, לאט לאט התגבשה מדיניות, התגבשו נהלים, ולמדו שאפשר להסתמך על ארגונים מסויימים שמזהים.

רחל גרשוני: יש צוות זיהוי, שהוא מונה סממנים לזיהוי קורבנות סחר.

רחל גרשוני: ואני מקווה שהאנשים של משרד הפנים, בנוסף למשרדים האחרים יעברו את ההכשרה, וידעו לשים את היד, את האצבע, על הסממנים בכל תצהיר.

רחל גרשוני: אבל מה שאני רוצה להגיד הוא, יש בעיות, אני לא אומרת שאין בעיות, אבל מה שאני כן אומרת שחלק מהבעיות האלה מושתתים על בעיות אובייקטיביות.

רחל גרשוני: צריך להתמודד איתם.

רחל גרשוני: זה לא רק שרירות לב של משרד הפנים שלא מעניקים אשרות.

רחל גרשוני: זה דבר בהתגבשותו.

רחל גרשוני: אני מקווה שנמשיך, עם מיכל ועם אורהל'ה, ועם טניה, בהתייעצויות המשותפות שהתחילו רק עתה, כדי לדון במקרים בעייתיים ולראות מה אפשר לעשות.

דורית בן מאיר: אני אתייחס דווקא לסחר בבני אדם למטרות עבדות ועבודות כפייה.

דורית בן מאיר: זה החוק שאנחנו ממונים כמנהלת ההגירה לטפל בו.

דורית בן מאיר: זה חוק חדש שלומדים אותו, אגב לומדים אותו בכל משטרת ישראל.

דורית בן מאיר: יש הנחייה ברורה וחד משמעית כיצד לפעול.

דורית בן מאיר: אני יכולה לומר שהנושא של סחר למטרת עבדות זאת עבירה שקשה להוכחה, הן מההיבט שהם לא משתפים פעולה, והם ממש ממש לא משתפים פעולה, מאלף סיבות שאפשר למנות אותם אחר כך.

דורית בן מאיר: גם הקורבנות.

דורית בן מאיר: אני גם שמחה לומר שהכנו ארבעה כתבי אישום, לא אחד, שאחד מהם כבר הוגש לבית המשפט, והנה הוא נמצא פה, שכתב האישום הזה מדבר על עבדות.

דורית בן מאיר: והכנו עוד שלושה כתבי אישום על עבודות כפייה.

דורית בן מאיר: מבחינתנו זה משהו גדול.

דורית בן מאיר: זה מגיע, לאט ובטוח.

דורית בן מאיר: פעלנו בפעילויות שונות במספר מקומות ופתחנו תיקים, אמנם לא הגענו לכלל ראיה אבל יש מניעה במושבים מסויימים שאתה יודע ששם כולם נבהלים.

דורית בן מאיר: אבל אני חושבת שהנושא הזה של מתן היתרים, מדברים פה על מתן היתרים ואשרות, משרד המשפטים, משרד הפנים.

דורית בן מאיר: אני כדורית בן מאיר, קצינת אגף החקירות במודיעין של מינהלת ההגירה צריכה לתת אישור למשרד הפנים שיש תיק ויש ראשית ראיה.

דורית בן מאיר: ופה יש את הויכוח מה זה ראשית ראיה.

דורית בן מאיר: יש דוגמאות, הדוגמא שהבאת, אחר כך כשהשר ילך אני אתייחס אליה, מפאת חוסר זמן, כי במקרה אני מכירה את זה.

דורית בן מאיר: יש נשים שבאות להתלונן, למשל עשינו פעילות על סרסורות לזנות.

דורית בן מאיר: ועקבנו, ועשינו עבודה באמת מדהימה.

דורית בן מאיר: והגיעו הבנות האלה, סרסורות לזנות שאנחנו לא צריכים לטפל, הימ"רים מטפלים, והבנות האלה, זו דוגמא יפהפיה אגב לתת אותה על השולחן לגבי האשרות.

דורית בן מאיר: הנשים לא שיתפו פעולה באופן בוטה.

דורית בן מאיר: זכותם.

דורית בן מאיר: אני מברכת את ארגוני הזכויות, אני בעד, ואתם יודעות כולם שאני בעד לעזור ומעבר.

דורית בן מאיר: אבל הם לא שיתפו פעולה.

דורית בן מאיר: ועשו הכל, אפילו את ראש לשכת התביעות שלי שלחתי, אולי שתשתף פעולה.

דורית בן מאיר: הגשנו כתב אישום על סרסורות בזנות ולא בגלל העדות שלה, בגלל עדות אחרת ועוד עבודה אחרת.

דורית בן מאיר: ואחרי הגשת כתב אישום היתה עתירה וכו' וכו'.

דורית בן מאיר: זאת הסוגייה שאנחנו צריכים להגיד האם משרד הפנים צריך לתת אשרה או לא צריך.

דורית בן מאיר: היה איזה שהוא ויכוח ואני אמרתי בנסיבות האלה כן, בואו ניתן אשרה.

דורית בן מאיר: בנסיבות האלה שהיא קורבן בואו ניתן אשרה, כי ידעתי את זה בדיעבד.

רענן כספי: משפט אחד אני חייב להגיד, אדוני השר, אני לא מבקר את משרד הפנים אבל לטעמנו במקלט עצמו יש עודף מתירנות של מתן אשרות שהייה.

רענן כספי: רחל גרשוני מדברת על שנת שיקום.

רענן כספי: אתם יכולים לראות מהנתונים של סחר בבני אדם, נכון להיום יש ארבעים ואחת נשים במקלט, ואולי יש לנו שלוש או ארבע עדות במקלט.

רענן כספי: נוצר מצב אבסורד שהאישה מגיעה אלינו והיא מחליטה מה היא תספר.

רענן כספי: את זה היא תספר ואת זה לא, כי היא יודעת מראש שהיא תישאר בארץ והיא תקבל את האשרת שהייה.

רענן כספי: נתנו אשרות שהייה מחוץ למקלט.

רענן כספי: מישהו מפקח לראות מה עשו איתם?

רענן כספי: אני יודע לפחות על מקרה אחד של נשים שהאישה עוסקת בזנות.

רענן כספי: מישהו מפקח על זה?

רענן כספי: זה שנת שיקום?

רענן כספי: אז יש לכאן ולכאן.

רענן כספי: אנחנו חיים עם זה כרגע.

מאיר שטרית: קודם כל, אני מברך על הדיון של הוועדה.

מאיר שטרית: אני חושב שהוועדה במשך השנים שהיא קיימת, זה לא רק בקדנציה הזו, עשתה עבודה טובה מאוד, גם זהבה ליוותה את זה בעבר אני זוכר, וגם הופעתי בפני הוועדה כשר משפטים בעבר.

מאיר שטרית: אני חושב שעברנו כברת דרך ארוכה מאוד מאז.

מאיר שטרית: ישראל היתה ברשימה של ארצות הברית, כשר משפטים הורדתי את ישראל מדרגה מהרשימה ונדמה לי שמאז גם ירדנו עוד יותר, עשינו פעילות מאוד עניפה אז במשרד המשפטים כדי להילחם בתופעה של הסחר בנשים ובכלל סחר בבני אדם, שבעיניי זו תופעה אחת מהנבזיות ביותר שיש במדינה.

מאיר שטרית: כשדיברתי קודם על חוסר אכיפה, אני עוד לא ראיתי אף אחד שסחר בנשים או סחר בעבדות שנכנס לשש עשרה או לעשרים שנה לכלא, כמו שהחוק מציע.

