ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 329, 2007-12-25 09:00

מיכאל מלכיאור: אנחנו נפתח את הישיבה על אף שלא כל האורחים שלנו עדיין הגיעו, אנחנו ראשית נברך את כל הצעירים שהגיעו, הדור העתידי של מובילי הציונות בארץ, אנחנו מדברים על קונגרס ציוני לנוער, אז באופן טבעי אתם תהיו במוקד גם אם רובכם יושבים מאחור, תרגישו שכולכם מסביב לשולחן גם לגבי זכות הדיבור, אנחנו בועדת כנסת, ועדת כנסת זה לא מקום של סימפוזיונים ודיונים מעמיקים, אנחנו גם רוצים לקבל הסקות מעשיות וגם בישיבה זו זה חשוב לנו, אני אומר כמה דברים עקרוניים מבחינתי בנושא הזה, אגב אנחנו משודרים כרגע לכל עם ישראל היושב כרגע מול ערוץ 99 ומסתכל בנו, אבל הנושא היום הוא בלב הקיום שלנו, הרבה פעמים אנחנו עוסקים בלשרוד ולחיות וזה גם חלק מהציונות לשרוד ולחיות, אבל לא תמיד אנחנו עוסקים באיך אנחנו שורדים ובשביל מה אנחנו שורדים ומה המטרה של קיומנו, אני חושב שאנחנו נמצאים היום בשלב שאנחנו יכולים לבנות את הקומה השניה של הקוממיות, והקוממיות זה קודם כל הקיום הפיסי, כשאנחנו מסתכלים על העולם היהודי איך הוא היה עם תחילת הציונות לפני למעלה מיותר ממאה שנה, העולם היהודי היה כולו נתון בסכנת קיום פיזי, אנחנו מדברים על עולם יהודי לפני מאה שנה שלמעלה מתשעים אחוז ממנו היה בפולין רבתי, אנשים לא תמיד מודעים לעובדה ההיסטורית הזאת וזה אומר שהיו בפולין רבתי במצב של דיקטטורה קשה ואף אחד לא ידע למחרת לאיזה קיום הוא יקום ואם בכלל, ובאמת התקופה הזאת נגמרה באסון הגדול ביותר, לא רק לעם היהודי, אלא לאנושות כולה.

מיכאל מלכיאור: היום אנחנו יכולים להגיד גם בעזרת ה' וגם בעזרת התנועה הציונית יש לנו היום קיום, יש לנו עתיד, יש לנו מדינה, יש הגדרה עצמית ועדיין אנחנו בסימן שאלה מאוד גדול לגבי מהות המדינה ומהות הציונות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לברך את הקונגרס הציוני, גם הישראלי ולברך את מי שעומד בראש ודוחף ולוחץ - משה בן עטר, שעוד מעט יגיד את דברו, את זה שאתם הפכתם בכל קנה מידה גורם מרכזי בשיח הישראלי של מקומה של הציונות ובעתיד העם היהודי ואני חושב שזה שיח חשוב ביותר, ואתם אולי שמתם לב שיש ויכוח כרגע במשא ומתן מול הפלשתינים, יש ויכוח, אנחנו מבקשים מהם להגדיר אותנו כמדינה יהודית, ואני חושב, אני לא נכנס לויכוח הזה עכשיו, אבל אני חושב שאנחנו אלה שנגדיר את עצמנו כמדינה יהודית, וגם נבין את המשמעות של הדבר הזה, המשמעות העמוקה, הרחבה ונטפל בזה בצורה אחרת ממה שאנחנו עשינו עד עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קוראים פסוק ידוע "תורה ציוה לנו משה, מורשה קהלת יעקב" זאת אומרת התורה צריכה להיות לנו מורשה, אנחנו קיבלנו אותה ירושה מדור לדור, התורה גם במובן הרחב ביותר, אומרים חכמנו זכרונם לברכה, "אל תקרא מורשה אלא מאורשה" וזה בעצם מטרת הישיבה הזאת, איך אנחנו הופכים דבר שקיבלנו אותו, גם הירושה של הציונות זה אותו דבר שקיבלנו אותו, הדור שגדל אחרי קום המדינה, גם קיבלנו את המדינה כנתון, אבל איך הופכים את זה למאורשה?

מיכאל מלכיאור: זה דבר שמעסיק אותנו שהאירוסין שאנחנו מאורסים אתה, זה חלק מאתנו, זה חלק חי אתנו, זה חלק רלוונטי מחיינו, מתקבלות החלטות פה בבית הזה, בחברה הישראלית, בהתנדבות וברשויות המקומיות וקודם כל במערך החינוך.

מיכאל מלכיאור: היה לי עצוב מאוד לראות שבכל המבחנים שהגדירו וכל התוצאות האיומות שהשיגו בחינוך, אף על פי שכמובן אנחנו לא מדברים רק על הקניית ידע , אבל התוצאות של המבחן בציונות, בקטע של הציוניות, יש לי את התוצאות לפניי, הציון הממוצע גם בממלכתי וגם בממלכתי דתי היה 63, אני לא הייתי שם על זה יותר מדי משקל, וגם עכשיו זה כבר התפיסה של ללמוד מושגים, אני לא נכנס לזה אבל אני חושב שזה כן אומר משהו.

מיכאל מלכיאור: המחקרים על זה, שהתוצאות של החינוך בישראל גורמים יותר ויותר לכך שהצעירים שלנו לא מגדירים את עצמם כיהודים, המחקרים האלה אם הם לא מדליקים נורה אדומה, אז מה כן?

מיכאל מלכיאור: ידוע שדוח שנהר, שהפך להיות ציון דרך לכל מה שנעשה בתחום לימודי היהדות, גם במובן הפלורליסטי במערכת החינוך מאז הגשת הדוח ב- 1994, אני רוצה לציין שגם זבולון המר זכרונו לברכה יזם את ועדת שנהר, אבל אם אנחנו נשאל את פרופ' שנהר שכבר עייפה מלהגיד את זה, אבל האכזבה שלה מחוסר הרצון של משרד החינוך ליישם, שזה כולל גם את הקדנציה הנוכחית, על אף ההבטחה של השרה על העניין הזה, מכל ההבטחה הזאת יצאו דברים שרחוקים להיות מאיפה שאנחנו היינו רוצים להיות, יש כאן נציגים בכירים של משרד החינוך אני מקווה שהם יפריחו את מה שאני אמרתי עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לאבד את הדור הזה, לדעתי צריך חשוב הרבה יותר יצירתי איך אנחנו באמת מקנים כאירוסין את ערכי היהדות והציונות לכלל האוכלוסיה במדינת ישראל , יש פה סוגיות כבדות ביותר, ואני לא אאריך בדברים.

מיכאל מלכיאור: זה רק כפתיחה ואני נותן את זכות הדיבור למשה בן עטר, בבקשה.

משה בן עטר: תודה רבה אדוני היו"ר, אני רוצה ראשית להודות לך על ההחלטה לקיים מושב מיוחד של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת שמארחת היום את הקונגרס הציוני של הנוער בישראל, יושבים כאן צעירים של הקונגרס, מתכנסים היום בירושלים כאלף שש מאות נציגי נוער מכל הארץ כדי לדון בנושא הציוני ולעדכן את סדר היום הציוני אזרחי שלנו, מתוך הנחה שהאוכלוסיה הטובה שמגיע היום לדיונים האלה תהפוך את האפטיות הקיימת היום בקרב רבים מהצעירים תהפוך אותה לאכפתיות, אני חושב שמי שמשתתף בדיונים היום ומי שהשתתף במשך שלושת החודשים האחרונים בסדרת הדיונים שקיימנו בכל רחבי הארץ, בא כי אכפת לו ממה שקורה במדינה, בחברה ובעם היהודי, ואנחנו צריכים בעניין זה לחשוב על סדר יום חדש.

משה בן עטר: אני יודע שהנושא כפי שאנחנו הגדרנו אותו, ובחודשים האחרונים היו לי כמה וכמה שיחות עם יו"ר הועדה הרב מלכיאור וראיתי את דאגתו הכנה והאמיתית להתדרדרות החינוך הדתי בישראל, ואת הצורך לאמץ ליבת חינוך יהודית ציונית שהולכת ומתפרקת.

משה בן עטר: אני יודע שכמה חברי הכנסת, חברי הועדה וגם מי שהיה מנכ"ל משרד החינוך זבולון אורלב וחברי אלי גבאי מתייחסים ומיחסים חשיבות רבה לנושא הזה.

משה בן עטר: יושבים פה נציגים של מינהל חברה ונוער, הגב' לאה רוזנברג ומר אלי שיש שעוסקים בנושא הזה במשך כל השנה ועושים בעניין הזה עבודה חשובה, יש מתח ופער עצום בין הרצון של מערכת החינוך להגיע להישגים ולתעודה הנכספת - תעודת הבגרות לבין הצורך לעצב את הנפש של הצעיר בעיקר בגילאים שבין 14 ל- 18 ובמערכת שבה התהליכים מההפרטה עד לפערים החברתיים, הפכנו להיות במידה רבה חברה של קניונים ושל מותגים והנושאים הללו הופכים להיות בשוליים של ההתייחסות שלנו כחברה, חברה שבה אוכלוסיה קטנה של מצליחנים מבחינה הכלכלית שיוצרת פער עמוק בינה לבין הרוב של החברה הישראלית, חברה כזו מתקשה לעסוק ברצינות בערכיה היהודיים והציוניים בקשר שלה עם היהודי, בקליטת עליה, בעניין זה הדרך לשיפור עדיין ארוכה.

משה בן עטר: אני מרגיש שיש יותר ויותר קולות, לא רק במערכת החינוך אלא בחברה ובציבור על הצורך להתמודד התמודדות אמיתית בתחושת השייכות של בני הנוער לארץ, לעם, לאדמה.

משה בן עטר: רק חברה שהיא נחושה יכולה לשרוד בנתונים של המזרח התיכון שהוא אזור לא יציב, והוא ימשיך להיות אזור לא יציב עוד עשרות שנים.

משה בן עטר: אני יודע שדובר הרבה מאוד על האוטונומיה בחינוך, זה דבר חשוב, אבל יש לי את הרושם גם מהכרותי עם המערכות הבית ספריות שהאוטונומיה שאמורה להינתן לבית הספר יכולה במידה רבה מאוד לפגוע בחינוך הזהות היהודית לאומית משום שהנושא הזה לא יעמוד בסדר עדיפויות עליון של המערכות הבית ספריות מכל מיני שיקולים, אנחנו יודעים את זה.

משה בן עטר: ועדת דוברת אומנם המליצה את ההמלצות כפי שהיא המליצה, אבל מי שמכיר את טיבה של המערכת הבית ספרית יודע שאם אין מדיניות מכוונת של חברות תרבותית, רוחנית של התחום היהודי ציוני הנושא יכול להיבלע בצורה זו או אחרת.

מיכאל מלכיאור: ועדת דברת לא עסקה בתכנים.

משה בן עטר: היא לא התעסקה בתכנים אבל היה לה, נדמה לי, עמוד אחד שהיא התייחסה לו לא בצורה משמעותית.

מיכאל מלכיאור: צריכים בהמשך לדון בזה.

משה בן עטר: המטרה שלנו היא לחשוב כיצד אנחנו הופכים את בית הספר למוקד של פעולה חברתית וציונית, כאשר מנהל בית הספר, הרכז החברתי והשכבתי, המחנך והמורה עומדים במרכז העשייה הזו, לכל מה שנעשה בעשרים שלושים שנים האחרונות זה שמערכת החינוך ואנחנו שחררנו בהדרגה את בתי הספר מלהתמודד התמודדות רצינית עם הנושא הזה, ומסרנו את זה לכל גורמי שינוי חיצוניים שיעשו את העבודה במקום מערכת החינוך.

משה בן עטר: אני רוצה גם כאזרח וגם כמי שעוסק בתחום הזה שמערכת החינוך תקדיש לזה יותר ויותר משאבים, הייתי רוצה שנחזיר את תפקידו של המורה, של המחנך ושל המנהל, כמורה, כמעצב דרך, כמנהיג, כמי שצריך לעשות את העבודה הזאת, אני מצטער שפרופ' שוויד עדיין לא נכנס לאולם אני מקווה שהוא יכנס, אבל היו בעשרים וחמש השנים האחרונות, היו מספר ועדות שהוקמו על ידי מערכת החינוך כדי להמליץ המלצות כיצד להתמודד עם החינוך לזהות יהדות ציונית, ואנחנו מכירים את הדוח של שנהר קרמניצר, שעוקר במידה רבה מאוד כי המשאבים שמוקצים לנושא הזה אינם גדולים, אני רוצה לומר בעניין זה ליו"ר הועדה, במערכת החינוך יש אנשים מצוינים, אני מכיר אותם, יושבים כאן אנשים ממינהל חברה ונוער, צריך רק לתת יותר משאבים להתמודד, גם למנהלי בתי הספר, גם לאנשי מערכת החינוך במחוזות השונים כדי שהם יוכלו להתמודד בנושא הזה.

משה בן עטר: פרופ' שוויד כתב דוח מיוחד שעסק בנושא הזה לפני למעלה מעשרים וחמש שנים, אני עיינתי בדוח הזה לפני כמה ימים, דוח ועדת שוויד שעסק בנושא הזה, לא השתנה הרבה, כלומר אם היינו צריכים לכתוב מחדש את הדוח הזה ולהמליץ המלצות אין ספק שהיינו חוזרים על אותו דבר, עבר דור, לא התמודדו עם זה, חלו תהליכים רבים בחברה הישראלית, תהליכי הפרטה שאנחנו רואים במשק לא מסייעים ליצירה של מדיניות שתאפשר אידיאליזציה של הנושא הזה.

