ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 340, 2007-12-24 09:00

אריה אלדד: בוקר טוב, אני מבקש להתחיל את הדיון.

אריה אלדד: מראש אני מתנצל שהתפקיד לנהל את הישיבה הוטל עליי ברגע האחרון ולא הספקתי ללמוד את החומר, אז ברור לי שאתם תעזרו לי לנהל את הישיבה בצורה מסודרת.

אריה אלדד: נמצא איתנו אחד ממציעי החוקים.

אריה אלדד: יש בפנינו שתי הצעות חוק פרטיות, אחת של חבר הכנסת חיים כץ, בוקר טוב.

אריה אלדד: אחת של אחד חבר הכנסת זבולון אורלב.

אריה אלדד: תרשמו בוקר טוב בפרוטוקול, כשהוא יגיע, שייקח.

אריה אלדד: חבר הכנסת כץ, אתה רוצה להציג את הצעת החוק?

חיים כץ: הצעת החוק הזאת באה לתת אפשרות למי שהגיע לגיל 85, על חשבונו, בלי סבסוד המדינה, לקבל עזרה של עובד זר, גם אם הוא לא עושה את צרכיו בחיתולים, גם אם הוא יכול להתרחץ לבד.

חיים כץ: יש אנשים בגיל 85 שהם ערירים והם מתפקדים, והוא, על חשבונו, לא רוצה על חשבון המדינה שום דבר.

חיים כץ: יש במדינת ישראל מעל גיל 85, 39,300 זכאים.

חיים כץ: יש 24,200 בגיל 85 ויש 15,100 מעל גיל 90.

חיים כץ: סך הכול מעל 85 יש 39,300, מתוכם ל-11,500 יש עזרה.

חיים כץ: אלה המספרים שקיבלנו גם מהביטוח הלאומי.

אריה אלדד: המ.מ.מ.

אריה אלדד: כותב לנו 73,000 איש בארץ מעל גיל 85.

חיים כץ: בני 80 ומעלה 74,600 מהמ.מ.מ.

גלעד נתן: מהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הנתון של מספר הקשישים מעל גיל 85 בישראל, 73,200.

אריה אלדד: 73,000 מעל גיל 85, רלוונטיים להצעת החוק.

רן כהן: שלחלקם יש כבר מטפל.

גלעד נתן: ברגע שהחוק מאפשר לכל אדם מעל גיל 85 לקבל היתר באופן אוטומטי, אז כל אדם מעל גיל 85 הוא רלוונטי להצעת החוק.

חיים כץ: כמה כאלה יש להם שם?

גלעד נתן: 18,000.

גלעד נתן: גם הנתונים של ה-18,000, אלא אם כן ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רוצים לשנות.

חיים כץ: מהתחלה, תן לי לרשום.

רן כהן: 73,000 מעל גיל 85, 18,000 מהם יש להם כבר מטפל.

רן כהן: תוריד מ-73,000 18,000, נשאר 55,000.

חיים כץ: כמה מתוכם מתחת לקו העוני, שלא יוכלו לקחת עוזר?

גלעד נתן: אני לא התבקשתי---

חיים כץ: שנראה את המספרים על מה אנחנו מדברים.

אריה אלדד: קו העוני לדעתי לא רלוונטי.

רן כהן: ודווקא לאלה אתה רוצה לא לתת?

חיים כץ: אני אגיד לך למה הוא רלוונטי, כי הבן אדם מממן מכיסו.

אריה אלדד: מחר יבוא מישהו בניגוד לחוק ש---

רן כהן: דווקא לאלה שמתחת לקו העוני אתה רוצה לא לתת?

רן כהן: לתת רק לבעלי יכולת?

חיים כץ: אני רוצה לתת, אבל אני מסתכל אם יש היום זכויות לאנשים, יש אנשים שיש להם זכויות והם לא לוקחים.

חיים כץ: אין להם כסף לשלם.

חיים כץ: יש להם אישור לקחת.

אריה אלדד: חבר הכנסת כץ, המספר לא רלוונטי, משום שיש חשש אמיתי שייעשה סחר באותם היתרים ודווקא אלה שהם מתחת לקו העוני לא באמת יעסיקו אנשים, כי ידם אינה משגת, אבל יקבלו תשלום עבור ההיתר ומישהו אחר יעסיק אותם בבניין או בחרושת.

אריה אלדד: לא יודע.

אריה אלדד: לפחות בעניין הזה, להבנתי קו העוני לא רלוונטי.

אריה אלדד: הוא רלוונטי להמון דברים אחרים.

אריה אלדד: אבל אנא המשך.

חיים כץ: מאחר וגם היום יש עשרות אלפים שיש להם אישור להביא עוזרים, עובדים זרים, והם לא מביאים... למה הם לא מוכרים את זה?

חיים כץ: הם לא מוכרים.

אריה אלדד: גונבה שמועה לאוזניי שמוכרים גם מוכרים.

חיים כץ: לא, הם לא מביאים, אז הם לא מוכרים.

חיים כץ: אם יש עשרות אלפים שיש להם אישור והם לא מביאים, אז פועל יוצא שהם לא מוכרים.

חיים כץ: הם לא מוכרים לא את האנשים ולא את האישורים.

חיים כץ: יחד עם זה, אני חושב שבגיל 85, בן אדם שחסך כל חייו, לא צריך להוות נטל על אף אחד והוא מבקש עזרה, אז מדינה מתוקנת שנותנת איפה שהיא נותנת, לתת לאנשים האלה גם את הזכות למות בכבוד, ולתת לו אפשרות לעזרה, גם אם הוא לא מחרבן במכנסיים וגם אם הוא יכול לאכול לבד וגם אם הוא יכול להתרחץ לבד והוא לא עומד בכל ארבעת הקריטריונים.

חיים כץ: אני חושב שצריך לעשות סדר בעניין, כי עשירי המדינה לא צריכים בחוק, הם לוקחים לבד.

חיים כץ: כשאתה הולך לבתים, הירשזון, שהיה שר האוצר והתנגד ואמר 'גנבים', אצלו בבית היה.

חיים כץ: וכשהוא ישב ואמר, 'לא, הם יגנבו, הם ימכרו', אז הוא לקח.

חיים כץ: אבל מה שמותר להם, אסור אולי לאנשים פשוטים.

חיים כץ: ויש אנשים שרוצים.

חיים כץ: אמא שלי, עליה השלום, זכרונה לברכה, כשהיא באה לביטוח הלאומי, היא לא רצתה להגיד שהיא לא בסדר, היא לא רצתה והיא ויתרה על עובד.

חיים כץ: היא התביישה להגיד שהיא לא שולטת.

חיים כץ: התביישה.

חיים כץ: אז למה להביא אותם לבושה הזאת?

חיים כץ: למה?

חיים כץ: הם לא עבדו מספיק, הם לא נתנו מספיק, הם לא תרמו מספיק?

חיים כץ: זהו, לבייש אותם?

חיים כץ: שתבוא אחת, תגיד 'כן, אני לא שפויה, אני לא מבשלת, אני לא מתרחצת'?

חיים כץ: אני חושב שזו לא המטרה שלנו וגם אם יש 55,000 או 50,000 בואו נצא מתוך נקודת הנחה שלא כולם גנבים ורמאים ולא כולם יגנבו.

אריה אלדד: אם מדובר בשמירה על כבוד האדם ואני מסכים שיש פה אלמנט כזה, אז זה נכון גם בגיל 50 וגם בגיל 60 וגם בגיל 70, למה 85?

חיים כץ: למה 85?

חיים כץ: בגיל 85 הפיזיולוגיה של בן אדם, אני ראיתי את זה על ההורים שלי איך בגיל הזה כבר אי אפשר ללכת כמו שצריך, כבר אי אפשר לרדת במדרגות, כמה פעמים נופלים.

חיים כץ: בכל זאת הגיל הזה הוא לא גיל של 55.

אריה אלדד: אין קו ביולוגי או פיזיולוגי שנקרא 85.

חיים כץ: נכון, אין, אבל אתה רואה על האנשים מה קורה כשהוא מגיע לגיל.

חיים כץ: לא כולם שמעון פרס, חבל, ואז לא היה צריך עזרה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני חייב לומר לך שאני רוצה לדווח לכם קודם כל בתור יושב ראש הוועדה לעובדים זרים, זה הכובע שאני עושה אותו כבר מספר שנים, אבל אני אתחיל דווקא מחוויה מאתמול בערב.

רן כהן: אתמול בערב הלכתי לנחם את יעל גרמן, ראש עיריית הרצליה, שאביה נפטר בסוף השבוע בגיל 94 ואביה ז"ל וגם אמה, תיבדל לחיים ארוכים, חיו וגדלו בביתה עד מותו של אביה.

רן כהן: זאת אומרת עד סוף השבוע האחרון, ולמיטב ידיעתי, אם היא לקחה עזרה, היא לקחה עזרה של עובדת ישראלית שבאה מספר שעות בשבוע כדי לעזור.

רן כהן: עכשיו אני חוזר לכובע שלי בתור יושב ראש ועדת העובדים הזרים.

רן כהן: ככלל, אני חושב, גם בכנסת ובמיוחד בוועדה, אנחנו עובדים לא רק על הטבת התנאים של הקשישים ושל העובדים הזרים ושמירת זכויותיהם, אלא בעיקרו של דבר כל הזמן הניסיון שלא להגיע לפריצה מאוד מאוד גדולה של מספר העובדים הזרים בישראל, לכן, למשל, משטרת ההגירה עושה מה שהיא עושה.

רן כהן: אנחנו עושים את זה באופן יותר אנושי מאשר בעבר, יעידו כאן החברים שלנו גם במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ובמִנהלת, אבל אנחנו משתדלים להגיע למצב שיהיו בכל זאת מה שפחות עובדים זרים.

רן כהן: ואף על פי כן, הענף היחיד, להוציא החקלאות שגדל בעקבות החלטת ממשלה ב-3,000 עובדים, הענף היחיד שהתאוצה של עליית מספרים ואפרים יוכל למסור את הנתונים בדיוק---

אפרים כהן: מ-28,000 ב-2003, להיום 51,000.

רן כהן: 51,000 עובדים זרים בסיעוד.

רן כהן: מה שקורה הוא זה שהיום האנשים מקבלים על פי מצבם ועל פי הצרכים שלהם, לא רק על פי הביטוח הלאומי, אלא גם על פי ועדת חריגים שפונה אל המשרד ובמקרים שבהם אדם זקוק, הוא מקבל.

רן כהן: אחד הדברים שנעשו, כהישג עצום, בשנתיים האחרונות הוא שקוצרה מאוד התקופה שבין הבקשה לבין ההגעה וגם לאחרונה עושים מאמץ מאוד מאוד גדול כדי שבואם של העובדים הזרים ושמירת תנאי העבודה שלהם ייעשו בדרך של חברות כוח אדם ששומרות שאחראיות גם על תנאי העבודה של העובדים הזרים.

רן כהן: כלומר יש מצב שבו העובד מגיע במהירות, לפעמים בתוך שבועיים-שלושה.

רן כהן: הוא מגיע, יש ניסיון ומאמץ להגיע להתאמה בין המטופל, שזקוק לטיפול הסיעודי, לבין המטפל.

רן כהן: החשש שמתקיים כאן הוא משני דברים בו זמנית.

