הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 163, 2007-12-26 08:30

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: הנושא היום, בקשה לחוות דעת המבקר על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא תהליך קבלת ההחלטות בסוגיית הבית החום כפי שהוא נקרא אני מבין בז'רגון הממשלתי, בית השלום הוא יותר מכונה בז'רגון העממי בחברון.

זבולון אורלב: הדיון הזה מתקיים על פי יוזמתו, בקשתו, הצעתו, על פי החלטה של ועדת המשנה בוועדת חוץ וביטחון ונעניתי לה ברצון ואני מציע שיושב ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת עתניאל שנלר של יהודה ושומרון בוועדת חוץ וביטחון יפתח והוא גם חבר ועדת ביקורת המדינה.

עתניאל שנלר: תודה רבה אדוני היושב ראש, בשני משפטים, זה גם יעזור אחר כך להמשך הדיון בשביל לגמור את מסכת העובדות, אני הגעתי כנציג ועדת המשנה לחברון לראות את הבית שנרכש.

עתניאל שנלר: עשינו בדיקה מול הרשויות האם הבית נרכש כחוק והאם מיקומו אינו מהווה בעיה ביטחונית.

עתניאל שנלר: הדבר עלה בפני צוות המשנה של ועדת החוץ והביטחון והוצהרו הדברים הבאים, המיקום של הבית הינו בין קריית ארבע לחברון, על ציר המתפללים והוא לא רק שאיננו מהווה בעיה ביטחונית, הוא אפילו מהווה סעד ביטחוני במובן הזה שצה"ל השתמש זמן ארוך בבניין והוא רואה בכך לא בעיה ביטחונית.

עתניאל שנלר: זאת ועוד, ניסיתי לברר האם הרכישה הייתה כדין במהותה והסתבר לנו שאותה רכישה הייתה, אני אומר עכשיו את המילה לכאורה, כדין, בכל מה שקשור למסמכים ולתהליכי הרכישה למעט פגם בתהליך שלא נתקבל מה שנקרא היתר עסקה, היתר עסקה צריך לקבל מהמנהל האזרחי, הדבר הזה לא התקבל.

עתניאל שנלר: שר הביטחון דאז, עמיר פרץ, ביקש לפנות את הבניין מייד לכשניכנסו ולכשהסבר לו שאין כאן בעיה ביטחונית קרי הצבא אמר לשר הביטחון דאז שאין בעיה ביטחונית, אני אומר את זה על סמך שיחתי אתמול עם שר הביטחון לשעבר שאמר לי בפה מלא שהצבא אמר לו שאין כאן בעיה ביטחונית, הוא ביקש אם כך לבחון את הנוהל של הרכישה מתוך הנחה שאין בעיה ביטחונית ולכן הדברים התגלגלו לאן שהתגלגלו.

עתניאל שנלר: בהמשך הדרך, צוות המשנה נפגש ובחן וקיבל את כל ההצהרות שאמרתי עכשיו, כולל ראש החקירות ביהודה ושומרון, ניצב משנה רחמים שהיה בישיבה ולאז נאמר שהכול חוקי מבחינת המסמכים והרכישה, כלומר, לכאורה אין בעיה שיישארו שם.

עתניאל שנלר: בהמשך הדרך התרחשו שני דברים, האחד, נקבע שכנראה ישנם מסמכים שהינם מאה אחוז מזויפים של הצד הפלסטינים שאינם מעלים או מורידים לכאורה לעניין רכישת הבית כחלק מהעסקה, העסקה התבצעה, אולי לא הושלמה בגלל סיבה כזו או אחרת של החלק האחרון של הכסף, אבל ככלל הרכישה הייתה לכאורה כדין, גם אם יש מסמכים לכאורה מזויפים.

עתניאל שנלר: נאמר לנו בוועדה בצורה חדה וגם מחוץ לוועדה שיש דירקטיבה מדינית והדירקטיבה המדינית היא דירקטיבה שלא היו שם ישראלים בבניין הזה.

עתניאל שנלר: אני עשיתי ברור עם המשפטנים האם הדירקטיבה הייתה שאפשר להישאר, האם יהיה לזה גיבוי משפטי סביר, נאמר על ידי המשפטנים, התשובה היא כן, ואני לא אחשוף עכשיו את המשפטנים, הם ראשי המערכת העוסקים בכך או קשורים לראשי המערכת שעוסקים בכך.

עתניאל שנלר: הדירקטיבה המדינית מאפשרת כל דבר, אם יחליטו שצריכים להישאר שם, יישארו, אם לא צריכים להישאר, לא יישארו.

עתניאל שנלר: אדוני היושב ראש, הלכתי לברר מה הדירקטיבה של ראש ממשלת ישראל, דירקטיבה של ראש ממשלת ישראל נאמרה לי לפני שבועיים שאם הכול חוקי, קרי התהליך הוא משפטי בסדר וביטחוני בסדר, אין דירקטיבה להוריד את האנשים משם בוודאי לא בעת הזו ולכן נשאר העסק בגדר משרד הביטחון.

עתניאל שנלר: משרד הביטחון נכון להיום לפי עניות ידיעותיי איננו מתכוון לפתוח מחדש את השאלה של הדירקטיבה ולכן נעזרים באותה דירקטיבה שהחליט דאז שר הביטחון.

עתניאל שנלר: כאשר אתה רואה מהלך שבו משקיעים מיליונים, שבו יש הצהרה לוועדות הכנסת או צוותי המשנה של ועדות הכנסת, שהרכישה היא חוקית, כאשר אתה שומע שהדבר הוא דירקטיבה מדינית ואתה שומע את ההתייחסויות לדירקטיבה המדינית.

עתניאל שנלר: ופתאום אתה רואה את עצמך בניסיונות ליצור מצב של פלישה טרייה, קרי שאפשר להוציא את האנשים מהבניין, אתה מבין שהמערכת מתנהלת בצורה לא סבירה לכאורה.

עתניאל שנלר: צוות המשנה סבר שאין בכוחנו כוועדת חוץ וביטחון שהביאה את דעתה שצריכים להשאיר שם, הוועדה הביאה את דעתה שצריכה להשאיר את היהודים במקום הזה כי אין שום סיבה ושום עילה לא ביטחונית ולא מדינית שהם לא יהיו שם.

עתניאל שנלר: ואני חוזר עוד פעם, אין עילה לא ביטחונית ולא מדינית שהם לא יהיו שם, להפך, השהייה שם מסייעת גם בהיבטים הביטחוניים וגם בהיבטים המדיניים.

עתניאל שנלר: זה לא הפורום לדבר על זה כאן, כי זה הוועדה לביקורת המדינה, אבל ועדת חוץ וביטחון כך סבורה משום שההתנהלות הייתה כפי שהיא הייתה החליטה הוועדה לפנות לוועדת ביקורת המדינה על מנת שזו תבחן אפשרות להפעיל את סעיף 21 לחוק מבקר המדינה ולהפעיל את מבקר המדינה לראות האם הממשלה פועלת נכון על בסיס הנהלים הראויים בכפוף לתפקידו של מבקר המדינה.

עתניאל שנלר: תודה רבה אדוני.

זבולון אורלב: תודה על הדברים.

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר לחברים, סעיף 21 בחוק מבקר המדינה קובע שהמבקר חייב בהכנת חוות דעת בכל עניין שבתחום תפקידיו אם יתבקש לכך מאת הכנסת, מאת הוועדה או מאת הממשלה.

זבולון אורלב: כלומר צריכים להיות פה שני תנאים, אחד שהוועדה תבקש, שניים, שהעניין יהיה בתחום תפקידיו.

זבולון אורלב: חוק יסוד מבקר המדינה קובע את תפקידיו של מבקר המדינה ומבקר המדינה יבחן את חוקיות הפעולות, טוהר המידות, הניהול התקין, היעילות והחיסכון של הגופים המבוקרים וכל עניין אחר שיראה בו צורך.

זבולון אורלב: אני מבקש מכל החברים שידברו ויבקשו רשות דיבור, שיהיו צמודים למתכונת הזאת שבה, בעצם הדיון שלנו הוא, האם אנחנו רוצים לבקש את מבקר המדינה והוא יהיה חייב לתת את חוות הדעת בעניין שקשור בתחום תפקידיו, כלומר חוקיות הפעולות, טוהר המידות, ניהול התקין היעילות והחיסכון שקשורה בנושא שעומד על סדר היום ולא להיכנס לאותם דברים שכבר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון דנה בהם וקיבלה החלטה, אז בכך אין לנו צורך לחזור ולדון.

זבולון אורלב: במילים אחרות, אנחנו דנים בעניין תקינות הפעולה שנעשתה כאן על ידי גורמי הממשלה, התהליך ולא מהות העניין כי בכך כבר ועדת המשנה של ועדת החוץ וביטחון דנה.

זבולון אורלב: אני מציע שנתחיל עם אלה שסבורים שיש אי תקינות או יש איזה שהיא בעיה בדבר הזה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר גם לחברי הוועדה, אתמול הייתה שיחה ביני לבין מנהלת מחלקת הבג"צים, חברתי אם אפשר לומר משכבר הימים, שנינו עובדי מדינה קצת ותיקים והיא הבהירה לי שהנושא תלוי ועומד בבג"צ ולכן אין מקום, כך אני סבור, שאין מקום שהוועדה תיהפך לזירה מחליפה לבג"צ, אינני רואה את עצמי מלקיים דיון בעניין, כי אם זה קשור בתפקידיו של המבקר אז אנחנו נדון בעניין הזה.

זבולון אורלב: אז קודם כל אני מודיע לחברי הוועדה שהעניין תלוי ועומד.

זבולון אורלב: אני גם אבקש מהדוברים לא, אנחנו מדברים על סעיף 21, אז במתכונת הזאת לדבר ואנחנו לא באים להחליף את הדיבור בבג"צ.

זבולון אורלב: אז אני מציע כך, הואיל ויש חברי כנסת---

מיכאל איתן: אני לא שמעתי טיעון כזה שאם הנושא בבג"צ, אז הכנסת לא יכולה לדון.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת רק לפני למעלה מחצי שנה התרעמה מאוד על כך שהבג"צ הסכים לקיים דיון בעתירה של הסנגוריה הצבאית אם הוועדה הזאת כן תקיים דיון או לא תקיים דיון בעניין מסוים וסברנו שאין מקום שהבג"צ ידון ובמקום שרשות אחת עוסקת לא צריכה רשות שנייה, מה עוד שלא התקבלה אז החלטה וכדומה.

מיכאל איתן: על עצם הפניה של הסנגוריה הציבורית, זאת הייתה הבעיה?

זבולון אורלב: לא, הבעיה הייתה גם עצם הנכונות של הבג"צ שלא דחה אותם על הסף וזרק אותם מכל המדרגות וראינו בכך שההתערבות שעד היום אני סבור שההתערבות הזאת של הבג"צ היא לא הייתה ראויה, היא לא הייתה במקומה למנוע דיון בכנסת בנושא שהוא לדעתי מנשמת אפה של הדמוקרטיה הישראלית, היה נראה בעיניי קצת מוזר, לכן אמרתי בשיחה שהייתה בנינו שאני לא אמנע מהדיון הזה.