משה בן עטר: מה אנחנו צריכים לעשות?

משה בן עטר: יש כאן מרכיב נוסף שאנחנו צריכים לקחת בחשבון, זו ההקצנה של המנהיגות של ערבי ישראל, אנחנו מדברים הרבה מאוד על מדינה יהודית ודמוקרטית, ואנחנו הגדרנו את עצמנו כמדינה יהודית ודמוקרטית, הפילוסוף היהודי הפרופ' יחזקאל קויפמן, דיבר, הוא פירש בהתחלה את המושג של מדינה יהודית ודמוקרטית, הוא אמר שאנחנו מדינה יהודית במובן הזה שיש הגמוניה של הרוב היהודי והדמוקרטיה ניתנה לפרט, השילוב של דמוקרטיה הניתנת לפרט יחד עם המדינה היהודית זה השילוב של מדינה יהודית ודמוקרטית, המסמכים האחרונים, אדוני היו"ר, מסמך עדאלה ומסמך מסוואה של ערבי ישראל ששוללים את מדינת ישראל כמדינה יהודית וכמדינה דמוקרטית, מבקשים לבטל את חוק השבות, מבקשים לבטל את המוסדות הלאומיים, לפגוע בקרן הקיימת ולפגוע בסוכנות היהודית ובחוק השבות, הם פוגעים פגיעה של ממש בערכי היסוד של מדינת ישראל, אני חושש שאוכלוסיה שהרכבה למעלה מעשרים אחוז שאינה מקבלת את ערכי היסוד של החברה, לטווח ארוך יכולה לשבור חברה כזאת וזה הדבר שבאמת, בעניין זה מטריד אותי, אני מוכרח לומר משפט נוסף חשוב בעניין הזה, אנחנו מגלים יותר ויותר שהתפיסה של האזרח הערבי ברחוב הרבה יותר מתונה מ ההתבטאויות שאנחנו שומעים מראשי ועדת המעקב של ערבי ישראל, מהמנהיגות הפוליטית של ערבי ישראל והתבטאויות של ראשי הערים, הפער הזה הוא מקור לעידוד.

משה בן עטר: המועצה הציונית מקיימת מידי פעם ופעם סקרי דעת קהל, ואתה פתחת אדוני היו"ר בכך שיותר ויותר צעירים אינם מגדירים את עצמם כיהודים, יש לי סקר פה מלפני שבוע שהמועצה הציונית הזמינה, שקובע ש- 73% מבני הנוער שלנו מגדירים את עצמם קודם כל כיהודים ואחר כך כישראלים.

משה בן עטר: הסקר הזה מראה כמובן הבדלים עצומים בין נוער דתי לנוער חילוני, אבל אני חושב שבסך הכל בתחום ההגדרה יש כאן עידוד, אני רוצה לומר כפי שאני אומר בכל מקום, גדל כאן נוער נפלא ואני מאמין שהנוער הזה יכול להתמודד התמודדות אמיתית עם אתגרים שצפויים לו מול אויבים, ככל שיהיו בעתיד, אני יודע שאנחנו מרבים להתרפק על העבר ולומר, אנחנו היינו בתקופה ההירואית הרבה יותר אידיאליסטים ועוד ועוד, גם במלחמת העצמאות, גבירותיי ורבותיי אחוז ההשתמטות, בירושלים למשל, עיר שהייתה עיר של מאה אלף תושבים, היה גבוה והיא לא הייתה מסוגלת להעמיד גדוד קרבי אחד במלחמה משום שאחוז המשתמטים בירושלים היה גדול במלחמת העצמאות, כך צריך להסתכל על העתיד, צריך לעמוד על כך אדוני היו"ר, וזה תפקידה של ועדת החינוך ושל הכנסת שהליבה לא תתפרק ושנקפיד להחזיר את התפקיד השליחותי של המורים והמחנכים ושמערך ההשתלמויות גם של מערכת החינוך ושל כל הגורמים האחרים לא יקוצץ, אני יודע שהיו קיצוצים בתקציבים החברתיים של משרד החינוך וכולל בהשתלמויות מורים כולל מערך שלם של השתלמויות מורים שהוא בעל חשיבות רבה מאוד כדי לתרום לעיצוב הדור הבא, כדי לחזק את תנועות הנוער, לחזק כל גורם שרוצה לעסוק בחינוך יהודי ציוני, לעודד, לדרבן ולסייע למערכות, לגופים ואישים שעוסקים בכך, המהפכה של המכינות הקדם צבאיות, אם אפשר לקורא לה כך, היא תופעה מלבבת שקרתה לנו בעשור האחרון.

משה בן עטר: בזה אני אסתפק ואני רוצה כמובן במהלך הדיון להביע את דבריי.

מיכאל מלכיאור: משה אני מודה לך, גם על ההובלה שלך בעניין הזה, ואני שמח שפה בועדת החינוך אני פותחים את היום החשוב הזה, אני נותן את זכות הדיבור לעמיתי יו"ר ביקורת המדינה, שהיום לא מקיים ישיבה בגלל שהוא חושב שביקורת המדינה הכי חשובה במקום הזה, אז ידידי זבולון אורלב בבקשה.

זבולון אורלב: אני גם כן רוצה להודות לך הרב מלכיאור על הדרך של זימון הדיון, בדרך כלל ועדות הכנסת לחוצות בסדר יום פרגמטי ומעשי ותכליתי והנה אנחנו עושים פאוזה, הפסקה כדי לומר ולדבר דברים ערכיים, דברים שהם קשורים בנפש ובנשמה של המדינה, אני חושב שזה דיון חשוב מאוד.

זבולון אורלב: אני רוצה גם בראשית הדברים לברך את המועצה הציונית בישראל ואת העומד בראשה משה בן עטר ואת כל הצוות שקשור.

זבולון אורלב: למעשה צריך לומר שהמועצה הציונית שהיא חלק מהציוניות העולמית זאת הזרועה המרכזית של העם היהודי המנסה לשמור על הגחלת ותפקידו עוד יותר בולט על רקע זה שהמרכיבים בחברה ובינהם גם משרד החינוך מגלים קצת רפיון בנושא הזה שאנחנו עוסקים בו.

זבולון אורלב: צריך קודם כל לומר את הדברים הבסיסיים, התנועה הציונית היא זו שחוללה את מדינת ישראל, מדינת ישראל לא הייתה יכולה לקום בלי התנועה הציונית, התנועה הציונית שקמה ואמרה הגיעה השעה שהעם היהודי יחזור לארץ ישראל ויקים בה את מדינת העם היהודי, זו השעה הכשרה, הזמן הנכון, מהפך בלתי רגיל בהסטוריה של העם היהודי, והתנועה הציונית חוללה את אחד המהפכים הגדולים ביותר בהסטוריה האנושית, שעם אחרי אלפיים שנות גלות, מפוזר ומפורד בין העמים חוזר לארצו ומדינתו.

זבולון אורלב: אצלנו בכתובים כתוב "מי יעלה בהר ה' ומי יקום במקום קודשו" יש משימה אחת לעלות בהר – זה אתגר קשה, אבל יש גם משימה אחרי שמגיעים לפיסגה - להתמקם שם ולהצליח, ושלא כל רוח מצויה תבריח אותך מהפיסגה.

זבולון אורלב: התנועה הציונית זכתה ומדינת ישראל הוקמה, אבל אחר שהיא הוקמה צריך לשמור עליה כבבת עיננו שהיא ממלאת את יעודה ושליחותה כמדינתו של העם היהודי, ולכן מי שחושב שפג תוקפה של התנעה הציונית פוגע באושיות קיומה של מדינת ישראל, לא רק שלא פג תקופה אלא היום יש לה תפקיד יותר חשוב בלהתמקד "במי יעלה בהר ה' ומי יקום במקום קודשו" המיקום הוא דבר חשוב לא פחות מהעליה להר.

זבולון אורלב: בראשיתה הציונות מיעטה מאוד בדיבורים והתברכה במעשים, לצערנו היום גם ממעטים בדיבורים, אתה לא שומע הרבה דיבורים על ציונות, איפה אתה שומע?

זבולון אורלב: אבל לצערנו העוד יותר גדול היא גם הפחיתה מאוד במעשים הציוניים שלה.

זבולון אורלב: מערכת החינוך כמו שנאמר לצערי הגדול, בגלל מצוקותיה וקשייה, ובגלל הנטייה שלה להיות קודם כל מערכת לימודים ולא מערכת חינוך, לא הצליחה ואולי גם נכשלה במבחן הציונות, אדוני היו"ר אני חושב שהציון הזה הוא לא רק של התלמידים אלא הוא גם ציון של התלמידים, אני אומר את זה בצער עמוק, הגב' רוזנברג וגם אני אולי שייכים לדור של מחנכים, כשאנחנו עדיין היינו תלמידים אז למדו ציונות, התחנכו לציוניות, אבל רוב המורים היום הם לא, גם כשהם היו תלמידים, מערכת החינוך עסקה פחות ופחות בסוגיה הציונות, אולי בגלל שזה היה מובן מאליו, ובחינוך אין שום דבר מובן מאליו, שום דבר לא עובר בגנים וב- DNA, כל אחד צריך לעבור חינוך מההתחלה.

זבולון אורלב: המזל הגדול הוא, אני חושב, שהנוער שלנו והצעירים בכל דור ודור הם יותר טובים מקברניטי החינוך, יש כוח חיות פנימי של עם וזה המזל הגדול שעדיין הצעירים והנוער שלנו הם בריאים ברוחם ובריאים בנפשם ואת המינימום הכרחי מתקיים.

זבולון אורלב: אבל יש מקום, אדוני היו"ר לדאגה מאוד עמוקה באשר למקומה של הציונות בהוויה של מדינת ישראל, יש מקום של חששות, מגמות של פוסט-ציונות גוברות והולכות, גם באקדמיה, גם בספרי הלימוד, גם בספרי הלימוד, אינני רוצה להיכנס כרגע לפולמוסים ארוכים בנוגע לנקבה, סביב הקו הירוק, וספר הלימוד תמורות שהועדה עסקה בו רבות, מגמות פוסט-ציוניות גם בתקשורת, אבל גם בזירה הפוליטית שלנו יש בקיעים, הוזכר כאן נכון, שגם הגישות חברתיות כלכליות של הניאו-ליברליזים שמשתלטות עלינו, מתן עדיפות מוחלטת לזכויות הפרט ושוכחים את הזכויות הלאומיות שלנו, הגישה האוניברסלית והגלובלית על חשבון שמירת היחוד ושמירת היחוד של העם היהודי, ואתן שתי דוגמאות, בעצת המועצה הציונית הגשתי הצעת חוק לשנות את חוק היסוד של ירושלים, היום בחוק היסוד כתוב שירושלים היא בירת מדינת ישראל, הציעה המועצה הציונית בקונגרס הקודם, לפני שנה לשנות את החוק שבחוק יאמר שירושלים היא בירת ישראל והעם היהודי, זאת ציונות, זאת ציונות ולצערי עדיין הממשלה לא מאשרת לנו לעלות את הצעת החוק הזאת, וכך יש לנו בעיות כשחבר כנסת שמצהיר אמונים כאן בכנסת ישראל, יצהיר אמונים למדינת ישראל, אבל לא רק למדינת ישראל, למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, וגם לכך יש בעיות אומנם לאחר מאמצים ואחרי שהפילו פעם אחת את החוק שלי בפעם השניה זה עבר, אבל איננו רואים את השלמת החוק, זה רק מלמד משהו כמה עבודה גדולה עדיין יש לנו לעשות באותם ערכים ציוניים, עד כדי כך שאני מאוד מודאג וחושש שלו היום היו מביאים את מגילת העצמאות לכנסת אינני בטוח, אני אומר דבר חמור אבל אני אומר את זה באחריות, אינני בטוח שיש לזה רוב, ומגילת העצמאות כמו שהיא בלי לשנות שם תג ונקודה, אינני בטוח שהיום יש רוב להעביר את מגילת העצמאות בכנסת, עד כדי כך, וכן יש מקום לדאגה שהוא מקום לעבודה ציונית.

זבולון אורלב: כשאני אומר עבודה ציונית פירושו של דבר אני מתייחס ממש לערכים הבסיסיים שלנו, קודם כל לקיום שלנו כמדינת יהודית, אני יודע שהמושג מדינה יהודית נתון לפרשנויות שונות וכל פרשנות כבודה במקומה מונח, אני לא נכנס למחלקות, בין שהפירוש היהודי הוא כך, ובין שהפירוש הוא אחרת ובלבד שזו מדינה יהודית, ועל כך אנחנו יכולים להמשיך ולהתווכח.

זבולון אורלב: הערכים של התיישבות והקשר לארץ, הקשר לארץ שאצל צעירים למשל הוא בא לידי ביטוי בטיולים, איפה הטיולים?

זבולון אורלב: איפה הם נמצאים?

זבולון אורלב: כמה מטיילים?

זבולון אורלב: כמה מכירים את הארץ?