רן כהן: לא רק מפריצה אדירה של מספר העובדים הזרים, שזה יהיה פשוט חגיגה אדירה לחברות הקבלניות.

רן כהן: תראה, מי שעושה את ההון תועפות בתוך הסיפור הזה זה לא האנשים המסכנים שמקבלים את הטיפול, זה חברות קבלניות שעוסקות ביבוא וביצוא ובהעברה ממקום למקום.

רן כהן: אלה עושים הון עתק, רובו הגדול גם שחור, צריך לזכור את זה, זה לא דבר פשוט.

רן כהן: הדבר השני; בעצם אנחנו נמצאים במצב שבו ככל שיש עובדים זרים, בהיתר גורף, יהיו פחות עובדים ישראלים בעניין הזה.

רן כהן: היום בשוק, בכל זאת יש איזה שהוא אילוץ שאדם שרוצה, בגלל צרכיו, ולא מגיע לו עובד זר, הולך לשוק המקומי ומקבל את הטיפול הזה מחברת מט"ב ומחברות אחרות שמעסיקות, אגב, קרוב ל-100,000 עובדים, למיטב ידיעתי.

רן כהן: ישראלים שעובדים בענף הזה, אין בעיה את כל אלה לזרוק לים, לתת אוטומטית עובד זר.

רן כהן: הוא יבוא, זה הרבה יותר נוח, הוא יחיה 24 שעות, הוא יהיה העבד של המשפחה והוא יעשה את העבודה.

רן כהן: הדבר האחרון שאני חייב לומר, ואני אומר את האמת, חבר הכנסת כץ, אני משמש כתובת לכל הפניות שישנן בציבור הישראלי בגין צרכים לעובדים זרים.

רן כהן: פונים אליי באמת נכים, ילדים עם בעיות איומות.

רן כהן: יש לנו בעיה גדולה מאוד, למשל, איך לבדל בין ילדים שהטיפול בהם מאוד מאוד קשה והעובדים הזרים רוצים לעבור לקשישים ששם הוא יותר קל.

רן כהן: יש לנו המון בעיות.

רן כהן: אני מודה על האמת, אולי חברי הכנסת כץ ואורלב כן קיבלו, אבל אני לא קיבלתי פניות של אנשים שאמרו לי 'שמע, אני מעל גיל 85, או אני מעל גיל 90 ואני מאוד צריך, אבל הביטוח הלאומי לא אישר לי'.

חיים כץ: הוא לא פנה לביטוח הלאומי, הוא מתבייש לפנות.

רן כהן: מה יש להתבייש?

חיים כץ: הוא לא רוצה לעבור בוועדה ולהגיד שהוא עושה את הצרכים בחיתול.

חיים כץ: יש כאלה שהמשפחות פנו, שאין בררה.

רן כהן: אני אומר כרגע את הידע שלי מהוועדה לעובדים זרים.

רן כהן: אני אומר לך, יכול להיות שיש מקרים בודדים כאלה ואם אני הייתי מקבל פנייה כזאת, לא הייתי מהסס.

רן כהן: אני הייתי פונה לביטוח הלאומי והייתי אומר להם 'רבותיי, תבדקו את המצב שלו באופן יותר רגיש'.

שרה לוי: אז הפנייה נעשתה לביטוח הלאומי במקרים האלה והביטוח הלאומי אישר שאין זכאות.

רן כהן: אז יכול להיות.

שרה כהן: אין זכאות, אבל הוא בגיל הזה שהוא מדבר עליו.

רן כהן: אז אם אין זכאות אמיתית ובכל זאת הוא יקבל עובד זר באופן אוטומטי, אני מעריך שתהיה פה.

רן כהן: .. יכול להיות שצריך לבדוק את הדרך שבה הביטוח הלאומי בודק את העניין ולשכלל אותה בצורה יותר נכונה, יותר רגישה, יותר אנושית.

רן כהן: בהחלט כן.

רן כהן: חבר הכנסת זבולון אורלב מכיר את זה, הוא היה ממונה על הביטוח הלאומי, אז אין בעיה לעשות את זה.

רן כהן: אבל אני חושב שהאוטומטיות כאן יכולה להיות הרת אסון.

רן כהן: זו הערכתי.

אריה אלדד: חבר הכנסת אורלב, למרות שרשמתי בפרוטוקול ברכת בוקר טוב לך, בהעדרך, אז הנה עוד אחת ואנא הצג את עמדתך.

זבולון אורלב: אני מתנצל, אני חבר בוועדה המשותפת של ועדת החינוך וועדת הכספים, בקשר לחוק ההסדרים של ביטול חוקי חינוך, גם חינוך חובה לכיתות י"א-י"ב, גם חוק השאלת ספרים וגם חוק יום חינוך ארוך וב-8:30 היו הצבעות, ולצערי זה גלש אחרי 9:00.

זבולון אורלב: אגב, במקרה אחד הגענו למסקנה, חוק חינוך חובה יישאר על מכונו.

זבולון אורלב: לצערי, בשתי ההצבעות האחרונות הצבענו 4 מול 5.

זבולון אורלב: יש לי שתי הערות.

זבולון אורלב: הערה אחת היא לנייר של ה-מ.מ.מ..

זבולון אורלב: אני מהאנשים שמאוד מעריכים את המ.מ.מ., אני לא יודע אם מי שכתב את הנייר הזה נמצא כאן.

זבולון אורלב: אני מאוד מצטער עליו, אני חושב שהוא חרג מהאתיקה, בכך שהוא פנה אך ורק לממשלה לשאול מה ההשפעות של החוק על הממשלה.

זבולון אורלב: הוא לא פנה לפחות לאחד ממציעי החוק לשאול מה הידע שלו.

זבולון אורלב: הוא לא פנה לארגונים שהייתי מפנה אותו אליהם, כדי שישמע צדדים אחרים למטבע.

זבולון אורלב: הוא לא פנה לאנשים שסובלים או סבורים שהם סובלים כתוצאה מהמצב החוקי היום.

זבולון אורלב: אני חושב שהנייר הזה הוא מסמך מאוד לא מאוזן והייתי שמח אם היושב ראש היה מטיל עליו לערוך את המסמך הזה מחדש.

זבולון אורלב: אני חושב שהמסמך, כמו שהוא, לא ראוי לשבת על שולחנה של הוועדה ואינני יודע אפילו מי הכין את הנייר, אני חושב שהוא נייר שלא צריך לברך עליו.

זבולון אורלב: לעניין החוק עצמו – ראשית כל, אני חושב שהביטוח הלאומי ואגף הסיעוד עושה עבודה טובה.

זבולון אורלב: אני יכול להעיד על כך, אבל אגף הסיעוד פועל במסגרת החוק הקיים והחוק הקיים, כידוע, לא עושה שום אבחנה בין אדם בן 65 לבין אדם בן 105.

זבולון אורלב: כולם צריכים לעבור את אותו מבחן.

זבולון אורלב: צריך להבין, אני לא שמעתי מאף אדם מקצועי שהמבחן הזה מוסיף כבוד לאדם.

זבולון אורלב: הוא לא מוסיף כבוד לאדם.

זבולון אורלב: אגב, אני חייב גם בגילוי נאות, יש לי אבא בן 96, בשבת חנוכה מלאו לו 96, ברוך ה' הוא בריא בגופו ויש לו עובד והכול התקבל.

זבולון אורלב: עם אבא שלי, אין לי שום בעיות, כך שאין לי כאן עניין אישי.

זבולון אורלב: גם חמותי עברה את גיל 90 וגם לה יש עובד זר, אין לנו שום בעיות בדבר הזה.

זבולון אורלב: אין לי אף אדם במשפחתי שהוא לפני גיל 90 שעכשיו הוא מועמד לקבל עובד.

זבולון אורלב: אני אומר שוב, המבחנים האלה הם מבחנים שיש בהם היגיון ויש בהם סדר מקצועי ואני יודע שהיו דיונים שונים, אבל שיהיה ברור לכולם, המבחנים האלה, חבר הכנסת רן כהן, לא מוסיפים כבוד לאדם.

זבולון אורלב: הזקן, או המועמד לקבל את עובד הסיעוד, צריך להוכיח שאין לו יכולות מסוימות.

זבולון אורלב: מה אפשר לעשות שכל עובד גריאטרי יאמר לך שלא כל אחד מוכן לחשוף את חולשותיו בפני אדם זר שמגיע לפניו.

זבולון אורלב: מגיעה אחות, מאוד טובת לב, אנשים מאוד טובים, אבל היא אדם זר ופתאום אדם נדרש לחשוף את כל חולשותיו.

זבולון אורלב: מה אפשר לעשות שבגיל הזה יש אנשים לא מעטים שלא רוצים לחשוף את חולשותיהם, ואני אומר לך שיש היום הרבה זקנים במדינת ישראל שבאופן אובייקטיבי היו ראויים לקבל עובד סיעוד ואינם מקבלים עובד סיעוד, כי הם עושים מאמצים גדולים מאוד לא להיכשל ולמרות שהמשפחות מדברות איתם, 'חבר'ה, תהיו באופן טבעי' ולמרות שמסבירים להם, זה לא עוזר שום דבר, ברגע המבחן האדם הזה מצליח במבחן ואיננו מקבל עובד זר.

זבולון אורלב: לכן הצעתי שבגיל 90, שנראה לי גיל מופלג.

זבולון אורלב: חברי הציע גיל 85, חלקתי עליו.

זבולון אורלב: גיל 90 נראה לי גיל מופלג שבדרך כלל כבר זה אחד מבני הזוג, לא שניים מבני הזוג.

זבולון אורלב: אני לא מכיר את הסטטיסטיקה מאותם 25,000 איש במדינת ישראל שהם מעל גיל 90, כמה מהם בודדים, כמה מהם... ובחוק שלי אפשר לעשות איזה שורת פתיחה לגבי בודדים.

זבולון אורלב: הוא בדרך כלל גם אדם בודד.

זבולון אורלב: כל אחד מבין שבגיל 90, יאמר לך כל גריאטר וכל הגריאטרים שהתייעצתי איתם אמרו לי 'אין אדם שהוא בגיל הזה שיכול לקיים את עצמו באופן עצמאי'.

זבולון אורלב: אין.

רן כהן: אז למה עובד זר, למה לא עובד ישראלי?

זבולון אורלב: אתה לא שמעת את ההערה הנוספת שלי.

זבולון אורלב: כשמציעים בטרומי, אתה יודע, לא עושים קודם דיונים, מגישים את הרעיון.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שבגיל 90 לא צריכים לעשות את המבחנים.

זבולון אורלב: יכול להיות שצריכים מכתב מרופא, יכול להיות שצריך בכל זאת איזה שהוא מחסום.

זבולון אורלב: יכול להיות שצריך איזה מכתב מרופא שאדם נמצא במצב שהרופא ממליץ או משהו כזה שמצבו הרפואי.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אבל לא לעשות לו מבחן.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: יש הבדל גדול אם רופא המשפחה כותב 'אני אומר שהאיש זקוק לעובד' כי הרופא מכיר אותו, הוא מכיר את הרופא, הרופא יודע את מצבו הרפואי, הרופא יודע את חולשותיו, זה לא אדם זר.

זבולון אורלב: בדרך כלל, אגב, אחות שמגיעה וב-50% מהמקרים זה גבר שהוא צריך להראות להם את כל חולשותיו ולכן אני אומר שאני אסכים שיהיה, לא פתוח לגמרי, איזה שהוא מבחן, למשל של רופא, אבל לא המבחן המקובל היום שבא אדם זר ובודק אותו.