זבולון אורלב: יש עוד דבר שגברת מנדל אמרה לי, אבל אם היא תרצה היא תאמר את זה בעצמה לגבי הפרוצדורה של הדיון, היא תחליט בעצמה אם היא רוצה לומר.

זבולון אורלב: אני מציע, הואיל ויש חברי כנסת שאמרו לי שהם חייבים לעזוב, אז אני מבקש מאותם חברי כנסת ממש בתמציתיות, ביקש ראשון אורי אריאל וביקש שני הרב לוי ואחרי זה חבר הכנסת איתן שצריכים לצאת בתשע.

אורי אריאל: בוקר טוב, אני לא מתכוון לגעת בעניין שנגע בו חבר הכנסת שנלר שהציג את אחרי דיון וסיור וכולי, אני יודע עובדות זהות בעניין של הנחיית הדרג המדינה.

אורי אריאל: אני מצטער שהדרג המדיני לא פה ואני חושב שזה גם לא תקין כי חסר הדיון מעיקרו.

אורי אריאל: אבל לא נותר אלא להפנות את זה לראש המינהל האזרחי שהוא נציג המערכת פה, אם אני מבין נכון אין פה מישהו אחר.

יואב מרדכי: היועץ המשפטי של אותו שר ביטחון נמצא איתנו.

אורי אריאל: אני מכיר את העובדה מכמה מקורות שאין הנחיה לפנות את הבית, נראה לי שיש פה מה שקרה עשיית יתר, יש תופעה לעיתים שאנשים, פקידים, גם אנשי צבא חושבים שהם מבינים מה הדרג הממונה רוצה ואז הם עושים יותר ממה שנדרש.

אורי אריאל: עכשיו, יכול להיות שהכול חוקי, אני מעריך שהכול חוקי, יועץ משפטי משמאל, יועץ משפטי מימין, מחלקת הבג"צים, כולם פה, אבל שיש מושג בתורה, לא מושג שהומצא לצורכם, מושג מחז"ל, "נבלה ברשות התורה".

אורי אריאל: הכול חוקי, אפשר להראות במסמכים ובחוות דעת עבות כרס כאלה עם ניירות ונספח שמונה ותשע, הכול בסדר, רק שזה עדיין יכול להיות נבלה, אני אומר שזה מושג מימי קדם.

אורי אריאל: אני אומר למבקר, בזה אני מסיים, ההתנהלות פה למיטב הבנתי היא לא בסדר, זה בהמעטה ומעורבים פה כל מיני עניינים ורצונות וכולי.

אורי אריאל: כבר היה, אם מישהו לא זוכר, היה לפני שנתיים וחצי גרוש מגוש קטיף שהמדינה החליטה בצורה מסודרת, עשתה חוק, אבל לנצל את כל הפרצות הקטנות והסידורים כדי לעשות משהו שלפי מיטב ידיעתי ושמענו גם את חבר כנסת שנלר, אין כזאת הנחיה, אז אחת משתיים, או שאתם פועלים פעילות יתר, או שהדרג המדיני מרמה אותנו ואני מציע ליושב ראש, לפחות בשיחה טלפונית או בהמשך היום לנסות לבדוק את העניין הזה אם יש פה מישהו שלא דובר אמת.

זבולון אורלב: מי זה הדרג המדיני לצורך העניין?

אורי אריאל: הדרג המדיני זה שר הביטחון וראש הממשלה.

מיכאל איתן: בשביל זה אנחנו מבקשים מהמבקר שיבדוק את הכול, זו בדיוק הבקשה.

זבולון אורלב: תודה רבה, חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: אני רוצה להעלות כמה נקודות של התנהלות שלפי דעתי צריך לבדוק אותם, אני השתתפתי בדיון בוועדת המשנה של חוץ וביטחון על אף שאינני חבר וגם היום אינני חבר כאן, אבל הנושא הוא חשוב לי ולכן אני משתתף.

יצחק לוי: הידיעה האחרונה של הפינוי התקבלה אל"ף בהתרעה מאוד קצרה ודבר שני ללא נימוק.

יצחק לוי: בוועדה אני טענתי שאחר כך הגיע מכתב נוסף של נימוקים שהיה רבע נימוק, לאור ביקורנו, כלומר של חבר הכנסת אורי אריאל ושלי אצל שר המשפטים שהלכנו אליו וביקשנו ממנו ובאנו עם מכתב, היום התקבלה החלטה, אמרו תוך יום או יומיים אז, נותנים לכם לגשת לבג"צ, אין שום נימוקים ואין שום דבר.

יצחק לוי: למחרת התקבל מכתב, עורכת הדין שנמצאת כאן, טענה בוועדה שאין לזה קשר עם הביקור שלנו אצל שר המשפטים, יכול להיות שזה מקרי.

יצחק לוי: בעיניי בכל אופן הדבר תמוהה שכאשר באים ומבקשים או שולחים הודעה על פינוי והתראה שתוך יום או יומיים צריך לגשת לבג"צ ואם לא יפנו, אז קודם צריך לתת יותר זמן, דבר שני, דבר מינימאלי שייתנו נימוקים, לא נתנו נימוקים, האמת שגם אחר כך לא נתנו נימוקים כל כך, נשלח מכתב עם חצאי נימוקים.

יצחק לוי: בוועדת המשנה של חוץ וביטחון בראשות חבר הכנסת שנלר, שאלנו האם הסתיימה החקירה בנושא המסמכים, כי אחד הדברים שהפרקליטות של עורכי הדין של המנהל האזרחי באו ואמרו, כשאחת העילות לבוא ולהוציא את הצו שיש בעיות עם המסמכים ולא ברור שהקנייה כשרה במאה אחוז, על אף שלפני כן הוצהר שהקנייה כשרה ובסדר.

יצחק לוי: ואז שאלנו את השוטר שהיה שם, היה קצין משטרה שאני לא זוכר את שמו לצערי הרב והוא כנראה ממונה על החקירה, ושאלנו אותו האם הוא סיים את החקירה והוא אמר לנו שנדברים, הוא אמר קודם כל ברור שהערבי שיקר, כך הוא אמר מהחקירה, הוא לא פירט ודבר שני הוא אמר, לא הסתיימה החקירה.

יצחק לוי: אני שואל את מבקר המדינה, מדוע אי אפשר להמתין עד שתסתיים החקירה, מה הבהילות, למה אי אפשר לסיים את החקירה, לברר לאמיתו של עניין האם המסמכים כשרים או לא משני הצדדים, האם האיקס שירות וכך נאמר, אולי היא לא במהות הכניעה אלא היא בדברים אחרים, כי כך נטען גם על ידי עורכי הדין שאמרו, אנחנו לא אומרים שהזיוף או אי כשירות המסמכים הם במהות הקנייה, אולי הם בכל מיני עניינים צדדיים יותר, אבל לא משנה, עצם העניין צריך לסיים את חקירת המשטרה.

יצחק לוי: אז אנחנו מבקשים להבין ושהמבקר יבין מדוע לא מסיימים קודם את חקירת המשטרה ואחר כך מוציאים מסמכים של פינוי או לא.

יצחק לוי: אדוני היושב ראש, יש הליך ערעור כרגע שמתמשך כבר כמה חודשים בוועדת ערעור על החלטת המינהל שלא לאשר היתר עסקה נדמה לי, ויש תהליך ערעור ויש ועדת ערעור וועדת הערעור הזאת מבררת דברים, למה לא נמתין לוועדת הערעור?

יצחק לוי: כלומר ברור הדבר שההוצאה עכשיו, פירוש הדבר שלא יחזרו, הרי כולם מבינים את זה שמבחינה מדינית הוצאה במקרה הזה פירוש הדבר אי חזרה, מכיוון שזה כבר מעשה פוליטי ומעשה מדיני ומעשה קשה והפגנות ואיומים ועירוב של קונדוליסה רייס ושל מלך סעודיה ושל אחרים, כמעט כמו בהר חומה.

יצחק לוי: עכשיו הם בפנים, אתם רוצים להוציא אותם, תהיו בטוחים, תגמרו את הערער, תגמרו את החקירה, תגמרו את כל מה שצריך לעשות ואחר כך תוציאו צווים.

יצחק לוי: אני חושב שפה הדבר הזה נוהל בצורה לא תקינה, כלומר הזירוז הזה של הוצאה הצו שבגינו הלכו לבג"צ זה הוצא בצורה לא תקינה, בעיניי בצורה ברורה אבל אנחנו מבקשים לחקור את זה, תודה.

אבשלום וילן: למה לא חוקרים?

אבשלום וילן: אם הוועדה פונה למבקר המדינה לחקור את הנושא הבעייתי, מדוע לא באותה הזדמנות לשם האיזון הקדוש, לא בודקים את העובדה שיש עשרות מאחזים בלתי חוקיים שלא מפנים אותם והמדינה אינה עושה דבר בנושא למרות החלטות ממשלה.

אבשלום וילן: גם את הדו"ח החקירה של טליה ששון לא ממלאים, אתה הופך את הכול לזירה פוליטית קטנונית, אם אתה רציני אני איתך, אבל נראה לי שזה הכול פה פוליטיקה של הימין, הוועדה הזאת הפכה להיות שופר של הפוליטיקה של הימין.

זבולון אורלב: גם ועדת המשנה של חוץ וביטחון הפכה להיות שופר של הימין?

אבשלום וילן: אני חבר פה, אם הייתי בוועדת המשנה הייתי יכול להתייחס.

זבולון אורלב: אבל אתה לא היית בהתחלה, הדיון הזה מתנהל על פי החלטה פורמאלית של ועדת המשנה של חוץ וביטחון, זה לא החלטה שלי.

אבשלום וילן: זה לא משנה את הארגומנט שלי לחלוטין.

עתניאל שנלר: סליחה אדוני, אני רוצה רק להגן על צוות המשנה שלנו, אני רוצה רק לומר מי חברים בצוות המשנה בוועדת חוץ וביטחון, החברים הם, חבר הכנסת אפרים סנה, חבר הכנסת יוסי ביילין, חבר הכנסת ניסים זאב, חבר הכנסת הנדל, חברת הכנסת עמירה דותן ואנוכי.

עתניאל שנלר: אני מאוד שמח שחבר הכנסת ביילין וסנה ועמירה דותן חברו לימין.

זבולון אורלב: תודה רבה, חבר הכנסת מיקי איתן.

מיכאל איתן: אני דווקא רוצה להסכים עם אבו וילן כי צריכים להיות כנים, ההרכב שיושב פה הוא לא מקרי ויש להניח שאם יושב ראש ועדת ביקורת המדינה היה אבו וילן, אני בספק אם הנושא הזה היה עולה היום לסדר היום.

זבולון אורלב: הוא היה מסרב לבקשה של ועדת משנה של חוץ וביטחון?

מיכאל איתן: אבל אני רוצה רגע אחד, יש אבל לדברים של אבו וילן, אנחנו עוסקים בנושא גם חבר הכנסת אבשלום וילן, גם בנושאים שבהם הוא בטוח שהוא צודק, הוא רוצה שהם יסודרו בדרך משפטית והוא לא רוצה לעשות את הצדק שלו בדרך שאינה דרך מוסדרת, לפי כללי משחק, גם כשהוא ברוב.

מיכאל איתן: וזה כן נכנס כעת לשאלה מה אנחנו עושים כאן?