זבולון אורלב: סוגיית הביטחון שלצערנו אנחנו יותר ויותר שומעים ומודאגים מתופעת ההשתמטות שוב ביטוי של נטישת הערכים ציונית, ציוני איננו משתמט ! ציוני מחפש איך לשרת ואיך לקיים את המדינה, ובודאי אנשים דתיים כמונו שאינם מסתפקים בתפילה לשלום המדינה ובזה אומרים יצאנו לידי חובת הציונות שלנו, לא, אלא גם עושים כל דבר כדי לחזק ולשרת אותה בנאמנות, סוגיית הערכים החברתיים שהזכרנו שיש נטישה של ערכים חברתיים, בשעה שהתנועה הציונית הקימה לא רק את מדינת ישראל אלא חוללה, גם תנועה חברתית של סולידריות חברתית, אני רוצה להזכיר את הקיבוץ והמושב – דברים מובנים מאליהם, אבל אחריות חברתית, וממדינה שהיתה שוויונית בשנות השישים שהייתה מובילה בעולם הפכנו למדינה שערכים חברתיים, שבעיניי הם חלק בלתי נפרד מהתנועה הציונית, הפכנו להיות שיאני העולם בפערים חברתיים, והסוגייה של קליטת עליה שהיתה אתוס ציוני מרכזי שלצערי היום אינו עומד היום בסדר העדיפויות עד כדי כך שגם מחליטים לעצור עליה מאתיופיה, ולא עושים את כל הדרוש כדי לעודד עליה בעיקר בארצות המערב, בעיקר במקומות המבוססים, לא מדברים עם יהדות העולם בלשון ציונית ברורה שאין מקום לקיום בגולה, מקומו של העם היהודי כאן במדינת ישראל, לא אומרים, מנהיגות איננה אומרת מה שנאמר בבסיס הציוני לא נאמר היום בצורה מפורשת.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד את המהלך של משרד החינוך ללמד מושגים, אבל מי שמבין בחינוך את הא' ב' מבין שלימוד מושגים- - -

מיכאל מלכיאור: כבר עזבו את זה.

זבולון אורלב: כבר עזבו, אני מאוד שמח שלא קיים יותר, זה נראה לי דבר לא נכון, אגב הציונים הראשונים לא ידעו גם כן מושגים, הם עשו ציונות, ציונות צריך לעשות, ציונות צריך לחיות, ציונות זה אורך חיים, אני מאחל לעצמנו שהקונגרס הציוני והדיונים האלה יעוררו וישימו את הנושא על הסדר היום כדי שתהייה קביעה מתמדת.

זבולון אורלב: אני אומר משפט אחרון לצעירים אל תסמכו על המבוגרים הם כנראה כבר התעייפו, הם כנראה קצת התייאשו, הם כנראה קצת התבלבלו, בכל דור ודור גם את התנועה הציונית חוללו קודם כל הצעירים, דור צעיר עליו יש את התקווה ואני מקווה שגם הצעירים של הדור הזה והצעירים של הקונגרס הציוני יכולים להיות ראש החץ לחולל מחדש את השינוי הגדול, להחזיר את הציונות למקומה הראוי במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, רק בכמה הערות על נקודה אחת שאין לנו הסכמה עליה ושלא נפתח עכשיו, זה הויכוח על הקו הירוק ועל הפוסט ציונות כן או לא, יש כאלה שסוברים, ואני מביניהם שאולי להפך שאלו שרוצים שנשב בגבולות שלנו הנוכחיים שחמישים אחוז מהמדינה יהיו לא יהודים, שהגישה הזאת הופכת אותנו לפוסט ציוניים ובאמת לא רוצה מדינה שהיא מדינה יהודית אלא שהיא קובעת שהחלום הוא מדינה דו לאומית, אבל זה לא בהסכמה, אבל מה שאנחנו כן בהסכמה, אני חושב שהמגמות האלה צריכות לחזק אותם פה זו הנקודה, בעצם כשהרצל כתב את הספר מדינת היהודים, בעצם הוא קבע מעבר בין השטייטל, העירה היהודית במזרח אירופה, או העירה היהודית בצפון אפריקה או בכל מקום, מהשטייטל לשטט, מהעירה למדינה, בתפיסה הלאומית וגם התפיסות מה זבולון אורלב אמר פה, התפיסות היום של הפחתה מוחלטת של כל מערכות החיים בישראל כולל החינוך, שזאת תפיסה רחבה מאוד, השבוע ישבתי בדיונים רחבים עם נציגי משרד האוצר לגבי זה שהם קובעים היום את החינוך במדינת ישראל, וכל דבר ועניין כמעט, והתפיסה שלהם בהחלט היא שצריך להפריט לגמרי את מערכת החינוך במדינת ישראל, לזה הם מובילים, ובגדול לצערי הם גם מצליחים לשבור את היסוד של פעילות ציבורית שזה גם ישבור את הנושא של החינוך הערכי במידה רבה מאוד, התפיסה הזאת מובילה אותנו מהמדינה חזרה לעירה, ואחד המקומות שאנשים רואים בחיוב, גם אני, שיש המון התנדבות בחברה הישראלית, יש המון התנדבות, אני חושב שהרבה מכל חברה מערבית אחרת, אבל בהתנדבות, חלק גדול ממנה, זה מבורך וזה מצויין, וזה מועדד אבל ההתנדבות, אני אומר את זה בעיקר לבני הנוער פה, אל תוותרו על המדינה, אל תוותרו על הציבוריות על המלחמה למען הציביון של החברה בגדול, לקחת אחריות, כן גם המילה פוליטיקה מילה בזויה לגמרי בתוך החברה הישראלית היום, מה לעשות זה שיש פה חברי כנסת מצוינים אני לא כולל את עצמי בזה, זה דבר אחד, אבל בתוך החברה אי אפשר להתעלם מזה שזה חלק מהנטישה גם של המאבק למען צביון החברה בגדול, למען החזרה לקחת את האחריות על גורלנו בגדול, אם ישבו פה האנשים הלא נכונים, אני לא מדבר עכשיו לאיזה מפלגה, כל אחד לפי טעמו, ראה היום את כמות האנשים זבולון שהם חברים במפלגות בישראל, לא משנה באיזו מפלגה, אבל היום אין כמעט חברים במפלגות לעומת מה שהיה אך לפני מספר שנים שכמעט 40% מהאזרחים במדינת ישראל היו חברים במפלגות,

מיכאל מלכיאור: היום יש בקושי 5% שהם חברי המפלגות וגם הם מתחברים למפלגות בגלל פריימריס, או בגלל שרוצים לעזור לחבר זה או אחר, זה אומר החלשה של הציבוריות הישראלית, אני חושב שההפחתה והנושא הזה של הפערים הגדולים וחוסר האחריות כלפי הזולת זה חלק מנטישת הערכים הציוניים והערכים המרכזים של הציוניות.

מיכאל מלכיאור: עוד נושא, זבולון התייחס לעליה, אנחנו השבוע קראנו את הנתונים שתוצאות העליה עם האתיופים של שנת 2007, התוצאות עגומות והקשות ביותר מאז שנות השמונים ואנחנו מתקרבים לנתונים הכי גרועים שהיו בכלל בהסטוריה שלנו, לא קמה צעקה, אני זוכר שאריק שרון אמר שתוך עשור, הוא אמר את זה בשנת 2002, שתוך עשור התכנית העליונה של ממשלת ישראל תהייה להביא מיליון עולים חדשים למדינת ישראל, ועכשיו אנחנו נמצאים סביב המספר?

מיכאל מלכיאור: לא במדוייק כ- 17,000 אם אנחנו גם מפסיקים להביא את ה- 8,000 היהודים שיושבים בגונדר אז המספר הזה עוד ירד בשנה הבא.

מיכאל מלכיאור: בגדול זה אומר שהמדינה, הממשלה, אנחנו נטשו את המטרה הזו להביא מיליון עולים חדשים, זו לא סתם הצהרה, זה דבר שמחייב בכל פעולה ופעולה שלך לשנות כיוון, לא ראיתי שום כיוון כזה במשימות הלאומיות שלנו, לא ראיתי צעקה בתוך החברה על התוצאות העגומות שקיבלנו אותם אך השבוע, לא שהם היו מפתיעים למי שעוקב, השאלה האם זה בכלל איכפת לנו כחברה, לכן אני אומר לצעירים אל תוותרו על הציבוריות ועל לקיחת האחריות בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לתת את זכות הדיבור כעת למשרד החינוך שהוא מרכיב מאוד מרכזי של היצירה של הדור הבא, אני רוצה להגיד שמשה שהוא תמיד לקוח את הנתונים הכי אופטימיים שיש ולכן אני אוהב אותו, אבל גם הנתון שהוא אמר ש- 73% לכאורה זה דבר חיובי, כן מגדירים את עצמם כיהודים, אגב יש לי מחקר אחר, אבל גם אם אתה מנתח את המספר הזה, ולקוח מתוך זה ש- 50% מהילדים נמצאים היום במסגרות דתיות, אגב רובם הגדול במסגרות חרדיות ולא בממלכתי הדתי, אבל אם אנחנו לוקחים את הנתון הזה של 50% שבודאי הציבור החרדי מגדיר את עצמו קודם כל כיהודי, לא בשביל זה צריך מאמץ חינוכי רב, אם אתה מוריד את ה- 50% ונשאר עם ה- 50% האחר שנמצאים במערכות הממלכתיות הכלליות, מתוך הילדים היהודים, אז התוצאות הם לא מי יודע מה טובות, ומחקרים מעמקים וכו' , אני הייתי חושב שבשביל משרד החינוך זה היה צריך להיות המשימה, עם כל הבעייתיות של המיצב, התוצאות, פיזה ובכל מה שאנחנו עוסקים בכל יום, קיימנו על זה דיון רחב לפני חצי שנה כשהיית בצפון בועדה, זה היה חלק מפסטיבל בנושא היהדות בכפר בלום והבאנו לשם את ועדת החינוך ומומחים אחרים, קיימנו על זה דיון רחב ויש לנו כמה מחשבות איך לפעול למעשה.

מיכאל מלכיאור: מאוד הייתי רוצה לשמוע ממשרד החינוך שבאמת הם מתגייסים למשימה הזאת, כפי שהזכרתי בתחילה היה לי השבוע דיון עם פרופ' שנהר שמאוד מאוד מאוכזבת ממה שקורה בתחום הזה היום במשרד החינוך, אבל אני אשמח שנשמע דברים אחרים.

לאה רוזנברג: אני מתפתה להתחיל דווקא באחד מהמשפטים האחרונים "גדל פה נוער נפלא אבל מערכת החינוך לא אחראית לזה" אני רוצה למחות, ובודאי מנכ"ל משרד החינוך לשעבר חושב שיש סיבה קטנטונת שמשרד החינוך, מערכת החינוך עושה עם זה משהו, אולי, אבל זה לא ברמה הצינית אני רוצה להתייחס לזה.

לאה רוזנברג: אם אנחנו אומרים גדל פה נוער נפלא, ואני באמת מאמינה שגדל פה נוער נפלא, לא כולו, יש השקעות רבות לעשות ודיברתם על פערים חברתיים, אז כן גם בפערים האלו צריך לטפל אבל גדל נוער נפלא, שרובו הנפלא הזה כן עובר דרך מערכת החינוך, אז משהו בתוך היסודות של מערכת החינוך שעוד התחילו לפני קום המדינה נמצא ביסודות האלו והוא נכון, חינוך נכון נעשה אמיתי, נכון, הוא חינוך שיש בו חוויה, שיש בו את התחושות הראשוניות, כמעט אני מתפתה להשתמש באנשי פנפילו, כמשל אולטימטיבי לחינוך לאנשי פנפילוב שמבקשים להגדיר מה זו מולדת מה זו מכורה, אומר שזה משהו שאי אפשר להגדיר הוא אומר זה כמו לאהוב אמא, עכשיו כשאנחנו מדברים על החלק החוויתי מערכת החינוך מספקת בהחלט את היסודות, כמעט הייתי אומרת, כיוון שאנחנו לא אחראים על גיל 0 אז מגיל 3, זאת אומרת כשמדברים על החצב בסתיו, כשמדברים על הרקפת מתחת לסלע, כשעושים את החיבור האם זה שייך לחיבור לארץ, האם זה שייך לחיבור להויי?

לאה רוזנברג: אני לא רוצה לעשות את ההפרדה הזאת, אבל אם אנחנו מתחילים ומנסים לראות איפה יוצקים את היסודות של האהבה לארץ ישראל, את הציונות של מי שיושב בארץ הזאת זה נמצא לאורך כל המערכת.

לאה רוזנברג: אבל אני רוצה גם להגיע לעוד משהו, התייחסתי לצד החוויתי ריגשי שהוא בחינוך הוא איזה מצע שעליו יכולים להגיע גם הנושאים שהם הנושאים הלימודיים, כשבאים ביחד שני הצירופים האלה, כלומר יש את הצד החוויתי ריגשי ולזה מצרפים את הנושאים הלימודיים, ובנושאים הלימודיים במקצועות הלימוד, כן גם אלה שהולכים לבחינות הבגרות, בתוך המקצועות הלימוד שזור הידע הנדרש כדי לעשות את החיבור, זאת אומרת לא רק להגיד אני אוהב אלא גם אולי לנמק, להסביר, להגיד, לדעת למה אני אוהב, מה הם הדברים שאני חייב לדעת כדי לעשות את הדברים האלה, אז אני לא אענה כי גם התלמידים וגם המבוגרים שבינינו יודעים מה הם מקצועות הלימוד, ובכל אחד ממקצועות הלימוד האלו יש דברים שהם ביסודות הבסיסיים של הנושאים האלה.

לאה רוזנברג: אני רוצה להגיע לנושא האחר של הנוער הנפלא, הציונות לא דומה, החינוך לציונות לא דומה לטרום המדינה, ראשית המדינה, ומה שצריך להיות היום, זאת אומרת כן, זה הדבר היפה שצריך להשתנות בכל דור ודור, אני רוצה רק דוגמה אחת להביא, ישנו קיבוץ שנקרא קיבוץ אשבל, ולא נזכרתי בו לא כי עכשיו הולכת להיות תכנית טלויזיה על זה, אלא מפני שאני מכירה את הקיבוץ והייתי שם ואני יודעת איזו עבודה, זה קיבוץ שהענף שלו הוא חינוך, אני חושבת שזו אחת הדוגמאות המרגשות ביותר, עכשיו כשאני מזכירה את אשבל אני נותנת את זה כמשל לפעילות חינוך אחרות, לכו לראות בגבעת אולגה, פעילות חינוך אחרות שבעצם צעירים שכן, הם גדלו במערכת החינוך, ואני אפילו לא אומרת לצערי, אלא הם תוצר של מערכת החינוך, הם לקחו את מה שהקנתה להם מערכת החינוך והם עכשיו לוקחים את זה הלאה, במה?