רענן כספי: יש למעלה מארבעים, משנת 2005, נכנס גם אחד לשמונה עשרה שנה.

מאיר שטרית: ברוך השם אחד.

מאיר שטרית: אני חושב שאם היו נוקטים בלי רחמנות, אם שופטי ישראל היו פחות רחמנים אז היו מוצאים את עצמם בסופו של דבר כשהם רחמנים על כאלה, על אכזרים, בסופו של דבר הם מתאכזרים לרחמנים.

מאיר שטרית: ובעניין הזה כשלא מוצא חן, דיברתי קודם על העניין של אכיפה, זה הקלות הבלתי נסבלת של הענישה במדינת ישראל, בכל התחומים, וגם בזה היא מאוד רחוקה מלהשביע רצון, לדעתי זה לא ייפתר בנחמדות ולא בהסברה.

מאיר שטרית: אלה שסוחרים בנשים או סוחרים בעבדות צריכים להיכנס לתקופת המאסר המקסימלית.

מאיר שטרית: אני בזמנו אישרתי הצעת חוק של זהבה כשר משפטים לענישת מינימום.

מאיר שטרית: זה מאוד חריג שמשרד משפטים מסכים לתמיכה בענישת מינימום.

מאיר שטרית: ואני אישרתי את זה כי הגעתי למסקנה שאין לחכות לחסדיהם של בתי משפט, אם לא נעשה ענישת מינימום אנשים ימשיכו להסתובב חופשי למרות העבירות.

מאיר שטרית: לכן מבחינה זו הלב שלי עם העניין במאה אחוז.

מאיר שטרית: מצד שני אני כשר פנים חובתי להגן על מדינת ישראל ולהבטיח שלא ייכנסו גורמים בלתי רצויים למדינת ישראל.

מאיר שטרית: ולצערי הרב, אני אומר את זה בצער שוב, במשך השנים התפתחה תופעה של הבאת עובדים זרים שאני מתקומם נגדה בכל לבי.

מאיר שטרית: התנגדתי לכל הבאת עובדים זרים לארץ.

מאיר שטרית: עשינו בזמנו באוצר מלחמת עולם כדי לנסות לגרש מפה את העובדים הזרים כולם, שילכו לעבוד הישראלים במקום עובדים זרים.

מאיר שטרית: לצערי הרב זה לא קורה, הממשלות נכנעות פעם אחר פעם, ומגיעים פה מאות אלפי עובדים זרים, חוקיים, ויש גם מאות אלפים לדעתי לא חוקיים.

רן כהן: לפי המידע שאנחנו קיבלנו זה לא מאות אלפים, שמונים, אבל אולי יותר.

מאיר שטרית: רן, אני אומר לך, לצערי הרב המדינה פרוצה לכל רוח.

מאיר שטרית: מספיק שאציין למשל שמירדן נמצאים פה עשרות אלפי תיירים שלא חזרו.

מאיר שטרית: שנשארו בארץ כבר שנים, שב"חים, לא מוצאים אותם.

מאיר שטרית: רמת הפיקוח וההגנה על הדבר הזה, היא ממש, תסלחו לי מה שאני אומר, המדינה כאילו חסרת אונים.

מאיר שטרית: גבולות הארץ לא סגורים, ממשיכים גם היום להבריח דרך סיני גם נשים שעוסקות בזנות, שבאות למטרות זנות, מבריחים אותם דרך סיני.

מאיר שטרית: חלקם גם בא מתוך ידיעה, חלקם בלי ידיעה.

מאיר שטרית: יש גם שמבריחים עובדים זרים תמורת תשלום של אלפי דולרים שלוקחים מהמסכנים האלה.

מאיר שטרית: תראו מה קורה עכשיו עם הכניסה של הפליטים, יש בארץ למעלה מעשרת אלפים איש, שמתוכם אגב מדרפור הגיעו עד עכשיו אולי שש מאות.

מאיר שטרית: כל היתר בכלל לא דרפור ולא כלום.

מאיר שטרית: אנשים שחיים במצרים שנים, הם פתאום מוצאים במדינת ישראל כתובת נהדרת, מקבלים אותם, שמים אותם בעבודה, סודנים וליברים ואריתראים וקונגו, וכל מה שאתם רוצים.

מאיר שטרית: הרי אפשר להפוך את המדינה מחר למדינה פרוצה שכל מי שירצה כל דיכפין ייטה ויאכל.

מאיר שטרית: אני חושב שתפקידי כשר הפנים למנוע את זה, ואני עושה את כל המאמצים כדי שזה יימנע.

מאיר שטרית: אחת התופעות הקשות שיש בארץ לצערי זה הקלות הבלתי נסבלת של זיוף המסמכים הישראליים.

מאיר שטרית: הדרכונים ותעודות זהות.

מאיר שטרית: אני יכול תוך חצי שעה אם תתני לי את הדרכון שלך או תעודת הזהות שלך זהבה להחליף את התמונה שלך בשלי ולהציג את עצמי בתור זהבה גלאון.

מאיר שטרית: הבעיה שמזייפים את זה כולם.

מאיר שטרית: מכונת צילום משוכללת אתה בקלות עושה זיוף של דרכון.

מאיר שטרית: ולצערי היום במצב הנוכחי כל אלה שמגיעים לא כחוק, וביניהם אגב גם אלה שעוסקות בזנות וגם עובדים זרים.

מאיר שטרית: תמורת תשלום יש תעשייה שלמה בארץ בעניין הזה, גם במקומות שונים בארץ וגם בגדה יש תעשייה שמזייפת תעודות זהות ודרכונים.

מאיר שטרית: תמורת תשלום, ככל שרמת הזיוף יותר טובה התשלום יותר גבוה.

מאיר שטרית: זה תורם לפשיעה בארץ במידה שאתם לא יכולים להאמין.

מאיר שטרית: אני מדבר על מאות אלפים של אנשים שמסתובבים עם תעודות מזוייפות, ושוטר לא יכול לדעת מבדיקה אם הוא אזרח ישראלי או לא אזרח ישראלי.

מאיר שטרית: הוא רואה יש לו תעודה, שלום על ישראל.

מאיר שטרית: החבר'ה האלה מחליפים זהויות, מוכרים את הנכסים של האנשים שמחליפים את שם, נכנסים לחשבונות הבנק שלהם, נוסעים על שמם במהירויות מטורפות, עושים תאונות ומי שמקבל את הדו"חות ואת הכל זה האיש המסכן שבכלל לא יודע שתעודת הזהות שלו הוחלפה על ידי מישהו אחר.

מאיר שטרית: תרומה אדירה לפשיעה.

מאיר שטרית: לכן אנחנו עושים עכשיו, כשהגעתי למשרד הפנים זה אחד הנושאים הראשונים שלקחתי לטיפול, אני עושה את כל המאמצים שהשנה, ב-2008 נשלים הכנתם של תעודות זהות חדשות, עם ביומטריה ועם צילומי פנים ודרכונים עם ביומטריה וצילומי פנים לכל אזרחי המדינה.

מאיר שטרית: ואז סוף סוף נדע מי אזרח המדינה ומי לא אזרח המדינה.

מאיר שטרית: כדי להביא לכך שאזרח ישראלי לא ניתן יהיה בקלות לפחות לזייף את הזהות שלו.

מאיר שטרית: אגב זה היום תקף בכל אירופה וארצות הברית, מפיקים היום דרכונים עם ביומטריה בכל העולם.

מאיר שטרית: תוך שלוש שנים מי שלא יבוא עם דרכון ביומטרי לא יוכל להיכנס לאירופה.