מיכאל איתן: זה באמת לא בעיה של בית, זה בעיה מאוד עקרונית, האם אנחנו סבורים שיהודים רשאים לקנות, לגור בעיר ששמה חברון כמו שערבים פלסטינים גרים בתל אביב, ביפו, ברמלה, בכל מקום, אני לוקח דווקא בתוך הקו הירוק.

מיכאל איתן: זאת אומרת הוא מכיר בזכותם, הוא אומר יש חופש לבני אדם ואפשרות לגור וכולי וכולי, אז אני מבין שיש כאלה שאומרים הפתרון הוא אחר, לא כזה, אבל אני חושב שהרוב בעם חושב שכן צריך לתת מעמד ליהודים בחברון, אחרת אין יהדות, אין כלום, הרוב אני חושב כן עדיין אומר, יכול להיות בהסדר כזה או בהסדר אחר, אבל חברון זה משהו בשביל העם היהודי.

מיכאל איתן: לכן, כשאנחנו נמצאים פה עכשיו, אני חושב שאנחנו משקפים איזה שהם עמדות פוליטיות ביחס לשאלה של חברון אבל אנחנו לא רוצים לעשות את זה בדרך של רמיסת זכויות של אחרים, בניגוד לכללי משחק, בניגוד לדברים, קווים אדומים שאנחנו לא עוברים אותם.

מיכאל איתן: עכשיו, הוויכוח כאן הוא האם נחצו קווים אדומים כן או לא, והדרך היחידה לברר את זה, אבו, אני לא חושב שצריכה להיות לך איזה שהיא התנגדות, שאנחנו מבקשים מגורם אובייקטיבי, הוא בטח לא מזוהה עם הימין, הוא לא מזוהה גם עם השמאל, מבקר המדינה, שיבדוק האם לא היה כאן, יש כאן תחושה שיש ערבוב של דעות פוליטיות אבו, אני מדבר אליך.

מיכאל איתן: רק כאן הדעות הפוליטיות הם מתוך מה שיושב כרגע בשולחן, הן מבינות את הרקע היותר עמוק של העניין והקובלנה היא דווקא נגד גורמים שנמצאים במוקדים שונים של קבלת החלטות שהם עשו דין לעצמם והם החליטו בגלל, לאו דווקא בגלל ספציפית הבית הזה, אלא בגלל שיקולים אחרים, אז אני חושב שלא צריכה להיות התנגדות, אני יודע שאני לא יכול לשכנע אותך בדבר לגופו, אבל בוא נגיד שגם אם תפסיד לא יהיה אסון גדול, אז יהיה עוד בית בחברון יגורו יהודים ואם יקבל גושפנקא של מבקר השלטון בישראל, תשלים עם זה, זה באמת לא אסון.

זבולון אורלב: תודה רבה, אני רוצה לומר דברים קצת יותר ברורים חבר הכנסת אבו וילן.

זבולון אורלב: כן, אני שייך לאלה שמרגישים שאג'נדה מדינית שמאלנית מוכנה לרמוס חוק וסדר ולדלג על פרוצדורות כדי לקדם אג'נדות---

אבשלום וילן: כל מפעל ההתנחלות הוקם כדין וכחוק?

זבולון אורלב: אז לא הייתה אותה האג'נדה, זו הייתה ממשלה לאומית.

זבולון אורלב: אבל כשלשמאל יש השפעה, כלומר שמפלגות ימין שקיבלו קולות לאומיים שנמצאים בממשלה, מנצלות את מעמדן, משנות את סדר היום שלהן ולצערי מערכות שלטוניות שלמות מתכופפות, שוברות קודים ואתיקות ראויות וההגנה שלנו הוא מבקר המדינה, כן, הוא ההגנה, הוא ההגנה בפני שחיתות שלטונית והוא גם ההגנה בפני השתלטות של אג'נדה שהיא לא יכולה להעביר את הדברים האלה בצורה חוקית, אז היא מנסה לכופף והיא מנסה לגייס מערכות אחרות כדי להסדיר את סדר היום, כן, זה החשש שלי, זה החשד שלי.

זבולון אורלב: אני לא מגיש בג"צים כבר הרבה מאוד שנים בסוגיות האלה, כי אין לי אמון, אני, זבולון אורלב, הממלכתי, המחנך, לא מגיש בג"צים, תשאל יושבת כאן מנהל מחלקת בג"צים, מתי הגשתי את הבג"צ האחרון, לפני שש שנים, מאז אינני מגיש בג"צ, איבדתי את האמון, יש לי עדיין אמון מלא במבקר המדינה, במערכות האלה שהם עושים עבודות אובייקטיביות נכונות ואז יראה העם וישפוט, אם המערכת התנהלה כתקנה, קיבלה החלטה מסודרת, בסדר נכון של קבלת החלטות, אני מצדיע להם ואני מקבל את ההכרעה הדמוקרטית.

זבולון אורלב: ואם יתברר שהחשש שלי יש לו יסוד, אז יראה העם וישפוט ולכן אני חושב שצריך להיות אינטרס גם שלך שלי לא יהיה חשדות כאלה ויש לי חשדות מאוד כבדים, זה אינטרס משותף שלנו כמי שדואג לדמוקרטיה הישראלית.

זבולון אורלב: לכן יש לנו מערכות שמפקחות ומערכות שמבקרות ולא לחינם האתיקה הפרלמנטארית שיושב ראש ועדת ביקורת המדינה הוא איש אופוזיציה, אתה צודק, היה יושב כאן איש קואליציה אני לא בטוח, אני לא אומר את זה כלפי חבר הכנסת שנלר לעניין הזה, כי כאמור בעניין הזה ועדת משנה שבראשה עומד איש קואליציה מהמפלגה של ראש הממשלה, בהחלטה פה אחד, שמחליטה לפנות אלינו כדי להפעיל את סעיף 21, אני לא מדבר לגבי המקרה הספציפי הזה.

זבולון אורלב: אבל לא חינם יושב כאן איש אופוזיציה, זה תפקידנו, לחפש באקטיביות את אותן פינות שראוי לבחון וראוי לבדוק את השלטון ואני לא חושב שצריכים להתנצל על המהלך הזה, זה מהלך שהוא מחזק את הדמוקרטיה הישראלי.

זבולון אורלב: אם הפעולה התנהלה באופן תקין, אין שום סיבה לכל אחד מהגורמים האלה, צה"ל, מערכת הביטחון, המערכת המשפטית, להתנגד לבדיקת העניין הזה, צריך לטהר פה את האווירה, צריך לנקות פה את כל החשדות, מה הבעיה, למה שישבו אנשים יקרים, שיושבים בבית הזה ויחשדו כל מיני חשדות ויחשבו כל מיני מחשבות שלכל מערכת פה יש איזו דירקטיבה מדינית, אג'נדה פוליטית שבגללה מתקבלות החלטות בלתי ענייניות, לכולם יש אמון במבקר המדינה, עובדה שגם הם שותפים לפניה הזאת.

זבולון אורלב: ואם פונים כולם למבקר המדינה לבדוק אז יצאו העובדות לאור ונדע מה קורה, לא צריכים להיות פה חילוקי דעות על בקשה לבדוק שמבקר המדינה יבדוק, מי שמתנגד לכך שמבקר מדינה יבדוק, אני אומר לך זה מעלה חשד גדול מאוד שיש לו מה להסתיר, מי שאין לו מה להסתיר לא צריך להתנגד לכזאת בדיקה.

זבולון אורלב: אבשלום וילן: מי מתנגד לעשות בדיקה?

זבולון אורלב: אמרתי שבאותה הזדמנות צריך לבדוק מדוע דו"ח טליה ששון הוגש על המאחזים הבלתי חוקיים, למרות החלטות ממשלה, לא מבוצע, אז נבדוק את הכול בבקשה ונראה איך כל הסיפור הזה מתנהל.

זבולון אורלב: עד עכשיו כל בקשה שלך לדיון חבר הכנסת וילן, כחבר ועדה, התקבלה - - -

אבשלום וילן: אין לי טענות ברמה האישית.

זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך, יש ועדת ביקורת המדינה, אמנם החליטה לפנות למבקר המדינה לתת חוות דעת על פי סעיף 21 גם בסוגיה הזאת, לא נמנענו היום מאף בקשה של חברי כנסת שנראתה הגיונית, בתקופתי אגב לא סורבה אף בקשה, אז בוא תנסה אותנו, להפך זה אינטרס שלי שגם אתה בדיוק כמו שאני אומר לך, תהיה שותף איתי לטהר את האווירה בסוגיה הזאת, אני גם רוצה לטהר את האווירה ויש לי עניין לטהר את האווירה בעניין המאחזים, כי במקרה גם אני הייתי, אני שותף למידע איך הוקמה כמה מאחזים, ברשות או בסמכות, שהיום מגלגלים עיניים ופתאום מחליטים להגיד, הפקיד ההוא לא מוסמך, וזה לא מוסמך - - -

אבשלום וילן: מצוין שהכול יצא לאור, שהציבור ידע, מאה אחוז.

זבולון אורלב: אין לי בעיה, אני מוכן לבדיקה הזאת, אני מודיע לך שאני תומך, אני רוצה את הבדיקה הזאת.

אבשלום וילן: עובדה שאני כחבר ועדת כספים וחברי חיים אורון מעולם לא רשות ממלכתית אחת הודתה איך מגיעים מקורות המימון, מאיזה כספים נסללים הכבישים, איך מגיע החשמל, דבר וחצי דבר מעולם לא הושמע.

זבולון אורלב: יש לי עניין גדול שהכול יתברר.

אבשלום וילן: פעם אחת נשים את זה ונראה.

זבולון אורלב: אני מודיע לך שאני אתמוך בזה ואז יתברר לך את המעורבות העמוקה מאוד של הממשלה, של שריה ויועציה וראשיה, איך כולם עזרו למאחזים האלה.

אבשלום וילן: האם הממשלה הודתה בזה פעם אחת?

אבשלום וילן: היו"ר זבולון אורלב: כדי להשלים לך גם את המידע וגם לצורך הפרוטוקול, ב- 11.7.2005 התבקשה בעקבות דיון כאן בוועדה על דו"ח טליה ששון על המאחזים הבלתי חוקיים, החליטה הוועדה לבקש ממבקר המדינה לתת חוות דעת על פי סעיף 21, לצערי הוא טרם מומש ואני גם מוכן לבדוק עם מבקר המדינה.

אבשלום וילן: עברו שנתיים וחצי, מה קרה?

זבולון אורלב: אני לא יודע.

אבשלום וילן: הוויכוח בנינו איננו אישי, שנתיים וחצי אתה מבקש והמבקר לא עושה דבר.

זבולון אורלב: אני רואה את זה עכשיו לראשונה ואני מבקש מאנשי המבקר להודיעני מתי צפוי הדו"ח, אנחנו מבקשים לקבל את הדו"ח הזה.

אבשלום וילן: אני מבקש לקבל מהוועדה לאחר שהם יענו, איך קורה ששנתיים וחצי עובדים על דו"ח ולא מעדכנים את הוועדה מה קורה עם זה?

זבולון אורלב: המבקר בהחלט צריך לתת מענה לשאלה שלך, בהחלט.

חנה פריידין: יכול להיות שבסוף לא התקיימה הישיבה בנושא הזה.