לאה רוזנברג: בסגירת פערים, אז אותה קבוצה שיושבת בגבעת אולגה החליטה לעשות מעשה ציוני, לעשות מעשה שהוא בהגדרה של הציונות חברתית ולשבת שם בגבעת אולגה, והם לא מרגישים שהם עושים טובה לאף אחד, ממש לא עושים טובה, הם מגשימים לעצמם את החלום שלהם ואת החזון שלהם, ולכן הם בחרו לשבת שם וככה הילדים באשבל, וככה זה ילדים בקרית משה וברחובות, אלה הם צעירים שהחליטו שהם מגשימים את החלום הציוני שלהם, אבל הוא לא דומה לחלום הציוני של ראשית הקמת המדינה.

לאה רוזנברג: האם מערכת החינוך עושה מספיק?

לאה רוזנברג: לא, האם אני מרוצה?

לאה רוזנברג: לא, ממש לא, אני גם חושבת שאסור להיות מרוצים אבל יש איזשהו דבר, ואני רוצה קצת התחלה של תקוה בכל אופן, כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, זה יום כזה של קצת רווחה, דיון ערכי, השביתה הגדולה, והפורמה, וההפגנות וכל שאר הדברים, כיוון שאני עוסקת בחינוך כל חיי וכנראה אני גם אסיים בזה, מוכרחים משהו אופטימי, ובכל המהלך הזה ראיתי משהו אופטימי, התחיל הדיבור המחודש על המורה, אני מתפתה כמעט להגיד בלשונו של אלתרמן על המורה העברי, התחיל דיון מחודש על המורה, ואתה דיברת על זה בהחלט, ותפקידו של המורה בתוך המהלך הזה, אני חושב שיש לנו הזדמנות לסיכוי קטן, בשלב זה קטן כי צריך להצמיח אותו למקום שמאפשר את השיח המחודש שבין מורה לתלמיד מפני שכשמורה נוקט עמדה מסוימת, ומורה חייב לנקוט עמדה, יש הזדמנות לתלמיד להגיב לעמדה הזאת, המורה מזמין את התלמיד להגיב לאיזו עמדה, זאת ההזדמנות שאני רואה בזה, ואם מבקשים לדעת למה אני מתכוונת, אני מתכוונת לאותן התחלות צנועות של השעות הפרטניות ששם תהיה הזדמנות למורים לדבר עם קבוצות קטנות של תלמידים, לא ללמד רק, לא רק לעסוק במתמטיקה, אלא לעסוק בנושאים שהם באמת בלב ליבו של החינוך, הנושא של התלמיד ומאיפה הוא בא, דיברתם על הניכור, דיברתם על חוסר השייכות, זה לא דברים קיימים בחוץ, אם זה לא דברים שמתחילים בתוך מערכת החינוך בנושאים האלה, אני מאמינה שבזה מתחילים משהו, אני מתסכלת על זה בתקוה רבה, מאמינה מאוד שמורים יכולים לעשות את השיח הזה עם התלמידים ושניתנה איזו הזדמנות להתחיל בזה.

לאה רוזנברג: כל התכנים הנוספים, אני דיברתי על שני צירים עקרים, על היום יום של החוויה והיום יום של הלמידה ועל זה יש, שכל התכניות הנוספות שהן על הרצף הנוכחי אבל הן אינן בתוך מקצועות הלימוד.

לאה רוזנברג: אני רוצה להזמין את החברים שלי, גם להרחיב דווקא בנושאים האלו.

אלי שיש : אני אלי שיש מנהל תחום של"ח וידיעת הארץ במשרד החינוך, במינהל חברה ונוער, אני רוצה להגיד כמה דברים על הדברים שהתפתחו בשנים האחרונות במערכת, השנה השקנו את התכנית להכרת הארץ ולאהבתה מהגן ועד כיתה י"ב, היא מופעלת נכון להיות בעשר רשויות במתכונת של הפעלה מבוקרת, כפיילוט, יש לה שלושה מוקדים מאוד חשובים בראיה הזאת של מה שקראנו פעם הטיול השנתי, כפי שהציג אותו היו"ר, הרב מלכיאור, שהוא הולך ומתדרדר והוא הלך והתדרדר והוא איבד את האפקט שלו, את הכוח החינוכי ביציאה לשדה, הוא כלי עצום, והוא נכון והוא מרכיב חיוני בתהליכים החינוכיים המתממשים בבית הספר, גם במוקדי הלמידה, וגם בעצם המפגש הבלתי אמצעי הזה, עם האתר, עם הסיפור, עם ההתחברות למקום הזה שאליו אני מרגיש שייך.

אלי שיש : התכנית הזאת מופעלת בעשר רשויות, נכון לעכשיו, ואני מעריך שהיא תהיה מופעלת בשנים הקרובות והיא תתפתח בכל הארץ, היא מופעלת בראיה מערכתית, תלמיד שנכנס מגן הילדים ויצא בכיתה י"ב, אנחנו מעריכים שהמרכיבים של כל הדברים האלה, שתלמיד שגדל באותו ישוב יצא ויתגיס לצבא ההגנה לישראל עם הכרת הארץ לכל אורכה ורוחבה מתוך תחושת השתייכות עמוקה עם הדברים החשובים.

אלי שיש : נושא נוסף שרציתי להציג זה פרוייקטים שאנחנו מובילים עם מערכת החינוך כמובן ועם גורמים חיצוניים, אקח למשל את מסע ישראלי, אנחנו מקיימים מסע ישראלי בשיתוף מינהלת מסע ישראל עם עמותת מבראשית אליה יוצאים כ- 12,000 תלמידים מכיתות י"א שהם עוברים את הארץ לרוחבה ולאורכה, המסע מפתח או פותח את העיניים, בזהות האני היהודי הישראלי, אני ועצמי, אני והחברה שלי, וכמובן שיש בו יום תרומה לקהילה, ליד זה יש מרכיבים שאנחנו עובדים עם צבא ההגנה לישראל, אנחנו גם בגן ובכיתות י"א, שבוע הגדנ"ע שהם עושים לקראת הגיוס לצבא ההגנה לישראל, ליד זה יש את כל הנושא של כל המשלחות לפולין של תלמידי כיתות י"א.

אלי שיש : בגילאים האלה כשתלמיד מגיע לשלב הבגרות שלו, כשהוא מגיע לשלב שבו הוא נרתם למשימה שהיא המשימה הלאומית שלנו, להגן על המדינה, להתגייס לצבא ההגנה לישראל, להתגייס לשירות לאומי, ולמושגים שכאלה, המערכת מכינה אותו לבשלות מסוימת, כמובן שאי אפשר לשבת על זרי דפנה ולהגיד הכל טוב, לא יש הרבה מה לעשות.

אלי שיש : אני עד בכל שנה איך נפתחים הדיונים של שנת הלימודים בועדת החינוך עם תשלומי ההורים ויציאת התלמידים לטיולים, שלפני שניה אמרתי כמה זה מרכיב חיוני וכמה זה קשה לי לפתוח את העניין הזה בכן יהיו טיולים או לא יהיו טיולים, ושביתות שכאלה שגם כן עכבו את העניין הזה.

אלי שיש : אני רק אציין דבר אחרון, כשאני מסתכל על בני הנוער שיושבים פה, אני פוגש הרבה קצינים וקצינות, הם רק לפני שנתיים היו תלמידים של מערכת החינוך, הם קודם כל הילדים של ההורים שלהם ומהבתים המצוינים שלהם, אבל מערכת החינוך באיזשהו מקום נגעה בהם וכמו זרע בגשם מסוים הוא נובט ופורחים פה פרחים יפיפיים ויש במה להתגאות, הנוער באמת מעולה.

ריקי לאופר: שמי מירי לאופר ואני ראש תחום חברתי במינהל חברה ונוער, חיזוק הזהות הציונית בפיקוח מדינת ישראל היא מטרה קבועה של החינוך החברתי, אנחנו יודעים ואנחנו סוברים שמטרה כזאת יכולה להיות מושגת בתהליך עקבי ושיטתי שמזמן לתלמידים התנסויות מגוונות לחיזוק הזהות האישית והלאומית, ולהמחשה אני אציג תוכנית שהיא למעשה הושקה השנה, תכנית ליבה לשעת חינוך לכיתות ז' – י"ב, לטיפוח שייכות, מימוש עצמי ומעורבות חברתית.

ריקי לאופר: התכנית עוסקת באופן גלוי ישיר ומכוון בתכנים ונושאים חינוכיים וערכיים ומכוונת כמובן להתנהגות, התכנית בנויה ברצף מכיתה ז' עד י"ב, במעגלים הולכים ומתפתחים ספירליים מכיתה ז' עד י"ב, כאשר החלק הראשון הוא באמת העבודה על מה שנקרא יחסי פרט בית ספר, בכיתות הגבוהות זה הקהילה ובכיתות הגבוהות העל יסודיות של החברה, אני רוצה לומר ולפרט מעט על התכנים והנושאים: בכיתה ז' הנושא של הבר מצווה שהוא מיסד ונותן ביטוי לטיפוח תרבותית ולאומית, ח' ו-ט' אנחנו עוסקים בשייכות בחברת התלמידים שהפועל היוצא שלה אחר כך השייכות נמצאת פה – מנהיגות נוער, בכיתה י' אנחנו עוסקים במחויבות אישית בשירות לקהילה ולהיות אזרח שהוא תהליך חינוכי בבית הספר שסיומו הוא טקס קבלת תעודת זהות שהוא ביטוי להשתייכות אזרחית לאומית, כיתות י"א ו-י"ב' בין שאר התכנים אנחנו עוסקים בנכונות לשירות בצבא ההגנה לישראל.

ריקי לאופר: יש לנו, כמעט כל התכניות שלנו עוסקות בנושאים החינוכיים והערכיים וכחוט השני בכל התכנית ובכל הפעילות אנחנו מתמקדים במעורבות חברתית, אם נתתי את הדוגמה של המחויבות האישית ובמעורבות בקהילה זה אותם דברים שהתייחסת ליצור את אותה רגישות לאירועים במה שקורה בחברה תוך כדי עבודה ממשית והתנסות אישית.

ריקי לאופר: אנחנו נמצאים יחד היום בכיוון של הרחבת כל הנושא של המעורבות החברתית מכיתה ז' עד י"ב' ואפילו בתהליך, ופה אני אומרת יחד עם לאה, בתהליך בנוסף לבחינת הבגרות של הלימודים גם תעודת בגרות ערכית, אנחנו בונים היום תהליך בתוך המשרד כדי באמת להציג את הפנים האמיתיות של מערכת החינוך, נוסף לכך אנחנו מחנכים למעורבות והתייחסות לאקטואליה, אנחנו עוסקים ומעלים על סדר היום תכניות, ורק בשבוע שעבר הוצאנו על ארבעים שנה למאבק של יהודי ברית המועצות, וזה מתוך המטרה לחינוך לאקטואליה ומעורבות חברתית, כלומר חלק מהדברים והתלמידים שנמצאים פה הם חלק מפעילות חינוכית חברתית של משרד החינוך והתרבות ומינהל חברה ונוער לחזק את כל המעורבות.

ריקי לאופר: כל נושא המנהיגות, מועצות תלמידים, נושא של מש"צים, שאלי יושב פה, נושא של מד"סים וכל נושא של מנהיגות אחרת, וגם הנושא של המועצה הציונית הם חלק מהפעילות של מערכת החינוך בתוך בית הספר ומחוץ לבית הספר, ובכך בצורה מאוד שיטתית אנחנו מבנים את הנושא של שייכות ולהיות בעצם דרך השייכות והמעורבות אנחנו עוברים לנושא של שירות, כשאתה משרת אתה מעורב ופעיל ואז לדעתנו אתה גם ציוני.

יהודה שרון: אני יהודה שרון אני עובד משרד החינוך במטה שנהר, המטה הזה הוזכר כמה פעמים, ברשותך אדוני היו"ר הייתי רוצה שגם אחרים ידעו מה זה שנהר ומה עומד מאחורי השם הזה.

יהודה שרון: מר אורלב יודע היטב מזה שנהר כי הוא היה חבר הועדה, הוא יודע מצוין.

יהודה שרון: יזכר לטוב השר המר המנוח שהוא בעצם קיבל את הדוח הזה והחליט ליישם אותו.

יהודה שרון: מה זה הדוח הזה?

יהודה שרון: אני פונה בעיקר לנוער שלא כל כך מכירים את העניין, במערכת החינוך ובכלל בציבוריות הישראלית היתה אי נחת גדולה מכך שבחינוך הממלכתי, אני מציין הממלכתי ולא ממלכתי דתי, לא קיבלו מספיק ערכים יהודיים, לא קיבלו מספיק תוכן יהודי, היה איזשהו נתק.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לתקן, אני אמרתי את זה בתחילת הדיון ונכון שזבולון המר זכרונו לברכה יזם את הועדה, אבל הוא כבר לא היה שר חינוך כשנגמרה העבודה והיתה זו שולמית אלוני שקיבלה את הדוח, אני רוצה לצורך הפרוטוקול ולמען הדיוק ההסטורי- - -

יהודה שרון: למען הדיוק ההסטורי היא גם הרגה את הדוח הזה.