מאיר שטרית: לכן אנחנו נכנסים לעניין הזה במטרה להפחית את היכולת של אנשים לזייף את התעודות שלהם.

מאיר שטרית: ואז כשמישהו מגיע לארץ גם אם הוא מוברח ידעו מייד אם הוא נמצא כחוק או לא נמצא כחוק.

מאיר שטרית: אני אומר בהכללה כרגע, תיכף אני אגיע לעניין הספציפי, לגבי עובדים זרים, גישתי, אני מנסה לקדם את העניין הזה בממשלה.

מאיר שטרית: אחת הבעיות הקשות בעניין של הבאת עובדים זרים זה שמי שחי מעובדים זרים זה המתווכים, אלה שמביאים את העובדים הזרים, הם מגלגלים תעשייה שבעיניי זו תעשייה פושעת, של מיליארדים בשנה.

מאיר שטרית: לאנשים שעוסקים בזה יש אינטרס כלכלי עצום להביא כמה שיותר עובדים זרים.

מאיר שטרית: מרגע שהעובד נכנס לארץ מאותו רגע לא מעניין אותם מה קורה לעובד.

מאיר שטרית: הוא כבר רוצה להביא את העובד הבא.

מאיר שטרית: מה אכפת לו אם העובד בורח, המשפחה אומרת העובד ברח, הוא בא למשרד הפנים, תנו לנו עוד אשרה.

מאיר שטרית: אם נותנים להם משרד התעשייה עוד אשרה לעובד אלה שמחים להביא להם עוד עובד.

מאיר שטרית: אחד הדברים שאני שוקל, הוא אפשרות להוציא ויזות לעובדים זרים בחוץ לארץ בכלל בלי מתווכים, ישירות בקונסוליות, בארצות הברית, באמצעות פקידי משרד הפנים.

מאיר שטרית: כך שכל דמי התיווך יחסכו לאותם עובדים שהמדינה רוצה להביא.

מאיר שטרית: מאחר ואתם עדיין מצידי אולי גם יכולים ליזום חקיקה בעניין הזה, אני אשמח שתזמו חקיקה פרטית, אני גם אתמוך בה,אני חושב שצריך ליצור מצב שמי שמעסיק עובד זר הוא ישלם עבורו את כל התנאים הסוציאליים.

מאיר שטרית: כדי שעובד זר לא יהיה כדאי יותר מאשר עובד ישראלי.

מאיר שטרית: היום העובדים הזרים לא משולמים עבורם תנאים סוציאליים.

מאיר שטרית: לצערי הרב, ניסינו אז גם כשהייתי באוצר להעביר את זה בממשלה, מנעו מאיתנו, אני לא רוצה להגיד מי, מנעו מאיתנו לעשות את זה, מסיבות שונות.

מאיר שטרית: אני חושב שאפשר לעשות חקיקה.

מאיר שטרית: אני רוצה לקבוע מה חשוב לעשות.

מאיר שטרית: הרעיון הוא שישלמו תנאים סוציאליים כאשר התנאים הסוציאליים האלה יופקדו על שמו של כל עובד בשדה התעופה בבנק, כך שביום שנגמרת הויזה שלו, ביום שהוא יוצא הוא מקבל חבילה של כסף שהוא צבר בתנאים סוציאליים.

מאיר שטרית: אם הוא לא יוצא הוא מפסיד את הכסף.

מאיר שטרית: התוצאה תהיה שיהיה לו מניע לאותו עובד להשלים את שנות המכסה של העבודה שהוא קיבל ולעזוב את הארץ.

מאיר שטרית: אם הסכום המצטבר הוא משמעותי, ולדעתי הוא משמעותי, אם הוא עובד פה שנתיים או שלוש הסכום שמצטבר לזכותו יכול להיות משמעותי מאוד, כשהוא יעזוב את הארץ הוא יקבל את הכסף הזה ביד.

זהבה גלאון: עכשיו זה כבילה על ידי המדינה ולא על ידי המעביד.

זהבה גלאון: גם על זה צריך לחשוב.

זהבה גלאון: זה סוג של כבילה על ידי המדינה.

זהבה גלאון: אני רוצה לחשוב על זה.

מאיר שטרית: במצב הזה גם אם העובד מחליף מקום עבודה המעביד החדש משלם לו תנאים סוציאליים.

מאיר שטרית: זה לא כבילה.

מאיר שטרית: כי אדם יכול להחליף מקום עבודה בעצמו, הוא אז לא זקוק כדי למצוא עבודה, אם הוא יודע מי מחפש עובד, יכול ללכת לעבודה.

מאיר שטרית: אגב אני רוצה לומר שבעניין הזה לצערי הפעולה הנמרצת שנעשתה בזמנו על ידי משטרת ההגירה לסילוק עובדים זרים היום היא מאוד חלשה יחסית.

מאיר שטרית: היום לא מסלקים עובדים זרים והעבודה נחלשה מאוד, אני לא יודע למה, אבל אני חושב שצריך לחזק את זה מחדש.

זהבה גלאון: אני מציעה שמילון המונחים שלנו יהיה קצת אחר.

זהבה גלאון: סילקו, גרשו, צדו, אנחנו מדברים על בני אדם, ואני מציעה שגם הדיבור עליהם.

מאיר שטרית: בני אדם לא צריכים לשהות פה שלא כחוק.

זהבה גלאון: בסדר, אבל אני רוצה שנדבר עליהם באופן שמכבד את זה שהם בני אדם.

זהבה גלאון: לא סילקו ולא מגרשים.

רן כהן: תאמין לי, אף אחד מהם לא מתפרץ בכוח למדינת ישראל, יש פושעים בישראל שמביאים אותם.

מאיר שטרית: נכון, אבל זה לא מצדיק הישארותם.

מאיר שטרית: לכן הוקמה המשטרה הזאת, כדי שתפקידה יהיה למצוא אותם ולהוציא אותם מהארץ.

מאיר שטרית: אין סיבה להשאיר אותם בארץ, אם הם לא צריכים לשהות בארץ.

מאיר שטרית: לעניין של קורבנות סחר בנשים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר שהנוהל של משרד הפנים שעליו מדובר יסתיים לדעתי תוך חודש לכל המאוחר, כבר היום עובדים לפי נוהל פחות או יותר שהוא מגובש, עובדים על הסיכום הסופי לקראת גיבושו.

מאיר שטרית: המלחמה הרי נלחמת בתופעה של סחר בנשים בשנים האחרונות בשלושת המישורים שהוזכרו.

מאיר שטרית: גם בתחום של הגנה, של מניעה ושל אכיפה.

מאיר שטרית: על פי החלטת הממשלה בפברואר 2004 הוקמו מקלטים לקורבנות סחר בנשים, שהמשטרה החליטה לגביהם שיש ראשית ראיה שמדובר בקורבנות סחר בנשים.

מאיר שטרית: הווה אומר משרד הפנים איננו מעורב בקביעה האם קורבן סחר בנשים או סחר בעבדות הוא ראוי והוא צריך להיכנס למקלט או לא.

מאיר שטרית: זה קביעתה המוחלטת של המשטרה.

מאיר שטרית: ברגע שהמשטרה קובעת שיש ראשית ראיה משרד הפנים אוטומטית כמובן נותן לעניין הזה אשרת שהייה באותו מקלט.

מאיר שטרית: משרד הפנים ערך שני נהלים בנוגע לטיפול בנשים שהם קורבנות סחר למטרות זנות.