זבולון אורלב: אבל כתוב כאן סעיף 21.

זבולון אורלב: בוא נעשה ככה, אנחנו נבדוק האם אמנם פורמאלית התקבלה החלטה, אם התקבלה החלטה יאמר לנו המבקר מדוע זה השתהה, אם לא התקבלה החלטה ויש לך עניין להעלות את העניין מחדש, אני אתמוך בך, אין לי עם זה שום בעיה.

עתניאל שנלר: אני חושב שיושב ראש הוועדה לא יהיה לבד שיתמוך בזה.

זבולון אורלב: אני בטוח אגב שזה יהיה פה אחד.

זבולון אורלב: חברים, הזמן רץ, אני מציע כזה דבר, יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת שנאפשר עכשיו לנציגים של בית השלום לומר את דבריהם, זאת אפשרות אחת ולאחר מכן נציגי המדינה ידברו.

זבולון אורלב: אפשרות שנייה שהם יוותרו כיוון שכבר חברי הכסת העלו את העניין, אלא אם כן הם רוצים להשלים, לא בדיון בג"צי ואז אנחנו ניגש יש לעובדי המדינה, כפי שתבקשו, אם אתם רוצים רשות דיבור בבקשה אני לא אמנע מכם.

נדב העצני: אני באמת ארצה לגעת בכמה נקודות.

זבולון אורלב: אני רק מבקש, מכיוון שאתה עורך הדין שמייצג אותם בבג"צ, כך הבנתי, גם בוועדת ערער, הדיון כאן הוא לא דיון של בג"צ, הוא לא דיון משפטי, הוא דיון של ועדה לצורך סעיף 21.

נדב העצני: אני באמת מבקש לגעת בתמיהה הגדולה מאוד שעולה לנוכח ההתנהלות של הגורמים המנהליים, לנוכח גופי המדינה השונים, אני מטפל בלא מעט נושאים מנהליים מטעמם של כל מיני לקוחות, ואני חייב להודות שבמקרה הזה, כמו גם לצערי בתיקים אחרים שבהם יש רקע פוליטי לדיון המשפטי, אבל בתיק הזה במיוחד לטעמי, נחצו הגבולות מבחינת התנהלות הגופים המנהליים.

נדב העצני: ואני אתחיל קודם כל מהדבר המאוד פשוט והוא, אני מבין שאותה הסתייגות שאני שומע עליה מכלי שני וגם בתת הוועדה של חוץ וביטחון, לגבי אופן הדיון, אז אני אזכיר שלאור העובדה שלכאורה תלוי ועומד הליך בבג"צ.

נדב העצני: אני רק אזכיר שהיה דיון בו כאשר הגלגל היה הפוך, כלומר הוגשה עתירה של מי שהיה פעם הבעלים, אותו ערבי שממנו נרכש הנכס המדובר באמצעות איש קש, הוא הגיש בהתחלה עתירה כנגד עמדת המדינה שאמרה שאין לעשות שימוש בנוהל סילוק פולשים.

נדב העצני: הם הפכו את עמדתם.

נדב העצני: אז כשהוא הגיש את העתירה הזו, לא על פי בקשת הצד שלנו כפי שאני יודע, כאשר אופיר פינס היה יושב ראש , התכנסה ישיבה ובישיבה הזו היה הליך תלוי ועומד בבג"צ ואף אחד לא הביע, ולא שמעתי את ההסתייגות הזאת מטעם מחלקת הבג"צים.

נדב העצני: והנה כאשר התהפך הגלגל והוגשה עתירה מהצד ההפוך, אחרי שהמדינה הפכה את עמדתה, לפתע נשמע הסתייגות שלא ניתן לקיים הליך או לא ניתן לקיים דיון, ואז יצאנו החוצה כאשר נציגי המדינה דיברו בוועדת חוץ וביטחון, אני שומע את אותה הסתייגות לקראת הדיון הזה, אני טוען שהדבר הזה תמוהה.

נדב העצני: ב- 6 לחודש הזה, היה דיון בוועדת הערער, אחרי שאנחנו הגשנו עתירה, בוועדת הערער אנחנו טענו שאין מקום לקיים שני הליכים, גם על פי צו אחד, צו שימוש מפרע של ועדת הערער וגם עכשיו כשהם שינו את עמדתם על פי צו סילוק פולשים שזה הדבר שתלוי ועומד בבג"צ.

נדב העצני: הבעיה היא שנציגת המדינה, עורכת הדין רונית לוין שיושבת כאן ויש לי גם את הפרוטוקול, ולאחר דיון והסכמה בדיון, אמרה, אנחנו מתחייבים, המדינה מתחייבת להודיע לבג"צ שעד לתום ההליך בבג"צ, אנחנו לא נפנה.

נדב העצני: באותו יום אחר הצהריים הודיע לבג"צ, עורך דין גלעד שרמן ממחלקת הבג"צים הודעה שונה, סותרת, שסותרת את ההסכמה הדיונית שהייתה שם, קיבלה החלטה, ואומרת, אנחנו מסכימים, אם בג"צ יסכים לדיון דחוף אנחנו נסכים לכך שרק עד הדיון יהיה צו ארעי, כלומר הופרה התחייבות שניתנה באותו בוקר על ידי המדינה.

נדב העצני: איך יכול להיות כזה דבר?

נדב העצני: אני לא נתקל בדברים שכאלה, אז או שהם לא ידעו, האחד לא ידע על משנהו, אני מעריך שזה לא המצב, כי רונית לוין הרימה טלפונים והודיעה את הודעתה ברשות ובסמכות.

נדב העצני: אבל, או שלא ידעו או שכן ידעו, בכל מקרה זה דורש בדיקה.

נדב העצני: עכשיו בואו נחזור לאירועים מלכתחילה, יש כאן, יכול נציג המשטרה לומר כך ולומר אחרת, למרות שיש פרוטוקולים.

אבשלום וילן: עורך הדין המכובד, דע לך שפה בוועדות בערך פעם ביומיים מופיעים נציגים ממשרד ממשלתי, לשניהם יש את אותו משרד אומרים דבר והיפוכו, אתה צודק במאה אחוז, רק לצערי הושרשה.

אבשלום וילן: היו"ר זבולון אורלב:

אבשלום וילן: אם הוא הפריע לך אז גם אני אפריע לך בסיפור שסיפר לי הרב שפירא, זכר צדיק לברכה, על אותו אברך שהגיע לפרקו ונהיה תלמיד חכם גדול ושמע שבעיירה הסמוכה יש משרה פנויה של רב ,ושאל את ראש הישיבה, זה מתאים לי, זה כדאי לי לגשת ולבקש לקבל את המשרה הזאת?

אבשלום וילן: אמר לו ראש הישיבה, זה בול עליך, זה מצוין עבורך, תלך לשם, אני מאחל לך הצלחה.

אבשלום וילן: הלך לשם, אמר יש לי המלצה של ראש הישיבה, באו הגבאים לראש הישיבה, הוא אמר להם, חבר'ה, תיזהרו ממנו, אל תיקחו אותו, הוא מגמגם, הוא איש ריב ומדון, הוא לא יודע לקבל החלטות, תתרחקו ממנו, תסרבו לו, חזרו ואמרו לו.

אבשלום וילן: חזר אותו אברך לראש הישיבה, אומר לו, תגיד לי מה הולך פה?

אבשלום וילן: אני שואל אותך אתה אומר לי זה טוב בשבילך, זה מצוין, תצליח וכולי, להם אתה אומר שאני אסון גדול, מה קורה פה?

אבשלום וילן: לכל אחד אני נותן את העצה שמתאימה לו, לך זה הכי טוב שתקבל את המשרה, עבורם זה אסון גדול.

אבשלום וילן: אז זה אפרופו עובדי המדינה שמדברים בכפל לשון.

אבשלום וילן: אבל אני מגן על עובדי המדינה, אני עדיין סולידארי איתם.

נדב העצני: לו היה מבקר מדינה לאותו ראש ישיבה, צריך היה לחקור.

נדב העצני: אני רוצה באמת לחזור לעסקה עצמה, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח שיכולים לטעון, גרסה א', גרסה ב', אני יכול להציג כאן, ובגלל שזה לא בית משפט, אני לא אציג, הלוואי שהיה ניתן לי לבצע הליך משפטי כמו שצריך לא בוועדה ולא בבג"צ שבג"צ לא מנהל הליך משפטי שבו ניתן לחקור עדים, הייתי שמח מאוד לחקור אותם ולהציג את שלל הגרסאות שיש כאן, גם של נציגי המדינה.

נדב העצני: אבל, אני לוקח את הגרסה הפורמאלית האחרונה שלהם, והגרסה הפורמאלית האחרונה שלהם היא מכתב שאני קיבלתי ב- 28 בנובמבר השנה.

נדב העצני: על פי הגרסה הזאת, אומרת המדינה את הדברים הבאים, רכשתם, זה נכון, הצגתם בפנינו הוכחות ששילמתם שמונים אחוז מהכסף, זה נכון, הרכישה הייתה במרץ 2004, אותו אדם שממנו נרכש טוען שמייד אחרי זה הוא ביטל את העסקה כי הרי הוא מצולם וזאת גרסה קלושה שהוא שיקר, הם יודעים שהוא שיקר במשטרה ובפעם הראשונה הוא בכלל לא אמר שיש עסקה.

נדב העצני: זאת אומרת הוא המציא גרסה ב' לאחר מכן ואמר, כן, הייתה עסקה אבל ביטלתי.

נדב העצני: והנה, הם מודים, המשטרה והמדינה במסמך הזה שיש מסמך מינואר 2007, לא ממרץ 2004, שהוא קיבל עשרות אלפי שקלים בגין שיפוצים, הם מודים שהוא אותנטי.

נדב העצני: אז זוהי עמדת המדינה הנוכחית.

נדב העצני: הם מודים שאין סימנים של פריצה, אנחנו נתנו להם קלטת, את הקלטת של הכניסה לבניין, אז הם אומרים, כן, אבל כשנכנסים הרבה אנשים לתוך מבנה אחד במשך כמה דקות, אז זה כניסה בכוח.

נדב העצני: אם זאת כניסה בכוח אז כל כניסה לקונצרט היא כניסה בכוח, בסדר.

נדב העצני: על כל פנים, זאת העמדה שלהם.

נדב העצני: ישנה שורה של החלטות של המדינה שהינה בלתי סבירה, לנוכח ההודעה הזו, אחת, ההחלטה הראשונית הייתה וגם כך התבטאו, שלכאורה העסקה תקינה, מבחינת הרכישה שבה, אבל שר הביטחון הנחה ואני רוצה להזכיר, ואני רוצה להזכיר, שר הביטחון דאז עמיר פרץ היה במהלך הליך פריימריז, הוא היה ערב הפריימריז, ובהחלטתו של ראש המינהל האזרחי שיושב כאן כתוב, אני לא נותן לכם היתר עסקה ולכן העסקה שלכם פגומה.

נדב העצני: למה אני לא נותן לכם היתר עסקה, כיוון שקיבלתי דירקטיבה מדינית, כך כתוב.

זבולון אורלב: לעניות דעתך, זה לגיטימי לתת דירקטיבה?