יהודה שרון: השר המר החליט לאמץ את הדוח, הרעיון ליצור דוח כדי להשתמש בו היה שלו.

יהודה שרון: פרופ' עליזה שנהר הועמדה בראש הועדה לבדיקת מערכת החינוך וערכיה היהודיים וההמלצות הן להכניס יותר למערכת החינוך תרבות יהודית אוניברסלית, עברית, ציונות וארץ ישראל במובן של קשר וזיקה לארץ, אהבת הארץ וזה הנושא שאנחנו דנים בו כאן.

יהודה שרון: אמר מורי ורבי אברהם לימפלד, שאדוני היו"ר גם מחבב אותו מאוד, אבותינו שלחו לנו מכתב, למכתב הזה קוראים אותו תלמוד, הנוער החילוני בארץ מאוד מנומס הוא חושב שזו חבילה רשומה שנשלחה למישהו אחר ולכן הוא לא פותח אותה, אז זהו שזה לא, אנחנו במטה שנהר סבורים שכל המורשת הזאת שייכת לנו לכולנו, וממנה צומחת כל התרבות הישראלית שאהבת הארץ היא במרכזה, אם אתם תמהים למה צריכים שני ראשים כדי להוביל את העניין הזה, מינהל חברה ונוער ומטה שנהר, אני אסביר במלה אחת, אנחנו עוסקים אך ורק במה שקשור במזכירות הפדגוגית בתוך תכני הלימוד, אנחנו עוסקים בתוך הכיתות, אנחנו עוסקים בחומר הלימוד שנכתב ללימוד, ולכן המשימה המוטלת על כתפינו קשה מאוד כי אנחנו צריכים להתחשב גם עם הבגרויות ובכל מה שקשור בזה, כל מה שנוגע בכך ולמרות זאת הצלחנו אדוני היו"ר בעזרתם של כל הגופים וזו לא הצלחה רק שלנו, לגרום שבשנה הבאה תהיינה שעות צבועות בתוך חטיבת הביניים, שעה בכיתה ז' שעתיים בכיתה ח' ועוד שעתיים בכיתה ט' שתוקדשנה לאזרחות והשלוש שעות הראשונות שהזכרתי תקודשנה ליהדות וזה לא יהיה איזה סל שיהיה ברצון המנהל או ועד ההורים או גוף כזה, אנחנו מדברים על כך שמי השנה הבאה- - -

זבולון אורלב: כל שנה אומרים את זה

יהודה שרון: כן אבל השנה תהייה תוספת.

מיכאל מלכיאור: ממה התוספת?

מיכאל מלכיאור: ממה למה?

מיכאל מלכיאור: כי השעות האלה היו גם לפני שנתיים וגם לפני שלוש, מה התוספת?

מיכאל מלכיאור: מה החידוש?

מיכאל מלכיאור: ומה קורה בכיתה י', יא' ויב'

יהודה שרון: אני אומר, נתחיל עם כיתות י', יא' ויב' שהם הכיתות של החטיבה העליונה ובהם יש, מטה שנהר נכנס ותומך בתכניות רבות שהראשונות שבהן הן הרחבה של בחינות הבגרות, כמו שאתה, או אני מקוה שאתה יודע שבשלוש ארבע שנים אחרונות יש פי עשרה מבחנים בתלמוד ושיהיה בין תלמוד ובין ארץ ישראל הוא קיים- - -

זבולון אורלב: מה שיעורם של אלה שנבחנים בתלמוד לבין המחזור של יב'?

יהודה שרון: שיעור נמוך אבל בכל בית ספר.

מיכאל מלכיאור: למה אתה לא נותן את המספרים?

לאה רוזנברג: הוא מספר קטן.

יהודה שרון: אני אומר מספר שאני מקווה שאני לא מגזים לכאן או לכאן 3% - 4%,

זבולון אורלב: אתה אומר בעצם פי עשרה עד עכשיו למדו 0.3% ועכשיו לומדים 3%.

יהודה שרון: נכון, אבל אדוני רוצה רק לומר שבכל בית ספר בארץ שמציע לתלמידים שלו ללמוד תלמוד בין רבע לשליש שכבה לומדים.

זבולון אורלב: בין שליש לרבע לומדים למה לא לומדים יותר?

יהודה שרון: זאת שאלה שאנחנו צריכים לדון בה, בגלל שקיצצו להם שעות בשנים האחרונות אז הם מעדיפים לתת שעות למתמטיקה ואנגלית.

לאה רוזנברג: רק הערה אחת להבהרה, המבוא כבר נאמר הקיצוצים האחרונים שהיו במערכת החינוך הם לא משהו שלא שמנו לב, ואפשר היה להשלים.

מיכאל מלכיאור: זו באמת לא האחריות שלכם, זו האחריות שלנו.

לאה רוזנברג: עכשיו לגבי סדרי העדיפויות זה כן רוצה להגיד, הדבר הראשון שנקבע ועל זה יהודה דיבר, הראשון שנקבע שתהיה תוספת שעות ברורה, חד משמעית עוד לפני התוספות האחרות היתה בנושא האזרחות, אבל לא לנושא שנהר, אלא בנושא אזרחות והיתה תוספת - - -

זבולון אורלב: איך מסתדר נושא תגבור לימודי היהדות, שאני מברך על זה ואני חושב שיהדות היא בסיס מצוין לציונות, זה תנאי הכרחי אבל לא תנאי מספיק כי אנחנו יודעים כי יש הרבה יהודים דתיים, לצערי חרדים שלא משתתפים בעשייה הציונית ואני מבקר אותם על כך, יש לי ויכוח נוקב אתם על זה, אבל תסביר לי איך משתלב הרצון, כמו שאתה אומר להוסיף לימודי יהדות בכך שהשרה קיצצה 50% במרכזים של הפעלת בנות השירות הלאומי במרכזים להעמקת הזהות היהודית, איך זה מסתדר יחד?

יהודה שרון: העניין הוא, בעניין המרכזים האלה אין למשרד החינוך, להפך אין לנו שום בעיה רציתי לומר, להפך שמחה גדולה על כל גוף מתנדב שיכול להיכנס לתוך בתי הספר ולעבוד במימון של הרשויות, במימון של הורים בצורה כזו או אחרת או תרומות כמו שמר לבייב מנסה לבנות תכנית.

מיכאל מלכיאור: למה על תרומה כזו או אחרת?

יהודה שרון: ולכך אני יכול לענות בכלליות, משרד החינוך ומטה שנהר מנסים שתכניות הלימודים תצוצנה בשטח על ידי כל מיני גופים שנורא רוצים לתת, אנחנו רוצים לתת את התכנים האלה.

מיכאל מלכיאור: סליחה אני רוצה, היתה לנו פה תקלה גדולה, פרופ' שוויד שהיה צריך לפתוח הבוקר אנחנו לא סידרנו לו את האישור המתאים משום מה לא נתנו לו להיכנס בלי זה, ואני רוצה להתנצל פני פרופ' שוויד על הטרחה הרבה, עוגמת הנפש היא של כולנו שלא היית פה.

יהודה שרון: המטרה שהתכניות, שהמטרות תצאנה מתוך משרד החינוך, מתוך מטה שנהר, לשם כך הוא הוקם וגם התכניות תצאנה מכאן, ותכניות שמובאות אלינו אנחנו בודקים אותם ואנחנו רואים האם הם מתאימות בעיקר לדוח הזה שהוא המנדט שלנו ואז אנחנו מאשרים אותם.

יהודה שרון: אנחנו לא היינו רוצים, אני מניח שגם הועדה הנכבדה לא היית רוצה שכל מי שחושב שיש מה לתת לילדים, עם כל הכבוד והערכה יכול להיכנס לבית הספר ולתת בלי שיהיה על זה פיקוח.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא שמבטלים כל הזמן, מבטלים השתלמויות, אנחנו קיבלנו רק השבוע סדרה ארוכה גם בנושא הציונות והשתלמויות הכי מרכזיות, מבטלים את בנות השירות הלאומי אני יכול להבין, אם השרה אומרת שהיא רוצה שלמערכת הממלכתית הכללית לא תהיינה בנות השירות הלאומי אלא יהיו מורים מתוך המערכת

זבולון אורלב: בנות השירות הלאומי פוגעות בחינוך הממלכתי דתי, בגלל שהן בוגרות החינוך הממלכתי דתי.

מיכאל מלכיאור: הטיעון שלי, אני יכול להבין את השרה בעניין הזה, אני מבין אם היא היתה מחליפה את בנות השירות הלאומי עם אחרים, עם מורים מתוך המערכת ולכן התוצאה היא רק הורדה ואין שום דבר במקום.

זבולון אורלב: לפי מה שאתה אומר, אז יש לי מזל גדול שאני בוגר החינוך הממלכתי דתי, בוגר תנועת בני עקיבא, בוגר ישיבה ואפשרו לי להיות מנהל כללי של משרד החינוך, כי לבנות השירות הלאומי בוגרות החינוך הממלכתי דתי לא נותנים להיכנס לכל מקום.

יהודה שרון: סליחה, בדוח הזה שאדוני היה חבר בו כתוב בפירוש שיש להעדיף אנשים מהחינוך הכללי ללמד בחינוך הכללי, אם יש תכניס, אבל אין, אנחנו עכשיו עובדים על הכשרה רחבה.

זבולון אורלב: אבל עד שאתה עובד, בינתיים גירשת אותן, עד שאתה עובד גירשת אותן, אני הראשון שארצה שיהיו מורים ליהדות בחינוך הממלכתי, הוא מצדיק את זה.

יהודה שרון: במקביל אני צריך להגן על מדיניות המשרד ואני עושה את זה בשמחה, במקביל לבניית התכניות החדשות, כפי שאתה יודע יצא מכרז למכללות להכשרת מורים ליהדות, זה אולי עונה על השאלה של מר אורלב?

יהודה שרון: יצא מכרז בתחילת השנה, ויצא גם מכרז לקראת השנה הבאה כיוון שמשהו לא היה סגור שם, אנחנו רוצים להשתמש וללמוד ולהתמקצע ביהדות, עבדך הוא מורה לתלמוד במקצועו, ויש כמונו עשרות והלואי שהיו עשרות.

זבולון אורלב: כמה לומדים היום להיות מורים לתלמוד?

זבולון אורלב: הבעיה היא שזה מעגל סגור, כי אם אין תלמידים שבוחרים אין מורים, אם אין מורים אין תלמידים צריך לשבור את המעגל הזה, צריך לתת להם איזה עידוד ללמוד ואז בתי הספר יתחרו.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים עם המסקנה, אני רק - - -

יהודה שרון: רק עוד דבר אחד אדוני היו"ר בעניין של מה שאנחנו עושים, פעולה משותפת אחת שאנחנו עושים עם מר בן עטר, הוא החידון הציוני, אנחנו מרימים את החידון הציוני מבחינה ארגונית, המועצה הציונית תורמת את כל משאביה בעניין הזה, החידון הציוני שהוא משותף לממלכתי ולממלכתי דתי וגם דרוזים משתתפים בו, הוא לא רק חידון אדוני, הוא גם תכנית לימודים לכל כיתות י' החפצות בכך שבמשך שנה לומדים את תכני הציונות ואת הרעיונות כשהדגש השנה על אתגרים, וכל מי שרוצה ומצליח מגיע לחידון, זה לא חידון במובן של אליטה.

מיכאל מלכיאור: יהודה תודה, זה חשוב אבל פשוט אנחנו מצומצמים בזמן, זו לא ישיבת ועדת רגילה אבל בכל זאת אנחנו מצומצמים בזמן, אני רוצה לתת את זכות הדיבור לפרופ' שוויד, מיד אחריו אלי גבאי ומר חסון ואנחנו רוצים לשמוע פה גם את נציגי צבא ההגנה לישראל.

פרופ' אליעזר שוויד: מה שלי יש לומר זה במישור העקרוני, אני רציתי להשיב על השאלה העקרונית שנשאלה כאן, אינני יודע אם באירוניה או ברצינות, האם אנחנו מחנכים לציונות בבתי הספר שלנו, אני רוצה קודם כל להשיב באופן הכולל ביותר, שהסוד הגלוי לעין שלפחות במשך עשרים השנים האחרונות בית הספר הממלכתי במדינת ישראל חדל לחנך בכלל, אז הוא לא מחנך לציונות והוא לא מחנך ליהדות והוא לא מחנך לשום דבר, ההגדרה יסודית והבסיסית שמפעילה את בית הספר כיום היא תפקיד המרכזי להקנות לכל תלמיד ותלמיד במדינת ישראל את ההזדמנות השווה שלו במאבק התחרותי על מעמד כלכלי ופוליטי במדינת ישראל, ובית הספר צריך לצייד כל תלמיד באופן פרטי במיטב הכישורים שהוא יוכל לקבל כדי להשיג את המטרה הזו, זו המטרה והיא נקבעת בסופו של דבר על ידי השגת תעודת בגרות ומחנכים את תלמידי ישראל להשיג תעודת בגרות.

פרופ' אליעזר שוויד: הבעיה של החינוך לערכים התעוררה מיד כשהכניסו את הקונספציה הזאת בשנות השמונים, ברפורמה הגדולה של שנות השמונים, לפני כן לא היה דיון בשאלת החינוך לערכים כי הבינו שהחינוך, כל מערכת החינוך עוסקת בחינוך לערכים ושזה העניין כולו, היה צריך כנראה להקים את המכונים הציונים מאחר שבית הספר חדל לחנך הקימו את המכונים הציונים, אבל התברר שגם הנתיב הזה איננו עוזר, הגישה הבסיסית, היסודית איננה קיימת, מה שנשאר מעבר לזה זה הממד של המסר הדמוקרטי שאותו מוסרים ברמה של פוליטיקל קורקט וזה פחות מה שתלמידים צריכים להפנים, כלומר בית הספר מאוד מאוד מעוניין שאם ישאלו תלמידים אם הם ציוניים אז הם יגידו שהם ציוניים, אבל מעבר לזה אין שם שום מחשבה ואין שם שום חינוך.