זבולון אורלב: יש למערכת רופא שמכיר את האדם.

זבולון אורלב: אין אדם בן 90 שאיננו מוכר לרופאיו.

זבולון אורלב: אין כזאת מציאות, לא מכיר כזאת מציאות.

זבולון אורלב: הדבר השלישי שאני רוצה לומר, חבר הכנסת רן כהן, אני מקבל הערתך ואני חושב שבמקום עובדים זרים, צריך להיות עובד סיעוד.

זבולון אורלב: צריך להיות 'זכותו לקבל עובד סיעוד', אם הוא זר, אם הוא ישראלי, יש את הכללים המקובלים, שהוא יבחר אם הוא רוצה עובד ישראלי או עובד זר.

זבולון אורלב: אני לא מחייב דווקא לקחת עובד זר.

זבולון אורלב: אם יש עובד ישראלי שמוכן לעשות את העבודה הזאת, שיעשה אותה.

זבולון אורלב: אני אומר לך בגלוי, פה מדובר בדרך כלל על 150%, כלומר על אדם שנמצא 24 שעות.

זבולון אורלב: אני אישית לא מכיר, אגב, אף דוגמה כזאת במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני בטוח שיש, כי תמיד יש יוצאי דופן, אבל---

אריה אלדד: לגבי אזרח ישראלי, אין צורך בשום היתר?

אסתר רייס: אין מניעה, אלא אם כן אתה מדבר על גמלת הסיעוד ואז אתה---

זבולון אורלב: לא, לא.

אריה אלדד: כדי לקחת עובד ישראלי, הרי לא מדובר בקבלת כספים מהמדינה.

זבולון אורלב: ברור שאני מתכוון שאם יש לו זכאות לקבל עובד, בין היתר עובד זר, אז זה ברור שאם הוא נופל בקריטריונים של קבלת גמלת סיעוד, הוא יקבל גמלת סיעוד,זה ברור לחלוטין הדבר הזה.

אריה אלדד: אבל פה הוא יצטרך לעמוד במבחנים.

משה סוויסה: כן, במבחן ההכנסות.

זבולון אורלב: לא, הוא לא יצטרך לעמוד במבחן של הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: אני רוצה להפריד בין שני הדברים.

אריה אלדד: אני רוצה להבין את העניין.

אריה אלדד: אני לא בטוח שאני מבין.

אריה אלדד: היום אדם שזכאי להכרה כמי שזקוק לסיעוד וביקש ומחל על כבודו ועמד במבחן וזכה, הוא מקבל?

משה סוויסה: 15.5 שעות.

אריה אלדד: הוא יקבל עם תמיכת מדינה---

זבולון אורלב: לא, אם הכנסתו היא מתחת לרמה מסוימת, הוא מקבל את עזרת המדינה, ואם הוא מעל הכנסות מסוימות, הוא לא מקבל את עזרת המדינה.

אריה אלדד: אתה מציע שמעל גיל 90, בלי תלות במבחן הזדקקות לסיעוד, הוא יקבל את התמיכה הזאת?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני לא רוצה בחוק שלי לעסוק בסוגיית הגמלה.

זבולון אורלב: יש הצעת חוק נפרדת של חבר הכנסת מרציאנו, אני אתמוך בה, אני חושב שהיא הצעה ראויה, אבל אני, בחוק שלי, לא רוצה לקשור את העניין הזה, כי אז יגידו לי שזה תקציבי והממשלה כן מסכימה ולא מסכימה, אני בעד פָּרה-פרה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להכשיל חוק שבגלל גמלה' גם לא תהיה לו הזדמנות לקבל את אותו עובד.

אריה אלדד: ותשכיל אותי היועצת המשפטית אם מלשון החוק, כפי שהוא מנוסח, משתמע משהו לגבי תמיכת המדינה?

נועה בן שבת: לא משתמע שום דבר.

זבולון אורלב: לא משתמע.

זבולון אורלב: לכן אני אומר ככה, שמעתי את ההערה של חבר הכנסת רן כהן, אם אפשר לנסח שזכותו לקבל עובד, אז אם זה עובד ישראלי, לא צריכים שום חוק, אבל אם הוא רוצה עובד זר, הוא יוכל לקבל עובד זר, ולצערי המציאות היא כזאת, חבר הכנסת רן כהן, ואני אומר לך את זה שוב, מניסיוננו, מהניסיון שלי ומהניסיון שלי גם כשר הרווחה, שזה 95%, או אפילו קצת יותר, מדובר בעובדים זרים, כי אין מספיק עובדים ישראלים שרוצים.

זבולון אורלב: אגב, לו יבוצע הניסוי שמשפחה יכולה לקבל את גמלת הסיעוד באופן ישיר, את אותם 2,560 שקלים.

זבולון אורלב: לא 80%, אני לא מדבר על 80%, את זה קלקלו אחרי שעזבתי, לו משפחה יכלה לקבל לא דרך חברה, כי היום המדינה נותנת עבור עובד שזכאי ל-150%, היא מקצה כ-2,560 שקלים לחברה.

זבולון אורלב: העובד מקבל מתוך הדבר הזה כ-1,600 שקלים.

זבולון אורלב: 1,000 שקלים יורדים בצדק לכל מיני דברים, אני לא נכנס לדבר הזה.

רן כהן: יורדים על פי חוק.

זבולון אורלב: על פי חוק התכוונתי, אני לוקח את המלה 'בצדק' בחזרה.

רן כהן: על פי הֶסדר.

זבולון אורלב: על פי הסדר, אני מודה לך על התיקון.

זבולון אורלב: אני, כשהייתי שר הרווחה, פעלתי כדי שיתקבל חוק שתהיה אפשרות שתחת מבחן מסוים, אם השירותים הסוציאליים סבורים שהמשפחה לא תנצל את הכספים האלה לרעה, לתת את הכספים האלה ישירות למשפחה ואז יש יותר כסף להעסיק את העובד.

זבולון אורלב: לפי החוק הישראלי, צריך לשלם שכר מינימום.

זבולון אורלב: שכר מינימום היום הוא 3,710 שקלים.

זבולון אורלב: מתוך זה, אם העובד הזר גר עם הזקן, מותר לנכות כ-25% אם אינני טועה, תעשה חשבון שזה רבע, רבע מתוך 2,700 זה בערך כ-700, צריכים לשלם 2,100, מקבלים מביטוח לאומי 1,600, אז המשפחה צריכה להשלים עוד 500 שקלים.

זבולון אורלב: כמו כן מגיע לעובד הזה עוד 100 שקלים דמי כיס, עבור כל שבוע, חודש ימים, זה עוד 400 שקלים.

זבולון אורלב: לא עשית שום דבר, אתה כבר צריך לשלם עוד 900 שקלים, פלוס האוכל שלו ועוד כל הדברים האלה שאני מעריך אותם בעוד כמה מאות שקלים.

זבולון אורלב: לעגל את העניין, למשפחה זה עולה עוד 1,500 שקלים.

זבולון אורלב: 1,000 שקלים מתוך זה, המדינה בין כה מוציאה, רק זה הולך לחברה.

זבולון אורלב: אם זה היה הולך למשפחה.

זבולון אורלב: אז אני לא אומר שהמשפחה לא היתה צריכה גם לבטח אותו בביטוח לאומי ועוד הוצאות, רק היה נשאר מתוך ה-1,000 האלה, 600 או 700 שקלים נוספים שלמשפחות יש לזה יתרון מאוד גדול.

זבולון אורלב: אז עכשיו אנשים מסוימים עיכבו את החוק הזה ועיכבו אותו ועכשיו עשו אותו שהמשפחה תקבל רק 80% ולא 100%.

זבולון אורלב: למה המדינה צריכה להרוויח?

זבולון אורלב: הקדוש ברוך הוא יודע, אני לא יודע למה.

זבולון אורלב: אם החוק הזה ייכנס, בוודאי נעשה עוד מהלך גדול.

זבולון אורלב: צריך להבין, חוק הסיעוד זה חוק שמדינת ישראל מובילה בו בעולם ואנחנו יכולים להתפאר בחוק הזה.

זבולון אורלב: חוק הסיעוד הוא אחד החוקים הסוציאליים שמדינת ישראל יכולה להתפאר בהם, אנחנו מובילים בעולם.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: צריך לראות איפה נקודת התורפה שלו ושם צריך לתקן.

זבולון אורלב: ואני חושב שאחת מנקודות התורפה אלה הזקנים המופלגים ולכן אני הצעתי את הצעת החוק הזאת, כדי לפתור את אותו מבחן משפיל.

זבולון אורלב: הוא משפיל סובייקטיבית, לא אובייקטיבית.

זבולון אורלב: מבחינת האחות, היא עושה בדיקה מקצועית, היא לא מתכוונת להשפיל, אבל מבחינת הזקן, סובייקטיבית זה משפיל אותו.

זבולון אורלב: לכן אני אומר שאפשר ללכת לבדיקת רופא, שזה הדבר היחידי שאני מוצא שלא משפיל, ושתהיה לו זכאות לקחת או עובד ישראלי.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: על פי החוק שלי, הוא לא חייב לקחת עובד זר.

זבולון אורלב: הוא יכול לקחת עובד ישראלי.

זבולון אורלב: ואת זה הוא יכול לקחת היום.

רן כהן: עובד ישראלי, אין לו בעיה לקחת גם בלי החוק.

זבולון אורלב: נכון, כי לישראלי לא צריך אישור.

אריה אלדד: כותרת החוק זה העסקת עובדים זרים.

אפרים כהן: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת זבולון אורלב, מדובר על 25,000 בגיל 90 בסך הכול זכאים ביחידת הסמך.

אפרים כהן: קיבלו היתר 6,600.

אפרים כהן: בנוסף לכך, אדוני היושב ראש, יש ועדת חריגים במשרד התעשייה והמסחר, ללא קשר לנושא התלות.

אפרים כהן: ברגע שממציאים את כל ההיתרים הדרושים, בראש הוועדה רופאה גריאטרית, נציג הביטוח הלאומי, נציג משרד הרווחה, היועץ המשפטי, הממונה על הנושא, והם דנים לגופו של עניין, ללא שום קשר למבחן התלות.

אפרים כהן: על זה הוועדה הזו מאשרת תוך שבוע, עשרה ימים.

אפרים כהן: יש מקרים שאדם בגיל 85, בריא, למחרת הוא נכנס לבית חולים כתוצאה מאיזה אירוע, אחרי מספר ימים שצריך לצאת מבית החולים, המשפחה מגישה לוועדה הזו, תוך שבוע-עשרה ימים מקבל את ההיתר במידה ומגיע להצדקה שהוא צריך את העזרה.

אפרים כהן: וזה חשוב.

אריה אלדד: חבר הכנסת אורלב, למה ועדת החריגים לא פותרת את הבעיה שבגללה צריך את החוק?

זבולון אורלב: תעשה סקר דעת קהל כמה יודעים שיש ועדת חריגים.

אריה אלדד: יכול להיות שאפשר לפרסם את הוועדה.

זבולון אורלב: אי אפשר לפרסם.

זבולון אורלב: אתה מדבר פה בציבור שאי אפשר לפרסם ואף אחד לא יודע.

זבולון אורלב: לא נעים לי להגיד לך, אתה יודע איך פונים לוועדת החריגים?