נדב העצני: לעניות דעתי, בוודאי שלא, דירקטיבה מדינית, אגב במסמך הזה ברור שראש המינהל האזרחי לא הפעיל את סמכותו, הסמכות נתונה לו והוא לא הפעיל אותה, אבל זאת שאלה משפטית ואני בכוונה מדלג עלייה.

נדב העצני: אבל אנחנו ביקשנו במהלך, וזה עוד בעיה בתקינות של ההתנהלות כאן--- היו"ר זבולון אורלב:

נדב העצני: אתה טוען שבסוגיות האלה ראש המינהל האזרחי צריך לקבל החלטות לפי מיטב שיקול דעתו ובשום פנים ואופן לא לקבל הנחיות מדיניות?

נדב העצני: אחת מהטענות שלנו, אחת מני רבות, שראש המינהל האזרחי מתוקף החקיקה הפנימית שלו שחייב להפעיל שיקול דעת ושיקול הדעת הזה חייב להיות מידתי, הוא חייב להיות שוויוני, זאת אומרת הוא צריך להתחשב גם בהחלטות אחרות.

אתה טוען שהוא קיבל דירקטיבה מדינית בשלב מאוחר?

נדב העצני: במוקדם, מייד הוא קיבל משר הביטחון, אני לא טוען, הוא כותב, אני לא טוען בכלל, זה לשון ההחלטה שלו.

נדב העצני: עכשיו, צריך להבין יותר מזה, אנחנו ביקשנו בוועדת הערער, אנחנו מבקשים לקבל את מסמכי ההשוואה, הביאו לנו בבקשה את כל המסמכים שמראים איך אתם מקבלים החלטות בנוגע להיתר עסקה, על פי איזה פרמטרים?

נדב העצני: הם מסרבים לתת, הם מנהלים מלחמת חורמה לא לתת לנו את המסמכים.

זבולון אורלב: לדעתך זה סותר מינהל תקין?

זבולון אורלב: כלומר זה לא עולה בקנה אחד, זה דבר שמבקר מדינה צריך לבדוק?

נדב העצני: זה סותר מינהל תקין באופן בסיסי וזה סותר את ההגינות הבסיסית שקיימת בכל הליך משפטי, והמדינה במיוחד מחויבת בהגינות הזו, והעמדה הזו היא עמדה בלתי הגונה.

נדב העצני: לכך צריך להוסיף את העובדה שביקשנו לקבל, הרי יש כאן צו שהופעל כנגדנו בפעם הראשונה, צו שיצא בינואר 2007, הופעל באפריל בפעם הראשונה, זה היה צו בדבר שימוש מפריע, טענו שהצו הזה לא נועד לתכלית הזו שהוציאו אותו, זה לא נועד לזה, זה דווקא נוגע, חבר הכנסת וילן, לנושא המאחזים.

נדב העצני: על כל פנים, ביקשנו לקבל את דברי ההסבר לחקיקה הזו כפי שמקובל, כפי שיש לך בכל חקיקה בכנסת, הם מסרבים בכל תוקף.

זבולון אורלב: תתרכז בעניין של מה שאנחנו רוצים שמבקר המדינה, מה מבקר המדינה צריך לבדוק?

נדב העצני: כל אחת מהנקודות שציינתי דורשות לטעמי חקירה, בהחלט.

נדב העצני: אני באמת אגע, הרי היה כאן היפוך של העמדה שהציגה המדינה בבג"צ, המדינה מלכתחילה אפילו פורסמה הודעה של דובר משרד המשפטים שזה דבר מאוד יוצא דופן, לאחר דיון שהיה אצל היועץ המשפטי לממשלה---

זבולון אורלב: זה לא דבר נדיר, רשויות שלטוניות קיבלו החלטה א' לאחר שיקול דעת, נתונים נוספים, אינני יודע, אז הם משנים דעה.

זבולון אורלב: פעם מישהו אחר, רק חמור לא משנה את דעתו.

נדב העצני: ההחלטה הראשונה כאשר שר הביטחון דאז עמיר פרץ הנחית את הדירקטיבה המדינית, יצאה הודעה של דובר משרד המשפטים, אז, כאשר הוא דרש מהם לפעול על פי נוהל סילוק פולשים, שמאפשר סילוק מיידי, זה עזרה עצמית שבעצם מאפשרת כאילו שהרשויות נותנות עזרה לכאורה למי שהם רוצים שבוודאות מלאה כפי שאומרת הפסיקה, שהוא הבעלים והוא היה המחזיק.

נדב העצני: אז באה המדינה ונותנת לו סיוע.

נדב העצני: קבע היועץ המשפטי לממשלה בהודעה לעיתונות שאין מקום להשתמש בהליך הזה, וזו הייתה עמדת המדינה בהתחלה בהליכים שהיו בבג"צ בעתירה של אותו אחד שמכר את הנכס, שהמדינה אומרת שהוא שקרן.

זבולון אורלב: למה המדינה לא יכולה לשנות את עמדתה?

נדב העצני: היא יכולה לשנות את עמדתה, אני טוען שהאופן והנתונים שקיימים בידי המדינה היום לא מאפשרים לה לשנות את דעתה, והעובדה שהיא שינתה את עמדתה - - -

זבולון אורלב: למה לפי דעתך היא שינתה?

נדב העצני: בגלל אותה דירקטיבה מדינית, או בגלל אותה רוח שאני רואה שאחוזים בה כל עובדי המדינה שמטפלים בתיק הזה, איזה שהיא רוח, שולחים הודעה לבג"צ, חייבים לקיים דיון בהול בעתירה, למה צריך לקיים דיון בהול בתיק הזה, מה כל כך דחוף בתיק הזה?

זבולון אורלב: אתה אומר שההחלטות פה הן לא ענייניות, אלא יש מאחוריהן רוח מדינית מאוד מסוימת.

נדב העצני: בלשון המשפטית והבג"צית קוראים לזה שיקולים זרים, יש כאן שיקול זר לטעמי מאוד חמור---

זבולון אורלב: בשטח שלנו קוראים לזה שיקולים פוליטיים.

נדב העצני: אבל הם אומרים בעצמם שזה דירקטיבה מדינית.

נדב העצני: אני אומר עוד נקודה אחת בלבד, ואני אסתפק בכך, אלא אם כן יהיה צורך לענות.

נדב העצני: יש כאן הרי פרוצדורה שנקראת צו סילוק פולשים, בפרוצדורה הזאת קיימת פסיקה של בית המשפט, וקיימת פסיקה של בג"צ מאוד ברורה ושל בתי המשפט בכלל, יש לי כאן אפילו מובאות מחלק מהפסיקה הזאת.

נדב העצני: זוהי סיטואציה שבה באה רשות ועושה דבר מרחיק לכת, כאשר קיים סכסוך אזרחי בין שני צדדים לגבי השאלה מי קנה, מי מכר?

נדב העצני: היא רואה שיש לה בהירות והפסיקה מחייבת, בתי המשפט מחייבים בהירות.

נדב העצני: פסיקת בתי המשפט אומרת שהמדינה יכולה להתערב על פי צו סילוק פולשים שמשמעו בעצם חצי להכריע, להוציא החוצה את מי שנמצא בנכס, כדי לעזור לאדם, כשהיה צריך בעצם ללכת לבית משפט אזרחי ושם זה היה צריך להתברר, היא יכולה לעשות את זה רק כשיש לה בהירות מלאה.

נדב העצני: וכאן על פי עמדת המשטרה והמדינה לא קיימת בהירות, נהפוך הוא, רוב הנתונים נוטים לכיוון מי שנמצא בנכס ולמרות זאת החליטו כאן הגורמים השונים של המדינה להתערב והדבר הזה הוא באמת תמוהה, הוא לא עולה בקנה אחד עם התנהלות של המדינה במקרים אחרים והוא לדעתי בהחלט דורש חקירה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אסנת מנדל: אני בכל זאת חוזרת על הבקשה שהפניתי ליושב ראש הוועדה, לפי סעיף 106(ד), נאמר כך, הופעתו למי שהוזמן להתייצב בפני ועדה קבועה לפי סעיפים 14/106 או 106(א) והזמנה של עובדי מדינה זה לפי 106(א) רבתי, תהה שלא בנוכחות מוזמנים אחרים שאינם נציג ממשלה אם ביקש זאת מיושב ראש הוועדה.

אסנת מנדל: כלומר זאת הוראת התקנון שמאפשרת לנציגי הממשלה לומר את דברם בלי נוכחות מוזמנים אחרים.

נדב העצני: למה זה לא התבקש בו שהתנהלה ברשות אופיר פינס?

אסנת מנדל: בא כוחו של רג'בי היה שם?

נדב העצני: כן.

זבולון אורלב: עורכת דין מנדל, קודם כל כתוב לפי סעיפים 14, סעיף 14 מדבר מהם תפקידי ועדה קבועה בתחום העניינים המסורים לה, אז אנחנו לא דנים כרגע באיזה שהוא נושא שקשור לסעיף 14 כי אנחנו דנים לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, 14 ירד.

זבולון אורלב: 106, סעיף זה אומר ועדה קבועה ראשית להזמין מזמן לזמן לישיבותיה מומחה בשאלה שבה דנה הוועדה, בין שהוא חבר כנסת ובין שאינו חבר בה, כל אדם או בא כוחו של גוף או חוג מסוים שיש לו עניין בשאלה שהוועדה דנה בה, לשמוע את דעתו, לבקש ממנו תשובות על שאלות שהיא תמצא לנכון להציג לו מבלי לגורע מהאמור בסעיף 6 ובכפוף להוראות סעיף 21 לחוק היסוד, רשאית ועדה קבועה להזמין לשיבותיה עובדי מדינה וכולי וכולי.

זבולון אורלב: השאלה אם הוזמנת לפי סעיף 106?

אסנת מנדל: 106 א' רבתי.

זבולון אורלב: כדאי להתייצב לפני הוועדה ולמסור לה את המידע הנוגע לנושא הדיון.

עורכת הדין מנדל, אולי מעבר לסעיפים ולפרוצדורה המשפטית הזאת, את מוכנה לסבר את אוזננו מה הבעיה?

אסנת מנדל: מה הבעיה בנוכחות המוזמנים האחרים, או מה הבעיה כאן?

מעבר לסעיפים, את לא חייבת אבל אני שואלת.

אסנת מנדל: נראה לי ברגע שיש אפשרות כזאת לפי התקנון, והאפשרות היא לא מותנית בשיקול דעת של הוועדה.

אני לא מתווכחת כרגע על האפשרות, היושב ראש עוסק כרגע בסעיפים, אני סתם שואלת בינתיים אולי את מוכנה רק לסבר את האוזן.

אסנת מנדל: זה נועד לאפשר לנציגי הממשלה לומר את דברם בפני הוועדה בלי שהצד שכנגד בעתירה שתלויה ועומדת מנהל איזה דיאלוג שמונע לומר את הדברים, זה לא שנאמרים פה דברים סודיים ולא דברים חסויים, במענה לעתירה תינתה כל התגובות, אין שום כוונה, אבל אני חושבת שההתנהלות, ברגע שוועדת ביקורת מזמינה את נציגי המדינה, הם זכאים לבקש את זה, כך לפי התקנון ואני לא חושבת שצריך לנמק גם.

את לא חייבת, שאלתי.