פרופ' אליעזר שוויד: אם רוצים לחנך לציונות אז צריך להחליט שבית הספר צריך לחנך, אבל עכשיו אני רוצה לומר שהמסר היסודי והבסיסי שמערכת החינוך מוסרת היא לא רק העדר לחינוך לערכים, גם כשאתה לא מחנך לערכים אתה מחנך לערכים מסוימים, ויש איזשהו מסר מערכת שנמסר על ידי העקרונות הבסיסיים של הרפורמה, שממשיכים לעבוד עליה עד עצם היום הזה והם העקרונות של ההפרטה והאקדמיזציה במדינת ישראל, העקרונות של ההפרטה והאקדמיזציה הם מסר ערכי שהמשמעות שלו בפשטות הוא פוסט ציונות, במובן הממוסד ביותר, וצריך להבין את הדבר הזה ולא להתחכם אתו יותר מדי, כי מהי קודם כל המשמעות של הפרטה?

פרופ' אליעזר שוויד: באיזה צורה אנשי המקצוע במדינת ישראל אוהבים להטות את כל הויכוח מסביב לשאלה של התקצוב , ומי משלם כאילו זו כל הבעיה, אני לא רוצה לומר שזו לא בעיה, זאת בעיה, אבל זאת לא כל הבעיה, זה רק היבט מסוים שלה, ההיבט העיקרי שלה הוא עצם הקונספציה של ההפרטה כמסר חינוכי, כתפיסת חינוך, כתפיסת עולם, כתפיסה של שיטות הוראה, אני רוצה שתבינו קודם כל ההפרטה, מאחורי ההפרטה, והרי היא נעשית לא רק במערכת החינוך, אנחנו מעבירים בהפרטה את כל המערכת החברתית של מדינת ישראל, ההפרטה בחינוך היא חלק מהקונספציה היסודית של המדיניות החברתית במדינת ישראל ושל המדיניות התרבותית במדינת ישראל.

פרופ' אליעזר שוויד: כשאומרים הפרטה אומרים כך: אין ישות קיבוצית שנקראת עם, או שנקראת לאום, אנחנו מבקרים את הקולקטיביזים שהיה בחינוך, יש תאגידים של אזרחים פרטיים שלכל אחד יש אינטרס עושר משלו והוא מתאגד עם בני האדם האחרים כדי להשיג את עושרו, עצם המושג שלהיות שייך לעם, בן לעם נעלם מכאן, מוכחש כאן, זוהי הפיקציה שעומדת מאחורי זה אבל זוהי פיקציה בלבד כי זוהי לא אמת, אבל הפיקציה הזאת היא מסר, המשמעות של המסר הזה הוא בשני דברים ברורים מאוד: ערך המרכזי והעניין המרכזי של מערכת החינוך הוא בפרט, אבל כפי שנוהגים לומר כאן תוך טשטוש המושגים שזהו אינדיבידואליות, אינדיבידואליות הוא מושג ששייך לעולם שיש לאישים קולקטיביים והאינדיבידום הוא האישיות האוטונומית המחוקקת לעצמה, זהו האינדיבידואל, וכשמדברים אצלנו על הפרטה מדברים ולא על אינדיבידואליות, ההפרטה זה בלון האגו הפרטי שמניע כל, מניע כל אדם ואדם, זה לא אישיות שאדם מפנים מתוך מורשת תרבותית, זה לא עולם הערכים שמנחה ומדריך אותו, זה לא מצפונו המוסרי זה האינטרס האגואיסטי שלו, חד ונקי, על זה אנחנו עובדים ואת זה אנחנו מפתחים כל הזמן, קודם כל דרך כל המערכת החברתית, צריך לשמוע מה התקשורת משדרת לכולם כל הזמן, ובית הספר ממשיך לשדר את זה כמסר מערכת, יש כאן אינטרסים של אגו נקודה, שאלת האחריות שיש לבנאדם שהוא נושא בה כלפי חברתו וכלפי זולתו לא עולה כאן, אתה צריך להתנהג בהתאם לחוק כדי שתצליח, אסור לך לפגוע בזולתך אתה רוצה שיכבדו את הזכות ההתחרות שלך כבד את זכותם של אחרים, סולידריות עם האחר?

פרופ' אליעזר שוויד: אחריות כלפי האחר?

פרופ' אליעזר שוויד: יש מסר כזה בתוך המערכת?

פרופ' אליעזר שוויד: הוא לא קיים! כדי שיהיה מסר כזה החוויה הבסיסית והיסודית שצריך להקנות לאדם היא חווית השייכות שלו לעם, הקביעה הישנה שאריסטו הגדיר אותה בשעתו שהאדם הוא יצור פוליטי מטבעו ושחברתו המחנכת אותו ועושה אותו לבנאדם קודמת לפרטיותו, קודמת לפרטיותו משום שהוא לא יהיה פרט כלל בלי שהחברה תדאג לו, ומאחר שהחברה דואגת לו הוא צריך לדאוג לחברה ולתרום לה, וזוהי חובתו הבסיסית וזהו המסר היסודי שבית הספר לא מוסר.

פרופ' אליעזר שוויד: עכשיו אני רוצה לומר עוד משהו על מושג האקדמיזציה, הרעיון שרצוי שלמורים תהייה השכלה אקדמית הוא רעיון ישן, הוא קדם לאקדמיזציה, השאלה היא לא ההשכלה שמקנים למורה, השאלה היא מה המקום שנותנים לאקדמיה מבחינת היעד שלקראתו אתה מחנך, המשמעות של אקדמיזציה היא מקצוענות כערך עליון, אתה צריך ללמוד כדי לקבל תעודה שתאפשר לך להיכנס לאקדמיה כדי ללמוד מקצוע שבו תתמחה ועל ידי כך תזכה לכל תגמולייך, זוהי בפירוש מקצוענות כאידיאל, ומקצוענות כאידיאל משרתת ערך מסוים הוא ערך הפועלתנות כערך עליון המדריך בני אדם, זה שוב מחזק את העמדה שבעיניי היא אנטי חינוכית מיסודה, אני לא אומר שהיא לא מקנה ערך, היא מקנה את ערך היעילות, היא מקנה את ערך הפועלתנות בתור ערך עליון, היא מקנה את ההכרה שצרכנות מספקת היא האושר האמיתי של בני האדם ובשביל זה הם צריכים לעבוד קשה בשביל שהם יוכלו לצרוך הרבה ככל האפשר וזה יועיל לכלל ישראל כי אם הם יצרכו הרבה תגדל גם הצמיחה, ואם תגדל גם הצמיחה יגדל גם היבול וכולנו נאכל יותר ויותר ונשבע יותר ויותר, אינני יודע אם זה מצליח שכולנו אוכלים יותר ויותר אבל זה הדבר היחידי שמעסיק היום בני אדם במדינת ישראל, וזהו ההישג הבסיסי היסודי שמערכת החינוך מוסרת אותו כמסר מערכת.

פרופ' אליעזר שוויד: עכשיו אני רוצה לומר עוד דבר מה ששייך לשאלה הזאת של חינוך, כשמגדירים את מטרת החינוך במושגים של הפרטה ואקדמיזציה יחד קובעים גם אופן מסוים של התייחסות אל בני אדם, וזוהי השאלה החינוכית הקשה ביותר שאנחנו איננו שמים אליה לב, אבל מערכת החינוך שלנו קורסת היום בגללה, העניין הוא כך כשאתה מחנך בנאדם אתה צריך להתייחס אליו כאל סובייקט לא כאל אובייקט, כאל סובייקט, אתה צריך להתייחס אל אישיותו, אל הבעיות שהוא מתמודד איתן, עם הבעיות שהוא מתלבט אתן, אתה צריך לתת לו כלים להתמצא בתוך עולמו ולחקור ולתפקד לא רק במישור אחד, לתפקד בתוך מערכת החברתית הכוללת להיות אב, להיות חבר, להיות בן לעמו, להיות בן לקהילתו, להשתייך בתוך המערכת למה שנקרא סוציאליזציה חברתית, אבל אתה אז צריך להתייחס אליו לא סתם כאל פרט, אתה צריך להתייחס אליו כאל סובייקט בעל תודעה, אבל מערכת החינוך שעניינה הוא בתעודת הבגרות מתייחסת אל הפרטים כאובייקטים נפוחי אגו, ולא כסובייקטים אין כאן יחס אישי לתלמיד, הוא נעלם לחלוטין, מניין נובעת תחושת הניכור של התלמידים בבתי הספר שלנו?

פרופ' אליעזר שוויד: היא נובעת מכך שהם מרגישים שמתייחסים אליהם כאל אובייקטים, זה לא יעזור לך אחרת.

פרופ' אליעזר שוויד: אני זוכר היטב איך אני הלכתי לבית הספר ומה היה יחסי לבית הספר, ואני אינני יכול לראות שנכדיי אינם הולכים באותה תחושה, באותה חדוה, באותה הרגשה שהם באים למקום שבו שמים אליהם לב, מתייחסים אליהם כאל בני אדם, ולא כאנשים שצריכים לשבת להתמלא באיזהו סוג של ידע כדי שהם יוכלו בסופו של דבר לעמוד בתעודת הבגרות.

פרופ' אליעזר שוויד: יש כאן יחס יסודי הבסיסי ביותר שאותו צריך לשנות אם רוצים לחנך, זוהי עמדה אחרת והיא כמובן דורשת סוג אחר לגמרי של קוריקולום וסוג אחר לגמרי של דרכי הוראה, מעולם לא עלה לפני האקדמיזציה, לא עלה על דעתם של מורים שאפשר ללמד בבית הספר כשם שהם למדו באוניברסיטה, ידעו היטב שצריך לחנוך לנער לפי דרכו, להתחשב בגילו, להתחשב בבעיות הפסיכולוגיות נפשיות שלו, ללמד אותו דברים שיש לו המוכנות הנפשית לקלוט אותם והצורך הפנימי לקלוט אותו כי לא עונים על צורך שיהיה לו כשהוא יצא לחיים כי הם עונים על הצורך שלו כאדם מתבגר שיש לו הרבה מאוד מאבקים, ולא פשוט כלל להתבגר בתוך החברה שאנחנו חיים בתוכה.

פרופ' אליעזר שוויד: מערכת החינוך צריכה דרך תהליך ההוראה, בין היתר, לעזור לבנאדם להתמודד עם בעיות בהתבגרותו, המסרים הלימודיים צריכים להתאים לצרכים הנפשיים הללו, וצריך לבנות את הקוריקולום הלימודי לא בהתאם להתקדמות המסלול לקראת רכישת המקצוע, אלא בדרך שמבשילה את האישיות הבוגרת של בני האדם, זוהי קונספציה אחרת לגמרי של תכנית לימודים, זוהי הנחלת מורשת שבאמצעותה נותנים לבני האדם את הכושר לבנות את אישיותם והשקפת עולם, זה חינוך! מחיאות כפיים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מוחאים כאן בכנסת מחיאות כפיים, אבל אתה הבאת את הדברים באמת, אגב אני מוכרח להגיד גם להגנת המשרד כשאני שומע גם את יו"ר המזכירות הפדגוגית ואחרים, אולי לא היו אומרים את זה באותם מילים, ובאותה נחרצות אבל זה היה הכיוון שהם היו רוצים שהמשרד ילך, האופטימיות אם זה יקרה זו שאלה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אני באמת מקרב לב מודה לך, נתת לנו חוויה חינוכית מעצבת, חוץ מזה שאני חותם על כל מלה, אני באמת מקוה שגם אנחנו נשכיל להוביל לכיוון הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש בגלל קיצורי דברים אני מבקש מחברי הכנסת, ואני מתנצל בפני כל אלה שלא קיבלו את האפשרות לדבר.

זבולון אורלב: הערה קטנה לסדר, הייתי מציע שנקצר כדי לשמוע את בני הנוער אם יש להם מה לומר.

מיכאל מלכיאור: מאחר ויש לנו מעט זמן ואין לנו כל כך אפשרויות תימרון אני אשמח להאריך את הישיבה בעוד עשר דקות.

אליהו גבאי: קודם כל דבריו המאלפים של פרופ' שוויד, מן הראוי שילמדו טוב על ידי השרה והמזכירות הפדגוגית, אולי היא תנסה לשנות משהו מהשקפת עולמה כי היא מובילה את הקו הפוך ממה שאתה אומר, ואנחנו רואים את זה על כל צעד ושעל שלה, ולא רק שאנחנו לא מחנכים לציונות ולערבות הדדית, אלא אנחנו מחנכים לאנטי ציונות ולאנטי אהבת הארץ ומשקיעים משאבים לחינוך האנטי הזה, אני אראה לכם כותרת של עיתון ותאמרו לי אם אתם יכולים להשלים את הכותרת הזאת "חיילי צה"ל גזעניים" כותרת של מחקר באוניברסיטה של פרופ' שקיבלה תואר הצטיינות באוניברסיטה בירושלים, והיא מקבלת הצטיינות על עבודת המחקר המצטיינת שלה שחיילי צה"ל גזעניים, למה?

אליהו גבאי: מה היא חקרה?