זבולון אורלב: לא פונים, תשאל כמה פניות יש.

רן כהן: גם אם הם יעבירו את החוק, הם לא יפנו.

אריה אלדד: גם את החוק צריך יהיה לפרסם.

זבולון אורלב: קודם כל, חוק יודעים יותר מאשר ועדת חריגים.

זבולון אורלב: מי שצריך, יודע.

אפרים כהן: זה מפורסם באינטרנט.

זבולון אורלב: אז הם לא יפנו לקבל עובד זר, גם את החוק הזה, ההנחה שלי שלא 100% ינצלו את זה.

זבולון אורלב: הרי זה עולה למשפחה כסף, ריבון העולמים.

משה סוויסה: יש 400 פניות בשבוע לוועדת החריגים.

זבולון אורלב: זה לא הרבה.

זבולון אורלב: מ-25,000 איש זה לא הרבה.

אפרים כהן: זה הרבה.

משה סוויסה: אנחנו מדברים על שבוע.

אריה אלדד: 400 בשבוע?

זבולון אורלב: ולכמה נותנים תשובות חיוביות?

משה סוויסה: למי שצריך.

זבולון אורלב: שאלתי, המלה 'כמה'.

זבולון אורלב: התשובה 'כמה' היא תשובה מספרית, אל תתחכם.

משה סוויסה: מעל 50%.

אפרים כהן: מעל 60%.

אפרים כהן: מעל 90%.

זבולון אורלב: חבר'ה, תחליטו ביניכם, קודם תתאמו ביניכם את התשובות.

אפרים כהן: אדוני היושב ראש, התחלתי, אני מבקש שיאפשרו לי.

אריה אלדד: אנא, המשך.

אפרים כהן: אני מציין כאן, ב-2003 סך הכול עובדים זרים לסיעודיים ולאחרים עמד על 28,000.

אפרים כהן: כתוצאה מהקמת ועדת החריגים ומתן פתרון לאלה שזקוקים, היום אנחנו עומדים על 51,000 עובדים זרים, חוקיים, במדינת ישראל, לסיעוד בלבד.

אפרים כהן: ואני יכול לתת לך את הפילוח לגבי ילדים, לגבי נכים ודברים כאלה.

זבולון אורלב: יש לך פילוח ב-25,000 כמה זה אנשים בודדים וכמה זה זוגות?

אפרים כהן: זה יכולה לענות גב' אסתר רייס מהביטוח הלאומי, רק אני אסיים.

אסתר רייס: ההנחה שלי שלמעלה מ-70% בגיל הזה הם בודדים.

אפרים כהן: אדוני היושב ראש, בהחלטת הממשלה מ-12 לאוגוסט הוחלט להקים ועדה בראשותי, בין משרדית, אשר תבחן את כל אמות המידה בנושא סיעוד.

אפרים כהן: יש בעיות, לא הכול ורוד, לכן הוועדה הזאת כבר התכנסה מספר פעמים, עם סיוע של הג'וינט, עם סיוע של גורמים אחרים, על מנת להגיש איזה שהוא מסמך רציני בנושא הזה, שבעצם יציף את כל הבעיות.

אפרים כהן: נציגי הביטוח הלאומי נמצאים בוועדה, נציג משרד הרווחה, משרד הפנים, משרד הבריאות ועוד גורמים נוספים.

אפרים כהן: לכן אני חושב שהוועדה הזו תסיים את עבודתה תוך מספר חודשים ואנחנו מתנגדים למתן היתרים בצורה גורפת לגילאי 85 עד 90.

זבולון אורלב: מה אתה אומר על ההצעה שרופא יקבע?

אפרים כהן: יש רופא בוועדת החריגים.

זבולון אורלב: לא, אני הצעתי שבמקום מבחן התלות, שהוא מבחן שאמרתי לך שלדעתי רוב הזקנים רואים בו, סובייקטיבית, מבחן השפלה, יינתן האישור על ידי רופא המשפחה.

אריה אלדד: האם יש לוועדת הבדיקה, מטעם הביטוח הלאומי, קריטריונים שונים לגילאים מבוגרים יותר?

אסתר רייס: אני רוצה להתייחס לבדיקה.

אסתר רייס: אפשר?

זבולון אורלב: אסתר רייס היא מנהלת אגף הסיעוד של הביטוח הלאומי, היא האמא של חוק הסיעוד.

אסתר רייס: ברכה היא האמא.

אסתר רייס: אני רוצה להגיד גם מלה על הבדיקה, כי חבר הכנסת אורלב התייחס להרגשה הלא טובה שיש לאנשים בזמן הבדיקה, אז אני רוצה להגיד שלפני שנתיים, בעקבות פנייה של ועדת העבודה והרווחה, הוקמה ועדה בראשות הדר' שי בריל, מנהל בית רבקה, והיו בה שותפים הרבה מאוד אנשים, כולל אנשים שהביעו את הכעס על צורת הבדיקה.

אסתר רייס: הוועדה הציעה 10 המלצות, כולן יושמו.

אסתר רייס: התגובות בציבור הן מאוד טובות.

אריה אלדד: אפשר לשמוע על ההמלצות האלה?

אסתר רייס: לא ידעתי שאני אצטרך לדבר, אבל מה שאני אדלה מהזיכרון; קודם כל, אחת ההמלצות המאוד משמעיות היתה להסתמך הרבה יותר על בדיקות עקיפות מאשר על בדיקות ישירות.

אסתר רייס: זאת אומרת על תצפית ולא על בדיקה, כפי שדרשנו להפעיל ולעשות, אלא הרבה יותר להסתמך, אם אפשר, על תצפיות ועל בדיקות עקיפות.

אסתר רייס: האחות צריכה להתייחס למסמכים הרפואיים ולנמק פער בין מה שכתוב במסמכים הרפואיים שהאיש הציג ובין התצפיות שלה.

אסתר רייס: הוקדשה הרבה מאוד תשומת לב לאיך נכנסים למשפחה ומה מסבירים לבן אדם לפני שמתחילים את הבדיקה.

אסתר רייס: כי אנחנו מצאנו שזו אחת הבעיות העיקריות ואם מקדישים חמש-עשר דקות לשבת ולהסביר לפני שניגשים לבדיקה, אז זה מקל מאוד על התחושה הלא טובה.

אסתר רייס: יושבים עם המשפחה בסוף ומסכמים איתם את הבדיקה, ומה נמצא ואם יש להם הערות אחר כך, אז רושמים את זה וזה עובר אלינו וכולי.

אסתר רייס: המשפחה מקבלת היום מה שהיא לא קיבלה בעבר, בלי לבקש במיוחד, אלא באופן שגרתי, את הבדיקה שנעשתה, עם פירוט בדיוק מה היה בכל אחד מהפרמטרים, מה הממצאים ואני מוכנה להעביר את הדוח ואת היישום של ההמלצות גם לוועדה, אבל אני חושבת שגם הבדיקות שעשינו בעקבות זה שופרו.

אסתר רייס: צריך להגיד שיש לחץ מאוד גדול על אחות, גם בגלל האינטרסים הכלכליים שבו.

אסתר רייס: יש הרבה מאוד לחץ מבחינה זאת שחברות יוזמות, למשל, בדיקות תלות.

אסתר רייס: חברות יוזמות תביעות למוסד הביטוח הלאומי.

אסתר רייס: חברות הולכות לוועדי בתים, שואלים, יש מישהו זקן?

אסתר רייס: יוזמות תביעות שלא תמיד זה בא---

זבולון אורלב: את לא רומזת שמאחורי הצעת החוק שלי יש לחץ כלכלי?

אסתר רייס: לא, לא, חס וחלילה.

אסתר רייס: אני אומרת שמגיעים המון אנשים שהם עצמאיים לגמרי.

אסתר רייס: אנחנו דוחים 50% כש-30% מזה מקבלים 0 נקודות, ואלה האנשים שלא מרוצים.

אסתר רייס: כשבאים לאדם שהוא עצמאי לגמרי ובודקים אותו, אז הוא לא מרוצה.

אסתר רייס: עכשיו לגבי השאלה היותר ספציפית של אישור רופא.

אסתר רייס: בפעם הקודמת שאמרתי את זה, אז כעסו עליי, אבל אני אחזור ואגיד שלא נולד הרופא שלא ייתן למטופל שלו, בן ה-90, אישור שקשה לו והוא צריך סיוע כזה או אחר, כי קשה מאוד לרופאים---

רן כהן: כן, אבל זה טיעון שמחזק את הטענה של---

אסתר רייס: לא, אני אומרת, לא נולד הרופא שלא ייתן אישור.

אסתר רייס: קשה מאוד להסתמך על האישורים האלה.

אריה אלדד: הוא נולד, אבל הוא כבר בן 98.

אסתר רייס: אנחנו מתמודדים עם אישורים שאנחנו פונים אחר כך לרופאים ושואלים לברר למה כתוב כך וכך, יש לנו בעיה מאוד קשה בכל התחומים וביטוח לאומי מתמודד עם זה.

אסתר רייס: קשה מאוד לרופא לעמוד בפני אדם בן 90 ולא להגיד שהוא צריך עזרה.

אסתר רייס: באופן אובייקטיבי.

אריה אלדד: שתי שאלות:

אריה אלדד: האם לוועדת החריגים יש איזה שהוא מבחן שהם מחייבים, או רופא בוועדה שמחייב לעבור?

אריה אלדד: מעבר לעובדה שהבקשה היא חריגה, האם ועדת החריגים מחייבת את המבקש לעבור איזה שהוא מבחן או שזה מנותק?

שושנה שטראוס: לא, הוועדה מסתכלת על מסמכים רפואיים, מבקשת חוות דעת סוציאלית ומפעילה שיקול דעת.

זבולון אורלב: אני מבין שהוא מגיע לוועדת החריגים אחרי שהוא נכשל במבחן התלות.

אפרים כהן: לא, לחלוטין לא.

אפרים כהן: לפני שהוא ניגש בכלל לביטוח הלאומי.

שלום בן משה: לא בהכרח.

שלום בן משה: יש כל מיני סיבות.

שושנה שטראוס: לא, לא, יש---

זבולון אורלב: אני קודם כל מציע שאחד יענה, אבל שתהיה עמדה אחת.

זבולון אורלב: גם על השאלה הזאת ראיתי פה תשובות סותרות.

שלום בן משה: לא תמצא שום סתירה בין הדברים שלנו.

שלום בן משה: ראשית, בוועדה הזאת, מתוך ה-100% שמגישים בקשות, קרוב ל-90% מקבלים תשובה חיובית.

משה סוויסה: הסתכלתי חצי שנתית.

זבולון אורלב: מה תפקידך?

שלום בן משה: הוא עובד אצלי, הוא ממונה על הסיעוד הארצי והוא מסתכל על החצי-שנתי, לא על השנתי.

שלום בן משה: בוועדה הזאת, כאשר הוועדה נתקלת בבעיה שיש לה ספק והיא נוטה לא לאשר, היא הולכת, עושה ביקור בית אצל המבקש.

שלום בן משה: בשנה הזאת הממונה על הסיעוד היה ב-100 ביקורי בית.

שלום בן משה: היא עושה ביקורי בית, כדי לראות אולי בכל זאת ניתן לתת לו אישור, חרף העובדה---

רן כהן: של מי?

רן כהן: משה בעצמו?

