ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 330, 2007-12-26 09:30

מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים באיזשהו שלב לחתוך אם אנחנו רוצים את החוק הזה כי אחרת תהיה עוד כנסת בלי החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: מכל החוקים שאנחנו מטפלים בהם, והם רבים, והצלחנו להעביר כבר עשרות חוקים בשנה וחצי האחרונות, עוד לא היה חוק כמו החוק הזה שהוא כל כך מסובך להכריע בו כי יש לנו עמדות שונות.

קריאה: יש נושא שאמנם התייחסנו אליו בישיבות הקודמות, אבל נמצא אתנו כאן פרופסור רם פרוסט שלא היה בישיבות הקודמות מאחר שהיה בשבתון, והייתי מאוד מבקשת שתינתן לו אפשרות להתייחס דווקא לסעיף 2 לחוק וזאת למרות שאני יודעת שאתה רוצה להתקדם ולא ללכת אחורה, ואני מתנצלת מראש על כך שאני מובילה אתכם דווקא אחורה.

קריאה: אני חושבת שזה נושא מאוד מהותי ופרופסור רם פרוסט הוא מומחה בתחום.

קריאה: אני חושבת שחשוב שהוועדה תשמע בקיצור מה יש לו לומר על הנושא הזה ואני מאוד מבקשת לאפשר לו לעשות זאת.

רם פרוסט: מאז 1994 אני עוסק בנושא מיסוד זכויות לקויי למידה באוניברסיטה העברית וגם חבר בוועדה הארצית של המועצה להשכלה גבוהה.

רם פרוסט: אני כמובן מברך על החוק.

רם פרוסט: אני חושב שטוב שזכויותיהם של לקויי למידה מעוגנות בחוק – וכיום יש מערכת אבחון שנכנסת לכל האוניברסיטאות – אבל אני מוטרד משתי סיבות.

רם פרוסט: אני חושב שהדבר הבעייתי לגבי זכויות של לקויי למידה הוא לקויי למידה שאינם מאובחנים, ודבר שפוגע בזכויותיהם לא פחות אלה אנשים שאינם לקויי למידה שמאובחנים והמאמץ העצום שנעשה בהשקעות של מיליוני שקלים כאשר היום זה נכנס לכל מרכזי האבחון של האוניברסיטאות, כולל נורמות וסטנדרטיזציה של מבחנים, המאמץ הזה היום נושא פרי.

רם פרוסט: המערכת היא מערכת שכל הזמן צוברת נתונים ומקדמת את עניינם של לקויי הלמידה.

רם פרוסט: להערכתי היא תהיה מערכת מאוד מובילה גם בארץ וגם בעולם ואני חושב שהדבר הזה באיזשהו מקום כדאי שיהיה בחוק מבחינת יכולתן של האוניברסיטאות להשתמש במערכת הזאת.

מיכל טבקמן: דנו בנושא המערכת.

מיכל טבקמן: אנחנו כמובן שמחים במערכת הזאת ואנחנו חושבים שהיא תעזור מאוד לסטודנטים, אבל לדעתנו זאת תהיה טעות להכניס אותה לחקיקה ראשית מכיוון שהחוק הזה הוא חוק שנועד לשנים.

מיכל טבקמן: כרגע נכנסה המערכת אבל בעוד עשר שנים תיכנס מערכת אחרת.

מיכל טבקמן: לכן אנחנו חושבים שכמובן שהאבחון הוא אבחון קביל מבחינת החוק, כמובן שהוא טוב והוא מצוין, אבל אנחנו מתנגדים להכנסה שלו לחקיקה ראשית.

מירב ישראלי: דנו בזה ובנוסחים קודמים גם היה איזשהו אזכור של המערכת הזאת בחוק, אבל בסופו של דבר אמרנו שאנחנו לא רוצים להזכיר דברים ספציפיים מכיוון שביררנו את הנקודה הזאת ונאמר לנו שגם האבחונים שהמערכת הזאת נותנת, בסופו של דבר חותם עליהם מישהו שיהיה מאבחן מוכר על פי החוק הזה ולכן לא ראינו צורך להזכיר את זה באופן מפורש.

מירב ישראלי: זה נותן אפשרות גם למערכת הזאת לפעול.

רם פרוסט: אינני חושב שצריך להזכיר דווקא את המט"ב בחוק, אבל אני חושב שצריך לאפשר לאוניברסיטאות להחליט לגבי מערכת האבחון אתה הן עובדות על מנת לתת את ההתאמות בתוך האוניברסיטאות.

מירב ישראלי: זאת שאלה אחרת שמעוררת שאלה שגם בנו דנו, האם האוניברסיטה יכולה לא לקבל אבחון חיצוני שנעשה על ידי אבחון מוכר.

מירב ישראלי: זאת נקודה מאוד בעייתית.

מירב ישראלי: בזה דנו והחלטנו לא לקבל את העמדה הזאת.

מירב ישראלי: את הישיבה הקודמת סיימנו באיזושהי פנייה לממשלה לגבש עמדה בנושא לגבי היחס בין החוק הזה לחוק זכויות אנשים עם מוגבלות, עד כמה אנחנו מתייחסים לחוק ההוא כאן או שאנחנו מפרידים את שתי מערכות הדינים.

מירב ישראלי: יש התייחסויות לאורך החוק, גם לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, והשאלה היא מה צריכה להיות הזיקה בין החוקים, אם בכלל.

דן אורן: כפי שהיועצת המשפטית אמרה, אנחנו נתבקשנו לגבש את עמדתנו בסוגיה הזאת כיוון שחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות על פי התיקון הנרחב שנעשה לחוק ב-2005 מחייב נגישות של כל מקום או שירות שמיועד לציבור, ובכלל זה אחד מהסימנים שבתיקון הזה גם בקשר למוסדות להשכלה גבוהה.

דן אורן: יש חפיפה בין חוק השוויון לבין החוק הזה.

דן אורן: אני אומר חפיפה כיוון שאין זהות בין שני החוקים.

דן אורן: ההגדרות של מי שנכנס לתוך החוק הזה, מי זכאי, יש חפיפה ביניהן אבל הן שונות.

דן אורן: הזכויות הן שונות.

דן אורן: חוק שוויון מתמקד בנושא של נגישות והתאמות והחוק המוצע כולל גם התאמות וגם מערכת של תמיכה.

דן אורן: על פי בקשת הוועדה קיימנו דיונים בתוך הממשלה בהשתתפות משרד החינוך, המועצה להשכלה גבוהה, ועד ראשי האוניברסיטאות, משרד האוצר, משרד התעשייה והגענו למסקנה.

דן אורן: השאלה העיקרית היא האם יש מנגנונים מיוחדים, תרופות מיוחדת וסנקציות מיוחדות בחוק השוויון, תובענה ייצוגית, פיצויים, אפשרות להוציא צווי נגישות, ואלה מנגנונים מעבר לסעדים הכלליים שיש על הפרת חוק.

דן אורן: זאת אומרת, החוק המוצע, אם לא כוללים בתוכו מנגנונים מיוחדים, מי שנפגעו זכויותיו יכול לפנות לבית המשפט בתביעה אזרחית ויש מצב רגיל ודין כללי.

דן אורן: עמדתנו היא שאין מקום להחיל את המנגנונים המיוחדים של חוק השוויון וזה על סמך העמדות של המועצה להשכלה גבוהה והאוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: למה?

מיכאל מלכיאור: כי זה יותר קל בלי?

דן אורן: לא.

דן אורן: אני אסביר ואם אדוני היושב-ראש חושב שיש טעם בכך, יוכלו להרחיב בנושא הזה גם הנציגים של האוניברסיטאות וגם נציגי המועצה להשכלה גבוהה.

דן אורן: בקשר לנושא של תובענה ייצוגית - קיימתי דיון בנושא הזה עם המומחים במשרד המשפטים - אנחנו חושבים שיכול להיות שיבוא יום שזה ייכלל כאחד מהחוקים שאפשר להגיש בגינו תובענה ייצוגית.

דן אורן: כעת לא כל כך ברור מה הן הזכויות והחובות, בשלב זה שאין תקנות.

דן אורן: ממילא יש בחוק תובענות ייצוגיות מנגנון של שר המשפטים להוסיף לתוספת השנייה חוקים נוספים לגביהם ניתן להגיש תובענה ייצוגית.

דן אורן: מבלי שזה נכנס לאותה תוספת אין אפשרות להגיש תובענה ייצוגית.

דן אורן: כך עובד חוק תובענות ייצוגיות.

דן אורן: לגבי פיצויים.

דן אורן: כמשרד יש לנו התנגדות להרחבת הסעיף הזה כיוון שאנחנו חושבים שכעיקרון המשפט האזרחי – וכאן אנחנו מדברים על משפט אזרחי – בא לפצות ולא להעניש, אלא אם כן מדובר במקרים שממש יש זדון, ואנחנו לא כל כך רואים את המקרים כאן.

דן אורן: לכן עמדתנו היא לא לקבוע פיצויים ללא נזק.

דן אורן: לגבי צווי נגישות, היו דעות לכאן ולכאן.

דן אורן: הסמכות להוציא צו נגישות היא בידי הנציבות.

דן אורן: היום, לפי חוק השוויון, אחרי שיהיו תקנות והתקנות ייכנסו לתוקף, אם בניין איננו נגיש, שירות מסוים איננו נגיש, הנציבות יכולה לבוא לאותו שירות או לאותו מקום שאמור להיות נגיש ולקבוע באיזשהו צו תוכנית עבודה.

דן אורן: אם מבצעים – הכל טוב ויפה, אבל אם לא מבצעים תוך פרק זמן מסוים – זאת עבירה פלילית עם קנס לצידה.

דן אורן: על זה היו כל מיני דיונים.