אליהו גבאי: אף אחד לא יכול לעלות על דעתו למה הם גזעניים, קראו את המשך הכותרת, "הם גזעניים כי הם לא רוצים לאנוס בנות פלשתינאיות", שים לב איזה מוח עקום, חולני, מסוגל להמציא מחקרים כאלה, אנחנו עדים לכל מיני מחקרים, מחקרים ארכיאולוגיים, אנטי ציוניים, והפוסט ציונות וזה נמשך למחקרים, ראו רבותיי התנועה הציונית קמה והובילה את הקמת מדינת ישראל בגלל שהיא הייתה מעל ההגיון, מעל הדבר ההגיוני שנראה, כי אם היא היתה הולכת לפי ההגיון מדינת ישראל לא הייתה קמה, גם בן גוריון זכרונו לברכה שהחליט להכריז על הקמת מדינת ישראל היה צריך להקים מכבש על המזכירות הזמנית של הסוכנות, כדי להכריז על הקמת המדינה, מה אמרו לו? איזה הגיון יש לך?

אליהו גבאי: ראה יש פה עשרות מיליונים ערבים, צבאות אנחנו רק שש מאות אלף, תמתין עד שיהיה מיליון, הוא כפה את דעתו כדי שיכריזו על הקמת המדינה ואנחנו רואים שבסופו של דבר שאם הוא לא היה מכריז על הקמת המדינה מי יודע אם בעתיד היתה קמה.

אליהו גבאי: כלומר הציונות מטבעה, גם כעת אנו חיים חיים שהם מעל ההגיון ומעל החשיבה, ראו רבותיי מדינה לא יכולה לעשות, כפי שאמר קודמי מהצלחה של פרגמטיות ויעילות אלא חייב להיות הדבקים המחברים אותה שהם הערכים והחזון, כשהחזון והערכים יורדים כפי שנאמר "כשאין חזון יפרע עם" גם השלטון שהיה בזמן המכבים חרב והתפורר בגלל שהאמצעי הפך למטרה, בגלל שהם רצו להקים את השלטון העצמאי וראו בשלטון כמטרה ולא בתוכן ובערך הפנימי מטרה, גם מדינת ישראל חייבת לחזק את המסר והחזון הציוני כדי שידעו למה אנחנו חיים כאן ולמה אנחנו נמצאים כאן, אם אנחנו רואים שרוב אמצעי התרבות, בחלקם ממציאים מתוכם הצגות אנטי ציוניות, חלק מהסרטים שמושקעים בהם כספים אנטי ציוניים מציגים את החברה בצורה שלילית ושלילית.

אליהו גבאי: איזה עם משקיע כל כך הרבה משאבים כדי להציג את הצד השלילי במדינה ולהראות אותנו כנצלים ומנשלים וכלא הגונים?

אליהו גבאי: אתן לכם דוגמה על מחקרים ועל השתמטות רבה מצה"ל, אנחנו צריכים לקצץ בתקציבי המכינות הצבאיות או להגדיל אותם?

אליהו גבאי: אם אנחנו צריכים להגדיל את השירות הלאומי במרכזים להעמקת הציונות או לקצץ אותם?

אליהו גבאי: התשובה היום היא ללכת ולקצץ את תקציבי המכינות הצבאיות.

אליהו גבאי: ערב הבחירות לכנסת ראו מה הולך אם צריכים לקצר את השירות הצבאי בחצי שנה, קיצוץ תקציב הביטחון, ובסופו של דבר מה אנשי המודיעין לא ראו מה קורה מעבר לגבול?

אליהו גבאי: לא ראו את התעצמות?

אליהו גבאי: הלכו וקיצצו את השירות הלאומי, וכשפרצה המלחמה נזכרו שצריך להשעות את הקיצוץ, צריך להוסיף עוד תקציב, לבטל את הקיצור השירות הצבא, למה?

אליהו גבאי: כי האוירה במדינה, התקשורת הובילו לקיצוצים, הנה אנחנו לא בתקופה של חירום, מרגע שמכניסים אז גם המנהיגים הפוליטים רוצים להיות IN ולא רוצים להיות OUT אז הם לא רוצים בקיצוצים יותר, אני אומר, אני שמח ואני מודה ליו"ר ועדת החינוך שהוא מצא את הזמן ביום עמוס כזה כדי לדון בנושא הציוני ולהביא את הנושא לסדר היום הציבורי, כי אתם התקוה ואתם העתיד, אתם תוכלו ללכת נגד הזרם כי זו הדרך שנוכל להצליח.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד רוצה לשמוע את נציג צבא ההגנה לישראל, אם אתם מסוגלים בדקה אחת, כל התורה כולה על רגל אחת.

רס"ן ניר ירון: אני רוצה להגיד שצה"ל מייחס חשיבות רבה לחינוך לציונות, קשה להסביר בדקה אחת את עיקר העשייה, נגיד שאנחנו מחויבים לציונות קודם כל בהיותנו צבא חובה במדינה יהודית ודמוקרטית, אנחנו חושבים בנוסף שבציונות יש מרכיב מאוד משמעותי בנכונות להתגייס לצבא, בנכונות ללכת ליחידה קרבית, בנכונות להלחם ולשרת את המדינה.

רס"ן ניר ירון: אני חושב שאנחנו משקיעים בכמה כיוונים, גם בתכניות חינוך שוטפות בתוך היחידות, בעיקר בתוכניות חינוך בתוך והכשרות, רק בשנה האחרונה הקמנו פה בירושלים בית ספר למנהיגות חינוכית מחצבים שמו, אליו מגיעה הקצונה הבכירה של הצבא לעבור הכשרות, זה התחיל רק השנה וזה יתפוס תנופה עוד יותר חזקה בשנה הקרובה ועוד מגוון של פרוייקטים אחרים כמו מסע ישראלי שנכנס גם הוא לתוך הצבא, משלחות צבא ההגנה לישראל לפולין ועוד.

מיכאל מלכיאור: זה חשוב מאוד אבל אנחנו נקדיש לזה יותר זמן.

יואל חסון: אדוני היו"ר, אני קודם כל מברך את המועצה הציונית וגם אותך על עצם קיום הדיון החשוב הזה, אני באמת ברוב חיי הקצרים אני עסקתי והייתי מעורב בפעילות נוער וציונית גם בתנועת הנוער בית"ר שהייתי חניך וגם בסוף היו"ר שלה, וגם הפעילויות האחרות וגם היום בפעילות הציונית מחוץ לישראל ובישראל, יש באמת אקרא לזה מאבק תמידי בין הערכים הציונים, הערכים הבסיסיים עליהם מושתת עדיין ואני מאמין שעדיין מושתת המדינה הזאת, המקור שלה ומאיפה שהיא התחילה, כמובן שעוד לפני קום המדינה לבין הצורך של המדינה, של מדינה להפוך להיות חלק מהעולם, להפוך להיות חלק מהגלובליזציה, מההתקדמות, מהפיתוח, מהרצון שלנו כעם להגיע למקומות של התפתחות כלכלית, חברתית, טכנולוגית ומדעית ונוצרת כאן, ואני מסכים עם פרופ' שוויד, שיש כאן באמת קריאה בין הרצון של האינדיבידואל להגיע להתקדמות אישית ולהתקדמות כלכלית ואחרת ובין הבסיס הכללי של הציונות ושל המשימה המשותפת.

יואל חסון: אני רוצה רגע להתחיל במשרד החינוך, תראו, אנחנו בועדה נהנים להכות ולהכות שוב ושוב במשרד החינוך, או בשרה או בשר אחר, זה לא משנה, אני יותר ויותר מגיע למסקנה שבמערכת הקיימת היום של משרד והחינוך, כל שר שיהיה, גם אם אתה מלכיאור תהיה שר החינוך, גם אם אורלב יהיה שר החינוך, או גם אם אני אהיה שר החינוך, או כל אחד אחר, הסיכוי שלו לבצע שינויים יסודיים מהיסוד שעליהם דיבר הפרופ' כמעט בלתי אפשריים, כמעט בלתי אפשריים, עד בלתי אפשריים בכלל, מערכת במשרד החינוך היום, ואני מצטער אם אני נכנס להכללה, על הפקידים ואנשי המקצוע היא כל כך מקובעת, היא כל כך שבויה בתוך התכניות של עצמה, ובתוך מערכת ששום שר היום, גם אם הוא רוצה לבצע מהפכה יסודית שגם שהממשלה תחליט עליה, והממשלה תחליט היום שהיא משנה את כל תפיסת החינוך וההשכלה בבתי הספר, ואני מסכים אדוני שמערכות החינוך היום הפכו להיות היום בית חרושת למבחני בגרות, והגדרת את זה יפה, לכלים להמשיך לחיות בחברה שאנחנו יצרנו לעצמנו, אין לי ויכוח על זה, זה כמעט ולא מחנכת, אני אומר כמעט כי אני שומר על כבודה, יכול להיות שהיא מנסה, אבל היא כמעט לא מחנכת, היא מערכת שהפכה להיות בית חרושת לציונים, ואנחנו מגיעים עכשיו…..

מיכאל מלכיאור: אז כל זמן שהבגרות תהייה המוקד של הכל- - -

יואל חסון: אני אומר לך אדוני היו"ר אנחנו נמצאים בועדת החינוך, הכלים שלנו הם כלים רחבים אך יחד עם זאת הם מוגבלים, אנחנו לא הרשות המבצעת, וכדי שיהיה פה שינוי מהיסוד צריך להיות גם שינוי ביסוד של התרבות הציבורית בישראל, שהשירות הציבורי היום בישראל משאיר אנשים בתפקידם עשרות שנים, באותו תפקיד, מתחלפים שרים, מתחלפים אנשים שקובעים מדיניות, אבל האנשים שמבצעים את המדיניות לא זזים והם בדרך כלל כוחם גובר על אלה שהינו מצפים מהם, שהציבור בחר בהם, שישנו את המדיניות וישנו את הבעיות שבין השאר אנחנו מדברים עליהם היום, לכן כדי להגיע לדבר הזה צריך פה שינוי מהיסוד, צריך כאן שינוי מהותי אמיתי.

יואל חסון: לסיום אדוני היו"ר אני רוצה להגיד דבר נוסף שאנחנו ממעטים לדבר עליו אבל הוא משמעותי, וזה התא המשפחתי, אני רואה יותר ויותר החלשות בהשפעת התא המשפחתי על בני הנוער, על הילדים, ההורים לוקחים פחות ופחות, מצד אחד אומרים שההורים מתערבים בתוך החינוך, זה נכון, אבל הם מתערבים פחות כלפי הילדים שלהם, הם מחנכים פחות, הורים הופכים להיות פחות ופחות משמעותיים בעיצוב הילד, והעיצוב החינוכי שלו, בתים הופכים פחות ופחות מעצבים עבור הנער או הנערה, וזה עניין מהותי, ואני הייתי מציע על זה, דיון נפרד.

יואל חסון: אחת מהסיבות הנוספות כמו שהוגדר פה הפוסט ציונות או חוסר ההתעסקות בציונית זה ההחלשות ההולכת וגוברת של תנועות הנוער, של הגופים הלא פורמליים, של הגופים שאין המקום, שצריך לעזור להם, דוקא במערכת קפיטליסטית שנוצרה באין סוף הפיתויים לבני הנוער, היה צריך לתת יותר לבני הנוער כלים, צריך להמשיך לתת לתנועות הנוער כלים כדי שתנועות הנוער יהיו יותר מפתות לבני נוער, אני אומר לכם, בני נוער שמגיעים לתנועות נוער הם בני נוער שיוצאים טובים יותר לחברה הישראלית, זה בדוק, זה מוכח.

יואל חסון: מחיאות כפים

מיכאל מלכיאור: אני חושש שהאמירה של התוספת לגבי התקציב שאושר אתמול, בבסיס התקציב יש ירידה בתנועות הנוער, מאוד חבל, אף על פי שהשנה היתה איזושהי עליה.

מיכאל מלכיאור: יש לכם כמה הערות אז נשמע כמבזקים, בבקשה.

מעיין: אני מעיין, אני גרה בשוהם ואני ממכינת הנגב השנה, קודם כל רציתי להגיד שבחינוך לציונות, לדוגמה אני הייתי בגדנ"ע לפני שלושה שבועות במסגרת המכינה, ויש איזו תופעה של הציונות שזה הצגה של צד אחד שלנו, מה זאת אומרת?

מעיין: להציג את הצד של מדינת ישראל כמדינת היהודים, ושחשוב שיהיה פה רוב יהודי וזה נכון, ומדינה שמתייחסת לזכויות מעוטים, אני לא יודעת אם זה כל כך נכון, אבל אין הצגה של שני הצדדים שלנו, של כל מיני מקרים של חיילי צה"ל שעשו כל מיני מקרים שפוגעים בזכויות מיעוטים, כמו מקרה כפר קאסם וכאלה, אין התייחסות למקרים כאלה.

מעיין: מבחינה פרקטית של הציונות, הציונות לא חייבת להיות.

מעיין: זה לא חייב להיות רק העם היהודי, הציונות, אם היא שואפת לטוב ביותר למדינת ישראל, היא צריכה לשאוף שכולנו נהייה כאן ביחד, כלומר כולנו נוכל להיות כאן ביחד אם נדבר על לחסום למשפחות בדואיות שחלקן נמצאות בירדן ובחלקן נמצאות פה, לחסום להם את הגישה, אם נדבר על חסימת, על עידוד העליה יהודית וחסימת אני לא יודעת מה, של פליטים שהמשפחות שלהם נמצאות פה, אם נדבר על דברים, אנחנו צריכים לחשוב מבחינה פרקטית, מבחינת האינטרס של המדינה, הציונות שמדברת על חשיבות העם היהודי וזה נכון, לדעתי, אני מאוד אוהבת את המדינה, אני חושבת שיש חינוך לאהבת הארץ, הייתי בצופים וטיולים מבית הספר, יש חינוך לדברים האלה אבל אין חשיבה פרקטית.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאלה דברים חשובים מאוד.