מאיר שטרית: הנוהל הראשון בא להסדיר את שהותם הזמנית בארץ של קורבנות הסחר המבקשות להעיד נגד סוחרי נשים או קורבנות אשר טרם החליטו על רצונם להעיד.

מאיר שטרית: הנוהל השני מתייחס לטיפול בקשה לשנת שיקום מטעמים הומניטריים.

מאיר שטרית: על פי החלטת הממשלה הנשים שוהות במקלט תחת צו הרחקה, בתנאי שחרור בערבות, בתקופת שהותם במקלט ועד לסיום העדות מקבלות אשרה זמנית.

מאיר שטרית: כיום כל קורבן סחר בנשים למטרות זנות מקבלת אשרה זמנית ורוב הבקשות לשנות שיקום נענות בחיוב.

מאיר שטרית: הנתונים: מתן אשרה ב.1 ראשוניות היו חמש עשרה, סירוב בקשה ב.1 ראשוני היתה רק סירוב לבקשה אחת.

מאיר שטרית: אשרות ב.2 היו שלוש.

מאיר שטרית: החלפת ב.2 ל-ב.2 היתה אחת.

מאיר שטרית: הארכת ב.1 היה עשרים וחמש כאלה בקשות שנענו.

מאיר שטרית: אינטר-ויזה היו שלוש עשרה, סירוב אינטר-ויזה היו רק שתיים מתוך הבקשות.

מאיר שטרית: שנת שיקום לאחר מתן עדות ניתנו לעשרים ושמונה נשים שביקשו.

מאיר שטרית: מטעמים הומניטריים ללא מתן עדות עוד שמונה.

מאיר שטרית: סירוב שנת שיקום רק שמונה קיבלו תשובה שלילית לסירוב שנת שיקום.

מאיר שטרית: שנת שיקום לשנה נוספת שניים קיבלו אישור.

מאיר שטרית: סירוב שנת שיקום לשנה נוספת שש קיבלו סירוב.

מאיר שטרית: משנת 2004 עד היום קיבלו שישים וחמש נשים הזדמנות לשנת שיקום.

מאיר שטרית: מאחר והתופעה באמת מצטמצמת במידה מסויימת, והבקשות של קורבנות סחר בנשים מקבלים טיפול הולם יש היום ירידה במספר הבקשות לרישיון ראשוני אולם יש עלייה במספר הפניות של נשים לשנת שיקום.

מאיר שטרית: מבין הבקשות לשנת שיקום יש פניות מנשים אשר נסחרו וזוהו כקורבנות לפני מספר שנים, וכיום פונות בבקשה לשנת שיקום.

מאיר שטרית: כל מקרה נבחן לגופו על פי נסיבותיו ומתקבלת החלטה בהתאם.

זהבה גלאון: כמה התקבלו במקרים המורכבים?

מאיר שטרית: אני לא יודע להגיד במקרים המורכבים.

זהבה גלאון: זאת הבעיה המרכזית בעצם אדוני השר.

מאיר שטרית: ניתנו לאחר מתן עדות עשרים ושמונה כאלה קיבלו, ומטעמים הומניטריים עוד שמונה.

מאיר שטרית: שנת שיקום נוספת עוד שתיים, וסורבו שש.

מאיר שטרית: כפי שנמסר לנו אמורה להגיע קורבן סחר עם בן זוגה, ואני חושב שבעניין הזה אחת הבעיות המורכבות היא באמת הבעיה שקורבן סחר בנשים התחתנה עם ישראלי, למרות שהיא נסחרה לפני שנים, ואז היא מבקשת אחרי כמה זמן באה לבקש הכרה.

מאיר שטרית: אז כל מקרה כאמור בעניין הזה נבדק לגופו.

מאיר שטרית: אני לא האיש שמחליט אם זה ראוי או לא ראוי.

מאיר שטרית: בשביל זה יש גם את גורמי המשטרה וגורמי התמ"ת שהם יש להם את הכלים גם לחקירה והבדיקה לוודא אם באמת העניין הזה כשר או לא.

מאיר שטרית: כאשר זה כשר, והעניין הזה עוזר לשקם מישהי שזקוקה לשיקום או לטפל במישהי כזו כדי שתעבור את הטראומה וכן הלאה, אנחנו תומכים בזה.

זהבה גלאון: בדרך כלל, אתם נותנים תשובות שליליות במקרים האלה.

זהבה גלאון: יש לי את הדוגמאות.

מאיר שטרית: זה לא אומר שכל מי שפונה יקבל תשובה חיובית, אבל מאחר ואני לא נותן את התשובות באופן אישי, אני נתתי לך עכשיו את המספרים ואת רואה שהסירובים היו מאוד מזעריים לעומת האישורים.

זהבה גלאון: אני מבקשת אדוני השר, שתנחה באופן אישי את עובדי המשרד שלך להתייחס לכולם ושיקול דעת אחר וקריטריונים טיפה יותר גמישים בסוגיות האלה.

מאיר שטרית: אם אני שופט לפי הנתונים ההתייחסות לדעתי היא לכולם, כי רוב הבקשות נענו, ואני אתן לכל מי שמבקש.

זהבה גלאון: אדוני השר, תיתן הנחייה לבנות מודל אחר וקריטריונים גמישים יותר במקרים האלה.

מאיר שטרית: הנוהל שבודקים כל מקרה לגופו.

מאיר שטרית: אין הנחייה כללית.

מאיר שטרית: כל אדם הוא מקרה לגופו וכל מקרה נבדק.

מאיר שטרית: במקומות שמוצדקים נותנים אישור וכשזה לא מוצדק אז אין אישור.

מאיר שטרית: ופה לא יעזור לובינג.

מאיר שטרית: אני מקבל לובינג מכל מיני כיוונים, תאמינו לי אי אפשר להאמין כמה אנשים רוצים להיות אזרחי ישראל.

מאיר שטרית: אפילו פלשתינים.

מאיר שטרית: אנחנו כזו מדינה רעה, אני לא מבין למה נדחפים לפה כולם.

מאיר שטרית: לכן גבירתי אני חושב שהעבודה שאתם עושים היא חשובה, אני תומך בעבודה שאתם עושים, אני חושב שעשיתי גם מעבר בכובע אחר כשר משפטים בעניין הזה, וכשר פנים אני אומר מבחינתי תוך חודש אנחנו נסיים את הנוהל הכתוב, נפרסם אותו, כך שאי הבהירויות תעלמנה ולכל אחד יהיה ברור מה מותר ומה אסור.

מאיר שטרית: מהנתונים הסטטיסטיים לשנת 2007, הוגשו עשר בקשות, שמתוכם שש קורבנות סחר בבני אדם, אשרה זמנית הונפקה לכולם, שני קורבנות ניתנה שנת שיקום לאחר קבלת אישור מהמשטרה, בקשה אחת לשנת שיקום סורבה.

מאיר שטרית: ניתנה לה אפשרות למצוא מעסיק חדש במהלך חודשיים מיום הגשת הבקשה בהתאם לנהלים הכלליים.

מאיר שטרית: מדובר במקרה הזה בהעסקה באזור ובתקופה קצרה של כשלושה ימים, לכן לא ברור אם היא אכן נכנסת להגדרה של קורבן לפי הנוהל.

מאיר שטרית: בקשה אחת שטרם הוחלט לגביה, זה מקרה של עובד תאילנדי ממושב בן זכאי.

זהבה גלאון: יש לי נתונים של שנים עשר מקרים בשנת 2007, של סירוב לתת אשרה.

זהבה גלאון: אלה נתונים רשמיים שלכם.