שלום בן משה: כן, משה בעצמו, עם הרופאה.

זבולון אורלב: אני צודק שאני אגיד ש-90% מהבקשות זה בקשות של אנשים שהשתחררו מבתי חולים וצריכים את זה לתקופה זמנית?

משה סוויסה: כן.

שלום בן משה: לא, לא.

זבולון אורלב: שוב, מישהו אומר כן ומישהו אומר לא.

משה בן שלום: רגע, רגע.

זבולון אורלב: אבל אי אפשר, אני לא יכול שהאוזן שלי לא תשמע.

זבולון אורלב: מה אני יכול לעשות?

אריה אלדד: הוא מציג את מה שידוע ביחידה שלו.

שלום בן משה: רגע, אני אחראי על היחידה.

שלום בן משה: סליחה.

זבולון אורלב: אתה אחראי על היחידה, אבל כנראה יש הבדלי ידע ביניכם.

זבולון אורלב: אחד אומר כן ואחד אומר לא.

זבולון אורלב: אחד אומר 90%, אחד אומר 50%.

זבולון אורלב: אגב, העניין של חצי שנה, אני במקומך לא הייתי אומר את זה.

זבולון אורלב: רגע, בחצי שנה זה 50% ובשנה זה 90%?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

שלום בן משדה: חבר הכנסת אורלב, אל תסיט את העניין.

שלום בן משדה: עשה לי טובה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להסיט, אני רוצה לומר שוועדת החריגים היא לא מענייננו, היא עוסקת ברובה הגדול באנשים שהשתחררו מטראומה, מבית חולים, והולכים לקבל את זה באופן זמני.

שלום בן משה: לא, לא.

זבולון אורלב: אני שואל אותך, מה האחוז של הבקשות הן כאלה אחרי מחלות והשתחררות מבתי חולים?

שלום בן משה: אני לא יודע להגיד לך, אבל אני יכול לתת לך את הנתון.

אריה אלדד: מר בן משה, אפשר יהיה לקבל לישיבה הבאה את הנתונים האלה?

שלום בן משה: בוודאי.

שלום בן משה: אני רוצה להציג עכשיו תמונה יותר מערכתית של הבעיה של העובדים הזרים בסכנה של קביעה גורפת.

שלום בן משה: היום מכלל העובדים הזרים, הלא חוקיים, במשק, המאגר הגדול ביותר של כאלה שהם הופכים להיות בלתי חוקיים הם מתוך הסיעוד.

שלום בן משה: כי בחקלאות יש מעט מאוד עובדים שהופכים להיות בלתי חוקיים, בגלל שיש להם ביקוש גדול מאוד, ובבניין כנ"ל.

שלום בן משה: בסיעוד, מכיוון שהמספר הוא בלתי מוגבל, כל התופעות החמורות של "סחר בבני אדם" לכל הבתים של העשירים למיניהם, כי כשבחורה מגיעה לעבודה בעבודה הסיעודית והיא מתקשה בעבודה, היא מקבלת אישור, מקבלת פיתיון ללכת לעבוד בבית כזה או אחר, שם הכסף יותר גדול, יותר קל לעבוד מאצל הזקן או הסיעודי, לכן יש אלפים של עובדים זרים שהולכים מתוך המאגר של הסיעוד והופכים לבלתי חוקיים, וככל שנגדיל את המספר, התופעה הזו תגדל עוד יותר.

שלום בן משה: זה אחד.

שלום בן משה: שתיים, היום, כמו שאמר חבר הכנסת רן כהן והוא בקי בזה היטב, הרווח הגדול בעובדים זרים הוא בעצם ההבאה שלהם, כי בכל הבאה יש מושג שנקרא flying viza, שעושים כל מיני קומבינציות, מביאים על היתר כמה פעמים, מרוויחים על זה המון כסף.

שלום בן משה: היום עובדת זרה שמגיעה לארץ משלמת 8,000 דולר בכסף שחור.

אריה אלדד: העובדת משלמת למשרד שמייבא אותם?

שלום בן משה: למשרד בארץ, וזה מתחלק בין הארץ לבין חוץ לארץ.

שלום בן משה: החוק מתיר 3,050 שקל.

שלום בן משה: לכן התופעה הזאת, יש בה הרבה מוטיבציות שליליות ולכן היא צריכה להיות מבוקרת מאוד.

שלום בן משה: דבר נוסף, אני אומר את זה בהומור מסוים, יש מקרים שבהם הזקן לא נעים לו לחשוף את תפקודיו, יש יותר מקרים שבהם הוא עושה את עצמו, או המשפחה אומרת לו 'תעשה תנועה כזאת, תשים מטפחת כזאת, כדי שתוכל לקבל עובד זר'.

שלום בן משה: יש יותר מקרים כאלה מאשר ההיפך.

שלום בן משה: ברוב המקרים, אנשים---

זבולון אורלב: לאלה אני לא דואג.

שלום בן משה: אמרתי את זה אגב אורחא, לא כעיקר העניין.

זבולון אורלב: אתה מכיר אבל את התופעה הזאת שזקנים וזקנות לא אוהבים לחשוף את חולשותיהם?

אסתר רייס: האחיות מנוסות ויודעות להתגבר.

רן כהן: אתה בלי ספק מציג תופעה אנושית.

אריה אלדד: את אמרת שהאחיות יודעות להתגבר על המצב הזה, אבל חבר הכנסת אורלב אומר שיש אנשים שאינם רוצים בכלל להכניס עצמם למצב הזה ולכן לא פונים לבקש.

אסתר רייס: אני רוצה להתייחס לזה.

אסתר רייס: יש, לפי כל המחקרים הכי עדכניים בארץ, גם המחקר האחרון שנעשה על ידי ענת שמש ואיריס אסולין, שמגדירים מוגבלות בצורה הרבה יותר ליברלית מביטוח לאומי.

אסתר רייס: זאת אומרת, מוגבלות באחד או בשני הפרמטרים מה-IBA, אמורים להיות בקהילה 9% מוגבלים.

אסתר רייס: רמת הכיסוי שלנו היא 15%.

אסתר רייס: אנחנו הרבה יותר ממה שהיה צפוי ואנחנו יודעים שיש לנו בשוליים ואנחנו גם חיים עם זה בסדר.

אסתר רייס: קבוצות שלא היו צריכות להיות זכאים, מכל מיני סיבות הם בפנים.

אסתר רייס: זה לא אנשים רמאים שהם עובדים ולא אומרים שהם עובדים, הם קצת פחות מוגבלים ואנחנו חיים עם התופעה הזו בסדר גמור.

אסתר רייס: אבל אי אפשר להגיד שרוב האוכלוסייה לא פונה.

אסתר רייס: ועוד צריך לקחת בחשבון שאנחנו עם רמת כיסוי של 15% לעומת 9% עד 12%, כשחלק גדול מה---

זבולון אורלב: 9% איפה?

אסתר רייס: 9% מוגבלים אמורים להיות בקהילה.

זבולון אורלב: איפה 9%, בעולם?

אסתר רייס: לא, בארץ.

אסתר רייס: גם במחקרים שנעשו בארץ, שמסתמכים גם על מחקרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אסתר רייס: אני יכולה להפנות אותך למחקר מסוים שנעשה, אמרתי, על ידי ענת שמש ואיריס אסולי לאחרונה.

זבולון אורלב: מוגבלים ביחס למבחן התלות?

אסתר רייס: מוגבלים באיזה שהיא פעולה, כששאלו אותם אם הם מוגבלים לפי דיווח עצמי בסקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

זבולון אורלב: זה עושה 15%---

אסתר רייס: אז זה באמת, אני אומרת שיש לנו כיסוי יתר מאוד גדול, כך שהייתי---

אריה אלדד: 15% מה זה?

אריה אלדד: 15% זה אלה שמקבלים?

אסתר רייס: 15% מאוכלוסיית הזקנים זכאים לסיעוד.

אסתר רייס: יש לנו כמעט 126,000 זכאים, מתוך האוכלוסייה של---

זבולון אורלב: מישהו צריך לבדוק את עצמו, או מבחני התלות או המחקר.

אסתר רייס: לא, אנחנו יודעים, אנחנו מכירים את התופעה.

אסתר רייס: אנחנו יודעים שאם אנחנו עושים בדיקות חוזרות.

אסתר רייס: .. יש לי הסברים, זה לדיון יותר ארוך, אבל לבוא ולהגיד שיש הרבה שלא פונים, אני לא הייתי אומרת.

אסתר רייס: אני הייתי אומרת שיש פנייה מאוד גדולה.

אסתר רייס: עכשיו, התופעה שאנשים לא רוצים לחשוף את עצמם, רוצים לעשות over doing בבדיקה היא מוכרת לנו.

אסתר רייס: האחיות מנוסות, הן מכירות את זה.

אסתר רייס: בחלק מאוד גדול של הביקורים, הייתי אומרת 90%, נוכח בן משפחה, יש לו מקום מסודר בבדיקה.

אסתר רייס: אומרים לו 'אל תתערב בבדיקה', אבל אחר כך יושבים איתו ושומעים אותו ואני חושבת שהעובדות מעידות בעד עצמן.

זבולון אורלב: אני חייב להוסיף עוד נתון אחד, אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: מדינת ישראל מובילה בשיעור הזקנים שנשארים בקהילה בשיעורים מאוד משמעותיים.

זבולון אורלב: כלומר כשאתה משווה את שיעור הזקנים שנשארים בקהילה בישראל, לעומת אירופה, אז אתה רואה שבאיטליה, נדמה לי, שהיא המובילה במדינות אירופה, שיעור הזקנים שנמצאים בבתי אבות, היא סדר גודל של 16%, ובמדינת ישראל, בכל המסגרות המוגנות זה לא עולה על 3%.

אריה אלדד: חלק מהנתונים האלה זה בגלל מה שהשר שטרית בא לוועדה וסיפר לנו, על אנשים בני 145 שנשארו בקהילה ועוד מצביעים לכנסת.

זבולון אורלב: זה בתנאי אחד, שכתוב בקלפי שבין 2:00 ל-4:00 הכוהנים לא יכולים להגיע, כי אחרת זה טומאת מתים.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לעניין.

זבולון אורלב: חלק מההישג הזה קשור גם לחוק הסיעוד.

זבולון אורלב: כלומר, בזכות חוק הסיעוד, והעניין כאן הוא סוציאלי מפני שכל אחד אומר שככל שתשאיר יותר זקנים בקהילה, זה טוב מכל הבחינות, הסוציאליות, הרפואיות, וכדומה וכדומה.

זבולון אורלב: זה חלק מהעניין וברור שככל שהגיל יותר מתקדם, כך השיעור שלא בבתי אבות גבוה יותר.

זבולון אורלב: מה אפשר לעשות?

זבולון אורלב: זה הביולוגיה.

זבולון אורלב: לא צריכים לעשות על הדבר הזה מחקר.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, זה עוד היבט שצריכים לקחת אותו בחשבון.

שלום בן משה: שלוש נקודות בקצרה.

שלום בן משה: נקודה אחת, אני כל שבוע עושה שינויים למקרים שבהם אנשים משתמשים בעובד הזר ומעבירים אותו למישהו אחר שיעבוד, או אצל אדם זר אחר בעבודה אחרת, או במשפחה.

שלום בן משה: זה אחד.