זבולון אורלב: הבטחתי אתמול, אני שומר חוק ותקנות, עכשיו אני רוצה לעבור אתכם שוב על התקנון, אני מבין שאת טוענת לפי סעיף 106 א' הואיל והוזמנתם לפי סעיף 106 א', אזי חל על זה סעיף 106 ד'.

זבולון אורלב: בסעיף 106 א' כתוב במפורש שהוחל על מי שהוזמן לפי הסעיפים 14 א', לא לפי זה הוזמנתם, 111, 118 ו- 138, לא לצורך הסעיפים האלה הוזמנתם.

אסנת מנדל: לא, אנחנו הוזמנו כך, הופעתו של מי שהוזמן להתייצב בפני ועדה קבועה לפי סעיפים 14, 106 או 106 א' רבתי.

אסנת מנדל: ב- 106 א' רבתי כתוב, מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 106 בכפוף להוראות סעיף 21 ב', רשאית ועדה קבועה להזמין לישיבותיה עובדי המדינה, בכל עניין שמליאת הכנסת העבירה לדיון בוועדה לפי סעיפים 14 א', 111, 118, 138.

זבולון אורלב: כל זה לא מופיע בדיון הזה.

אסנת מנדל: האם אתם יכולים להזמין אותנו לדיון לפי סעיף 21?

זבולון אורלב: לא, את מוזמנת כחוק יסוד הממשלה שאיננו לפניי, חובת הופעה של עובדי מדינה כלפי ועדות הכנסת היא לא בנויה על תקנון הכנסת בלבד, בסיסה בחוק יסוד הממשלה ושם אין שום התניה ואין שום דבר.

זבולון אורלב: בא התקנון להסדיר את ההופעה הזאת בצדק, כי הוראה כללית צריכה שיהיה סדר ואני גם מזדהה עם מה שכתוב ב- 106 א' שיש בהחלט פעמים שראוי ונכון שעובדי המדינה יוכלו לדבר באופן חופשי בפני חברי הוועדה מבלי שיש אנשים אחרים ולכן הסדיר 106 את העניין שבעניינים בנושאים הנידונים בפני הוועדה בסעיף 14 א', 111, 118, 138, כלומר בסעיפים האלה, זה לא הסעיפים הנידונים כאן.

זבולון אורלב: לכן אני אומר לך, אני נמצא כאן בבעיה, אני רוצה לומר לחברי הוועדה, אמרה לי עורכת דין מנדל, מתנהל בג"צ, אמרה לי ביושר, הוועדה לא יכולה להיות זירה מחליפה לדיונים בבג"צ, אני מייצגת את המדינה בבג"צ, עורך דין העצני מייצג את העותרים בבג"צ הזה, לא יכול להיות שהמדינה תשמיע את עמדתה ודעותיה בפני העותרים כי הרי מתנהל תהליך ויכול להיות, היא לא אמרה לי שזה עלול להזיק או לשבש את הדיונים שיש.

היא אמרה שהדברים לא חסויים לשאלתי, אין כאן דבר סודי.

זבולון אורלב: היא אמרה לי יש סעיף 106 ואמרתי לה שהתקנון לא לפניי, ולכן אפשרתי לה להשמיע את דעותיה.

זבולון אורלב: היא אומרת שעל פי סעיף זה וזה היא רוצה לבקש שדבריה יושמעו אך ורק בפני חברי הוועדה מבלי שיהיו נוכחים נוספים.

זבולון אורלב: אני הסברתי לה וניסיתי לשכנע אותה שאותו סעיף שהיא מסתמכת עליו לא חל על סעיף של עובד מדינה שמופיע בפני הוועדה לצורך סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, כי אחרת היו צריכים למנות אותו בסעיף 106 או באותו סעיף רבתי של 106 ד', היו צריכים גם כן, אם מישהו הוזמן לוועדה לפי 14, 106 או 106 א' או 21 היו צריכים לכלול את זה.

זבולון אורלב: אגב, יכול להיות שבטעות שכחו את הסעיף הזה, אבל מבחינה פורמאלית.

אבשלום וילן: אתה לא קיבלת מכתב מהיועץ המשפטי הבוקר?

זבולון אורלב: לא.

אבשלום וילן: אבל יש נוהל כזה?

אבשלום וילן: שמקבלים מכתבים מהיועצת המשפטית של הכנסת - - -

זבולון אורלב: אני מציע, אני לא זימנתי את היועץ המשפטי של הוועדה, אפשר לקרוא לו? הוא לא יכול לעזוב.

זבולון אורלב: אפשר לקרוא לעורכת דין ארבל שהיא מתמצאת בתקנון הכנסת, תגידי לה אם אפשר להזעיק אותה דחוף.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני באמת לא חושב שהנושא הוא דיון המשפטי, אבל יש פה טענה שעל פניו, אם הנציגים הפורמאליים של שני הצדדים ידונו פה וזה יעבור אחרי זה לבית משפט, זה לא סביר, השאלה אם אתה יכול להפריד את הדיון מההיבטים המשפטיים שלו ולדון על הנושא עצמו.

עורכת דין מנדל אמרה שהדברים אינם חסויים ואינם סודיים.

אורית סטרוק: אדוני היושב ראש, אנחנו נצא רק כדי שלא להפריע לדיון, למרות שאנחנו חושבים שזו אפליה בוטה שמשקפת את מה שקורה בתיק הזה לכל אורכו, זה לא הגיוני שמי שמייצג את הרשות הפלסטינית יכול להיות פה ואנחנו לא יכולים להיות פה.

זבולון אורלב: אינני מחייב אתכם לעזוב, אם מרצונכם, אנחנו בינתיים מזעיקים את הלשכה המשפטית של הכנסת.

נדב העצני: הדיון הזה חשוב יותר מאשר נוכחותנו בו, ולכן אנחנו נצא.

זבולון אורלב: תמתינו כאן בחדר, ידאגו לכם שם לשתיה.

זבולון אורלב: ירשם בפרוטוקול שעל פניו יושב ראש הוועדה סבר שבקשתה של עורכת דין מנדל אינה כלולה בסעיף 106 ד' רבתי, אבל העותרים, לאמור עורך דין נדב העצני ואורית סטרוק שהם הצד העותר, מרצונם הטוב, אף על פי שיושב ראש הוועדה לא חייב אותם בכך יצאו החוצה כדי לאפשר את המשך הדיון ובינתיים הוועדה ממתינה לייעוץ המשפטי של הכנסת והדיון נמשך.

זבולון אורלב: בבקשה.

אסנת מנדל: בכל הנוגע לתקינות ההליך שנוגע להגשת העתירה לבית המשפט הגבוה לצדק, העמדה הראשונה שהוגשה לבג"צ במענה לעתירה של התושב חברון הפלסטיני הייתה עמדה שמציגה את הבעייתיות שנובעת מתשתית הראיות שהייתה באותו שלב של החקירה.

אסנת מנדל: ההודעה לבית המשפט, בכל ההודעות לבית המשפט צוין במפורש שהחקירה עדיין לא הושלמה והעמדה יכולה להשתנות בהמשך הדרך, כך ניתנו על ידי בית המשפט דחיות ובסופו של דבר לאור התשתית הראיות שהתקבלה מחקירת המשטרה, נמצא שיש תשתית מספקת כדי לנקוט את הצעד של סילוק פלישה טרייה.

אסנת מנדל: אני מציעה שרונית לוין שהיא מאוד בקיעה בכל פרטי הראיות, אני לא יודעת אם אתם רוצים עכשיו להיכנס לראיות המשטרתיות.

זבולון אורלב: לא, אנחנו עוסקים בתקינות של ההתנהלות, איננו נכנסים לגוף העניין, אני הבהרתי את זה לאורך כל הדרך.

דוד רותם: השאלה היא אדוני היושב מה השוני בראיות, זה דבר שיכול להסביר לנו את ההתנהלות.

זבולון אורלב: אנחנו לא נפתח את הדיון מהתחלה.

אסנת מנדל: בכל אופן, לפרטים האלה יכנסו הגורמים המקצועיים הרלוונטיים, אבל אין ספק והדבר קורה לעיתים גם בבג"צים, למעשה בישראל זה צריך להתנהל בבתי משפט שלום, אבל קורה שהמשטרה סבורה בשלב מסוים שהיא יכולה לסייע לפינוי פלישה טרייה, בשלב אחר היא חושבת שהיא לא יכולה, הדברים הם דברים שבשגרה אין שום בעיה עם זה.

אסנת מנדל: לכן ההקשר הוא הקשר רגיש אבל להערכתי המקצועית כמנהלת מחלקת בג"צים, לא הייתה שום בעיה בתשתית הראייתית שביססה את נקיטת המהלך של פינוי פלישה טרייה.

עתניאל שנלר: כמה תיקים בבג"צ היום מתנהלים בפלישה טרייה במדינת ישראל בכלל?

אסנת מנדל: בבג"צ בדרך כלל לא מתנהלים כי בתוך ישראל זה אמור להתנהל בבתי משפט בערכאות אחרות, לא בבג"צ.

עתניאל שנלר: ולמה סכסוך אזרחי לא יכול להתנהל גם כאן בבית משפט רגיל?

אסנת מנדל: מאחר שמדובר בפינוי פלישה שנוגעת לנכס שנמצא בחברון.

אסנת מנדל: זו הדרך היחידה שלו לעתור לבג"צ, אבל השיקול האם מתקיימת תשתית ראייתית שמאפשרת פינוי פלישה טרייה, הוא שיקול שנשקל ונמצא מבוסס למדיי במקרה הזה, בשלב הראשון הוא לא היה מבוסס, לא אפשר את זה, בשלב השני הוא אפשר את זה, זה פשוט המסגרת הכוללת של זה.

אסנת מנדל: הייתה פה טענה, שזו הייתה הטעה של החשש לשיקולים זרים שלא ניתן היתר עסקה בשל דירקטיבה מדינית וכאן יש שיקולים פוליטיים זרים ולא יעלה על הדעת.

אסנת מנדל: לטענה הזאת להבנתנו אין שום בסיס, ברגע שרוצים לאכלס מבנים בחברון על ידי הישוב היהודי, ברור שזה כפוף למדיניות הממשלה, מדיניות הממשלה באה לידי ביטוי ביכולת של שר הביטחון לתת היתר עסקה או לא לתת היתר עסקה כאשר הוא מיישם את מדיניות הממשלה, הלא לא ייתכן שמדיניות הממשלה תיקבע כפועל יוצא מכך שאנשים רוכשים קרקעות בכל מיני מקומות והם יציבו את המדינה בפני עובדות מוגמרות, לכן יש מדיניות ממשלה, יש יישום של המדיניות וניתנה דירקטיבה מדינית על ידי שר הביטחון לא לתת היתר עסקה וזה בסדר גמור, זאת אומרת זה הדין, אין שום בעיה עם זה, זה לא שיקול זר, זה השיקול העניין.

דוד רותם: תסרבו לתת היתר עסקה על פי החוק המקומי לשר הביטחון או למפקד האזור, ומפקד האזור בנושא הזה הוא מפקד האזור ולא קצין בצבא, מפקד האזור הוא נציגו של המלך, הוא יורשו של המלך, הוא לא נציגו של שר הביטחון באזור על פי החוק המקומי.