דן אורן: האוניברסיטאות רואות בזה התערבות בחופש האקדמי כי הרשות באה וקובעת תוכנית עבודה.

דן אורן: האוניברסיטאות אומרות שיש להן חוק.

מיכאל מלכיאור: מה זה קשור לחופש אקדמי?

דן אורן: אדוני, אני מייצג כאן את הגיבוש של העמדות של משרדי הממשלה.

דן אורן: אני חושב שאם הוועדה מעונינת להתעמק בזה, טוב תעשה אם תקבל את הנימוקים מהאוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להתעמק אלא להבין.

דן אורן: הטענה היא – ובסופו של דבר קיבלנו אותה – שאין בזה צורך.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להבין שאין בזה צורך, אבל למה זה מהווה פגיעה בחופש אקדמי?

דן אורן: הנציבות באה ונכנסת לתוכנית הלימודים ולכל מה שמתנהל באוניברסיטה ואומרת שצריך לעשות דברים מסוימים.

דן אורן: אני לא אומר שזה פסול מבחינה משפטית.

דן אורן: זה כלי שאנחנו גיבשנו והשקענו בו הרבה עבודה וראינו אותו ככלי מרכזי במסגרת התיקון לחוק השוויון.

דן אורן: יחד עם זאת, העמדה שהתקבלה בקשר לשימוש בכלי הזה בחוק הזה היא אחרת.

מיכאל מלכיאור: אם אני יכול לומר בשפה לא משפטית אלא שפה של אנשים פשוטים, מה שאתם בעצם רוצים לומר, אם אני יכול לסכם, שאתם לא רוצים לפגוע.

מיכאל מלכיאור: אתם אומרים שחוק נגישות הוא חוק והוא חל גם על האוניברסיטאות כפי שהוא חל על כל המדינה, וכאן, בחוק הזה, אין צורך להיכנס לזה או אין רצון להיכנס לזה.

דן אורן: זו מטריה אחרת.

מיכאל מלכיאור: זו מטריה אחרת ואלו אנשים אחרים.

דן אורן: אני אומר את זה בצורה הכי מעשית.

דן אורן: אדם שהוא טוען שהוא עם לקות למידה, בעצם, על פי העמדה שלנו, יהיו לו שתי אפשרויות: או שהוא מוכיח שהוא אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק השוויון, כי יש התייחסות ללקות קוגניטיבית בחוק השוויון, ואם הוא נכנס תחת שערי חוק השוויון, הוא נהנה מכל מה שיש בחוק השוויון.

מיכאל מלכיאור: אם הוא לא נכנס, הוא תחת החוק הזה.

דן אורן: אם הוא נכנס תחת ההגדרה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אז הוא לא צריך את הסיוע המיוחד.

דן אורן: לא אמרתי זאת.

מיכאל מלכיאור: בינתיים אני רק שואל כדי להבין ואני לא נוקט עמדה.

מיכאל מלכיאור: אתם אומרים שלנציב לא תהיה דריסת רגל בחוק הזה.

דן אורן: פרט לנושא מסוים שהוועדה צריכה להכריע בו.

דן אורן: זה לא לנושא של המנגנונים והסנקציות המיוחדים של חוק השוויון אלא זה לעניין הפטור.

דן אורן: יש סמכות פטור בסעיף 8 לגבי נטל כבד מדיי והפטור הוא בעצם פטור כלכלי.

דן אורן: לפי הנוסח שמונח בפני הוועדה, מי שצריך להכריע אם הפטור הזה מתקיים זה או שר או נציב.

דן אורן: אם הוועדה תחליט שזה נציב שוויון לאנשים עם מוגבלות, כאן תהיה לו דריסת רגל אבל לא בקשר למנגנונים שציינתי.

מיכאל מלכיאור: נמצא כאן היושב-ראש הקודם של ועדת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת לשעבר אילן שלגי.

1046: תודה אדוני היושב-ראש.

1046: אני מבקש להציג את עצמי.

1046: אני עורך-דין אילן שלגי ואני מייצג כאן את עמותת המרפאים בעיסוק ועמותת קלינאי התקשורת.

1046: בהקשר הזה של חוק השוויון אני מבקש להפנות את תשומת הלב, ואני מסכים עם דבריו של נציג משרד המשפטים, שבחוק השוויון יש לנו מצב של פרק שעוסק בתקנות נגישות למוסדות על-תיכוניים וסעיף 19(כט) מגדיר בתוך הנגישות לשירותי השכלה, לרבות התקנת אמצעי עזר ושירותי עזר, שמוגדרים בסעיף 19(א).

1046: יש כאן

1046: פירוט של אמצעי עזר ושירותי עזר שכוללים בין היתר התאמה לאנשים עם לקויות שמיעה, כולל שילוט, אמצעי הגברה, טקסטים מוקלטים וכולי.

1046: יש כאן עניין של אנשים שאינם מבינים מה אומרים להם, אנשים עם מוגבלות שכלית.

1046: אנחנו נמצאים במצב שנכון לפי הנוסח שכרגע מונח בפני הוועדה, המרפאים בעיסוק וקלינאי התקשורת אינם נכללים בין המאבחנים ומשאירים את זה לכאורה לשרים שיתאמו ביניהם וזה יוצר בעיה.

1046: הסטודנט שאיננו שומע טוב, אם באבחנה שלו לא היה לפחות בתוך הצוות קלינאי תקשורת, בהחלט יכול להיווצר מצב שהוא לא יקבל את הסיוע שמגיע לו לפי חוק השוויון.

דן אורן: אני לא מסכים עם אדוני.

דן אורן: סליחה שאני אומר זאת, אבל אדוני מערבב בין שני דברים.

דן אורן: יש כאן מערך של רישוי של מאבחנים.

דן אורן: המערך הזה והמאבחנים נדרשים על מנת שהמוסד יחליט איזה התאמות נדרשות כאשר הוא קובע את ההתאמות.

דן אורן: צריך להבדיל בין חוות דעת שדרושה לצורך קביעת ההתאמות, וזה יצטרך להינתן על ידי מאבחן מוכר, לבין מי מבצע את אותן התאמות.

דן אורן: לא כל מי שמבצע את אותן התאמות צריך שתהיה לו הכשרה.

דן אורן: דיברו כאן למשל על מישהו שצריך לתת סיוע, מישהו שהוא ממש נותן את הסיוע כאשר אדם לא שומע או לא שומע טוב.

1046: בתוך האבחון צריך לומר שהאדם הזה זקוק לסיוע ולאמצעי שמיעה.

1046: פסיכולוג לא בהכרח ידע לומר את זה.

מירב ישראלי: הכפילות שקיימת כאן בין האוכלוסיות היא אך ורק לגבי לקויות למידה.

מירב ישראלי: כל הדברים האחרים נכנסים לחוק שוויון.

מירב ישראלי: גם לקויות למידה כיום ייכנסו לחוק הזה.

מירב ישראלי: בעצם יש אוכלוסייה מסוימת שתהיה חפיפה ושני החוקים יחולו עליה, שאלה לקויי למידה, והם יוכלו לבחור כמובן ואני משערת שהם ילכו לחוק שוויון זכויות עם אנשים עם מוגבלות כי שם יש להם סעדים חזקים יותר.

קריאה: השאלה איזה חוק גובר.

מירב ישראלי: חוק שוויון גובר.

מירב ישראלי: זאת אומרת, בתקנות שהשרים יתקינו מכוח החוק הזה, הם לא יוכלו להתגבר על דברים שקבועים מכוח חוק שוויון כי חוק שוויון גובר.

קריאה: אם צריך למשל התאמה בתחום הכתיבה, הוא צריך נגישות לכתיבה.

מירב ישראלי: החוק הזה אמור לעזור לו.

מירב ישראלי: השאלה באמת מה אנחנו מכניסים בחוק הזה על מנת לתת לאדם הזה ואנחנו קובעים כאן מנגנון שיחול בעצם על האנשים האלה ולגביהם הוא יהיה מנגנון בלעדי.

מירב ישראלי: זאת אומרת, רק החוק הזה יחול עליהם.

מירב ישראלי: מי שיש לו את הבחירה בין שני החוקים, כמובן יוכל לבחור וסביר להניח שהוא ישתמש גם בסעדים של חוק שוויון.

אורלי בוני: זאת הדוגמה שמראה שיש כאן איזושהי בעיה.

אורלי בוני: יוצאים מנקודת הנחה שלקות למידה הוא משהו שעומד בפני עצמו אבל אנחנו כמשרד הבריאות חוזרים ואומרים שיש פה איזושהי בעיה עם ההגדרה.

אורלי בוני: צריך לצאת מתוך נקודת הנחה שלקות למידה היא משהו שעומד בפני עצמו ואין לה שום קשר ללקויות נוספות שהתפתחו והיו במשך השנים ועל הבסיס שלהן התפתחה לקות הלמידה.

אורלי בוני: אתם חוזרים ואומרים שאדם שיש לו גם לקות למידה וגם בעיית שמיעה, בעיית השמיעה שלו תטופל בחוק השוויון באוניברסיטה.

קריאה: כן.

פפי יקירביץ: רציתי להוסיף כמה נקודות ולחדד את מה שאמר כאן דן אורן.

פפי יקירביץ: לגבי האוכלוסייה, החפיפה של האוכלוסייה, מי שסובל מלקות למידה ונפגע מתפקוד כפי שמוגדר בחוק השוויון, יש את כל הסעדים בחוק השוויון.

פפי יקירביץ: לכן אנחנו גם כן התנגדנו להרחיב לגבי אנשים שיש להם לקות למידה שיכולה להיות קלה מאוד כפי שלמשל חוק השוויון לאנשים עם מוגבלות חל על אנשים שיש להם פגיעה פיזית קשה והוא לא חל למשל על מישהו שיש לו פציעה קלה.