זהבה גלאון: אדוני השר, קודם כל אני רוצה להודות לך על ההשתתפות שלך ועל הנכונות שלך לשמוע.

זהבה גלאון: אני בכל זאת רוצה לפנות אליך שוב ולבקש ממך, כי בדברים האלה זה עניין של מדיניות השר וההנחיה של השר.

זהבה גלאון: אין ספק שהמשרד עושה את עבודתנו נאמנה על פי הקריטריונים שהוא קיבל ומקבל.

זהבה גלאון: אני מדברת עכשיו על קורבנות סחר בנשים לעיסוק בזנות, בגלל שכרגע, ובאמת יש ירידה והכל, אבל מה שמוצף כרגע זה אותם מקרים קשים של נשים שנסחרו לפני שנים.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריכה להיות התייחסות שלך ותנחה את המשרד שלך לעשות דיבור, מחשבה נוספת לגבי המודל שבנו להערכת מיהו קורבן סחר בנשים לצורך מתן אשרה.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה יהיה יפה, אדוני השר, אם לפחות תאמר אני מוכן לשקול את זה בחיוב.

מאיר שטרית: גם השר לא מתעורר על הבוקר וקובע את המדיניות.

מאיר שטרית: יש אנשי מקצוע שדנים בכל הנושאים, עם המשטרה, עם אנשי משרד המשפטים ומחליטים על נהלים.

מאיר שטרית: אלי זה מגיע בסוף הדרך.

מאיר שטרית: לכן גם כשאנחנו קובעים נוהל, זה לא נוהל שמקל ראש בעניין.

זהבה גלאון: הנוהל הוא לגבי מקרים של מהגרי עבודה.

זהבה גלאון: אני מדברת עכשיו על קורבנות סחר.

מאיר שטרית: גם קורבנות סחר בנשים, בכל מקרה שבו מוצדק לתת היא תינתן, כשלא מוצדק לא תינתן.

זהבה גלאון: אבל יש ויכוח על ההצדקה אדוני השר.

זהבה גלאון: האם אפשר לבקש, שהמתאמת ואנשי המשרד שלך ישבו בעניין הזה?

רן כהן: אני רוצה גם לסיום לבקש מהשר באמת ברגע שבו הנהלים מוצים, תביא אותם לדעת שתי הוועדות כי זה חשוב לנו לדעת את זה.

מאיר שטרית: למה אתם לא מאחדים את שתי הוועדות?

רן כהן: כי אלה שתי ועדות שונות.

רן כהן: הוועדה שלי היא ועדה של הכנסת, ועדת משנה של הוועדה למעמד האישה.

רן כהן: דבר שני אני מבקש ממך השר שטרית, אם אתה באמת סבור שהחוקים במדינת ישראל לא נאכפים תיזום דיון בממשלה, אנחנו ניזום את הדיון הזה בכנסת, נשמח מאוד לעשות זאת.

רן כהן: מידת עקיפת החוק היא כמידת הדמוקרטיה.

רן כהן: ואם אין אכיפה אין דמוקרטיה.

רן כהן: תודה רבה לך.

זהבה גלאון: תודה רבה אדוני השר.

אפרים כהן: בנושא הכאוב של הבאת עובדים זרים אני שמח לבשר שיש החלטת ממשלה למינוי ועדה בין משרדית, שתוך שלושה חודשים תסיים את עבודתה, להסכמים בין מדינות להבאת עובדים זרים.

אפרים כהן: ישנם מדינות שמוכנות היום לחתום על הסכם להבאת עובדים זרים לישראל, המדובר על תאילנד, שיש כשלושים אלף עובדים זרים בארץ, מדובר על הפיליפינים שיש חמישים ואחד אלף בתחום הסיעוד ומדובר בעוד מדינות נוספות שאנחנו לקראת סיום עבודת הוועדה.

אפרים כהן: לכן אני מעריך שהשילוב הזה, יחד עם הרעיון והמוביל שלום בן משה את הנושא של ארגון העבודה הבין לאומי בעצם תעלם הבעיה של עלות הבאת עובד זר תסתכם בשמונת אלפים דולר או שישה עשר אלף דולר.

אפרים כהן: אני מברך את שלום בן משה אשר החליט בהחלטה אדמניסטרטיבית לבטל היתר למעסיק.

אפרים כהן: כי ברגע שהוכח שהמעסיק עובר עבירות חמורות על זכויות של עובד זר הוא מבטל לו את ההיתר.

אפרים כהן: זה הכי אפקטיבי, במקום להתחיל בתהליכים ודיונים וערעורים.

אפרים כהן: ישנו נוהל מפורט בעניין הזה עם משרד הפנים.

אפרים כהן: ברגע שהממונה החליט על ביטול היתרים למעסיק זה עובר לאחריות של משרד הפנים.

אפרים כהן: אי הרחקתם מהמדינה אלא העברתם מיידית למעסיק אחר על מנת שאותו עובד ימשיך לעבוד, כי הוא בא לעבוד, הוא לא אשם שהמעסיק שלו לא היה בסדר.

אפרים כהן: ולכן יש נוהל, ולכן הופתעתי לשמוע.

אפרים כהן: אני מאוד מבקש, מאוד אני מעריך את עבודתכם, כשדברים כאלה חמורים ורגישים לא לחכות לבוא לוועדה אלא יש טלפונים, יש כתובות, אתם בקשר מתמיד, להעביר לאנשים מיידית ונטפל.

אפרים כהן: כי לא יתכן שיש החלטה של הממונה לבטל היתר למעסיק ומצד שני העובדים סובלים שאין להם כתובת ומסתובבים.

אפרים כהן: לכן הפתרון צריך להיות באותו יום ולא למחרת.

רן כהן: למיטב ידיעתי אפרים קו לעובד בדרך כלל מעבירים אליכם.

רן כהן: פה לא היה ספק, זה קרה בימים האחרונים.

אפרים כהן: יש נוהל מסודר בעניין הזה, יש הנחיות מסודרות.

אפרים כהן: להיפך, זה ימנע הבאת עובדים זרים ועלותם.

אפרים כהן: זה פתרון מקומי, כל עוד שאפשר לנייד את העובדים הזרים.

רן כהן: אני מאוד מתפעל מהרצון שלך לשמוע את הארגונים.

שלום בן משה: אני רוצה להוסיף שלפני שנה נתתי הנחיה שיותר לא עוצרים עובדים זרים בגין העובדה שאין להם עבודה.

שלום בן משה: בעבר היו מקרים שביטלנו היתר למישהו והעובדים שלו נכנסו למן משמורת עד שימצאו להם עבודה.

שלום בן משה: אין יותר מצב כזה.

שלום בן משה: וזו נקודה חשובה מאוד.

שלום בן משה: לגבי מה שאמרה גב' טל, אנחנו עובדים איתה בצמידות רבה, יש באמת עכשיו קושי מסויים בימים האלה להעביר את העובדים מייד למעסיק חדש.

שלום בן משה: אני יכול רק להבטיח שבשיטת ההעסקה החדשה שתתחיל בשנת 2008 למעשה כל האחריות הזאת עוברת אלינו ובאמצעות הלשכות אנחנו ננייד את העובדים, בכל פעם שההיתר בטל, למעסיק אחר.

שלום בן משה: והבעיה הזאת תיפתר באופן מוחלט.

ענת חולתא: האמת שאני קצת נבוכה.