אסנת מנדל: הצו ניתן על פי החקיקה המקומית, זאת אומרת הצו ניתן על ידי מפקד האזור--- דוד רותם: מכוח הוראה שהוא קיבל משר הביטחון למרות שבנושא הזה שר הביטחון לא אמור להתייצב כמפקד האזור, הוא הבכיר בנושא.

אבשלום וילן: אני רוצה להבין את הטענה העקרונית שלך, אם אני למשל כאזרח ישראל רוצה לקנות בית בחברון ואני צריך היתר עסקה, האם מותר לי לקנות או שאני חייב לקבל את ההיתר מטעם הרשויות המדיניות המוסמכות?

אסנת מנדל: אתה צריך לקבל היתר.

אבשלום וילן: ולמה יהודי שגר בחברון וקונה בית, לא צריך לקבל היתר?

אסנת מנדל: הוא צריך.

אבשלום וילן: אז על מה כל הוויכוח, יש להם היתר קנייה?

אסנת מנדל: אין להם היתר עסקה, לא ניתן להם היתר עסקה.

אריה אלדד: ערבי פלסטיני שרוצה לקנות בגבעה הצרפתית, צריך היתר?

אבשלום וילן: לא.

אריה אלדד: איך אתה לא מתקומם כנגד זה?

אבשלום וילן: בגבעה הצרפתית אין לי בעיה.

אריה אלדד: בטח שלא.

אבשלום וילן: זה לא שנוי במחלוקת, מ- 68' הופכים את המדינה הזאת על פיה ובוודאי שכל הדיון הוא פוליטי, כולו פוליטי, בוודאי שההנחיה היא פוליטית, המדיניות היא פוליטית.

אבשלום וילן: מדובר על המדיניות ואם צריך היתר אז צריך היתר, אבל לא היה היתר, אז נגמר הדיון.

זבולון אורלב: אם אני אחליט שתהיה הצבעה, היא תהיה בשעה עשר.

זבולון אורלב: ראש המינהל האזרחי בבקשה.

יואב מרדכי: אם המהות של הוועדה זה לבדוק את התקינות אז אנחנו לא צד בעניין, אז מה שיוחלט.

זבולון אורלב: תנסה לשכנע אותנו שאין שום מקום, שההליך היה תקין.

יואב מרדכי: בענייננו הכול פתוח.

יואב מרדכי: לגבי המדיניות בהתיישבות באזור יהודה ושומרון, המינהל האזרחי ותיאום פעולות של הממשלה בשטחים כפופים לשר הביטחון ובהקשר של המדיניות בהתיישבות ביהודה ושומרון המון נושאים קטנים כגדולים עולים לאישורו של שר הביטחון כולל דברים שנראים לכאורה בישראל מאוד פעוטים, לאור המשמעות שהן מדיניות ואני כראש מנהל אזרחי יכול לתת המון דוגמאות שנושאים שהם בסמכות ראש המנהל האזרחי כנציגו של המלך שלאור רגישויות מדיניות אני מביא אותם לשולחנו של שר הביטחון.

יואב מרדכי: במקרה דנן ואמנם ביטאתי את זה ונתתי לזה באמת דגש בהחלטה שזה הגיע לשולחני, הייתה דירקטיבה ברורה משר הביטחון אליי כראש המינהל האזרחי ביהודה ושומרון, לא לאפשר היתר עסקה לעסקה הנוכחית כדירקטיבה מדינית.

יואב מרדכי: לכן כשדנתי בשלב הראשוני בהיתר העסקה שנתקבלה לגבי הבית האדום, בית השלום, ככל אשר יקרא, לא דנתי במהות הכשר העסקה, האם היא נכונה, האם היא כשרה והאם לא, אלא על סמך הדירקטיבה המדינית לא אישרנו את היתר העסקה, יש דוגמאות אחרות גם, לא רק במקרה דנן.

יואב מרדכי: לכן באמת התגובה הראשונית שלנו הייתה שעל פי הדירקטיבה המדינית אנחנו מאפשרים את מתן היתר העסקה, אמנם כך.

אבשלום וילן: למה לא פינית אותם?

אריה אלדד: בגלל זה ראש הממשלה ששואלים אותו שאם זה חוקי אז אין דירקטיבה מדינית, אז שיחליטו מה הדירקטיבה.

זבולון אורלב: אלוף משנה שרון אפק היועץ המשפטי של פיקוד מרכז.

שרון אפק: רק כדי לסבר את האוזן ולהסביר את התהליכים, כרגע יש שני תהליכים משפטיים שמתנהלים, יש את התהליך שקשור למעשה להחלטה שלא לתת היתר עסקה לפי הנחיה מדינית של שר הביטחון שלגביו בשורה התחתונה הוגש ערער לוועדת הערערים ומתנהל בוועדת ערערים צבאי תהליך תלוי ועומד שהוא קשור להחלטה שלא לתת היתר עסקה בגלל אותה דירקטיבה מדינית או בשל אותה דירקטיבה מדינית.

אבשלום וילן: לא הבנתי, מה היא ועדת הערערים, זו ועדה צבאית או אזרחית?

שרון אפק: צבאית.

אבשלום וילן: אז שם אפשר לערער על החלטה מדינית של שר ביטחון?

שרון אפק: ההחלטה הזאת בסופו של דבר הגיעה לוועדה השיפוטית הצבאית הזאת, כן.

אבשלום וילן: אני לא מבין, אומר פה ראש המינהל האזרחי שהוא כפוף להנחיות שר הביטחון, יש פה פרוצדורה ועל פי זה הצבא פועל, רק בבית דין לערערים אפשר לטבוע אתכם, אפשר ללכת לשר הביטחון ולממשלה.

שרון אפק: זה טיפה יותר מורכב מבחינה משפטית, מה שיצא זה מה שנקרא צו בדבר שימוש מפריע, צו שבעצם אומר שהשימוש הוא מפריע כי הוא לא חוקי, הוא לא חוקי בזה שהוא לא קיבל היתר עסקה.

שרון אפק: לפי החוק באיו"ש על כל החלטה לפי הצו בדבר השימוש המפריע, ניתן לפנות לוועדת ערערים וכך חשבו העותרים, פנו לוועדת ערערים אפשר גם יהיה בהמשך אם ירצו להגיש בג"צ, אבל זה ההליך המשפטי באיו"ש.

שרון אפק: במקביל מתנהל הליך שני, הוא הליך שקשור לסילוק הפלישה הטרייה, או לסיוע לסילוק פלישה טרייה, הליך שתלוי ועומד בבג"צ.

אז איפה נכנסת הדירקטיבה המדינית בכל הבלגאן הזה?

זבולון אורלב: שלמה אפרתי, ראש ענף חקירות במחוז ש"י.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור, לומר שבישיבת והגנת הסביבה שהתקיימה ב-9 במאי 2007 בנושא שאנחנו דנים, הופיע ניצב משנה איציק רחמים, קצין אגף חקירות והמודיעין במחוז ש"י מהמשרד לביטחון פנים, ואלה דבריו מהפרוטוקול: "לסיום, הסוגיה של החקירה הייתה לעצם הרכישה והחזקה במקרקעין, כי העסקה הייתה במרץ 2004, בדקנו האם לפנות במסגרת דרישת תביעה, מפה יש טענות ששני הצדדים טוענים גם לעניין הרכישה של המבנה וגם לעניין השיפוץ, כי הישראלים טוענים שהקבלן הזה שיפץ את המבנה דרך איש הקש.

זבולון אורלב: " אומר ניצב משנה איציק רחמים: "משאין חד משמעיות למי הנכס שייך, בדרך כלל לא מורים למשטרה להפעיל כוחנות או לבצע פלישה טרייה.

זבולון אורלב: זוהי סוגיה אחת שנבדקה אצל היועץ המשפטי לממשלה ולכן לא בוצע פינוי במסגרת פלישה טרייה כי עדיין לא ניתן להוכיח בוודאות למי החזקה בנכס או למי החזקה במקרקעין, יום העסקה בשלוש שנים האחרונות.

זבולון אורלב: אנחנו בשלבי סיום החקירה.

זבולון אורלב: מרבית המסמכים סביב העסקה הם כשרים, למעט מסמך מסוים שבו טוען בעל הנכס הפלסטיני לעניין קבלה מלוא התמורה שזו לא חתימתו, נמצא במעבדה...".

זבולון אורלב: עכשיו בבקשה רשות הדיבור.

שלמה אפרתי: אני מבקש לומר שישנה איזושהי טעות, אבל רוב או חלק גדול מהמסכמים שהציגו הקונים הם מזויפים, כל המסמכים שקשורים לנוטריון הציבורי של יריחו כולל החתימות והחותמות מיריחו הן מזויפות.

זבולון אורלב: אגב, לך יש התנגדות שהעותרים ישבו פה עכשיו?

שלמה אפרתי: כן, יש התנגדות כי החקירה עוד לא הסתיימה, אני רוצה גם להסביר למה.

עתניאל שנלר: אבל מי זייף כאן, לא הבנתי אדוני?

שלמה אפרתי: הקונים מציגים מסמך שלכאורה הפלסטינים חתומים על אישורים של העברות כספים, של אישורים בנוטריון ביריחו, כל מיני חותמות פלסטינאיות, הם מזויפים.

עתניאל שנלר: של הפלסטינים.

שלמה אפרתי: של אלה שלכאורה מכרו את הבית.

עתניאל שנלר: הראיות המצולמות אינן רלוונטיות?

עתניאל שנלר: אדוני אומר לפרוטוקול שהוא כקצין חקירות איננו יודע שנעשתה העברת כספים כי הדברים מזויפים, אני רוצה להבין מה אומר אדוני?

שלמה אפרתי: אני רוצה להיות מאוד ברור, חלק גדול מהמסכמים שהציגו הקונים התברר שהחתימות עליהם מזויפות, כביכול של המוכרים.

שלמה אפרתי: למה לא מיהרנו לפנות את הפלישה?

שלמה אפרתי: כי הבחור, רג'אבי, שהוא בעל הנכס ולטענתו הוא לא עשה שום עסקה עם היהודים, הוא חזר בו מעדותו מספר פעמים והתברר שהוא עשה עסקה עם אנשי קש לטענתנו ב- 2004 והוא לא סיפר את זה בהתחלה.

שלמה אפרתי: ולטענתו הוא חזר בו מהעסקה לאחר שהרשות הפלסטינאית הבינה שמדובר באנשי קש ולכן לטענתו הוא החזיר את הכספים.

שלמה אפרתי: המתווך בעסקאות האלה מצד הקונים היהודים נמצא בירדן ולא רוצה להגיע לישראל, הקונים היהודים מידי פעם - - -

אבשלום וילן: המתווך זה איש הקש?

שלמה אפרתי: המתווך זה איש הקש.

שלמה אפרתי: הקונים היהודים ניסו מספר פעמים להעביר לנו איזושהי תקשורת מירדן דרכו, אבל אין לנו חקירה מסודרת שלו.

זבולון אורלב: אין לי עניין להיכנס למהות החקירה, אם עד עכשיו התלבטתי אם הסוגיה הזאת ראויה לחקירה, זה קשה מאוד לאדם כמוני לסבול שמופיעים בתוך כמה חודשים שני קציני משטרה בכירים שכל אחד אומר דבר הפוך מחברו, קשה מאוד לקבל זאת, זה לא יכול להיות.

שלמה אפרתי: אני מעריך שלא הייתה לנו חוות דעת אז.

זבולון אורלב: אומר ניצב משנה שהוא גבוה ממך בדרגה, שהוא קצין החקירות.

אבשלום וילן: זה לא אומר שהוא צודק דרך אגב.

זבולון אורלב: אני לא אמרתי שהוא צודק, אגב יכול להיות ששניהם לא צודקים.

זבולון אורלב: הדבר הזה הוא בלתי נסבל, ובלתי אפשרי.

שלמה אפרתי: באותו זמן לא הייתה לא חוות דעת.

אריה אלדד: הדיון מעלה תמונה מאוד מדאיגה של ההתנהלות של המדינה בפרשה הזאת, המדינה להבנתי באה בידיים לא נקיות, הדוגמה הבוטה ביותר הייתה מה שהביאה לנו עורכת דין מנדל כאן ויש כאן אפליה ברורה של אחד הצדדים בדיונים בכנסת, אני לא מדבר על חקירות שאינני מבין, יש זיופים, אין זיופים.

זבולון אורלב: אפשר להכניס את העותרים חזרה.

אריה אלדד: כאשר בדיון בו ב- 9.5 שיש בג"צ של הערבי אין שום התנגדות שהערבי יהיה נוכח בדיון, וכאן יש אפליה ברורה של מחלקת הבג"צים שבאה ואומרת תוציאו אותם, כשהיא יודעת שהפרוטוקול יהיה גלוי לעיניהם בעוד שעה או שעתיים.

אריה אלדד: זאת דוגמה בולטת להטיית משפט ולכן מכיוון שהחקירה לא ברורה, אני הייתי בדיון בו, ושאלתי את מר ניסים זימברו שיושב כאן, על העניין והוא אומר לי, יש מסלול משפטי וי שמסלול מדיני, במסלול המדיני הודיעו ממשרד ראש הממשלה שראש הממשלה מבקש להעלות את הנושא בממשלה, הוא העלה אותו?

אריה אלדד: לא ידוע לי.

אריה אלדד: בערוץ המשפטי, היועץ המשפטי לממשלה אמר שההליך בוועדת הערער לא יעקב את הליך הפינוי ואם יינתן צו מניעה, המדינה תתנגד לו.

אריה אלדד: כלומר חברים, לא חשוב, חוקי לא חוקי, בסדר, לא בסדר, דירקטיבה מדינית, לא דירקטיבה מדינית, אנחנו החלטנו לפנות אותם ועכשיו כבר נמצא את הדרך.

אריה אלדד: וכשלא מצליח בכלי משפטי אז מנסים כלי אחר ועוד כלי ואז מנסים דירקטיבה מדינית.

אריה אלדד: קודם כל מנסים לפנות את האנשים שלהבנתי רכשו נכס, כי יש כאן מדיניות ספר לבן שליהודים אסור לקנות ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: יש שאלה בסיסית אחת, שהיה סרט אמריקאי עליה, על מוסד הנשיאות בארצות הברית, האם הכלב מקשקש בזנב או הזנב מקשקש בכלב ויש כאן רושם שלפחות בחלק מהקטנים הזנב מקשקש בכלב.

אריה אלדד: צריך להחליט אם עובדים ציבור יש להם פה אג'נדה פוליטית, זו השאלה החמורה ביותר פה.

אריה אלדד: ואם הדבר הזה לא ברור לנו לחלוטין בתום הדיון הזה, אין לי ספק שלמבקר המדינה יש סמכות כלפי מערכת הביטחון בעניין הזה, אין לי ספק שיש כאן לפחות על פניו חשש חמור מאוד לאי תקינות של קבלת החלטות ולכן אני מציע שתתקבל החלטה לפי סעיף 21.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, מטבלים את המרור בחרוסת משפטית וכל העניין שלהסתתר מאחורי דירקטיבה מדינית.

נסים זאב: מוכרים לנו קש בשם איש קש, כל הדיון הזה פה מיותר לחלוטין, כולנו יודעים שההחלטה היא פוליטית זולה, אין לה אח ורע ועושים מזה דיון משפטי, דירקטיבה מדינית, באיזה בית נוסף ביהודה ושומרון הייתה החלטה של שר הביטחון לא לאשר מכירה, אני רוצה לשמוע על עוד בית כזה.

נסים זאב: שר הביטחון היה בסיטואציה מסוימת שזה נכפה עליו, הוא חשב שאולי הוא עוד יכול להרוויח משהו מההחלטה הזאת, משיקול הדעת הזה שלו.

נסים זאב: אני אומר אדוני היושב ראש, אנחנו פשוט עושים צחוק מעצמנו, הלא ראג'בי בעצמו, קודם כל יושב הראש בוועדת החוץ והביטחון, שמענו את המשטרה, המשטרה מודה שהייתה כן מכירה ושראג'בי שיקר, אז מה צריך יותר מזה עוד, שגם אנחנו צריכים לשקר על עצמנו ונעשה דיון מצועצע.

נסים זאב: אני רק רוצה להבין איך יש ועדה שיכולה לדון בהחלטה של שר הביטחון כאשר היא מתחתיו, זה הרבה יותר צבוע מאשר שמח"ש חוקרת.

אבשלום וילן: יש לי הצעה, תרצה תקבל אותה, לא תרצה זה זכותך כיושב ראש.

אבשלום וילן: אני מודה, אני נורא רציתי פעם להיות עם עורך דין נדב העצני באותה עמדה, ואני לא מבין ולאור הדיון שהיה פה, ברצינות אני אומר, בלי הצגות פוליטיות לצורך העניין, אני לא מבין מה קורה פה בכלל, לא הבנתי מכל אוסף הנתונים שקיבלתי פה, במה דברים אמורים, אני לא יודע אפילו על מה אני הולך להצביע.

אבשלום וילן: אני לא רוצה את תרגיל ההשהיה, אם היית יכול להקדיש עוד שעה, היום, מחר, שבוע הבא, שנבין את זה, אני מודה, יותר מידי פעמים אני בוועדה הזאת מוצא את עצמי עומד בפני קביעת עובדות.

אבשלום וילן: ירון זליכה שהיו לי כמה ויכוחים לא פשוטים איתו, פתאום אני רואה הוא גומר למחר פה ישיבה עם עוגות, פתאום אני מוצא פה את גאידמק, אז אני מבקש אם אפשר לדחות את ההצבעה.

עתניאל שנלר: אני אומר בקיצור נמרץ, ראשית לגבי הפעלת סעיף 21 בעניין דו"ח טליה ששון, אני רוצה להצטרף לאדוני, חובה לבדוק את זה, אם צריך להצביע, אני מבקש אדוני לכנס אותנו ולהפעיל את זה, אני חושב שזה חשוב כי מה שאנחנו רואים כאן זה בדיוק דו"ח טליה ששון.

עתניאל שנלר: אני אומר את זה משום שגם עורכת דין טליה ששון כעורכת דין פרטית שקיבלה כסף משתמשת במוצר של המדינה כאילו זה מוצר שלה.

עתניאל שנלר: היא העבירה המלצות למדינה, אסור לה להתעסק בזה יותר, בשום דבר ועניין, המדינה מתנהלת כאילו היא עדיין מתעסקת בזה, לכן אני רוצה לקבל את הסעיף הזה על טליה ששון.

עתניאל שנלר: באשר לדיון שלנו, אני רוצה לבקש ארבעה דברים שיבדקו במסגרת הזאת, אחד, הצגת מסמכים וגילוי מסמכים של המנהל האזרחי כלפי המבקשים היתר עסקה.

עתניאל שנלר: אני יודע שיש בעיה ביטחונית בהקשר הזה, אני יודע שיש בעיה מאוד קשה ביטחונית, אבל אם מדיניות שר הביטחון להשתמש בכלי הזה כקרדום לחפור בו, אנחנו צריכים ללכת כנראה לפי החוק והחוק מחייב, או צריך לכאורה לחייב להראות מסמכים.

עתניאל שנלר: אם המדינה רוצה לעשות שימוש לרעה, אנחנו נצטרך להתמודד גם בסוגיה הביטחונית המאוד קשה העולה מכך.

עתניאל שנלר: הנושא השני שאני מבקש זה הפרשנות המשפטית למילה כניסה בכוח, אני חנכתי את ביתי לאחר ששיפצתי אותו במעלה מכמש, הזמנתי הרבה אנשים, נכנסנו בקול תרועה רמה לבית החדש המשופץ, זו לא הייתה פלישה טרייה.

עתניאל שנלר: הטענה שהרבה אנשים זה פלישה טרייה היא טענה פוליטית ולא משפטית, אילו היו רוצים להיכנס בפלישה לא ראויה היו נכנסים במחתרת, היו נכנסים אחד אחד, היו קובעים עובדות, העובדה שהביאו צלמים ועשו כניסה כזאת, זאת באמת פרשנות לא ראויה.

עתניאל שנלר: לפנינו מונחת הצעת חוק שאני מגיש יחד עם איש אופוזיציה בשביל הפרוצדורה, חתומים עליה 64 חברי כנסת מכל סיעות הבית, הצעת החוק אומרת שחתומים עליה 64 חברי כנסת אומרת, דבר חקיקה המבוצע על ידי מפקד כוחות צה"ל ביהודה ושומרון ואשר לתכולתו נוגעת גם לאזרחים ישראלים, לא ייכנס לתוקפו אלא באישור ועדת החוץ והביטחון והדבר הזה יעלה ואני מבקש להודיע על עלייתו למליאה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברים, אני רוצה לענות רק לחבר הכנסת וילן, תראה, לו הדיון כאן היה דיון ראשוני בסוגיה, אני בהחלט הייתי מקבל את דעתך והייתי אומר שעה וחצי לא מיצינו את העניין.

זבולון אורלב: כאמור והגנת הסביבה קיימה דיון ממצא והפרוטוקול ידוע, ועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון קיימה דיון ממצה והדברים ידועים.

זבולון אורלב: הדיון הזה מתקיים על פי החלטה פה אחד של ועדת חוץ וביטחון שבין היתר גם חברי סיעתך נמצאים שם.

זבולון אורלב: לכן לבוא עכשיו, בתום הדיון הזה ולבקש עוד שעה, נראה לי שזאת בקשה שאני לא יכול.

זבולון אורלב: לכן אני מעלה להצבעה את ההצעה שאני שם אותה על שולחן הוועדה וההצעה היא לפנות למבקר המדינה על פי סעיף 21 לבדוק את התנהלות רשויות המדינה בכל הקשור להחלטות בסוגיית הבית החום- בית השלום, על כל ההיבטים שנאמרו בדיונים, הן בו, הן בוועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון והן בדיון היום, מי בעד ירים את ידו?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: שניים נגד.

זבולון אורלב: הוועדה החליטה לבקש חוות דעת על פי סעיף 21.

אני רוצה רביזיה.

אבשלום וילן: אז אני רוצה התייעצות סיעתית.

זבולון אורלב: אני מציע שתחזרי בך מהרביזיה והוא יחזור בו מההתייעצות הסיעתית.

זבולון אורלב: לפרוטוקול, חברת הכנסת ליבנת חזרה מהבקשה וגם חבר הכנסת אבו וילן.

זבולון אורלב: רבותי, הישיבה נעולה.