פפי יקירביץ: מישהו שצולע, יש לו צליעה קלה, הוא לא ייפול תחת ההגדרה של חוק השוויון ואין לו את הסעדים.

פפי יקירביץ: המחוקק לא נתן לו את הסעדים החריפים שהוא נתן למישהו שהוא על כיסא גלגלים וזה מאחר שיש איזשהו תיחום של אותה אוכלוסייה.

פפי יקירביץ: אותו הדבר לגבי לקויי למידה.

פפי יקירביץ: לקויי למידה שיש להם לקות למידה קשה כמוגדר, כזאת שפוגעת בתפקוד המהותי של האדם כפי שמוגדר בחוק השוויון – ויש הגדרה בחוק השוויון, שם יש את הסעד הזה או את הסעד של חוק לקויי למידה – הוא יכול לבחור בין שני הסעדים.

פפי יקירביץ: אותה אוכלוסייה שלא נופלת בהגדרה של חוק השוויון, יש את חוק לקויי למידה.

פפי יקירביץ: אחד הנושאים שעלה בישיבות שלנו עם משרד המשפטים ודווקא אנשי משרד החינוך העלו היה שאנחנו עוסקים במטריה שיחסית היא משהו שמתגבש עכשיו.

פפי יקירביץ: עוד אין תקנות וזה משהו שעכשיו אנחנו מתחילים להכניס לכל המערכות האלה.

פפי יקירביץ: יהיה לא נכון לקבוע במטריה הזאת את אותם הסעדים שהם מאוד מאוד חריפים ודרסטיים כמו מתן צווים ניהוליים לגבי מטריה כזאת.

פפי יקירביץ: בנושא של חופש אקדמי – אני יודעת שאני מעלה את זה בכל ישיבה, אבל בכל זאת זה עיקרון יסוד, זה משהו שמעוגן בחוק – לא יתכן שסמכות מינהלית, אין לזה אח ורע באקדמיה, תוכל לתת צו מינהלי לגבי קורס מסוים שמגיעה לאותו איש תוספת זמן.

פפי יקירביץ: יש כאן ממש התערבות בתחום שהוא אקדמי.

פפי יקירביץ: זה לא כמו לבוא ולומר לאוניברסיטאות שישימו רמפה או מעלית.

פפי יקירביץ: יש הבדל מאוד גדול בין שני הדברים.

רות טראוב בר-אילן: חכמים ממני קבעו את ההבדלים בין לקות למידה לבין חוק שוויון, אבל קחו למשל סטודנטים לרפואה.

רות טראוב בר-אילן: כל שני וחמישי אתם רואים את הכתב של הרופאים שהוא קצת בלתי קריא.

רות טראוב בר-אילן: אבחונים שמגיעים לאוניברסיטה עוברים את הסינון הראוי של מי שמאשר אותם, מדוע אם אבחון מסוים עובר את הסינון ונמצא כאבחון ראוי ואדם מקבל מכתב והוא כותב את המבחן על המחשב, מדוע חוקים כאלה או התאמות כאלה לא היו צריכים להיכנס למסגרת חוק שוויון?

רות טראוב בר-אילן: למה זה אמור לפגוע בחופש האקדמי?

רות טראוב בר-אילן: אלה הן סוג ההתאמות שיינתנו ולא יינתנו התאמות אחרות מדוע זה לא משהו שכן נמצא וגוף מסוים מחויב לתת את ההתאמה לסטודנט כי הוא אינו יכול לכתוב כי הכתב שלו הוא בלתי קריא.

פפי יקירביץ: זה שיש חיוב בחוק, זה לא אומר שחייבת להיות לצד סנקציה מינהלית.

פפי יקירביץ: יש המון איסורים בחוק כמו איסור של אפליה ואיסור של דברים נוספים, ויש המון זכויות בחוקים שיש מנגנון אכיפה שאוכף אותם.

פפי יקירביץ: את יוצאת מתוך הנחה שהאוניברסיטאות כאן הן כאילו נגד.

רות טראוב בר-אילן: חלילה.

פפי יקירביץ: יש מנגנון של אכיפה.

מיכאל מלכיאור: אומרים לך שאת צודקת לגמרי.

מיכאל מלכיאור: זה באמת בתוך החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: מה שלא בתוך החוק הזה, אלו הסנקציות.

דן אורן: מנגנוני אכיפה.

מיכאל מלכיאור: ברור לגמרי שהחוק מחייב.

רות טראוב בר-אילן: אני רוצה להרחיב למשל לגבי אבחון.

רות טראוב בר-אילן: יש הרבה תחומים שהוא לא מקיף.

מירב ישראלי: לא מדובר על ההתאמות הנכונות והאם המוסד חייב לתת אותן.

מירב ישראלי: זה כן קיים כאן בחוק.

מירב ישראלי: השאלה היא רק האם אנחנו נותנים לגורם חיצוני, כאשר כרגע יש חוק שאוכף ושם יש את האיזונים הנכונים.

מירב ישראלי: שם יש איזונים ובלמים וכל מיני דברים.

מירב ישראלי: כאן אנחנו עושים משהו אחר.

רות טראוב בר-אילן: יתכן שיש אנשים שנופלים בין הכיסאות.

מירב ישראלי: בחוק לא נתייחס ללקויות מסוימות.

מירב ישראלי: מה שהחוק הזה אומר, הוא אומר שאתה הולך למאבחן מוכר ויש מנגנון להכרה במאבחן והמאבחן יבדוק את הלקות שלך.

מירב ישראלי: הבעיה היא שלא נתנו לו אבחון מתאים?

רות טראוב בר-אילן: לא, שלא ייתנו לו את ההתאמה.

מירב ישראלי: יש כאן מנגנון.

יצחק אהרונוביץ': אני סטודנט מודח משנה שנייה למשפטים במכללה למינהל בראשון לציון.

יצחק אהרונוביץ': אתם מדברים על החופש האקדמי אבל חשוב לי לציין שלפי דעתי האוניברסיטאות עם הסיפור של החופש האקדמי מנצלות לרעה את החופש האקדמי.

יצחק אהרונוביץ': כאן מדובר על זכויות של אנשים.

יצחק אהרונוביץ': היום אוניברסיטה שאומרת שיש לה את החופש האקדמי להחליט אם היא נותנת את ההקלות או לא, אבל השאלה מה זה אומר עלינו מבחינת השוויון.

יצחק אהרונוביץ': היום יש לי זכויות, אבל מחר האוניברסיטה תאמר אם לתת גישה לנכים או לא.

יצחק אהרונוביץ': מבחינתי זה שווה.

יצחק אהרונוביץ': אני נכה בצורה מסוימת כי אני לקוי למידה ונכה פיזית הוא נכה בצורה מסוימת כי הוא נכה פיזית.

יצחק אהרונוביץ': בנכות שלי לא מתחשבים כי יש חופש אקדמי.

יצחק אהרונוביץ': חשוב לי להתייחס לסיפור הזה של החופש האקדמי בנושא לקויות הלמידה,.

יצחק אהרונוביץ': במידה וגופים אקדמיים, בעיקר המכללות עם האינטרס הכלכלי, תהיה להם האופציה לברוח תחת החופש האקדמי, אנשים כמוני משלמים וישלמו מחיר יקר.

רם פרוסט: אף אחד לא רוצה לברוח לפרצה מסוימת.

רם פרוסט: אני 15 שנים עוסק בטיפול בלקויי למידה באוניברסיטה העברית ואין רצון לברוח לשום פרצה.

רם פרוסט: מוניתי על ידי הרקטור של האוניברסיטה העברית וכמוני נמצאים עוד אנשים בכל האוניברסיטאות האחרות.

מיכאל מלכיאור: למדנו בישיבות קודמות שבאוניברסיטה העברית היה טיפול באופן עקבי בנושא הזה, אבל לא בהכרח זה קיים בכל מכללה או בכל מוסד.

מיכאל מלכיאור: אם יש הסכמה מסביב לשולחן, נאמר שאנחנו לא נכנסים לכל התחום.

מיכאל מלכיאור: אם אין עמדה אחרת, אנחנו מקבלים את עמדת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אחרי הרבה דיונים ביקשו מאתנו להפריד בין חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שם יש גם סדרה של סנקציות אזרחיות כבדות, לבין החוק שלנו.

מיכאל מלכיאור: מדובר כאן על אוכלוסייה – יש כאלו שאומרים רוב, אבל לא קיבלנו נתונים אם זה רוב או מיעוט, אבל זה לא משנה – אחרת שבינתיים לפחות אנחנו רוצים לסמוך על כך שהאוניברסיטאות אכן יעשו מה שהן צריכות לעשות.

מיכאל מלכיאור: כמובן שכל אחד שהוא תחת החוק השני, יהיה תחת החוק השני.

מיכאל מלכיאור: זאת העמדה וזה דבר שהוא מקובל.

גיא פינקלשטיין: בדיונים שלנו בהחלט ראינו שהקו הזה שהוא קו סביר בעינינו, קו שמאפשר לנו, אנשים עם לקויי למידה, לקבל את ההתאמות ואת התנאים שאנחנו זקוקים להם כדי ללמוד.

גיא פינקלשטיין: יחד עם זאת, היות שאנחנו מוציאים את חוק השוויון החוצה, בעצם יוצרים תנאים נפרדים לגמרי שאין ביניהם סתירת דינים.

מיכאל מלכיאור: לא, החוק ההוא גובר כאשר יש לו סנקציות יותר חמורות.

גיא פינקלשטיין: הערה אחת שאולי כן כדאי לשים אליה לב והיא קשורה למנגנון הערעור על החלטות להתאמות.