מיכאל מלכיאור: ואני חושב שזה מהסוגיות שראויות מאוד לדיון שאנחנו דנים בלב היותנו במדינה יהודית, בלב הציונות, הדברים האלה בהחלט ראויים להיות במוקד הדיון הזה.

נועם: אני נועם, אני מודה שהבאתם אותנו למעמד כזה, בשם כולם, מה שהפריע לי בכל הדיבורים כאן של משרד החינוך שהציגו את הדעה שהציונות נכנסת בין המקצועות, ולכאורה בתחילה נשמע מאוד הגיוני אבל שחשבתי עם עצמי כרגע, חשבתי שזה צריך להיות הפוך, אנחנו הילדים רוצים שיצאו עם ציונות ולהכניס בין הציונות את המקצועות, לא להכניס בין המקצועות שלנו את הציונות, זה דבר שלדעתי צריך לעשות, דבר שני גם אני הייתי במ"צשים שנתיים, וזה פרוייקט אדיר וחשוב, ואני חושב שאם יעשו את זה, לחשוב על תכנית שלא תהיה מעבר אלא שהיא תכנס לתוך הלימודים ממש, אם אני חושב שלשכבה שלי אם כולם היו יכולים להשתתף בפרוייקט העצום הזה, השכבה הייתה יותר ציונית והייתה עולה בכמה דרגות למעלה, אולי צריך לחשוב איך להכניס את הפרוייקטים ממש לתוך הלימודים כחובה, גם את לימוד התלמוד שיהיה חובה לכולם.

אוראל (סטודנטית: שמי אוראל ואני ממכינת תל אביב, אתם אומרים באמת דברים מאוד יפים וחשובים, ואני מסכימה עם רובם, צריך באמת להכניס יותר ציונות, אבל מילים לחוד ומעשים לחוד, זאת לפחות דעתי, אני הולכת לומר כעת משהו ויכול להיות שאני קצת טועה בדיוק הדברים שלי כי לא הכנתי את עצמי לדבר עכשיו אבל, לפי מיטב הבנתי עבר בשנה שעברה, לפני שנתיים חוק שאומר נותנים יותר תקציבים לבתי ספר פרטיים ולבתי ספר שלא מחויבים לתכנית הליבה, בתי ספר שיכולים להיות אנטי ציוניים, ולדעתי זה משהו ממש מציק לי, אז עובר חוק כזה בחטף.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לענות לך על זה, אף על שהיוזמה של החוק נהרי זה גם בשם בא ממפלגה שמגדירה את עצמה מפלגה חרדית, ראוי שיהיה דיון איך אנחנו מתייחסים לציבור יהודי גדול שאיננו ציוני ואינו מתחנך לשירות בצה"ל, הוא הולך וגודל בצורה משמעותית מאוד גם בתקציבי מדינה ניכרים, ראוי שאנחנו נטפל בזה, כי יש פה יתרון בסיסי של הזכות של ההורים לבחור את צורת החינוך של הילדים שלהם, ויש פה דיון עקרוני רחב שהחברה הישראלית לא מוכנה לקחת כי הכל נעשה בהסכמים קואליציוניים ובכל מיני דרכים ולא מוכנים לקחת את הדיון העקרוני, בנקודה זו אני לגמרי מסכים אתך, ויכול להיות גם המסקנות של הדיון הזה שאין מקום להרחיב, לגבי חוק נהרי מקרה זה פשוט אינו הוגן, ואני אגיד לך למה, כי חוק נהרי אמר דבר אחד, שאם יש בתי ספר שהם בתי ספר מוכרים במדינת ישראל, הם מוכרים על ידי המדינה שגם לילדים אלה מגיע שירותים שזה סיוע לילדים שמתקשים, שזה פסיכולוגים לילדים שצריכים את זה, שזה סיוע של המערכת העירונית גם של מים וחשמל למוסדות אלה, אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו נאפשר למוסדות האלו להתקיים אבל לילדים האלה לא מגיע מה שמגיע לכלל ילדי ישראל, לא מגיע להם את הטיפול האישי והעזרה האישית במסגרת שלהם, אגב החוק גם קבע שהם יקבלו רק כ- 70% ממה שמקבלים במערכת המוכרת והרשמית.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שזו הדרך של התמודדות, אני חושב שחיזוק החינוך הציבורי בישראל, לא על ידי אלף גופים פרטיים אלה חיזוק רציני בסדרי עדיפות, זאת הדרך של התמודדות אבל לא החלק בדברים שהם לא יפסיקו להיות בבתי ספר האלו, פשוט ילדים עם צרכים מיוחדים לא יקבלו שום עזרה, אני חושב שזו אמירה לא ערכית ולא ציונית להגיד שהם לא צריכים לקבל עזרה, אבל לגבי הויכוח הכללי את צודקת לגמרי.

דור שוב: אני רוצה להקדים ולומר שבדיון הערכי החשוב הזה, הנוער מציף את האולם ומקבלי ההחלטות לא וזה חבל, קוראים לי דור שוב ואני חניך במכינה הקדם צבאית בתל אביב, אנחנו עוסקים במשבר הזהות שלנו, אנחנו שואלים את השאלות על מרכיבי הזהות הציונית - יהודית - ישראלית שלנו, ואנחנו נוטלים רוב הזמן אחריות על תיקון החברה שלנו בפועל.

דור שוב: אנחנו מרגישים, שהגענו לשם מהצורך לתקן את העוול שעשתה לנו מערכת החינוך, מערכת החינוך שלא הטמיעה בנו את ערכי העזרה לקהילה ואת חשיבות התרומה, שמדדה ערכים במבחנים, אנחנו מרגישים, אני מרגיש, שהפכו מחנכים אידיאליסטים לטכנאי בגרויות, וזה שמט את הקרקע הערכית מתחת לרגלינו.

דור שוב: אדוני היו"ר אנחנו לוקחים אחריות בתחום שלנו - החברה, אנחנו מבקשים שאתם תקחו את האחריות שלכם, אם זה במשרד האוצר שיבין שנסיון לקצץ בפרוייקט הציוני הכי חשוב כרגע בימינו, שזה המכינות, תנועות הנוער, קיצוץ בתקציבים שזו אמירה הכי מפורשת על הציונות, אנחנו לא מצליחים להבין את זה.

דור שוב: שמשרד החינוך שיבין שערכים כמו ערכי ציונות ואחריות ציונות לא בונים בין קדנציות, אלא בתהליך ארוך ומושקע.

דור שוב: פתחת בדברייך ואמרת שהנוער מוותר על המדינה, אבל כמו שהמצב, נראה לי שהמדינה מוותרת עלינו.

מיכאל מלכיאור: טוב, דברים קשים אנחנו נמשיך את השיח הזה, שאגב אנחנו מרחיבים אותו בכל מיני מסגרות, דברים בהחלט משפיעים, לא נאפשר אני יכול להגיד אגב לא כתוב שום קיצוץ במכינות הקדם צבאיות.

מיכאל מלכיאור: אבל יש תקציב ויש פוסט תקציב ויש לי כמה הבטחות בעניין, וצריך לקיים את ההבטחות אבל אנחנו בהחלט לא נאפשר את זה.

מיכאל מלכיאור: עוד אחד, בבקשה.

לני: קוראים לי לני ואני מארגון הנוער צמרת, רציתי להוסיף ולחזק את הדברים שנאמרו פה על תנועות הנוער שראוי להעניק להם יותר משאבים ויותר תמיכה, אני יכולה לומר שאני עצמי, אני הצטרפתי לתנועת נוער בכיתה ז' בערך, עד אז הציונות היתה שם ואני איפשהו פה, אני יכולה להגיד שגם אחותי היתה כזאת, היום אחותי בכיתה י"א, היא מאוד ספגה את הקטע של תנועות הנוער, היא מאוד ספגה את הקטע של הציונות מתנועת הנוער, גם אחותי בכיתה י"א שואפת להיות חובשת קרבית ומאוד רוצה ללכת ליישב את הנגב כחלום ציוני שלה, אני יכולה להגיד שהקטע של תנועות נוער פתח לה את זה, אני אישית שאבתי את הקטע מתנועת הנוער, מהבית גם קיבלתי את זה, אמא שלי היא עולה, זה הכל, רק רציתי לחזק את הדברים שתנועות הנוער צריכות לקבל תמיכה רבה יותר ועידוד רב יותר.

מיכאל מלכיאור: אני רק יכול לספר לך, רק לסיום חוויה אישית, גם אני גדלתי אבל לא פה בארץ בתנועות הנוער בארץ אלא בבני עקיבא בסקנדינביה.

נציג תנועות הנוער: למה זה לא בא לידי ביטוי?

נציג תנועות הנוער: יש פה את כל תנועות הנוער שהן תנועות נוער ציוניות שהם תוהים מי מחנך, אם לא משרד החינוך מחנך לערכים אז תנועות נוער כן מחנכות לחינוך לערכים, הן בעצם כן, למה זה לא בא לידי ביטוי בתקציב, בהגדלה.

יואל חסון: אני רוצה לומר שללא היו"ר הזה וחברי הועדה, הרי בכנסת יחסית בוגרי תנועות הנוער הוא מאוד גבוה, אני רוצה לומר לכם שבלי העמידה של חברי הכנסת כאן תקציב תנועות הנוער היה כמעט אפס, אנחנו כבר שנים, אני רק שנתיים, אבל יש כאן חברי כנסת ותיקים ממני, כבר שנים חוסמים ועוצרים קיצוצים, גם בימים קשים, של תנועות הנוער, וגם בסוף תקציב דואגים להוסיף עוד תוספות ועוד זה ועוד זה ועוד טלאי על טלאי רק כדי שתנועות הנוער ימשיכו, והראשים שלכם יודעים את זה, אבל אף פעם זה לא מספיק.

נציג תנועות הנוער: תראה איפה התנועה עומדת היום, ובמקום לטפח את התנועה, במקום להגדיל אותה ולאושש אותה מתנועה שנמצאת בקשיים פשוט מוסיפים על הקשיים האלה.

מיכאל מלכיאור: אתה עדיין חייב להפריד, אני יודע שזה קשה, בין הגוף הביצועי.

מיכאל מלכיאור: , אגב אני רוצה להגיד לך שגם שרת החינוך הנוכחית שיש לי בכמה שאלות ויכוחים איתה, אנחנו בנושא של תנועות הנוער אנחנו בראש אחד איתה, וגם יואל חסון ואנחנו ממש עובדים ביחד, וגם ביחידה במשרד החינוך שעובדת במינהל חברה ונוער אני יודע כמה מושקע שם, וזו יחידה שלעומת מה שלפני כמה שנים רצו לסגור אותה, שרת החינוך הקודמת עכשיו יש טיפוח מאוד גדול, על זה שזה לא מספיק אתה לא צריך להגיד לנו, אבל שוב אומר, חלק מהעיצוב שלנו, מהזהות שלנו של מי שאנחנו זה גם דרך תנועות הנוער, יש לנו כאן עניין מאוד גדול פה לעזור לכם, אני מציע מבחינה אופרטיבית יש לכם הצעות, רעיונות, תהיו בקשר אתנו, לא היום אלא כל ימות השנה, נשמח גם לעשות דיון נפרד בנושא.

נציג תנועות הנוער: יש לי הרושם שכל החבר'ה מטעם תנועות הנוער מרגישים את עצמם.

מיכאל מלכיאור: תהיו בקשר עם הועדה, ניתן לכם את הדוא"ל שלנו, תהיו בקשר אתנו, אני כבר מתחייב שנקיים דיון נפרד על כל הגישה לתנועות הנוער, עם נציגי הנוער, אנחנו עובדים על זה יום יום, יש לנו מספר משימות כפי שאתם מבינים, הרבה מלחמות, יש פגישות בסיסיות שנגעו פה וגם יואל חסון, גם חלק מהבעיות הבסיסיות של השיטה וחוסר משילות ועוד בעיות שיש לנו בכלל המערכת, אתם אומרים דברים צודקים באלף אחוז, אני לא רוצה להגיד דבר על שום מערכת, אלא אני רוצה שיהיה שיח כדי שנוכל לשנות את הדברים.

נציג תנועות הנוער: רק כדי לחזק את הדברים שלו אני אציג כמה נתונים, וזה מתוך הפרוטוקול של ועדת הכספים מסוף 2006, נאמר פה על ידי ניצה טרמינסקי שבשנת 2005 תקציב תנועות הנוער היה 55 מיליון שקלים, בשנת 2006 התקציב ירד ל- 49 מיליון שקלים, צריך לדעת שבינתיים הם גדלו ב- 20% והמספרים קיימים ושנית הצטרפו שתי תנועות חדשות שלא היו קודם, אם ניקח את זה במספרים חסרים 6 מיליון שקלים שירדו מי 55 ל- 49 מיליון שקלים, גידול של 50% זה עוד 11 מיליון, כניסה של עוד שתי תנועות נוער חדשות זה עוד 3 מיליון שקלים, סך הכל 19 מיליון שקלים שהם כנגד- - -

מיכאל מלכיאור: הרי הדגשתי שגם בתקציב אתמול לא היה ביטוי לזה, אבל כדי להיות הוגן תבדוק מה היה התקציב האמיתי שעבר בתנועות הנוער בשנת 2007, תבדוק את זה ואתה תראה שהיה גידול מאוד מאוד משמעותי, אני לא זוכר בעל פה את המספרים.

יואל חסון: בגלובל התקציב מאוד גדל באופן משמעותי, צריך לומר בזכות שרת החינוך וחברי ועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם על הדיון.