שלום בן משה: שתיים, אני חושב שהכלים שיש היום, על ידי ועדת החריגים ועל ידי ועדה שהממשלה החליטה על הקמתה, ועדה שמר אפרים כהן עומד בראשה וגם אני חבר בה, הוועדה הזאת בודקת את הקריטריונים מתוך מגמה ללכת לקראת מקרים מיוחדים.

שלום בן משה: כבר היום בן 90 לא צריך 4.5 רק 4 נקודות.

שלום בן משה: הוועדה יכולה להמליץ---

זבולון אורלב: ובן מאה, כמה נקודות צריך?

זבולון אורלב: אני שואל ברצינות.

שלום בן משה: הוא כמו בן 90.

זבולון אורלב: כלומר אין לבן מאה כללים חדשים.

שלום בן משה: אין ולכן הוועדה בוחנת את הדברים האלה.

שלום בן משה: לכן לפי דעתי יותר מתאים יהיה, במקום לחוקק חוק שקובע מסמרות וקובע חיתוך, שהוועדה תבחן את הקריטריונים מחדש ותבדוק את האפשרויות ללכת לקראת מקרים כאלה או אחרים, בגיל יותר מבוגר, וכולי וכולי.

שלום בן משה: זה בעיניי הרבה יותר מתאים.

שי סומך: יש כאן חוויות אישיות, אז אני אולי אספר חוויה אישית.

שי סומך: סבא שלי נפטר לפני כמה שנים בגיל 92 ורק בחצי השנה האחרונה הוא היה צריך בכלל עובד סיעודי ישראלי או זר, ורוב הזמן הוא היה בבית חולים, הוא היה צריך עובד במשק בית, זה נכון, אבל לא עובד בסיעוד.

שי סומך: אני מגיע גם מתחום הרווחה וגם מתחום דיני העבודה ואני רואה את היתרונות בתחום הרווחה של עובדים זרים, אבל השאלה שצריך לשאול כאן היא מה גובר על מה, היתרונות על החסרונות או החסרונות על היתרונות.

שי סומך: הממשלה כאן סבורה שהחסרונות כאן עולים על היתרונות.

שי סומך: יש השלכות מכל מיני בחינות אחרות שאני לא צריך להסביר אותן, מבחינת שוק העבודה, מבחינת מדיניות הגירה ודברים מהסוג הזה שיסבירו אותם אחרים, אבל אני אצביע על הנושא של אכיפת החוק, שגם הוא בעייתי.

שי סומך: הבאת עובדים מיותרים.

אריה אלדד: גם עודף הגבייה מהעובדים עצמם, שאנחנו שומעים פה נתונים שזה הרבה מעבר למה שהחוק מתיר.

שי סומך: זה חלק מהעניין.

שי סומך: הבאת עובדים מיותרים, המשמעות של הייצוג של העובדים, המשמעות שלה שיהיו יותר עובדים שהם שוהים שלא כחוק, שמערכת האכיפה צריכה לטפל בהם.

שי סומך: זו בעיה קשה שכבר היום אנחנו מתמודדים איתה.

שי סומך: יש נתונים על כמה שוהים שלא כדין יש בתחום הסיעוד.

שי סומך: זו בעיה קשה מכל בחינה שהיא, בוודאי בתחום אכיפת החוק.

שי סומך: אני חושב שפשוט לא לאשר את ההצעה.

אריה אלדד: אני מבין שההצעה עברה בקריאה טרומית למרות התנגדות הממשלה.

זבולון אורלב: אין לי כאן את החלטת הממשלה.

אריה אלדד: היתה החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה להתנגד לחוק, ומה קרה?

אריה אלדד: הקואליציה נרדמה בשמירה?

זבולון אורלב: לא, חברי הכנסת החליטו החלטות נכונות.

זבולון אורלב: גם חוק לימוד חובה כיתות י"א-י"ב הממשלה התנגדה והוא עבר פה אחד בכנסת.

זבולון אורלב: אני לא חושב שהם מתנגדים.

אריאלה בן צור: בהצעה שלך, שמדברת על גיל 90 פלוס, השר אלי ישי אומר שהוא מוכן לבחון אותה.

שי סומך: היום זה 90, מחר יגידו למה לא בני 85, מה ההבדל?

אריה אלדד: זה לא מחר, חבר הכנסת כץ מציע כבר היום 85.

שי סומך: הצעות מהסוג הזה, יש להן נטייה להתרחב מעבר לגיל 90.

אריה אלדד: משרד המשפטים מתנגד.

אריאלה בן צור: אני יושבת ראש עמותת אחיעוז, עמותה שמתעסקת בתיווך עובדים זרים.

אריאלה בן צור: רק עוד שני דברים לפני שאני אגיד את דעתי בעניין ואולי יש לי גם איזה שהיא הצעה.

אריאלה בן צור: אני קודם כל מוחה על המספרים שהזכרת פה, מר שלום בן משה.

אריאלה בן צור: 8,000, 9,000, אנחנו כל יום שומעים את המספרים.

אריאלה בן צור: לא קשור לעניין, אבל אני מוחה.

אריאלה בן צור: דבר שני, חבר הכנסת אורלב, סטטיסטית במשרד שלי יש לי כ-2,000 מטופלים, אנחנו מפנים לוועדת חריגים, שעובדת יוצא מן הכלל, אבל רק 15% מהם הם מעל גיל 85.

אריאלה בן צור: השאר זה חולי סרטן, ילדים, כאלה ואחרים.

אריאלה בן צור: זה על מנת לדייק, ואני אומרת רק מבחינתי אני.

אריה אלדד: ומהניסיון שלך זה בערך שיעור התשובות החיוביות שאת מקבלת?

אריאלה בן צור: הפונים, כל מי שפונה, ה-15% האלה שהם מעל גיל 85 ומעלה ואנחנו מפנים אותם לוועדת חריגים בגין עניין כזה או אחר, הם כולם מקבלים את האישור, בסופו של תהליך.

אריאלה בן צור: מתוך ה-100% שלי, שאני פונה לוועדת חריגים, 15% זה מעל גיל 85%, השאר חריגים בצורה כזו או אחרת.

אריה אלדד: ואת יכולה לומר מה סך כל הפניות שאת, או באמצעותך עוברות לוועדת החריגים?

אריאלה בן צור: בוא נגיד שזה משהו כמו 3 מקרים בחודש, על הקשישים מעל גיל 85.

אריאלה בן צור: יש לי משהו כמו בסביבות 20, משהו כזה.

אריאלה בן צור: והתשובות הן תמיד 100%.

אריאלה בן צור: לגבי מה שהוצע פה.

אריאלה בן צור: ברמת העיקרון יש פה מצב אמביוולנטי מבחינתי, כי מה יותר קל מבחינתי לקבל את כוונתו של חבר הכנסת אורלב לגבי העניין של 85 אוטומטית, או 90?

אריאלה בן צור: אני חוששת משני דברים, וכבר הוזכר פה, ופה אנשים מכירים אותי גם בעניין הזה, יש חשש גדול ממה שייעשה ברישיונות האלה.

אריאלה בן צור: מפה אני מתחילה ואני חוששת שבאמת יהיה פה סחר מכר של הרישיונות מחד.

אריאלה בן צור: מאידך, אני מאוד מקבלת את מה שהוא אומר לגבי הבדיקות.

אריאלה בן צור: אין אדם בן 90 שיסכים לעמוד במצב הזה, גם אם מצבו לא ממש ולכן יש לי הצעה.

אריאלה בן צור: אחת הבעיות שלנו זה flying viza, אחת הבעיות זה המספרים.

אריאלה בן צור: אני מציעה שאפשר לתת את הרישיון הזה אוטומטית מגיל 90 ואילך, רק מה שתהיה התניה, שהעובד יהיה מתוך המאגר הקיים.

אריאלה בן צור: היה והעובד הזה יהיה מתוך המאגר הקיים, לא תהיינה לנו פה בעיות של מכירת רישיונות, לא תהיה לנו בעיה באמת של אולי סכומים כאלה ואחרים.

אריאלה בן צור: אני מציעה את דעתי.

אריאלה בן צור: אני גם אחדד את העניין הזה.

אריאלה בן צור: המון פעמים באמת היתה לנו איזה שהיא בעיה והיתה לנו דילמה על העניין הזה של עובדים זרים, אם אפשר לכוון רק מתוך מאגר קיים, או אם יש אפשרות להביא גם מחוץ לארץ, ואז אחת הבעיות הגדולות שאנחנו בכל זאת ממשיכים להביא אנשים מחוץ לארץ, היא באמת אם צריך משהו מאוד ספציפי, עובד מאוד מסוים במתכונת מאוד מסוימת.

אריאלה בן צור: המאגר היום בארץ יכול להכיל חלק מהפניות האלה.

אריאלה בן צור: לא את כולן, אני חוזרת ומחדדת, לא את כולן, אבל יכול להיות שאם אנחנו אומרים שבעצם האישור הזה הוא אישור אוטומטי, בלי לבחון באמת את הצורך ומטופל יפנה אליי והמטופל הזה ברמת העיקרון יכול לעמוד במבחן של עובד מתוך המאגר, כי זה לא איזה נכה, ילד אוטיסט חלילה, או מישהו שצריך להסיע כך או אחרת, או להרים בצורה כזו או אחרת, שזה אולי באמת יידון בוועדת חריגים, אבל בכלל, אני חושבת שזה יכול להיות הפתרון.

אריאלה בן צור: ואז מחד אנחנו לא נעמיד אותם במבחן ההשפלה הזה, מה שהם קוראים---

אריה אלדד: אינני יודע למי יש תשובה לדבר הזה, אבל אנחנו מדברים על בערך 50,000 עובדים זרים בתחום הסיעוד, קצת יותר.

אריה אלדד: מישהו יודע מה התחלופה, מה קצב הפטירות בקבוצת אלה שיש להם עובדי סיעוד?

אסתר רייס: אני יכולה להגיד שבסיעוד הגריעה היא 25%, זה כולל הרוב פטירות וחלק זה מעבר למוסדות שגם שם לא ניתנים עובדים זרים.

אסתר רייס: אז זה פחות או יותר, מאחר והאוכלוסייה היא חופפת, הייתי אומרת שזה הנתון.

אריה אלדד: 12.500 בשנה של עובדים זרים שבעצם אין להם היתר והם הופכים להיות משוחררים, או בלתי חוקיים, או שהם מוצאים מישהו שזקוק להם.

רן כהן: לעובדים הזרים האלה יש תקופת חודשיים לעשות את המעבר ממעביד למעביד וזה חוקי.

רן כהן: אם הם לא מוצאים, הם לא חוקיים.

אריה אלדד: כשאדם מקבל היתר לקבל עובד זר, על פי זכאות במבחן תלות, אז הוא רשאי להביא מישהו מחוץ לארץ.

אריה אלדד: מה שהציעה הגברת בן צור הוא שמתוך אותה קבוצה של 25,000 קשישים בני 90 ומעלה, אם הם יבקשו, הם יוכלו לקבל מתוך מאגר של 12,500 שבעצם הופכים להיות פנויים בכל שנה.

רן כהן: כן, אבל הבעיה היא שאי אפשר יהיה להעמיד בן אדם בן 91 לאדם שני בן 91, להגיד לאחד יש, משום שנמצא מן המאגר בארץ, ולשני אין כי לא נמצא מאגר בארץ.

רן כהן: אם הוא זכאי, אז הוא זכאי.