גיא פינקלשטיין: היות שאנחנו באמת מכבדים את החופש האקדמי וחושבים שהחופש האקדמי הוא דבר נכון, אבל יחד עם זאת חוששים, כמו שאמר אריק בלשון שלו – ולא הייתי מציע להתנפל עליו כי צריך להקשיב גם לסיפור שלו – ואנחנו לא רוצים שהחופש האקדמי יהפוך לרועץ ולא יהיה חופש אקדמי אלא באמת ימנע את הזכויות שלנו.

גיא פינקלשטיין: לכן הייתי שם לב למנגנון הערעור של ההתאמות שנקבעו.

קריאה: באיזה סעיף?

גיא פינקלשטיין: בסעיף 2(ד).

גיא פינקלשטיין: כמו שאמרה עורכת-הדין פפי יקירביץ, שיש מנגנון מקצועי ולא מנגנון מינהלי לקבוע את ההנהלות, הייתי מצפה שננסה להסדיר את מנגנון הערעור כמנגנון מקצועי ולא כמנגנון מינהלי.

גיא פינקלשטיין: זאת אומרת, לנו חשוב שמי שיקבל את הערעור של לקוי הלמידה על ההתאמות שנקבעו לו יהיה איזשהו איש מקצוע שהוא ברמה שמסוגל לקבוע גם אקדמית ולשמור על חופש אקדמי אבל גם מקצועית.

פפי יקירביץ: לשר יש סמכות.

גיא פינקלשטיין: את אומרת שזה יהיה בתקנות.

קריאה: כן.

מיכאל מלכיאור: זה מוסכם.

מירב ישראלי: אנחנו עדיין בנושא הזה.

מירב ישראלי: עכשיו החלטנו שכל הנושא של חוק שוויון, הנושא של האכיפה בחוק שוויון יישאר בחוק שוויון.

מירב ישראלי: עשיתי את ההשוואה בין חוק שוויון לחוק הזה ואני רוצה להעלות כשאלות לגבי הנושאים שלא קשורים למנגנון האכיפה.

מירב ישראלי: בתקנות שהשרים קובעים לפי החוק ההוא, יש התייחסות לנושא של תקן ישראלי.

מירב ישראלי: רציתי לדעת האם יש פה רלוונטיות בנושא של לקויות למידה לנושא הזה.

קריאה: אין תקן בתחום הזה.

מירב ישראלי: הגענו לסעיף 8(ב) כאשר את סעיף 8 שדנו בו בישיבה הקודמת השארנו פתוח.

מירב ישראלי: א.

מירב ישראלי: אין בהוראות חוק זה כדי לחייב התאמה של מבחן או חלק ממנו לאנשים עם לקות למידה וכולי.

מירב ישראלי: ב.

מירב ישראלי: אין בהוראות חוק זה כדי לחייב מוסד על-תיכוני וכולי, אם קבע הנציב או השר – ותכף נדבר על זה – כי יש בה נטל כבד מדיי וכולי.

מירב ישראלי: זה לקוח פחות או יותר מחוק שוויון.

מירב ישראלי: בנוסח הקודם היה כתוב "ובלבד שננקטו אמצעים חלופיים".

מירב ישראלי: לאחר התייעצות עם דן אורן בנושא הזה וגם לאור חוק זכויות אנשים עם מוגבלות סברנו שבעצם כאשר השר או הנציב קובע האם זה נטל כבד מדי, הוא צריך לתת את דעתו גם לנושא של אמצעים חלופיים כי לפעמים אין אמצעים חלופיים.

פפי יקירביץ: אני הייתי מורידה את שיקול הדעת של השר ושל הנציב והייתי משאירה את זה לשיקול הדעת המקצועי של האוניברסיטה.

פפי יקירביץ: אם מישהו תוקף את זה, יש מנגנון.

פפי יקירביץ: אנחנו יוצרים מנגנון.

פפי יקירביץ: בא מחר סטודנט ואומר שאתם צריכים לבנות לי כאן מעבדה.

פפי יקירביץ: אנחנו אומרים שעם כל הצער, אנחנו לא יכולים לעשות את זה כי זה מטיל נטל כבד.

פפי יקירביץ: נתתי החלטה ולכן למה אני צריכה לרוץ לשר ולבקש אישור?

דן אורן: דיונים כאלה היו לנו בחוק השוויון.

דן אורן: אם המוסד יחליט אם מתקיים הפטור כן או לא, זה אומר קודם כל שלמוסד אין ממש אסמכתא.

דן אורן: נניח שזה טוב יותר למוסדות, אבל יש להניח שאז תהיה יותר התדיינות בבתי המשפט.

זבולון אורלב: ולכן מה אתה ממליץ?

דן אורן: אני הייתי ממליץ שזאת תהיה קביעה פרטנית כי אז יש יותר ודאות.

זבולון אורלב: קביעה פרטנית של מי?

דן אורן: כאן אני לא רוצה לקבוע.

דן אורן: אני לא רואה כאן נציג של נציבות השוויון.

דן אורן: אין לי דעה נחרצת מי זה יהיה.

דן אורן: יש כאן קודם כל שאלה אם תהיה קביעה פרטנית מינהלית לגבי קיום הפטור, כן או לא.

דן אורן: אני חושב שכדאי שתהיה.

דן אורן: מי יחליט, בין אם זה יהיה השר או הנציב, אין לי דעה נחרצת.

ישראל גלעד: כיוון שהגורם המינהלי שמופקד על החוק הוא שר החינוך, בכל ההיבטים ובכל התקנות וכן הלאה, הדעת נותנת שזה הגיוני שגם ההיבט הזה, שהוא חלק ממכלול ולא דבר שהוא בפני עצמו, יהיה בסמכות השר.

ישראל גלעד: הנציב הוכנס כאן כיוון שהייתה כוונה להפעיל את חוק השוויון גם על החוק הזה אבל הוחלט לא.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שהנציב בעצם לא מופקד על התחום הזה.

גיא פינקלשטיין: חשוב עדיין לשמור על פיקוח חיצוני.

גיא פינקלשטיין: ברור שזה צריך להיות השר או הנציב ואני לא מקבל את עמדת היועצת המשפטית של האוניברסיטה העברית.

גיא פינקלשטיין: אנחנו לא נוכל לקבל את הדעה הזאת.

גיא פינקלשטיין: חייב להיות גורם חיצוני.

גיא פינקלשטיין: אנחנו מעדיפים שזה יהיה הנציב, כי הנציב אמון על שוויון ועל זכויות לשוויון.

גיא פינקלשטיין: בקונסטלציה הזאת זה מקרה חריג וזה לא מקרה יום יומי שבאה האוניברסיטה ואומרת שהיא לא יכולה לקיים מערך מסוים.

גיא פינקלשטיין: מדובר רק במקרים חריגים ו במקרים החריגים האלה לפחות תהיה הגנה של מי שאמון על השוויון במדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': לדעתי השר צריך לטפל בנושא הזה ולקבל את ההחלטה.

יצחק אהרונוביץ': כאשר נציבות השוויון טיפלה במקרה האישי שלי, אין לה את הידע ואין אף פסיכולוג קליני שם שייעץ לה והסביר לה שלקות למידה היא כך וכך.

יצחק אהרונוביץ': לא היה לה את הידע המקצועי מבחינה רפואית לקבל החלטה לגביי.

סיגל מרד: אם זה השר, אנחנו מבקשים שלעניין המוסדות שלנו זה יהיה שר התעשייה.

דן אורן: זה ברור.

קריאה: אני לא מבין למה בכלל מועלית האופציה של השר.

קריאה: החוק הזה הוא נגזרת של חוק שוויון וצריך להוסיף את סעיף שמירת הדינים לכיוון החוק הקודם.

קריאה: צריך להגדיר במפורש.

זבולון אורלב: אני חושב שהוועדה קיבלה החלטה נכונה על פי עצתו של היושב-ראש לקבל את עמדת הממשלה לעשות הפרדה בין החוקים.

זבולון אורלב: כלומר, כל הסמכויות הנרחבות של הנציבות גוברות והן מעל החוק הזה.

זבולון אורלב: החוק הזה לא בא לגרוע אלא הוא עוד נישה בתוך המכלול הזה.

זבולון אורלב: אומרים לך שהשר רואה את התמונה הכוללת.

זבולון אורלב: הסמכות של השר לא גורעת מהסמכות של הנציבות בכל מקרה.

יעל טור-כספא: אנחנו חושבים שלאור העובדה שההתאמות מכוח חוק זה תהיינה בעיקרן התאמות אקדמיות להבדיל מהתאמות שתקבענה מכוח חוק השוויון שתהיינה בעיקרן התאמות פיזיות.

קריאה: לא נכון.

יעל טור-כספא: עמדתנו היא שההתאמות תקבענה מכוח החוק הזה תהיינה בעיקרן התאמות אקדמיות ולכן ככל שמדובר במי שצריך לקבוע עניינים, אם זה פטור או אם זאת דרך אחרת לאכיפת החוק, צריך להיות השר.

יעל טור-כספא: יש כאן גם עניין תקציבי.

מיכאל מלכיאור: זה צריך להיות השר הרלוונטי - אם משרד התעשייה, שר התעשייה - או מי שהסמיכו לכך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נזכור את העניין התקציבי שאת רוצה להעלות.

מירב ישראלי: הסיפא של (ב), התיקון בעניין של האמצעים החלופיים, מקובלת על הוועדה?

זבולון אורלב: כן.

אורלי בוני: יש כאן איזה שהן אמירות שכבר הדברים השתנו ויש תקנות.

מירב ישראלי: סעיף של תיקון חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, סעיף 10.

מירב ישראלי: מה שקרה בישיבה הקודמת, אם אתם זוכרים, אפרופו הנושא של האגרות, עלה הנושא של בקשת הכרה ושל ערר על בקשת ההכרה.

מירב ישראלי: כתוצאה מזה שבדקתי את החוק ראיתי שאין דרך בחוק הזה לערער על ההחלטה של השר לא לתת הכרה כמאבחן, שזה דבר שצריך להיות.