ענת חולתא: מצד אחד אני חושבת שחשוב להגיד דווקא כיוון שנמצאים פה עכשיו אנשי מקצוע ואנשים שעובדים כל יום בתחומים האלה, וגם עברו תהליך של כמה שנים בעבודה, שכולנו יודעים שבסופו של דבר העבודה היומיומית והקשר בין האנשים השונים שעוסקים בתחומים האלה, שבמידה רבה הקשרים המקצועיים האלה נוצרו בשתי הוועדות שמקיימות היום ישיבה משותפת זה מה שקובע את המציאות, והעבודה קובעת את המציאות.

ענת חולתא: ואני חושבת שלכן יש מקום לאופטימיות ולתחושה טובה שאנחנו עדיין נמשיך לעבוד.

ענת חולתא: ברור לכולנו גם שהרטוריקה גם היא חשובה, והמדיניות הכללית, המדיניות המוצהרת של הממשלה היא לא לגמרי גם מנותקת מהשטח ומהאופן שבו אנחנו עובדים, ולכן אני חושבת שזה ברור ככל שהערכים שעומדים בבסיס המדיניות שמנחה את העבודה שלנו יהיו מופנמים אנחנו נצטרך אולי פחות נהלים נוקשים.

ענת חולתא: כי כשהראש עובד נכון והלב במקום הנכון אז צריך אולי פחות דברים פורמליים.

ענת חולתא: השר קודם באמת מאוד כעס על נציגי הארגונים.

ענת חולתא: אני מציעה עכשיו למנכ"ל המשרד שנמצא פה, יכול להיות שאפשר לזמן פגישה של השר עם עובדי הציבור, עם עובדי משרדי הממשלה, ואולי בפורום פחות המוני אבל באמת איזו שהיא פגישה שיהיה לה יותר אופי של פגישת עבודה, ונדמה לי שאז אפשר יהיה לראות שלמרות שבינינו לבין הנציגים של הארגונים יש הרבה פעמים מחלוקות, בבסיס, בתפיסה הבסיסית שכל נציגי הארגונים הביעו כאן היום יש הסכמה והתפיסה הבסיסית הזאת מאפיינת את העבודה של משרדי הממשלה ומנחה את כולנו ביום יום.

רן כהן: ענת, אנחנו, ועדות הכנסת עובדות עם הארגונים טוב מאוד.

ענת חולתא: אני יודעת, גם אני עובדת כל יום עם הארגונים טוב מאוד.

זהבה גלאון: אני חושבת שההצעה של עו"ד חולתה היא מצויינת.

זהבה גלאון: עו"ד חולתה היא סגנית בכירה לפרקליט המדינה ואני חושבת שצריך להתייחס לזה מאוד ברצינות שמנכ"ל המשרד ונציגי המשרדים ישבו לשיחת עבודה.

ענת חולתא: נדמה לי שאז אנחנו נגלה שהפערים שאולי נחזו שיש כאן היום בין אנשי משרדי הממשלה ובין השר ובין מי שמייצגים את החברה האזרחית, יתגלה שהפערים האלה הם לא כל כך גדולים כמו שנדמה, ויכול להיות שיש מקום גם במסגרות פחות רשמיות לעזור להפנמה של הדברים.

סמדר בן נתן: אני רוצה להעלות נקודה מרכזית שמטרידה אותנו בתור עורכי דין שמטפלים מעת לעת בעניינם של קורבנות, ואותה תמונה עולה מדבריה של עו"ד עדי וילינגר וזה שאופן העבודה של משרד הפנים הרבה פעמים מספק הרבה מאוד תעסוקה מיותרת לבתי המשפט.

סמדר בן נתן: הרבה מאוד מקרים שלא מתקבלים בשלב הראשון נאלצים להגיע לעתירות, כאשר מייד כשמוגשת העתירה בעצם העתירה לא מגיעה לדיון ומשרד הפנים לאור הגשת העתירה משנה את עמדתו.

סמדר בן נתן: ז זה מגיע עד כדי כך, שכאשר פונים למשרד הפנים בעניין של בקשות, גם כאלה שנדחו אבל גם כאלה שלא מטופלות במשך זמן ארוך אומרים לנו חד משמעית תגישו עתירה.

סמדר בן נתן: תגישו עתירה וזה יקדם את המקרה.

סמדר בן נתן: הגשת העתירה מעלה את התיק מתחתית הערמיה למעלה ורק עצם זה שעתירה מוגשת, שזה מגיע לעיניים של פרקליט, פרקליטות מחוז או פרקליטות המדינה מגיעה לטיפול הולם בתיק.

סמדר בן נתן: אני חושבת שמשרד הפנים צריך לקחת את זה לתשומת הלב.

סמדר בן נתן: העובדה הזאת מביאה להרבה מאוד תעסוקה מיותרת, גם לפרקליטויות, גם לבתי המשפט, וודאי לזמן המתנה מאוד מאוד ארוך של אנשים לטיפול בעניינים שלהם.

סמדר בן נתן: זו ודאי לא צריכה להיות מדיניות של משרד הפנים להפנות את העבודה שלהם לכיוון בתי המשפט.

סמדר בן נתן: התייחסות נוספת שאני רוצה להתייחס זה לעניין האיתור שדובר עליו, האיתור של קורבנות עבדות או עבודות כפייה.

סמדר בן נתן: עלתה הצעה ראיתי במסמך שמוקד סיוע לעובדים זרים כתב שוועדה בין משרדית תעשה את האיתור או משהו מהסוג הזה.

סמדר בן נתן: צריך מאוד להקפיד שההליכים האלה לא ייקחו יותר מידי זמן.

סמדר בן נתן: הניסיון שיש מהוועדה הבין משרדית של משרד הפנים לעניינים הומניטריים הוא שבקשות מחכות שם הרבה מאוד זמן.

סמדר בן נתן: בקשות מהסוג הזה לא יכולות לחכות זמן.

סמדר בן נתן: לכן אולי צריך לחשוב על מנגנון חלופי, אולי תחת רחל גרשוני או איזה שהוא מנגנון אחר שיהיה אחראי על האיתור.

סמדר בן נתן: כל הליך שלוקח זמן חייבים גם לתת אשרה זמנית.

אריה בר: אני אעשה את זה בקצרה.

אריה בר: אני רוצה להבהיר את עמדתנו.

אריה בר: לא רק שאנחנו בתפקידים ציבוריים ותפקידים ממשלתיים, אנחנו גם חיים במדינה הזאת.

אריה בר: ועם כל הכבוד גם השר וגם אני וגם הפקידים אנחנו מאז הקמת המדינה פה במדינת ישראל חיים את בעיותיה, על כל הגוונים שלה.

אריה בר: ולכן כל אחד מדבר מגרונו הוא, זווית הראיה שלו, במערכת שהוא נמצא בה, והוא רואה את זה בזווית ראיה, וזה לגיטימי, בצד שלו.

אריה בר: תפקידנו במשרד לראות את כל היריעה.

אריה בר: אני הייתי מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, הייתי מנכ"ל משרד התחבורה.

אריה בר: אני מכיר את העסק טוב מאוד, ואני אומר לכם, שורש הבעיה במדינת ישראל זה ההפקרות הגדולה בהבאת עובדים זרים למדינת ישראל.

אריה בר: אני זוכר את השנים שבענף הבנייה עבדו ישראלים.

אריה בר: עבדו בדואים.

אריה בר: היום אף בדואי לא בא לענף הבנייה.

אריה בר: מעטים באים אולי לענף ההובלה.

אריה בר: אנחנו עם התמ"ת עושים נסיונות אדירים להביא לכך שאותם עשרים וחמישה אלף בדואים בנגב שבגילאי העבודה שלא עובדים ייכנסו לענף הבנייה וההצלחה היא מזערית.