רן כהן: הלחץ להביא עובד זר חדש יהיה ממילא גדול, ואגב, אי אפשר גם יהיה לעמוד בו.

רן כהן: אני רוצה להציע, אדוני היושב ראש, ואני רוצה את זה באמת לחבר הכנסת זבולון אורלב, מאחר ואני מכיר אותו שנים, מכיר ומוקיר, וגם את השקפותיו, אני בטוח שאנחנו לא רוצים להציף את המדינה בעובדים זרים.

רן כהן: גם אתה לא רוצה.

רן כהן: אני בטוח שאנחנו רוצים לתת מענה נכון ואני בטוח שאנחנו מאוד רוצים שככל האפשר שהעבודה תהיה ישראלית.

רן כהן: לכן אני מציע אולי שבאמת בין הישיבה הזאת לישיבה הבאה תיבחן האפשרות, אדוני היושב ראש, על ידי חברי הכנסת אורלב וחיים כץ, למצוא חלופה לנושא הזה שמגיל 90 ומעלה תהיה אפשרות לאדם לקבל עזרה, נניח אוטומטית, מחוק הסיעוד או חוק אחר, כדי שיוכל לקבל עובד ישראלי ורק למקרים קיצוניים, שעובר את ועדת החריגים, או הקלה בוועדת החריגים, גם את זה אפשר כחלופה, יוכל לקבל באמת עובד זר.

רן כהן: כלומר לפחות שהחלופה של עובד ישראלי תהיה מאוד מאוד ריאלית ונגישה.

רן כהן: זאת הצעתי.

רן כהן: לדעתי, חבר הכנסת אורלב, זה בהחלט דבר שהוא ראוי.

אריה אלדד: זה חוק אחר, זה החוק של חבר הכנסת מרציאנו ואנחנו לא רוצים להיכנס בחוק הזה להיבטים הכספיים, כדי לא להפוך אותו לחוק תקציבי.

זבולון אורלב: ברשותך, היושב ראש, אני חייב ללכת לוועדת ביקורת, אני רוצה לומר משהו ותמשיך את הישיבה.

זבולון אורלב: אני מבין שהיום לא מצביעים.

אריה אלדד: אנחנו נסיים את הישיבה בלי הצבעה.

אריה אלדד: אני מבקש רק דבר אחד, אם תאמר לי, האם היית מסכים שבנוסף לאישור רופא משפחה והמגבלה הנוספת שמדובר באנשים בודדים ולא רק באנשים בני 90, האם היית מסכים לצרף הצהרת בריאות, או הצהרת תלות של האדם.

זבולון אורלב: אני ארחיק לכת יותר ממך.

זבולון אורלב: אני רוצה באמת לסכם את ההצעה שלי.

זבולון אורלב: ההצעה שלי אומרת קודם כל שמדובר באדם בודד, מעל גיל 90, לצורך העניין אני גם מוכן להרים את הגיל.

זבולון אורלב: אם צריך להרים ל-93, נרים ל-93, אני גם את זה מוכן להעלות, כי אני מבין שלצערנו הגרף יורד.

זבולון אורלב: זה הביולוגיה.

זבולון אורלב: 93.

זבולון אורלב: הדבר השני, אני מציע שתהיה הצהרת בריאות של הרופא, אלא שהצהרת הבריאות לא תהיה סתמית.

זבולון אורלב: היא תהיה הצהרת בריאות ביחס למבחן התלות.

זבולון אורלב: כלומר ילכו לרופא, ייתנו לרופא את הדבר הזה והרופא יצטרך לחתום בחתימתו האם האיש הזה מסוגל או לא מסוגל.

זבולון אורלב: הוא מכיר אותו, הוא יודע, מצדי שיזמין אותו אליו לפני שיחתום.

זבולון אורלב: אני, גב' אסתר רייס, כן מתקומם על זה שאומרים שעל אחות סומכים ועל רופא לא סומכים.

אסתר רייס: הרופא לא מחויב לשום דבר.

זבולון אורלב: גם האחות לא מחויבת לשום דבר.

רן כהן: מה הוא לא מחויב?

רן כהן: הוא חייב בחתימתו.

רן כהן: הוא רופא.

זבולון אורלב: זה קשה לי לקבל.

אסתר רייס: אני אביא לך מאות דוגמאות.

זבולון אורלב: אני אמרתי, אני לא בעד הצהרה פתוחה, אני בעד הצהרה סגורה.

זבולון אורלב: הוא יצטרך לחתום 'האיש שולט בסוגרים' או 'לא שולט בסוגרים', 'האיש מסוגל לבשל לעצמו אוכל' או 'לא מסוגל לבשל'.

זבולון אורלב: הצהרה קונקרטית של הרופא המטפל.

זבולון אורלב: הוא מכיר אותו, הוא יודע, הוא יכול להזמין אותו אליו, הוא יכול לדבר אתו.

זבולון אורלב: הרופא יעשה מה שהוא מוצא לנכון.

זבולון אורלב: הוא מכיר אותו, הוא יכול בלי להזמין אותו.

זבולון אורלב: הוא לא מכיר אותו, שיזמין אותו.

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: כי זה פחות מפחיד וכדומה.

אריה אלדד: לצורך העניין, מי מקבל את המסמך הרפואי הזה?

זבולון אורלב: מי שהיום מקבל אותו.

זבולון אורלב: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים על הגמלה.

אריה אלדד: יש בעיה אחת, שזה ויתור על סודיות רפואית.

זבולון אורלב: אתה יודע מה?

זבולון אורלב: מי שרוצה מבחן תלות, שיעשה מבחן תלות.

זבולון אורלב: מי שרוצה ללכת לרופא, שילך לרופא.

אריה אלדד: אבל יצטרך לחתום על ויתור על סודיות.

זבולון אורלב: יצטרך לחתום.

זבולון אורלב: אני מבקש לפעם הבאה, אם אפשר, באוכלוסיית ה-25,000 לקבל התפלגות על פי גילאים, כמה 90, כמה 91, עד 120.

זבולון אורלב: זה קודם כל אם אפשר לקבל.

זבולון אורלב: הדבר השני, בכל גיל כמה הם בודדים וכמה הם במשפחה.

זבולון אורלב: הדבר השלישי, האישורים הקיימים היום, ה-6,000, גם התפלגות לפי גילאים.

זבולון אורלב: יכול להיות שנגלה שמגיל 95 זה 90% מהאוכלוסייה, אז יכול להיות שעליהם אפשר כבר היום לפטור.

זבולון אורלב: גם את זה אני מבקש לקבל.

זבולון אורלב: הדבר הנוסף שאני מבקש לקבל מהמזכירות של הוועדה, שבפעם הבאה יוזמנו שני מנהלי מחלקות גריאטריות שמתמחים בזקנים, שמבינים את מצוקתם, שמבינים את בעיותיהם.

אריה אלדד: אני רוצה שפרופ' שי בריל יהיה אחד מהם, הוא עסק בתחום.

זבולון אורלב: ואפשר להזמין גם את פרופ' שטסמן שהיה גם המנהל הכללי של ביטוח לאומי וגם הוא ראש המחלקות הגריאטריות של הדסה, אפשר להזמין עוד גריאטר.

זבולון אורלב: לשמוע דעות שונות.

זבולון אורלב: אני גם מבקש להזמין ארגונים של זקנים.

וילמה מאור: הזמנו את כולם.

זבולון אורלב: אוקי.

זבולון אורלב: אלה הדברים שאני מבקש.

זבולון אורלב: אני חייב, לסיום, רק לומר עוד דבר אחד.

זבולון אורלב: חשוב לומר לפרוטוקול את דבריו של השר אלי ישי, במליאה, ביחס להצעות החוק של חבר הכנסת כץ ושלי.

זבולון אורלב: הוא אומר ככה, לצורך העניין; 'לכן הודעתי לשר הבריאות שאני בוחן הקלה משמעותית מגיל 85 ומעלה, אני רוצה שהם לא יצטרכו לעבור את כל התהליכים, אף שהיום התהליך מזורז מאוד ומהיר מאוד, אני, למרות הכול אני מוכן לשקול בחיוב ולאפשר לגילאי 85 ומעלה בהליך לא רק קצר, שממילא היום זה קצר, אלא בהגמשה משמעותית.

זבולון אורלב: הוא לא צריך להיות סיעודי לחלוטין...'.

זבולון אורלב: הוא גם בדעה שלא צריך לדבר הזה חוק.

זבולון אורלב: אז אומרים לו 'לא , בשביל הדבר הזה צריך חוק', הוא מתעקש, הוא אומר 'לא צריך חוק'.

זבולון אורלב: אני ביושר אומר את דבריו.

זבולון אורלב: ואז הוא מוסיף ואומר 'אף שהעמדה הכללית שלי ידועה ואמרתי שאני לא מוכן שתהיה מכסה בתחום הסיעוד ואם תהיה מכסה, לאיזה קשיש אני אומר שיחכה עוד חודש-חודשיים-שלושה, או שיחכה עוד שנה.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: יהיו כאלה שלא יהיה מי שיקלח או יאכיל אותם.

זבולון אורלב: אני הוא זה שצריך לקבוע מי לא יאכל, מי לא יחובר לחמצן?

זבולון אורלב: בשום פנים ואופן, לא יקום ולא יהיה'.

זבולון אורלב: 153,154.

זבולון אורלב: עכשיו הדבר העיקרי שאומר השר, 'אני בעד להתמודד עם הבעיה בצורה אמיתית ונכונה ובעד הצעת החוק הזה'.

זבולון אורלב: משה כחלון אומר לו 'חייבים חוק', אומר השר 'אני מאוד בעד זה, אבל לא באמצעות חוק'.

זבולון אורלב: ואז מתקיימת הצבעה, 28 בעד ו-12 נגד, שזה, כל אחד מבין, שלא רק חברי אופוזיציה הצביעו בעד החוק, אלא גם חברי קואליציה.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש, אם אפשר, שלישיבה הבאה יוזמנו ויוכן החומר ובישיבה הבאה גם יוכן מסמך חדש של המ.מ.מ., אחרי שהוא ידבר גם עם גריאטרים וגם עם זקנים וגם עם ארגוני זקנים ושתהיה לפני הוועדה---

רן כהן: אבל תהיה מוכן גם לכלול בחוק בכל זאת גם האופציה של עובד ישראלי?

זבולון אורלב: בוודאי.

רן כהן: לא, כי בסיכום שלך עוד לא אמרת.

זבולון אורלב: מוכן מאליו שכל דבר שאפשרי להעדיף אפילו עובדים ישראליים, עם בונוס מסוים, אני מאוד תומך בעניין הזה, אבל פה אנחנו נכנסים לעניין הכספי שלא רצינו להיכנס אליו.

אריה אלדד: אני הייתי מבקש שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יביא לנו גם את ההצעה לקריטריונים החדשים שדיברתם עליהם.

אריה אלדד: אם מדובר בהגמשה שהשר דיבר עליה, או מדובר בקריטריונים שונים לקבוצות גיל שונות, הייתי מבקש לקבל את ההצעה כאן לדיון הבא.

זבולון אורלב: עוד בקשה אחת לגבי ועדת החריגים.

זבולון אורלב: גם פה אנחנו מבקשים לקבל.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: 400 בשבוע זה מספר נכון?

משה סוויסה: זה טעות, זה לא בשבוע, זה בחודש 500.