מירב ישראלי: לכן הוכנס התיקון הזה לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים שאומר שהחלטה של השר לא להעניק הכרה או להעניק הכרה, זה לא הולך לבג"ץ – ואם לא היינו אומרים כלום, זה היה הולך לבג"ץ – אלא זה נושא של הסדרת עיסוק.

מירב ישראלי: השאלה לגבי מאבחן שפנה לשר בבקשה לקבל הכרה כמאבחן מוכר והשר סירב, והוא סבור שהשר טעה, לאן הוא פונה.

מירב ישראלי: הרעיון הוא שהוא פונה לבית משפט לעניינים מינהליים.

מירב ישראלי: יש כאן עניין ניסוחי.

מירב ישראלי: בסעיף 5(ב) כאשר השר קובע את הנורמות, הוא מקיים דרישות שקבע השר, אנחנו נעשה סעיף נפרד שהשר יקבע דרישות כאלה וכאלה ועליו יהיה ערעור לבג"ץ כי זה בעצם סוג של תקנות.

מירב ישראלי: מי שלא מקיים את הדרישות, זאת תהיה דרישה ועל זה תהיה פנייה דרך ערעור על בקשת ההכרה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עוברים להוראות המעבר.

מיכאל מלכיאור: זאת הסוגיה העיקרית שנשארה לנו.

מירב ישראלי: לפני שאנחנו עוברים לנושא של הוראות המעבר, אני רוצה להתייחס לנושא של החלה בהדרגה.

מירב ישראלי: קבענו שההוראות הראשונות יפורסמו עד יום התחילה, כך שכל ההסדר יהיה לפני שהחוק מתחיל ויש לנו החלה בהדרגה.

מירב ישראלי: אם אתם זוכרים, היה עניין של החלה בהדרגה כאן לעומת ההחלה לפי חוק שוויון.

מירב ישראלי: אני מקריאה את סעיף 12(ב).

מירב ישראלי: "חוק זה יוחל בהדרגה במוסדות על-תיכוניים במשך תקופה של שלוש שנים מיום התחילה בפריסה שווה בכל אחת משלוש השנים לפי צווים שיקבע שר החינוך או שר התעשייה לפי העניין לאחר התייעצות עם הנציבות".

מירב ישראלי: גם לגבי התקנות יש התייעצות עם הנציבות כדי לקבל את האימפוט שלה לעניין הזה.

מירב ישראלי: "לעניין המוסדות האמורים ב-1(4) ו-(6) – אלה המכינות האקדמיות – גם עם המועצה להשכלה גבוהה".

מירב ישראלי: בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש דיווח תקופתי של המוסדות לשר ושל השר לוועדה לגבי היישום בהדרגה.

מירב ישראלי: זה לא שייך לאכיפה ולכן אני מעלה את זה כאן ושואלת האם אתם רוצים מנגנון מקביל גם בחוק הזה.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אני מציע דוח תקופתי ולפרט אותו.

מירב ישראלי: מה שיש בחוק השוויון זה שבעלים של מוסדות על-תיכוניים יגישו מדי שנה לשרים לפי העניין דיווח על ההחלה, על ההנגשה, של המוסד שלהם לפי הוראות החוק ואז השרים מדווחים לוועדה פעם בשנה על ההתקדמות באותה שנה.

מיכאל מלכיאור: שם ההפעלה הרבה יותר ארוכה.

מירב ישראלי: שש שנים.

זבולון אורלב: הדיווח יהיה פעם בשנה וצריך לקבוע לו מועד.

זבולון אורלב: אנשי המועצה להשכלה גבוהה, אפשר לקבל דיווח של מוסדות להשכלה גבוהה חודשיים אחרי סיום שנת הלימודים הקודמת לגבי ביצוע החוק?

רות בייט-מרום: זה נראה קצת צר.

רות בייט-מרום: תחילת שנת לימודים היא תקופה קשה.

מירב ישראלי: המוסדות צריכים לדווח לשר כאשר השנה נגמרת.

זבולון אורלב: הם יודעים בסוף שנת הלימודים האקדמית מה קרה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על השנה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: בואו נקבע את ה-1 בנובמבר ואתה בטח תרצה תאריך עברי.

זבולון אורלב: ה-1 בנובמבר זה מוקדם מדיי.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לקבוע את א' בטבת מדי כל שנה.

מיכאל מלכיאור: א' בטבת זה כבר ה-1 בינואר.

רות בייט-מרום: א' בטבת זה בסדר.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: א' בטבת.

1046: לגבי סעיף 12(א).

1046: אני חושב שראוי שהתקופה להתקנת התקנות תהיה לכל היותר שישה חודשים.

קריאה: איך אפשר?

יעל טור-כספא: אני חושבת שתשעה חודשים להתקנת התקנות לאחר התייעצות עם הנציבות ועם הארגונים והפרסום, זה לא דבר סביר.

זבולון אורלב: אני מציע שלא תעלו את זה כי אנחנו נקצר את התקופה.

זבולון אורלב: תשעה חודשים לא מספיק להתקין תקנות עם התייעצות?

יעל טור-כספא: אני אומרת זאת מתוך ניסיון של תקנות אחרות.

יעל טור-כספא: הצעת החוק הזאת נדונה במשך שנים והתקנת התקנות לא תהיה דבר פשוט.

זבולון אורלב: עשינו לכם כבר את כל העבודה.

יעל טור-כספא: זה צריך להיעשות בהתייעצות וזה לא דבר שיסתיים בתוך תשעה חודשים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשאיר את זה כפי שזה.

מיכאל מלכיאור: זה סביר.

מיכאל מלכיאור: תצטרכו להתאמץ כאן.

מירב ישראלי: במקום "יפורסמו", אנחנו כותבים "יובאו לאישור הוועדה".

מירב ישראלי: אז זה צריך להיות קצת קודם, לפני יום התחילה, כי הוועדה צריכה זמן לאשר את זה.

רות בייט-מרום: חלק מהתקנות קשורות בדברים מאוד רגישים.

רות בייט-מרום: צריך להתייעץ עם אנשים.

רות בייט-מרום: אנחנו נמצאים כאן בכל ישיבה ואנחנו לא רוצים לדחות שום דבר אלא אנחנו באמת רוצים לסיים, אבל זה צריך להיעשות בצורה מושכלת.

זבולון אורלב: תני לי להיות שר החינוך ותראי שאני מביא את זה אחרי שישה חודשים.

רות בייט-מרום: כדי להביא את זה לוועדה, זה צריך לבוא לפני כן.

רות בייט-מרום: אני מציעה שתדרשו מאתנו שנה ולהביא את זה לוועדה חודש אחרי כן.

רות בייט-מרום: אלה באמת נושאים רגישים ואתם מבקשים ממשרד החינוך להתייעץ עם משרד הבריאות, עם הנציבות, עם עמותת לשם, עם ארגונים שונים והשאלה איך אפשר לעשות את ההתייעצויות האלה במשך התקופה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אפשר.

קריאה: מה עוד שהדבר הזה הוא מאוד דחוף.

דן אורן: כדי לחדד אומר שזה לא יהיה "יפורסמו" אלא "יובאו לאישור הוועדה".

מירב ישראלי: גם 5 הוא באישור הוועדה?

זבולון אורלב: אי הבאת התקנות מעכבת את ביצוע החוק?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: למעשה כל ההוראות ייקבעו בתקנות.

מירב ישראלי: זאת הבעיה.

דן אורן: זו בעיה שקיימת בחוקים שונים.

1046: אנחנו נמצאים כאן בסוף ההכנה לקריאה שנייה ושלישית כאשר אגודות, גם של קלינאי התקשורת וגם של המרפאים בעיסוק, לא הוזמנו עד לישיבה שהייתה בסוף אוגוסט ולא היו בדיונים האלה.

מיכאל מלכיאור: ממש לא נכון.

מיכאל מלכיאור: הם הוזמנו והם היו.

1046: זה מה שנאמר לי.

מיכאל מלכיאור: נאמר לך לא נכון.

1046: אני מתנצל.

מיכאל מלכיאור: בישיבה אחרי ישיבה היו ודנו וגם הגענו לסיכומים.

מיכאל מלכיאור: זה ממש לא נכון.

מיכאל מלכיאור: אני זוכר, וחבר הכנסת אורלב יעיד על כך כי הוא ממש חלק על הזמן שנתתי כנגיעה אישית לנושא של ריפוי ועיסוק.

מיכאל מלכיאור: הגענו גם לפשרה בעניין.

מיכאל מלכיאור: אפשר לקרוא את הפרוטוקול של הוועדה.

1046: הסוגיות הועלו.

מיכאל מלכיאור: היו כאן נציגים.

1046: לא הייתה לנו הזדמנות להסביר מדוע גם המקצועות האלה צריכים להיות מאבחנים מוכרים.

מיכאל מלכיאור: גם אני חושב שהם צריכים להיות וגם דיברנו על זה בעבר אבל אנחנו עכשיו לא נפתח.

מיכאל מלכיאור: מה שהחלטנו כאן זה להכניס את מי שמוסכם על כולם ולהשאיר לתקנות עם המלצה.

מיכאל מלכיאור: השר יקבע את זה וזה היה מוסכם.

1046: אני מסכים לזה.

1046: היות שלא מעכבים את החוק, שהתקנות, לפחות לעניין 5(4) תהיינה בתוך מועד קצר משום שאנחנו מאמינים ששרת החינוך ושר בריאות יגיעו להסכמה גם לגבי המקצועות הפרה-רפואיים.

רות בייט-מרום: דווקא כי זה כל כך קשה, אי אפשר לשים כאן לוח זמנים קצר.

1046: סעיף 5(4) נכנס כאן לתוך המכלול ואנחנו מבקשים להפריד אותו כך שלגביו יהיה מועד יותר קצר.