אריה בר: לכן הבעיה היא בעיה כוללת.

אריה בר: ובואו תראו מה שקורה בנגב.

אריה בר: אני תושב באר שבע.

אריה בר: אתם לא יודעים מה שקורה שם.

אריה בר: העניין הוא, סך הכל אנחנו צריכים ליצור מנגנון של מהירות תגובה, ותגובה יעילה.

אריה בר: ולא תגובה נכונה.

אריה בר: אנחנו שלושה דברים עשינו בתקופה האחרונה.

אריה בר: אחד, בתאום עם היועץ המשפטי לממשלה אנחנו מקימים עכשיו ועדה ברשות שופט בדימוס לדון לפני ההגשה לבתי המשפט, לדון במסורבים.

אריה בר: מי שמקבל סירוב יכול להגיש בקשה לוועדה הזאת לדיון.

אריה בר: כל מי שמקבל תשובה שלילית לנושא אשרות.

אריה בר: הדבר הזה בא לתת אלף ניקיון כפיים לעוסקים בעניין, ושנית כאשר מגיעים לבית המשפט, כאשר שופט בדימוס דן בבקשה ההתייחסות היא שונה.

אריה בר: אנחנו עכשיו בשלב של הקמת הוועדה, זה הסיכום שהיה לנו לפני בערך שבועיים עם היועץ המשפטי לממשלה, זה שינוי מהותי.

אריה בר: אנחנו אין לנו שום עניין ללכת ושיגיעו לבתי משפט, לתפוס שם את מערכת המשפט, עם כל ההשלכות של העניין.

אריה בר: גם ועדה נוספת שהולכת לעבוד זו הוועדה ההומניטרית ברשות שופט, אלה שתי ועדות שיתחילו לפעול, אנחנו עכשיו מארגנים את כל המערכת, חלק מהדברים סוכמו.

זהבה גלאון: הוועדה ההומניטרית, זה לנושא איחוד משפחות.

אריה בר: גם.

אריה בר: אבל שתי הוועדות האלה, ברשות שופטים בדימוס, זה שינוי מהותית מבחינת ההתייחסות שלנו, של הממשלה בעניין.

אריה בר: יחד עם זאת, אני מצטער שלא הזמנתם לכאן גם את אנשי הצבא.

אריה בר: כי אנשי הצבא אחראים על הגבול עם מצרים, ואני רוצה להגיד לך גבירתי שמה שקורה שם זו הפקרות שלא קיימת באף מקום בעולם.

אריה בר: וזה לא רק בסחר בנשים.

אריה בר: זה סמים, זה עבירות פליליות.

זהבה גלאון: שתי הוועדות קיימו לפני חודש בדיוק, ישיבה עם השר דיכטר וגורמי הצבא בדיוק בכל הסוגייה הזאת של כמה הגבול פרוץ.

זהבה גלאון: אתה צודק, זה משהו שצריך להעלות בממשלה.

זהבה גלאון: גם להם עשינו חיים קשים אדוני.

אריה בר: השר ציין את נושא הכניסה דרך הגבול עם מצרים.

אריה בר: אתם לא מתארים לעצמכם מה שקורה פה.

אריה בר: אני רואה אותם כאשר הצבא מביא אותם ושם אותם באוטובוס בבאר שבע, ליד בית החייל שם.

אריה בר: זה פשוט מזעזע.

אריה בר: אתם לא יודעים על איזו חבית חומר נפץ המדינה הזאת יושבת.

אריה בר: הבעיות הם קשות וצריך לטפל בהם.

אריה בר: ולכן ההתייחסות של גורמי האכיפה.

אריה בר: אנחנו מבחינתנו עושים את כל המהלכים כדי לשפר את העניין הזה.

אריה בר: דוגמא נוספת ואחרונה, אנחנו בדין ודברים היום עם המשרד לבטחון פנים והמשטרה להעביר את משטרת ההגירה למשרד הפנים.

אריה בר: גם משטרת הגבולות וגם משטרת ההגירה, על פי החלטת ממשלה שהיתה ב-2001.

אריה בר: היא לא בוצעה עד היום.

רן כהן: גם הרשות שהוחלט להקים אותה שלוש פעמים הוחלט נדמה לי ולא הוקמה עד היום.

אריה בר: אני אומר לך שהיא תקום.

אריה בר: כמו שתעודת זהות תהיה ודרכון יהיה.

אריה בר: וזה עניין של נחישות של הנהלת המשרד.

אריה בר: אין שום סיבה בעולם שבגבולות, בכניסה למדינת ישראל יעמוד שוטר.

אריה בר: יכול לעמוד אזרח, כמו שעומדים בכל מקום, ושוטר יעשה את תפקידו הבטחוני.

אריה בר: זה הכל.

אריה בר: משרד הפנים בכל העולם אחראי על הכניסה למדינה, היציאה ממנה והשהייה בה.

אריה בר: אין מקום בעולם שיש פיצול כפי שהוא קיים היום.

אריה בר: והדבר הזה צריך להיות מסודר.

אריה בר: אז תהיה שליטה.

אריה בר: נדע לזהות את האנשים, נדע לשלוט בכניסה, נדע לשלוט ביציאה, נדע לשלוט בשהייה.

אריה בר: זאת המערכת שצריכה להיות.

אריה בר: אני בתפקידי כמנכ"ל, אני אומר לכם תוך שנה העסק הזה יהיה.

אריה בר: ואם לא יהיה שיתוף פעולה של המשרדים אין לי צל של ספק שאנחנו נקים מהומה בעניין הזה.

אריה בר: אי אפשר להיות שאננים ולהגיד הכל בסדר.

רן כהן: אני בטוח שאנחנו בכנסת נעזור לכם.

אריה בר: לעומת זאת, אנחנו למשל לא כאלה שרוצים להגדיל את משרד הפנים.

אריה בר: חלק מהיחידות שלנו אנחנו רוצים להעביר לאחרים.

אריה בר: למשל אגף כלי יריה אצלנו אנחנו רוצים להחזיר אותו למשטרה.

אריה בר: פעם זה היה במשרד הפנים כי שר הפנים היה שר המשטרה גם, ולכן עשו את זה.

אריה בר: מאז כולם ישנים.

אריה בר: מה משרד הפנים צריך לתת רישיון לנשק.

אריה בר: והנה, ותאמינו לי, באים אלי אנשים, עובדים שלי, אומרים איך אתה מוותר עלינו.

אריה בר: אין דבר כזה.

אריה בר: סדר צריך להיות גם אם אנחנו צריכים להוציא אנשים מאתנו.

אריה בר: סוגייה שלכאורה נראית פשוטה, נושא פס"ח, היא לא קשורה לעניין הזה אבל היא קשורה להתנהלות.

אריה בר: במצב חרום יש את מל"ח ויש את פס"ח.

אריה בר: פס"ח זה פינוי וטיפול בחללים.

אריה בר: אני הולך לסיור, אז אני רואה מחסן שלנו, מחסן של מל"ח, מחסן של הרשות, שלושה מחסנים, שלושה מנהלים על המחסנים, אף אחד לא יודע כלום.

אריה בר: פה יש שמיכות, פה יש שמיכות, פה יש שמיכות.

אריה בר: אני באתי לסגן שר הבטחון אמרתי לו תיקח את פס"ח, תיקח את מל"ח.

אריה בר: הבעיה היא המערכת הארגונית הלא טובה במדינת ישראל.