זבולון אורלב: קודם כל זה לא 400, אלא 500 והדבר השני זה לא שבוע, אלא חודש.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

רן כהן: בקיצור, תעבירו נתונים נכונים.

זבולון אורלב: אם אפשר לקבל פרופיל גילאי של הבקשות והתשובות לפי הפרופיל הגילאי, שנה-שנה.

זבולון אורלב: עד גיל 85 בלוק אחד, מגיל 85 שנה-שנה, כמה מגישים לוועדת חריגים, כמה נענים בחיוב, כמה לא נענים בחיוב, כמה הם בודדים, כמה הם לא בודדים וכמה מהם זמניים וכמה הם קבועים.

רן כהן: נכון, זה נתונים חשובים.

אורית וייסבלום: בסך הכול אני מצטרפת לדברים שנאמרו פה, הממשלה מתנגדת והמשרדים אמרו הרחיבו בעניין הזה, גם חבר הכנסת כהן הרחיב לגבי הבעיה של הסחר שקיים בעובדים זרים וההפיכה שלהם לעובדים בלתי חוקיים.

אורית וייסבלום: גם במצב הקיים כיום יש בעיה מאוד קשה וקורים הרבה מצבים שמגיע עובד זר לתחום הסיעודי וכשהוא מגיע לכאן מתברר שאף אחד לא באמת צריך אותו, הוא הובא לכאן כי מישהו גזר עליו קופון ולא מחכה לו שום מעסיק.

אורית וייסבלום: הוא מחפש את עצמו, עובד פה, עובד שם, אחר כך טוען שהוא לא מצא מעסיקים---

זבולון אורלב: מה אתם עושים ביחס לזה?

זבולון אורלב: כמה אנשים הועמדו למשפט?

זבולון אורלב: תראי מה שהולך כאן, באים לפה משרדי הממשלה, אומרים 'אנחנו רשלנים, אנחנו לא מסוגלים לקיים חוק ולכן תעשו לנו כל מיני הנחות'.

זבולון אורלב: זה מה שאתם אומרים, זה דבר איום ונורא.

אורית וייסבלום: לא, לא נכון, התופעה פה היא מאוד קשה ולפרוץ את זה, זה מצב מאוד בעייתי.

אורית וייסבלום: אני רוצה גם להסביר שכמו שנאמר פה הם משלמים סכום מאוד גבוה כדי להגיע לכאן, 8,000 דולר, 10,000 דולר.

אורית וייסבלום: כמעט בכל עתירה שאנחנו מטפלים בה ויש מאות כאלה בשנה, אנחנו נתקלים בטענה שבתי המשפט מאוד מתקשים לעמוד בפניה, הבן אדם הזה שילם 8,000 או 10,000 דולר כדי להגיע לכאן ולכן לא יהיה אנושי להרחיק אותו מישראל לפני חמש שנים שהוא יימצא---

זבולון אורלב: כמה אנשים העמדתם למשפט שגזרו קופון של 8,000 דולר?

זבולון אורלב: אני שואל.

שי סומך: העבירות בחוץ לארץ.

שי סומך: האכיפה שלהן היא מאוד קשה.

שי סומך: רן כהן: חבר הכנסת אורלב צודק, לא עושים מספיק.

זבולון אורלב: אדון שי סומך, כמה אנשים הועמדו למשפט בשנה האחרונה?

רן כהן: לא עוצרים את הפושעים האלה.

זבולון אורלב: התשובה על 'כמה' היא תשובה מספרית.

שי סומך: זה חוק שעבר ב-1 ביולי 2006, החוק החדש.

שי סומך: האכיפה שלו היא קשה משום שדמי התיווך משולמים בחוץ לארץ, בסין.

שי סומך: זה קשה להעמיד אנשים שעושים את העבירה בסין.

שי סומך: לכן דרך המלך כאן היא בהסכמים בילטראליים שזה דבר שהממשלה פועלת לגביו.

זבולון אורלב: כמה אנשים הועמדו למשפט על כך ש...

זבולון אורלב: כמה אנשים?

שושנה שטראוס: יש אפשרות להעניש את הקשיש.

זבולון אורלב: אני לא מחפש פרוזה.

שושנה שטראוס: בעצם אי אפשר להעמיד לדין, כי אי אפשר לבוא לקשיש או לנכה שהזמין את העובד ולהעניש אותו על זה שהוא לא---

רן כהן: מדברים על מי שמוכר את הוואוצ'ר, שזה ואוצ'ר שניתן מטעם המדינה.

שושנה שטראוס: יש בעיה להביא ראיות על המעשה, אבל החברה---

שרה לוי: אני רוצה לחדד שתי נקודות.

שרה לוי: קודם כל, אני לא אחזור על דברים שנאמרו.

שרה לוי: הנושא של החלטה גורפת הוא בעייתי וזה בניגוד לדעה המקצועית שלנו משום שגיל זאת לא מחלה ומי כמוך יודע, פרופ' אלדד, שהרבה מחלות לא בהכרח גורמות לירידה תפקודית ולכן ההצעות שהועלו פה, שרופא המשפחה, על בסיס המחלות, יכול לתת הצהרה היא מאוד בעייתית.

אריה אלדד: למה רופא יכול להעריך אם אדם יכול להשתמש בכלי ירייה או לנהוג, והוא לא יכול להעריך את מצבו התפקודי הכללי?

שרה לוי: אני לא יודעת כמה מכם היו אצל רופא משפחה.

שרה לוי: אני הולכת בקושי יש לו ארבע דקות זמן בשבילי.

שרה לוי: זה מה שאני יכולה להגיד לכם.

שרה לוי: רופא המשפחה בשבילי בקושי יש לו זמן, כי זה מה שמוקצב לו.

שרה לוי: 5 עד 10 דקות וקשישים זקוקים ל-3/4 שעה בנחת, לשמוע אותו, לראות, להיות רגישים.

שרה לוי: זה בעייתי במערכת הקיימת היום.

שרה לוי: אני לא אומרת שרופא לא יכול, אני רק אומרת שעם כל הבעייתיות שיש בכלי, פיתחו הרבה מיומנויות ורגישויות כדי להתגבר על כל הנקודות שחבר הכנסת אורלב אמר כאן, ואני חושבת שצריך להתערב איפה שיש את הבעיה ולא לשנות בשביל זה גישה שלמה שבסך הכול, אם נעשה סקרים אצל הזקנים שעברו הערכה תפקודית, ואני חושבת שבהזדמנות אולי פעם גב' אסתר רייס תציג את זה, אתם תראו שהמשובים בסך הכול חיוביים.

שרה לוי: כך שאני אומרת שאפשר להתגמש בקריטריונים, אפשר להתגמש באיזה סוג של הוועדה הבין משרדית, אבל אי אפשר לקבל החלטה על בסיס של גיל בצורה גורפת.

נטע ברנר נאות: אני רק רוצה להגיד לגבי ההצעה שרופא ירשום מעין מבחן תלות, או קריטריונים של מבחן תלות, רק שהוא יעשה את זה.

נטע ברנר נאות: זה בעצם מוציא את העוקץ וזה בעצם היישום של הנוהל שלנו כיום, כי מי שיבדוק את זה לאחר מכן זה לא פקיד, זה שוב ועדה, כי אנחנו לא מצפים שפקיד יבדוק, ייקח את הטופס הזה ויגיד 'הוא רשם בסוגרים כן אבל בסיוע בהאכלה לא'.

נטע ברנר נאות: אז זה שוב להעביר את זה לוועדה, וזה בעצם מה שקורה היום.

נטע ברנר נאות: כלומר היום הרבה פעמים יש בקשות לפקידים והפקידים אומרים, 'אנחנו לא יודעים, אנחנו לא מוסמכים רפואית', בין אם זה בגיל 65 ובין אם זה בגיל---

אריה אלדד: אני מבין שעומד רופא בראש ועדת החריגים?

שלום בן משה: כן, בטח.

אפרים כהן: בחריגים, לא בשוטף.

נטע ברנר נאות: ואחות ארצית.

נטע ברנר נאות: היישום של ההצעה הזו זה בעצם מה שקורה היום בפועל, משום ששוב נעביר את זה לוועדה.

נטע ברנר נאות: זה אחד.

נטע ברנר נאות: דבר שני, אני מצטרפת לדבריה של הגברת שגיל זה לא קריטריון, מצב בריאותי זה קריטריון.

נטע ברנר נאות: לי יש סיפורים אישיים לגבי סבתות בנות 99 שלא היו צריכות וככה, וגם לגבי מה שגב' אריאלה בן צור אמרה, זה לא נכון, כי הכסף בסך הכול הוא לא בא רק מחוץ לארץ.

נטע ברנר נאות: לפעמים עובדים נמצאים כבר פה ואין להם עבודה והם מוכנים לשלם הרבה מאוד כסף רק כדי להירשם אצל מעסיק.

נטע ברנר נאות: ההגבלה של הבאת עובד זר מחוץ לארץ גם היא לא תפתור את הבעיה, משום שעובדים זרים שכבר נמצאים בארץ ומשום מה הפכו לבלתי חוקיים ורוצים לעבוד, ולא יכולים, והולכים לעבוד בניקיון, אבל רוצים שאם הם ילכו ברחוב יהיה להם איזה שהיא אשרה על מישהו, אז הם משלמים 2,500 דולר עבור הרישום וזה שימועים שאנחנו עושים מדי יום, ו-200 דולר בכל חודש למעסיק הקשיש הזה שלא צריך עובד זר, ואני ראיתי במו עיניי ראיות שהמעסיקים מודים בכך, וכל חודש הם משלמים, רק בשביל הרישום, ההסכמה שהוא יהיה רשום על שמו במשרד הפנים והוא כרגע יכול לעבוד בהרצליה פיתוח במשק בית.

נטע ברנר נאות: אז זה לא פותר את הבעיה הזו.

אסתר רייס: אמרו פה המון דברים, אני לא אחזור עליהם.

אסתר רייס: צריך לחשוב מאוד ברצינות על ההשלכות של מתן מטפל ל-24 שעות לאדם שבוודאות אינו צריך 24 שעות.

אסתר רייס: מבחינת תלות.

אסתר רייס: הוא לא צריך 24 שעות עזרה, זה אומר שיש שעות שלא זקוקים למטפל, זה אומר שאולי הוא יהיה עוזר של המשפחה.

אסתר רייס: צריך לחשוב על זה טוב מאוד.

אריה אלדד: ברור מאוד.

אפרים כהן: אדוני, אני מבקש להציע לאפשר לוועדה שהיום היא פועלת, מתוקף החלטת ממשלה, מתכנסת כל שבועיים, אני משער שהנושא הזה יובא לדיון ונכין מסמך שידבר על כל הנושא.

אריה אלדד: זה מה שאנחנו מבקשים לדיון הבא.

אריה אלדד: את הנתונים, את הקריטריונים החדשים, תגישו נייר עבודה שלכם, יבוא לדיון בדיון הבא.

אריה אלדד: אתם תסתפקו בשלושה ימים?

אפרים כהן: לא, אדוני.

אריה אלדד: שבועיים גג.

שלום בן משה: חודש.

שלום בן משה: הוועדה באמת עושה עבודה מאוד יסודית.

אריה אלדד: חודש, ותאמין לי, לי זה עולה יותר.

אפרים כהן: לנו זה עולה בריאות, כי הנושא הזה כאוב.

אריה אלדד: תודה רבה.