רות בייט-מרום: להפך, זה כל כך מסובך וזה מלחמת עולמות.

רות בייט-מרום: אי אפשר לעשות את זה בחודשיים.

מיכאל מלכיאור: הוא לא ביקש חודשיים אלא חצי שנה.

רות בייט-מרום: דווקא בגלל זה ביקשתי יותר מתשעה חודשים.

מירב ישראלי: אם החוק לא נכנס לתוקף, מה הטעם בזה שיהיו תקנות?

מירב ישראלי: כל הרעיון הוא שאנחנו רוצים רק להבטיח שהתקנות יהיו בזמן שהחוק נכנס לתוקף.

מירב ישראלי: מה תעשה למשל אם יתקינו את זה תוך שישה חודשים שלא תוכל לעשות אם יתקינו את זה תוך תשעה חודשים?

1046: אני מסכים.

מירב ישראלי: לכן אני לא חושבת שיש באמת ויכוח על העניין הזה כי החוק לא נכנס לתוקף עד ה-1 בספטמבר.

מיכאל מלכיאור: לא רק זה אלא אם אנחנו נעכב עכשיו בגלל הוויכוח הזה עוד כמה חודשים, הלכו החודשים האלו גם עבור האישור.

מיכאל מלכיאור: אני מציע לכם לא לפתוח את זה אלא להשאיר את זה.

אורלי בוני: אנחנו מבקשים לתת לנו אפשרות לקיים פגישה אחת בין שני המשרדים והמועצה להשכלה גבוהה כדי להגיע לסיכום.

מיכאל מלכיאור: היה לכם מספיק זמן להגיע לסיכום.

זבולון אורלב: חבל שאת מעלה את זה אבל אם העלית, אני אתייחס.

זבולון אורלב: אני אמרתי לך שאני מעריך שגם אם נסיים היום את החוק ונצביע עליו, עד שהלשכה המשפטית שלנו תסיים לנסח את הדבר הזה, לוקח גם כן יותר מאשר יום אחד.

זבולון אורלב: גם אחרי שמניחים את זה, עד שיושב-ראש הוועדה מתפנה להעלות את זה במליאה, גם לוקח כשבוע.

זבולון אורלב: אמרתי לכם שתזדרזו, כי נראה לי לוח הזמנים עד שהחוק יובא בפועל להצבעה, אם תהיה הסכמה כתובה וחתומה על ידי כולם, כולל המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אתה לא ראית את המסמך שקיבל משרד הבריאות ממשרד החינוך.

זבולון אורלב: משרד החינוך אמר שתקום ועדה ואת משרד החינוך לא תייצג המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: הולכים לשבת אתה נציגי משרד החינוך שממונים על לקויי למידה במערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: נציגת משרד הבריאות אמרה עכשיו שהיא מדברת על ישיבה משותפת עם המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: יש לי את התשובה של שרת החינוך ליעקב בניזרי מיום 24 באוקטובר וזה דבר יחסית טרי.

זבולון אורלב: כאן אומרים מי ישתתף בישיבה.

זבולון אורלב: הערתי לנציגת משרד הבריאות שהישיבה הזאת היא לא רלוונטית כיוון שנציגי המועצה להשכלה גבוהה לא נמצאים בה.

קריאה: יכול להיות שמדובר על הצעת החוק השנייה.

זבולון אורלב: אני קצת יודע לקרוא ואני קורא: "הנדון: הצעת חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב, חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים".

זבולון אורלב: אמרתי, כאן מישהו בלשכה של השרה טעה ולכן העמדתי אותה על הדברים האלה כדי שהיא תדאג להתקשר ללשכה של השרה כדי שהדיון יהיה.

זבולון אורלב: לכן אמרתי לכם שתזדרזו בישיבה כי נראה לי שלוח הזמנים יהיה כזה שאם תגיעו בהסכם להסכמה, נסכים ונחליט כאן היום שאם עד להבאת החוק תהיה הסכמה ביניכם, נכניס את התיקון הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד בעד זה.

זבולון אורלב: נציגת משרד הבריאות, הואיל והעלית את זה כאן, אני פטור מההתחייבויות שלי.

קריאה: לא רק שצריך להפעיל תקנות אלא יש צורך להפעיל מנגנון לתת הכרה וזה דבר שקשה מאוד לעשות אותו בחצי שנה.

קריאה: זאת אומרת, צריך שיהיה מישהו שיעסוק בכך וייתן הכרה.

קריאה: זאת לא פונקציה שקיימת היום.

רות בייט-מרום: שרת החינוך עסוקה היום בעוד כמה דברים נוספים.

מירב ישראלי: מה קבענו לגבי התקנות?

מיכאל מלכיאור: השארנו את זה כפי שזה.

זבולון אורלב: תשעה חודשים.

מירב ישראלי: זה יהיה לאישור הוועדה וזה יהיה פרסום.

מירב ישראלי: הוראת המעבר.

מירב ישראלי: אני מזכירה מה היה בישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: מכיוון שלא היה לנו נוסח, מה שהבאנו כמשהו טנטטיבי זה את הנוסח שהוצע בתזכיר של משרד החינוך לעניין המאבחנים במערכת החינוך.

מירב ישראלי: מכיוון שנטען בישיבה הקודמת שאף אחד לא ראה את זה וזה חדש, הפצתי את זה לאחר הישיבה הקודמת לכל הגורמים ועד אתמול לא קיבלתי כל תגובה בעניין הזה, למעט תגובה של ועד ראשי האוניברסיטאות שזה לא מתאים אבל לא נאמר מה כן מתאים.

מירב ישראלי: אני מבינה שעמדת משרד החינוך היא שזאת הוראת המעבר המתאימה לגבי מי שרשאי לאבחן.

מירב ישראלי: זה מה שאמרתם לי בהזדמנויות קודמות.

מירב ישראלי: מעבר לזה, אין נוסח חלופי.

מיכאל מלכיאור: לא צריך להיות נוסח חלופי.

מיכאל מלכיאור: נקרא את זה ואם יש הערות, נשמע אותן.

מירב ישראלי: "על אף הוראות חוק זה, אדם כשיר לקבל תעודת הכרה זמנית – בנוסח של משרד החינוך נאמר "או מותנית" ולא ברור מה בדיוק ההבדל ואולי הם יסבירו לנו – לתת אבחון מוכר אם נתקיימו בו התנאים הבאים".

מירב ישראלי: בעיקרון, כפי שנראה בהמשך, מכיוון שבתזכיר של משרד החינוך יש הבדל בין מי שרשאי לתת אבחון מוכר, שזה על עצם לקות הלמידה, לבין מי שרשאי לתת אבחון דידקטי שזה לגבי התאמות, יש גם מספר שונה של שנים.

מיכאל מלכיאור: נכתוב את המותנה כי זמנית גם נכנס לתוך המותנה.

מירב ישראלי: לא, זמנית זאת התעודה ל-5 עד 7 שנים.

מיכאל מלכיאור: מותנית זה יותר רחב וזמנית נכנס לתוך זה.

רות בייט-מרום: זה בכלל לא מתאים וכדאי שנדבר על זה קודם.

רות בייט-מרום: אני רוצה להסביר למה נראה לנו שהסעיף הזה איננו מתאים לחוק הזה אלא אולי מתאים לחוק ההוא.

רות בייט-מרום: במערכת בתי הספר עד היום היה נהוג שמאבחן דידקטי יכול גם לעשות אבחון של הלקות.

רות בייט-מרום: זה היה נהוג עד היום.

רות בייט-מרום: בתזכיר החדש עושים הבחנה מאוד ברורה בין מאבחן מוכר שבהשכלתו הוא מאוד דומה למה שאנחנו מדברים עליו עכשיו והוא יוכל לתת אבחון של הלקות.

רות בייט-מרום: הוא יוכל לומר שלאדם יש כך וכך.

רות בייט-מרום: לעומתו מאבחן דידקטי מעתה ואילך על פי החוק החדש יוכל להמליץ על התאמות.

רות בייט-מרום: עושים את ההבחנה, ואני מאוד מברכת עליה, ויש הבדלים מאוד גדולים בהשכלה שלהם ובהכשרה שלהם.

רות בייט-מרום: כאשר שם עושים הוראות מעבר, הם שומרים בתקופת המעבר על המצב הקיים וזה הגיוני.

רות בייט-מרום: בהשכלה הגבוהה אם שמים את הוראות המעבר האלה, בחלק מהמוסדות אנחנו גורמים לירידה למצב שאפילו לא היה היום.

זבולון אורלב: אבל בחלק לא.

רות בייט-מרום: בחלק לא.

זבולון אורלב: צריך לחפש את המכנה המשותף.

רות בייט-מרום: נכון ואני רוצה להציע משהו.

רות בייט-מרום: בחלק מהמוסדות עד היום, כיוון שלא היה חוק, נהגו לקבל אבחונים של מי שקרוי היום מאבחן מוכר ברמה הכי גבוהה.

רות בייט-מרום: חלק מהמוסדות קיבלו גם ממאבחנים דידקטיים.

רות בייט-מרום: יש כאן כמה אפשרויות.

רות בייט-מרום: באופן כללי אני מציעה קיצור משמעותי של תקופת המעבר ואני לא מדברת על חמש או שש שנים או דחיית מועד כניסת החוק לתוקף – ואני יודעת שלא תאהבו את זה – או לומר משהו שהוראות המעבר יהיו כאלו בתקופה יותר קצרה שהמוסדות ימשיכו בנוהל שהיה קיים עד היום לתקופה כזאת וכזאת.

מירב ישראלי: צריך לומר מה זה.

מירב ישראלי: כאשר עושים חוק, אי אפשר לעשות דבר כזה.

רות בייט-מרום: מה שאת קובעת היום, את קובעת חוק חדש לחלק מהמוסדות.