אריה בר: תאמינו לי, הסדר הזה הוא בנפשו של כל אזרח במדינת ישראל.

רן כהן: תודה רבה אדוני המנכ"ל.

ענת חולתא: אני חייבת להדגיש, בתוך כל הנושא הרחב הזה אדוני המנכ"ל שאנחנו מדברים עליו שקשור לעובדים הזרים הזירה הזאת שאנחנו מנסים נדמה לי להתמקד בה עכשיו זו הזירה שבה העובדים הזרים הם לא האוייב.

ענת חולתא: זה לא הזירה של הפליטים, זה לא הזירה של המסתננים, זה לא הזירה של העובדים הלא חוקיים.

ענת חולתא: אנחנו מדברים עכשיו על אותה זירה שבה מדינת ישראל פתחה את שעריה לאנשים שמגיעים לכאן באופן חוקי ואחר כך היא לא דואגת שכשהם נמצאים כאן יתנהגו אליהם כמו שצריך.

זהבה גלאון: אדוני המנכ"ל תודה רבה.

זהבה גלאון: קודם כל הרפורמה הכללית שתיארת אותה אני חושבת שהיא חשובה, היא נכונה, יש בה שכל, ואני מאוד מקווה שתצליחו באמת ליישם אותה וכמו שאמרת תחוללו מהומה אם לא, וראינו שהשר יודע לחולל מהומה כשהוא רוצה, קיבלנו כאן דוגמא חיה.

זהבה גלאון: אני מתכוונת לזה, אני חושבת שזו רפורמה חשובה.

זהבה גלאון: ולענייננו הקטן, הנקודתי.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות כלליות.

זהבה גלאון: מה שמנחה שנים את הוועדה ברשותו של חבר הכנסת כהן וגם את הוועדה שלי, אנחנו מתייחסים לאנשים שהגיעו לכאן, בין אם הם עובדים זרים או מהגרי עבודה, שנכנסו כחוק, חלקם אחר כך נשארו שלא כחוק, הם שוהים בלתי חוקיים, וגם אנשים קורבנות הסחר שנכנסו שלא כחוק ובדרכונים מזוייפים, אנחנו מסתכלים על כל האנשים האלה כאנשים שזכויות האדם שלהם מופרות, עם כל הבעייתיות, אני לא נכנסת לדיון כרגע.

זהבה גלאון: לכן הגישה והבקשה שלנו ממשרד הפנים היא לגלות יחס הומניטרי, כמו שמתבקש, היום יש הבנה בכל העולם, גם באירופה, נותנים אשרות לתקופות ארוכות יותר.

זהבה גלאון: וניסו כאן הארגונים להגיד, כי מבינים שלוקח זמן להתאושש, ומבינים שהקריטריונים מתגבשים, ואם בהתחלה כל המשרדים נערכו לזה לתת מהר אישורים כי הבינו שצריך היום הנסיבות משתנות, דפוסי הפעולה משתנות.

זהבה גלאון: אני חושבת שגם המשרד צריך להתאים את עצמו לדפוסי הפעולה החדשים שנוצרו.

זהבה גלאון: הערה אחרונה ברשותך חבר הכנסת כהן, אני אמרתי את זה קודם ואני רוצה להגיד את זה עכשיו שוב, כל העבודה שלנו, של שתי הוועדות, לא היתה נעשית או לא היתה אפקטיבית לולא היינו מקבלים את המידע באופן בלתי אמצעי מארגונים שעובדים בשטח, שעושים באמת עבודת קודש, אין לי דרך אחרת להגדיר אותה.

זהבה גלאון: ולכן אני אומרת שוב, אני מוחה, אני לא מוכנה בכלל שגם ארם נשמעת ביקורת וגם ביקורת החוצה שהשר יישב כאן ויתקוף את הארגונים שהם עושים נזק למדינת ישראל.

זהבה גלאון: כולנו נאבקים מסיבה אחת בלבד, אנחנו רואים את בני האדם לנגד עינינו, חשובה לנו דמותה ואופייה של מדינת ישראל, ואני מבקשת, אני לא מוכנה שבישיבות שאנחנו מנהלים יתקפו את הארגונים, עם כל ההערכה שיש לי לשר, ואני אומרת את זה לא בנימה צינית, ויש לי הערכה לשר, הוא עשה מהפך גדול מאוד בכל ההתייחסות מבחינת מערכת אכיפת החוק והחמרת הענישה ביחס לקורבנות הסחר בנשים.

זהבה גלאון: אז אמנם השר הלך, התקצר לנו קצת הפיוז אם אני יכולה להגיד את זה בלשון לא פרלמנטרית, אבל זה מסר גם שאני רוצה להעביר הלאה.

זהבה גלאון: אנחנו לא מתכוונים לוותר, וגם בסוגיות של ההגמשה, אנחנו נפנה אליכם באופן בלתי אמצעי ואנחנו נשב אתכם על מה אנחנו חושבים שצריכים, לא חייבים לגבש את זה עכשיו אבל הדרך אליכם סלולה בפנינו, ככה אני מתרשמת, ויש נכונות, ואנחנו מתכוונים לפנות אליכם בצורה מסודרת.

זהבה גלאון: תודה רבה אדוני.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: אני רוצה לסכם באמת באמירה אחת אבל לפני זה גם אני רוצה להתנצל בפני לאה גרינפטר-גולד במיוחד על הפגיעה, גם זהבה גלאון וגם אני ניסינו להגן ככל האפשר אבל באמת הפגיעה של השר לא היתה צריכה להיות ואני מצטער עליה.

רן כהן: אני הרגשתי שגם בעובדה שהוא נשאר וכיבד אותנו, גם בנתונים וכל מה שהוא אמר בסוף, גם הוא רצה לרצות את הדברים ולא להחמיר אותם, ואני שמח על כך.

רן כהן: דבר אחד שבעיניי עולה גם מהישיבה הזאת, כמו מכל הישיבות שאנחנו מנהלים.

רן כהן: רבותיי, אם מדובר על סחר בבני אדם הסוחרים הם הישראלים.

רן כהן: המאפיונרים הם הישראלים.

רן כהן: העובדים הללו, שבאים לכאן בצורות שונות ומניעים שונים הם בדרך כלל אלה שבאים או מובאים לכאן די בכוח.

רן כהן: הם לא מחבלים שמתפרצים למדינת ישראל כדי להזיק לה.

רן כהן: לכל היותר הם באים לכאן או מובאים לכאן כדי להרוויח כמה מאות דולרים ולהעביר אותם למשפחותיהם.

רן כהן: הם הקורבנות.

רן כהן: ולכן לדעתי מדינת ישראל לא סתם צריכה לתת להם היתרים אדוני המנכ"ל, או להתחשב בהם.

רן כהן: מדינת ישראל צריכה לתת להם הגנה כיוון שהם הקורבנות.

רן כהן: והם הקורבנות שמי שהופך אותם לקורבנות זה ישראלים, ובדרך כלל מהמאפיונרים הקשים ביותר.

רן כהן: העניין הוא שאני, ועדים גם אפרים וגם שלום, כל הזמן, גם בישיבות ועדת העבודה לעובדים זרים, אנחנו צריכים ככל האפשר להחמיר את ידינו ואת האכיפה על העבריינים, שהם בדרך כלל לצערי הרב אזרחי מדינת ישראל שלא מקבלים את עונשם בצורה הראוייה, אבל זה לא תמיד תלוי בכם, זה תלוי גם במשטרה, וגם במשרדים אחרים.

רן כהן: אני מאוד מאוד מודה לכם, תודה רבה.