מירב ישראלי: המחוקק צריך לקבוע נורמה.

מירב ישראלי: כמו שהוא קבע נורמה חדשה, הוא צריך גם לקבוע נורמה לגבי תקופת מעבר וזה אחד הדברים שחייבים לעשות בחקיקה.

זבולון אורלב: את צריכה לקבוע נורמה זמנית לשלוש שנים.

רות בייט-מרום: הנורמה הזמנית שאני קובעת היא מה שהחוק אמר.

זבולון אורלב: אחידה.

זבולון אורלב: נורמה זמנית אחידה.

רות בייט-מרום: מאבחן מוכר.

מירב ישראלי: אז אין הוראת מעבר.

מירב ישראלי: זאת לא הוראת מעבר.

רות בייט-מרום: אני מסבירה למה יש בעיה ואתם מסכימים אתי שזאת בעיה כי את קובעת לחלק מהמוסדות ללכת אחורנית.

דן אורן: לא.

דן אורן: זה לא נכון.

זבולון אורלב: המוסד לא חייב ללכת אחורה אלא הוא יכול להישאר למעלה.

זבולון אורלב: אני לא מוריד אותו.

דן אורן: מה חייב את המוסד היום להיות למעלה?

דן אורן: כלום.

דן אורן: זאת הייתה החלטה שלו.

רות בייט-מרום: החוק אומר שבתקופת המעבר אתה מטיל עליו כבר משהו.

קריאה: אנחנו באוניברסיטה עד היום לא קיבלנו אבחונים דידקטיים אבל פתאום אנחנו כן חייבים לקבל אותם.

רות בייט-מרום: עולה כאן בעיה ואני מציעה פתרונות.

מיכאל מלכיאור: המוסד לא יוכל לקבוע סטנדרטים יותר גבוהים ממה שהחוק ציין.

מיכאל מלכיאור: אדם יבוא עם אבחון של אדם שהוא לא מוכר, אבל הוא נכנס לתוך החוק הזה, והמוסד יהיה חייב לקבל את זה והיום הוא לא חייב לקבל.

רות בייט-מרום: אם לדעתכם אני לא פתרתי את זה, תציעו אתם פתרון אחר.

1046: מקובלים עלי הדברים שהיו ברמת העיקרון וההקדמה.

1046: יחד עם זאת, כאשר הדרישה נכנסת גם לתעודה על הכשרה של שנתיים בתחום האבחון הדידקטי, אבחון דידקטי זה מונח שאין לו הגדרה בחוק הזה אלא הוא בחוק אחר.

1046: המצב בפועל היום הוא שמרפא בעיסוק או קלינאי תקשורת, אין להם הכשרה של שנתיים אלא יש להם הכשרה של ארבע או שש או עשר שנים, אם הוא דוקטור.

1046: היום בפועל הם ממליצים על התאמות ולכן לא יכול להיות שגם בהוראת המעבר הם לא יהיו כלולים.

רות בייט-מרום: חבר שלך שיש לו BA ויש לו הכשרה של שנתיים יכול היום לתת אבחון דידקטי ובחלק מהמוסדות זה אומר ירידה.

קריאה: כל אחד יכול לתת אבחון דידקטי.

רות בייט-מרום: אגב, אנחנו גם לא יכולים עכשיו בחוק ללכת לכיוון של חוק שמשרד החינוך בעצמו רוצה לשנות אותו.

מירב ישראלי: זאת רק הצעה כפי שהיא בתזכיר של המשרד.

מירב ישראלי: אנחנו לא מחויבים כאן לשום דבר.

ישראל גלעד: כיוון שתהיה ירידה ברמת ההכשרה של המאבחנים בתקופת המעבר שהיא מאוד ארוכה, וזה דבר לא רצוי מבחינת חלק מהמוסדות, השאלה אם אי אפשר לעכב את כניסת תחולתו של סעיף 5.

ישראל גלעד: כלומר, כל הסעיפים שעוסקים באבחון המוכר.

ישראל גלעד: לא לעכב את כניסת החוק כולו אלא את ההוראות שנוגעות למאבחן המוכר, לעכב את כניסתן לתוקף לשנתיים או משהו כזה.

ישראל גלעד: דה פקטו המצב יישאר כמו שהוא בשנתיים הקרובות ובעוד שנתיים ייכנס סעיף 5 עם כל הקריטריונים שייקבעו בו.

ישראל גלעד: זה לא מעכב את תחולת החוק אלא מעכב את תחולת ההוראות לעניין מי הוא מאבחן מוכר.

מירב ישראלי: אתה חייב לתת את הזכויות על סמך אבחונים שאתה לא קובע סטנדרט לגביהם.

מירב ישראלי: זה מאוד בעייתי.

ישראל גלעד: אם יש סטודנט שמגיע מהטכניון לאוניברסיטה העברית ובטכניון יש מוסד מסוים שהוא מוכר רק על פיו, כאשר הוא עובר לאוניברסיטה העברית הוא חייב לעבור אבחון במוסד מוכר על ידי האוניברסיטה.

זבולון אורלב: עכשיו לא אומרים מה הבעיות אלא מתרכזים בפתרונות.

זבולון אורלב: מה אתה מציע כפתרון זמני שצריך להיות?

ישראל גלעד: אני מציע שכל האוניברסיטאות יכירו במכונים שכרגע מוכרים והם יהיו מוכרים על ידי כל האוניברסיטאות ואני מדבר על ירושלים, תל-אביב וחיפה.

ישראל גלעד: אותה רשימה תופץ.

זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים רק באוניברסיטאות.

דן אורן: אני לא מבין איפה באמת יש בעיה.

דן אורן: יש הוראות קבועות לגבי מאבחנים מוכרים.

דן אורן: אותן אוניברסיטאות שירצו, במידה ויש מאבחנים מוכרים, ועל פי הוראות הקבע, להסתמך על האבחונים שלהם, יוכלו לעשות זאת.

מירב ישראלי: כל הרעיון של הוראת מעבר היא שאדם יוכל להיות לצורך העניין מאבחן מוכר לתקופת המעבר.

דן אורן: אבל יהיו בשוק גם אלו וגם אלו.

מירב ישראלי: האוניברסיטה לא תוכל לבחור.

קריאה: זה לא מוסיף ללקויי למידה.

קריאה: אנחנו רוצים לקבל אבחונים ראויים ושלא פתאום נקבל אבחונים לא ראויים.

גיא פינקלשטיין: אני מקבל את דבריה של רות בייט מרום שאולי כדאי לנסות לקצר את תקופת המעבר.

מיכאל מלכיאור: כולנו מקבלים.

גיא פינקלשטיין: היות שאני גם מבין את בעיית האבחון כאשר היום יש אבחון יתר, הייתי מציע כמה דברים.

גיא פינקלשטיין: ראשית, שלא ייכתב כאן רק מאבחן דידקטי עם ניסיון של שנתיים אלא לפחות עם תואר שני.

גיא פינקלשטיין: לדעתי יש מספיק מאבחנים עם תואר שני.

מירב ישראלי: זה לא שאלה של מספיק.

מירב ישראלי: צריך להבין מאיזה מקום אנחנו באים.

מירב ישראלי: אנחנו לא באים מהכיוון של האם יש מספיק מבחינת הצרכנים.

מירב ישראלי: אנחנו עכשיו בודקים האם אדם שעסק באבחונים במשך שנים ארוכות, בעצם אנחנו עכשיו פוגעים בו.

מירב ישראלי: זאת השאלה.

מירב ישראלי: אנחנו לא מסדירים את השוק מבחינת המאבחנים.

גיא פינקלשטיין: קובעים את המינימום ומתחילים לטפס למעלה.

מיכאל מלכיאור: אם יש את המינימום, אומרים שזאת רגרסיה.

זבולון אורלב: אתה פוגע באוניברסיטאות.

יעל טור-כספא: כשם שהוראת המעבר באה להגן על אותם אנשים שעסקו עד לאותה תקופה בתחום וצריכים לעשות שינויים כאלה ואחרים, אני חושבת שהוראת המעבר צריכה להגן על המוסדות להם היה את שיקול הדעת האקדמי.

מיכאל מלכיאור: לכן הפלונטר.

יעל טור-כספא: הפתרון צריך להיות במישור של להשאיר את שיקול הדעת למוסדות, שיקול דעת שצריך להיות מקצועי, מנומק, סביר ומידתי באותה תקופה, האם להכיר או לא להכיר כפי שהמצב היה עד היום.

מירב ישראלי: אי אפשר.

מירב ישראלי: צריך לקבוע נורמה.

מירב ישראלי: כאשר עוברים מסביבה שהכל פתוח לסביבה של נורמות חקוקות, צריך לחוקק את הנורמות.

יעל טור-כספא: מבחינתנו הרף הוא הרף שנקבע של המאבחנים המוכרים.

מירב ישראלי: כל הוראת המעבר צריכה להיות מבוססת על נתונים ועל מציאות כי אנחנו לא באים לפגוע במטה לחמם של אנשים שעובדים.

רם פרוסט: את לא פוגעת כי לא קיבלנו את האבחונים שלהם גם עד היום.

מירב ישראלי: אתה לא קיבלת.

מיכאל מלכיאור: אתה לא קיבלת אבל אחרים כן קיבלו.

מיכאל מלכיאור: זה הפלונטר.

מיכאל מלכיאור: לא צריך עוד להסביר לנו את הסוגיה אלא צריך לפתור אותה.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין חושב שכאשר אנחנו קובעים את החוק עכשיו, מכניסים את זה למסגרת חוקתית, אבל מאחר שאלה הוראות מעבר, אני עדיין לא מבין למה בהוראות מעבר בתקופה מצומצמת – ולא איכפת לי לצמצם את זה עד לשלוש שנים כפי שהציעו – למה אנחנו לא יכולים בתקופת המעבר הזאת להשאיר לשיקול דעת המוסדות?

דן אורן: מה שיעל מציעה זה להעדיף, אם קיימים, מאבחנים מוכרים.

מירב ישראלי: כן, אבל אם אתה קובע הוראת מעבר, זה אומר שהמחוקק סבר שבתקופת הביניים זה בסדר לתפקד.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל לא בכל מחיר.

זבולון אורלב: אני מקווה שיש לי הצעה שתוציא אותנו מהפלונטר למרות שאני לא בטוח שמירב תאהב אותה.

מירב ישראלי: השאלה אם בית המשפט יאהב את זה.

זבולון אורלב: החוק הזה קודם כל קובע זכויות.

זבולון אורלב: אם אדם עומד בתנאים מסוימים, יש לו זכויות.

זבולון אורלב: כדי שאדם יקבל את זכויותיו קבענו מה הם התנאים שהוא צריך לעמוד בהם.

זבולון אורלב: אין לנו בעיה עם הזכויות בתקופת המעבר אבל יש לנו בעיה עם התנאים בתקופת המעבר כיוון שאי אפשר לפגוע במטה לחמם של אנשים בלי לתת להם הזדמנות שווה.

זבולון אורלב: אני שואל למה אי אפשר להפריד בין שני הדברים.

זבולון אורלב: הזכויות חלות מיד עם התקנות.

זבולון אורלב: לעומת זאת, התנאים, כדי לקבל את הזכויות האלה, יהיו כפי שיקבע כל מוסד ומוסד.

זבולון אורלב: יכול להיות שבמוסד מסוים כדי לקבל את התנאים יקום מאבחן בתואר רביעי וחמישי, יכול להיות שבמוסד אחר הם יסתפקו במשהו אחר.

דן אורן: אין משטר של רישוי.

זבולון אורלב: אין משטר של רישוי, אין רישוי זמני, אין ביטוי זמני לדבר הזה.

זבולון אורלב: אני מוכן שיהיה רישוי זמני, לקבוע מינימום, אבל המינימום הזה הוא לא מחייב.

זבולון אורלב: כלומר, רשאי מוסד לומר לא, במוסד שלי, כדי לקבל את התנאים האלה, את הזכויות האלה, יש לך רף כזה, אם לא מוצא חן בעיניך, אין שום בעיה, לך למוסד השני.

זבולון אורלב: מה הבעיה בהצעה הזאת?

מירב ישראלי: הבעיה בהצעה הזאת שבמידה זו או אחרת זה משאיר את המצב הקיים.

זבולון אורלב: רק צד אחד של המשוואה, רק של הרישוי.

מירב ישראלי: לא, כל הזכויות מסתמכות על האבחון.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: בתקופת המעבר, החידוש הוא שאנחנו מקנים לו את כל הזכויות אף על פי שיכול להיות שהוא עדיין איננו עומד בכל המבחנים כפי שיהיה בחוק הסופי.

זבולון אורלב: כלומר, בחוק הסופי רק עם מאבחן שהוא בדרגה כזאת וכזאת הוא יקבל את הזכויות, אבל בתקופת הביניים הוא כבר מקבל את הזכויות אף על פי שמי שעשה את האבחון זה מאבחן דידקטי שאיננו מוזכר בחוק הסופי.

זבולון אורלב: מה הבעיה עם הדבר הזה?

זבולון אורלב: מה הבעיה המשפטית?

מירב ישראלי: זה לא כל כך עניין של בעיה משפטית.

מירב ישראלי: אתה מדבר על חצי מהחוק.

זבולון אורלב: לא, אני לא מדבר על חצי אלא על הזכויות שיש בחוק שאני מחיל אותן מיד.

זבולון אורלב: מאחר שאיננו יכול לעכב את החובות בגלל עיקרון של חופש העיסוק, בעניין הזה אני עושה הנחה לאלה שאני לא רוצה לפגוע בהם, ואומר שגם אם הם עשו, אני עדיין את כל הזכויות, אבל אני לא אתן את הזכויות האלה אחרי תקופת המעבר.

זבולון אורלב: תקופת המעבר היא רק לצורך מניעת הפגיעה בחופש העיסוק.

רות בייט-מרום: מה זה אומר לגבי המוסדות?

זבולון אורלב: שאת רשאית לקבוע מי הוא אותו מאבחן.

פפי יקירביץ: אני חושבת שההצעה של חבר הכנסת אורלב היא הצעה טובה.

פפי יקירביץ: אני הייתי מציעה הצעה שהיא פחות טובה, שהיא יותר שרירותית, לעשות הבחנה בין מוסד מוכר לפי סעיף 9 ולומר שהרף העליון כפי שכבר ישנו יחול לגבי מוסדות מוכרים והרף הנמוך יותר בהוראות המעבר יחול לגבי מוסדות על-תיכוניים.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: אין הבחנה בין הסטודנטים.

מיכאל מלכיאור: אם הגענו לפתרון, למה לפתוח את זה שוב?

גיא פינקלשטיין: הייתה כאן קודם מרים איתן שהיא יושבת-ראש הוועדה לבחינות מותאמות בפסיכומטרי במרכז הארצי ואני חושב שלצורך הוראות המעבר צריך וכדאי לקבל את המודל בו נוהג הפסיכומטרי, המודל שמרים איתן מובילה.

גיא פינקלשטיין: כל מאבחן מוכר, יש ועדה שקולטת את כל האבחונים בתוך המוסד והיא תוקם לצורך הוראות המעבר, היא תעבור על כל האבחונים בדיוק כמו שעושה מרים איתן עושה והיא תקבע את ההתאמות.

רות בייט-מרום: זה לא עונה לבעיה שהעליתי.

גיא פינקלשטיין: למה?

גיא פינקלשטיין: כל מאבחן מוכר.

גיא פינקלשטיין: זה לא חוקי כפי שזה פועל היום.

יצחק אהרונוביץ': חשוב שהמוסדות האקדמיים לא יהיה להם את החופש להחליט באיזה מוסד אותו סטודנט יבחן אם הוא לקוי או לא.

יצחק אהרונוביץ': כשהם עושים את זה עם אותו מוסד, הם עושים איזשהו הסדר עם אותו מוסד ואותו מוסד שהוא באמת בוחן אותי - ויש לי את זה מוכח לגביי אישית – אומר לי שהוא מחויב לתת לי הקלות עד גבול מסוים אבל רפואית לא יאבחנו אותי לפי מה שיש לי.

זבולון אורלב: על פי הצעתי, כך זה יהיה בתקופת הביניים.

זבולון אורלב: בכל מוסד שיאבחן אותך, תקבל את כל הזכויות של החוק.

זבולון אורלב: אין פתרון אחר לבעיה.

מיכאל מלכיאור: זה לא יהיה שונה ממה שקיים היום.

מיכאל מלכיאור: השעה 11:10 ולנו אסור לקיים ישיבות אחרי השעה 11:00, מה גם שאני צריך להציג נושא בדיון על חוק ההסדרים.

זבולון אורלב: האם מקובל להצביע על כל הסעיפים האחרים ולא על הסעיף הזה?

מירב ישראלי: לא.

מיכאל מלכיאור: אין סיבה לעשות זאת.

מיכאל מלכיאור: אני אומר מראש שאנחנו לא נפתח שוב את הסוגיות בהן הכרענו.

מיכאל מלכיאור: בסוגיה הזאת נשמע את כולם ולאחר מכן נסיים אותה.

משה אהרוני: הערכה תקציבית של יישום החוק הזה במוסדות המתוקצבים להשכלה גבוהה, כולל המכינות הקדם-אקדמיות שנכנסות, היא בין 14 ל-18 מיליון שקלים בשנה ואת זה צריך לקחת בחשבון.

משה אהרוני: זה לא כולל את המערכת הלא מתוקצבת על ידי ות"ת.

יעל טור-כספא: היישום במוסדות המתוקצבים מותנה בקבלת תוספת תקציב ייעודית.

זבולון אורלב: האם הסכום הזה הוא מעבר לסכום שהיום אתם מוציאים על העניין?

משה אהרוני: כן.

זבולון אורלב: כמה אתם מוציאים היום?

משה אהרוני: 4 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: אתה מדבר רק על הסכום ש-ות"ת מתקצבת את המוסדות ואתה לא מדבר על הסכומים שהמוסדות מוציאים.

משה אהרוני: נכון.

מיכאל מלכיאור: שזה ודאי הרבה יותר.

זבולון אורלב: לפי דעתי הוועדה צריכה לקבל לא סתם הערכה תקציבית באוויר אלא מסמך מסודר שאני מבקש שתגישו לנו.

משה אהרוני: בסדר.

זבולון אורלב: המסמך צריך להבהיר לנו מה הן העלויות לרבות מה המוסדות המתוקצבים מוציאים מתקציבם לצו רך העניין הזה.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים שדברים שהיום מתוקצבים בפועל על ידי המוסדות, פתאום עכשיו המדינה צריכה לממן את זה במקומם.

קריאה: עד היום זה היה וולנטרי.

קריאה: כלומר, יש מוסדות שעושים יותר ויש מוסדות שעושים פחות.

זבולון אורלב: אני ביקשתי רק מידע.

זבולון אורלב: אני מבקש, אם אפשר, שהמסמך שיוגש, יהיה בהסכמה עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

זבולון אורלב: כלומר, תגישו טיוטה למרכז המידע והמחקר של הכנסת.

זבולון אורלב: זה לא שאני לא מאמין לכם, אבל דברים שרואים מכאן, לא רואים משם.

זבולון אורלב: לוועדה יש עוזר מחקר, בחור מצוין, ואני מבקש שתעמדו אתו בקשר.

זבולון אורלב: אני רוצה שבפני הוועדה יעמוד מסמך מסודר.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכם.