ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 280, 2007-12-26 09:45

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים בנוגע להצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 9) (סמכות לביטול אזרחות), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מוחמד ברכה: הצעה לסדר.

מוחמד ברכה: אני אציע שהוועדה תמליץ למליאה להחזיר את הצעת החוק - -

אופיר פינס-פז: ההצעה לסדר נדחית.

מוחמד ברכה: למה?

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה.

אופיר פינס-פז: אני היושב ראש ואני לא רוצה.

מוחמד ברכה: אבל זה התקנון.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה.

אופיר פינס-פז: אל תפריע לי לנהל את הוועדה, אל תבוא לפה עם פרובוקציות, זה לא ילך.

אופיר פינס-פז: לא רוצה לקבל את ההצעה שלך ולא רוצה להצביע.

גלעד קרן: הקראה מהנוסח המוצע (בדפים הלבנים): "החלפת סעיף 11.

גלעד קרן: 1.

גלעד קרן: בחוק האזרחות, התשי"ב-1952 יבוא: "ביטול אזרחות 11.

גלעד קרן: (א) בית המשפט לעניינים מינהליים (בסעיף זה 0 בית המשפט) רשאי, לבקשת שר הפנים, לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם אם התקיים אחד מאלה: (1) האזרחות נרכשה על יסוד פרטים כוזבים; (2) אותו אדם עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל, ובלבד שעקב ביטול האזרחות הישראלית לא ייוותר אותו אדם חסר כל אזרחות; לענין פסקה זו, חזקה על מי שיושב דרך קבע מחוץ לישראל כי לא ייוותר חסר כל אזרחות; בפסקה זו – "הפרת אמונים למדינת ישראל" – לרבות רכישת אזרחות של מדינה מהמדינות המנויות בסעיף 2א לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד-1954, וכן רכישת זכות לישיבת קבע במדינה כאמור.

גלעד קרן: (ב) לא תוגש בקשה לפי סעיף קטן (א) אלא בהסכמתו בכתב של היועץ המשפטי לממשלה.

גלעד קרן: (ג) בהליכים לפי סעיף זה יתקיים הדיון בפני האזרח שעניינו נדון, אלא אם כן הוזמן כדין ולא התייצב במועד שנקבע, ואם סבר בית המשפט שלא יהיה בקיום הדיון שלא בפניו משום עיוות דין.

גלעד קרן: (ד) בהליכים לפי סעיף זה רשאי בית המשפט לסטות מדיני הראיות, ולקבל ראיות של בנוכחות האזרח שעניינו נדון או בא כוחו או בלי לגלותן להם, אם אחרי שעיין בראיה או שמע טענות שוכנע כי גילוי הראיה עלול לפגוע בביטחון המדינה או לפגוע פגיעה ביחסי החוץ שלה וכי אי גילויה עדיף על פני גילויה לשם עשיית צדק (בסעיף זה – ראיות חסויות); בית המשפט רשאי, בטרם יקבל החלטה לפי סעיף זה לעיין בראיה או לשמוע הסברים שלא בנוכחות האזרח ובא כוחו; החליט בית המשפט לקבל ראיות חסויות, יורה על העברת תמצית של הראיות החסויות, ככל שניתן לעשות כן בלי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה, לאזרח או לבא כוחו.

גלעד קרן: (ה) החליט בית המשפט לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם, תבוטל האזרחות מהיום שלא ניתן עוד לערער על פסק הדין, או ממועד מאוחר יותר שקבע בית המשפט, ורשאי בית המשפט לקבוע שביטול האזרחות יחול גם על ילדו הקטין של אותו אדם שאיננו תושב ישראל או שחדל להיות תושב ישראל לאחר ביטול אזרחות הורהו.

גלעד קרן: (ו) שר המשפטים רשאי לקבוע בתקנות סדרי סין לעניין הליכים לפי סעיף זה.

גלעד קרן: (ז) שר הפנים ימנה ועדה, בראשות שופט בדימוס או מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט שלום, אשר תייעץ לו לעניין הגשת בקשות לפי סעיף זה.

גלעד קרן: "

אופיר פינס-פז: ראשית, מבחינתי הצעת החוק הזאת חשובה משום שהיא מעבירה את סמכות ביטול האזרחות משר הפנים לבית המשפט.

אופיר פינס-פז: יש פה אנשים שיגידו שלאף אחד אסור לבטל אזרחות, גם לא לבית המשפט.

אופיר פינס-פז: זו דעה לגיטימית ואני מכבד אותה אבל לא מקבל אותה.

אופיר פינס-פז: אבל כשאני מסתכל, אני בוודאי סבור שיש שיפור גדול לטובה במעבר של סמכות ביטול אזרחות משר פנים, שהוא גורם פוליטי, לבית המשפט, שהוא גורם לא פוליטי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה שיפור מאוד גדול לטובה.

אופיר פינס-פז: כל מי שרוצה שהחוק הזה לא יבוא לעולם, הוא זה שרוצה ששר הפנים ימשיך לבטל אזרחויות, וזו עמדה שאני לא מצליח להבין אותה.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה לשפר זה לגיטימי, אבל התוצאה תהיה הרבה יותר גרועה מבחינת אלה שרוצים שלא ניתן יהיה לבטל אזרחויות.

אופיר פינס-פז: לכן, את הדברים האלה צריך לקחת בחשבון.

אופיר פינס-פז: יש הערות לאגודה לזכויות האזרח, אני אאפשר להשמיע אותן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד שענין הפרת האמונים, שזה דבר מרחיק לכת, אפשר לשלול אזרחות על רקע הפרת אמונים על ידי שר הפנים.

אופיר פינס-פז: זה לא משהו חדש שהתווסף לחוק.

אופיר פינס-פז: דבר שני, לגבי ילדים, אני רוצה לסייג את זה, כי אני רואה את הנוסח והוא לא משקף את מה שצריך להיות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהסמכות על ילדים צריכה להיות רק במקום שבו גם הילדים קיבלו את האזרחות במקום הקודם.

אופיר פינס-פז: אם כל האזרחות של ההורים כולה בשקר, אז בסדר, אפשר לדון בשקר כולו, על כל המשתמע ממנו, גם ילדים וגם הורים.

אופיר פינס-פז: במקרה של הפרת אמונים, לא יכול להיות שהילדים ישלמו את מחיר מעשה ההורים.

מוחמד ברכה: אם הילד נולד בישראל, על רקע הפרטים הכוזבים?

אופיר פינס-פז: צריך לקבוע שעניין הילדים יכול להידון בבית משפט רק על רק אזרחות כוזבת ולא על רקעים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה הוגן ומוסרי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלבטל אזרחות על רקעים אחרים זה לא הוגן ולא מוסרי, ואני מבקש שהדבר הזה ייכנס בניסוח הנכון.

אופיר פינס-פז: האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

עודד פלר: תודה אדוני.

עודד פלר: אנחנו הצגנו הערות רחבות יותר לפני הדיון הקודם, כפי שאדוני יודע, ואחזור בקיצור ואומר מה שאמרנו בפעם הקודמת בהרחבה רבה יותר.

עודד פלר: אנחנו חושבים שאף שקיימת היום בחוק סמכות לביטול אזרחות בשל הפרת אמונים, והסמכות נתונה לשר הפנים, הרי שכשהכנסת באה לחוקק את הענין מחדש ראוי לבטל את הענין הזה.

עודד פלר: ההגדרה הזו "הפרת אמונים", שהיא הגדרה רחבה, עמומה, לא ברורה.

עודד פלר: היועץ המשפטי לממשלה הציג אותה בפני בג"ץ כשהוגשה עתירה לבטל את אזרחותו של יגאל עמיר.

עודד פלר: שר הפנים נתבקש לבטל את אזרחותו של יגאל עמיר בשנת 96, שר הפנים לא הסכים לבטל את האזרחות.

עודד פלר: זו למעשה היתה הפעם הראשונה שבה הסמכות הזו נדונה בבית המשפט הגבוה לצדק, ושם שר הפנים והיועץ המשפטי לממשלה הציגו את עמדת המדינה, שהסעיף הוא עמום וכללי ורחב, והגבולות שלו לא ברורים ולכן, צריך להימנע בכלל מהפעלת הסמכות הזאת.

עודד פלר: לכן, אם מתקנים את החוק ראוי לבטל את הסעיף הזה ואת הסמכות הזאת.

עודד פלר: מה גם, שניסיון העבר מלמד שאם וכאשר נעשה שימוש בסעיף הזה, הוא נעשה כלפי אזרחים ערבים.

עודד פלר: אין ספק שעצם קיומו של הסעיף הזה בחוק הוא מעין תמרור לאזרחים ערבים, לומר להם שאזרחותם היא על תנאי ושהם צריכים להיזהר, כי יכולה המדינה לבוא ולשלול את אזרחותם, וזה מסר משפיל ומפלה שמקומו לא יכירנו בחוק.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שגם המשפט הבינלאומי מאפשר שלילת אזרחות על רקע הפרת אמונים.

עודד פלר: המשפט הבינלאומי לא מתכוון לשלילת אזרחות באופן הזה.

עודד פלר: בפעם הקודמת שהייתי פה, הופניתי למסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת משנת 2001, שלא הכרתי אותו.

עודד פלר: קראתי אותו ויש שם סמכויות במדינות אחרות.

עודד פלר: הלכתי ובדקתי, אבל לא מצאתי סעיף כללי כזה של הפרת אמונים.

עודד פלר: יש למשל בארצות הברית, אם אתה מורשע בפלילים, בפסק דין של בית משפט אחרי שהכל נבדק על פי דיני ראיות, העבירות מאוד ספציפיות, על הקוד הפלילי האמריקאי, אז אפשר לשקול את שלילת האזרחות.

עודד פלר: אבל לא עם הגדרה מאוד כללית של הפרת אמונים, שאף אחד לא יודע מהי הפרת אמונים ומה זה כולל, ומה יש בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אחר כך היועץ המשפטי שלנו יפנה אותך למקורות האחרים ותיוודע גם אליהם.

עודד פלר: מה שנעשה בהצעת החוק הזאת, אנחנו לא מתנגדים לכל הצעת החוק.

עודד פלר: אנחנו מברכים על כך שכפי שאדוני אמר, הסמכות לבטל אזרחות משום פרטים כוזבים - -

אופיר פינס-פז: אבל זה הדבר המרכזי.

אופיר פינס-פז: השאלה היא של מי הסמכות.

עודד פלר: - - אנחנו חושבים שבענין הזה ראוי להעביר את הסמכות לבית המשפט, אלא שכאן כרכו את הפרוצדורה שקיבלו לענייני הפרת אמונים, שגם היא פרוצדורה פסולה, גם לענין של פרטים כוזבים.

עודד פלר: זאת אומרת, הפרוצדורה היא פרוצדורה דרקונית שלא קיימת, אנחנו לא מכירים אותה מהרבה הליכים אחרים, שבה גם אם אדם רכש את אזרחותו על יסוד פרטים כוזבים, אפשר לבטל את אזרחותו לא על פי דיני הראיות, במעמד צד אחד, בהצגת פרטים כוזבים, כל הדברים האלה לא מופיעים בחוק.

עודד פלר: למעשה אין הבחנה בין העילות.

עודד פלר: בית המשפט רשאי לערוך את ההליך הזה גם לגבי מי שרכש אזרחות בהצגת פרטים כוזבים.

אופיר פינס-פז: אם יש ראיות סודיות.

עודד פלר: ראיות סודיות לגבי מי שרכש את אזרחותו על יסוד פרטים כוזבים?

עודד פלר: דבר כזה לא ראוי שיהיה.

אופיר פינס-פז: אם אין, אז לא תהיה בעיה.

עודד פלר: אנחנו לא יודעים שלא תהיה בעיה.

עודד פלר: הכנסת נותנת למדינה סמכות להגיע לבית המשפט ולטעון שאפשר לבטל אזרחות על יסוד פרטים כוזבים במעמד צד אחד, גם אם הזמינו את האזרח כדין והוא לא התייצב - -

אופיר פינס-פז: הוא מציג את זה במעמד צד אחד בגלל ענין - -

עודד פלר: לא, החוק מדבר במפורש.

עודד פלר: אם הבן אדם לא התייצב, בית המשפט יכול לקיים את הדיון בהיעדרו.

אופיר פינס-פז: ואם זה בנושאים אחרים, לא מקיימים משפט?

עודד פלר: במשפט פלילי, בהיעדרו של אדם, כשהסנקציה יכולה להיות מאוד חמורה?

עודד פלר: בוודאי שלא - -

אופיר פינס-פז: אבל אם אדם מסרב להתייצב בבית המשפט?

עודד פלר: אם אדם מסרב להתייצב בבית המשפט בהליכים אזרחיים, אז יביאו אותו לבית המשפט עם צו הבאה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

יוסי ביילין: - -

תומר רוזנר: בית המשפט צריך להיות משוכנע בהיעדרו של אזרח.

עודד פלר: באשר לרכישת אזרחות על יסוד פרטים כוזבים, החוק לא קובע שביטול האזרחות יתכן רק כאשר אותו אדם לא ימצא חסר אזרחות.

עודד פלר: זו נקודה שראוי לחדש אותה.

עודד פלר: יתכן מאוד שאדם רכש את אזרחותו על סמך פרטים כוזבים, אלא ששלילת אזרחותו תותיר אותו ללא אזרחות ולא יהיה לאן לגרש אותו ולא תהיה אפשרות להרחיק אותו מישראל והוא יוותר ללא מעמד.

עודד פלר: ולכן, במקרה הזה הסנקציה חמורה מאוד.

אופיר פינס-פז: אבל יש פה התניה לתושבות קבע.

עודד פלר: אין פה התניה.

עודד פלר: החוק לא מדבר על כך.

עודד פלר: החוק מדבר על כך שלא ישללו אזרחות ישראלית ואדם לא יוותר מחוסר אזרחות אם תישלל אזרחותו משום הפרת אמונים.

עודד פלר: בענין הזה דווקא החוק התייחס - -

אופיר פינס-פז: לא ניסינו לתת לזה מזור בישיבה הקודמת?

עודד פלר: לא במסגרת החוק.

אסתרינה טרטמן: - -

עודד פלר: לא, זה על שום הפרת אמונים.

עודד פלר: אבל על יסוד פרטים כוזבים לא מדובר על שום מעמד חלופי.

עודד פלר: החוק לא מתייחס לכך.

דוד אזולאי: אם יש לו שתי אזרחויות?

עודד פלר: זה סיפור אחר.

עודד פלר: החוק לא מתייחס למצב שבו אין לך אזרחות.

עודד פלר: אדם שמבטלים את אזרחותו משום הפרת אמונים, אז כאמור נקבע שלא יבטלו - - אבל נקבעת חזקה שאם הוא יושב קבע במדינה אחרת, משמע אולי הוא באמת חסר אזרחות.

עודד פלר: זו טענה כל כך מופרכת, במיוחד אם אנחנו מסתכלים על הדין הישראלי.

עודד פלר: אשמח לשמוע מנציגי משרד הפנים, האם הם טוענים שבמדינת ישראל אדם שיושב ישיבת קבע תקופה ממושכת נחשב אזרח ישראלי?

עודד פלר: הרי ברור שלא.

עודד פלר: מדינת ישראל לא מוכנה להכיר בדבר כזה, אז אנחנו מנסים להניח שמדינות אחרות, תהיינה אשר תהיינה, יושב שם אדם בכל דרך שיושב, חוקי או לא חוקי, מעמד או לא מעמד - -

אסתרינה טרטמן: האם הרעיון שלנו לדאוג מבחינה פורמאלית לאסמכתה אזרחית?

עודד פלר: בוודאי.

אסתרינה טרטמן: לא, על זה יש חילוקי דעות.

אסתרינה טרטמן: לדאוג שיהיה לו מקום להיות בו.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע, עודד?

עודד פלר: לא לקבל אזרחות - - זכות וטו.

אופיר פינס-פז: גם אם היא הושגה במרמה?

אופיר פינס-פז: גם אם שחדו, זייפו בשבילה?

אופיר פינס-פז: זה לא אבסורד?

עודד פלר: לא.

עודד פלר: זאת עמדתו של המשפט הבינלאומי, שאדם - -

תומר רוזנר: זאת לא עמדת המשפט הבינלאומי.

עודד פלר: בדיון הקודם הצגנו מסמך מפורט הרבה יותר שבו פרשנו את עמדת המשפט הבינלאומי.

עודד פלר: אדם לא אמור להישאר מחוסר אזרחות.

עודד פלר: יש סמכויות נוספות בחוק לנקוט סנקציות נגד אדם שעשה דבר במרמה.

עודד פלר: אם המשמעות היא שהוא יישאר מחוסר אזרחות, המשמעות היא שאנחנו מפשיטים ממנו את כל זכויותיו.

עודד פלר: הוא יהא אדם שלא יכול לצאת מישראל אבל גם לא יכול להיכנס לשום מדינה אחרת, הוא לא זכאי לזכויות סוציאליות, הוא לא זכאי לשום דבר.

אופיר פינס-פז: למה הוא לא זכאי?

עודד פלר: כי אין לו מעמד.

אופיר פינס-פז: אבל כתוב שיהיה לו מעמד קבע.

עודד פלר: לא כתוב.

עודד פלר: אף אחד לא מתחייב שמי שתופשט מעליו אזרחותו - -

אופיר פינס-פז: אתה יודע שאין הבדל בזכויות הסוציאליות בין שהות קבע לבין - -

עודד פלר: אבל אף אחד לא מבטיח שהוא יקבל שהות קבע.

עודד פלר: אדוני, האגודה לזכויות האזרח טיפלה בשנים האחרונות במספר מקרים של אנשים שנשללה אזרחותם משום שרכשו אותה על יסוד פרטים כוזבים והם נותרו מחוסרי אזרחות, ללא שום זכות.

עודד פלר: מדינת ישראל טוענת שהם לא צריכים להיות פה רק שאף אחד לא מוכן לקחת אותם.

עודד פלר: הם פה ללא מעמד.

עודד פלר: מעבר לזה, התייחסנו לענין הפרוצדורה ולא שמענו שום הסבר מדוע הדבר הזה צריך להתקיים בדרך כזאת, כפי שאמרתי, בנסיבות מסוימות במעמד צד אחד, על ידי הצגת ראיות חסויות לבית המשפט, שלא על פי דיני הראיות, בהליך שהוא כל כך קיצוני, בהליך שעל פי הפסיקה האמריקאית הוא חמור מההליך הפלילי, חמור מההליכים שבהם גזר דין - -

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: עורכת הדין אורנה כהן, ממרכז עדאלה.

אופיר פינס-פז: מה התרגום המילולי?

אורנה כהן: צדק.

אורנה כהן: אני רוצה להתחיל מהבסיס, והבסיס היא הזכות שלי.

אורנה כהן: הזכות שנפגעת בהצעת החוק הזאת היא הזכות לאזרחות.

אורנה כהן: הזכות לאזרחות היא זכות יסוד ולא רק זכות יסוד, היא זכות שהיא המפתח לכל זכויות האדם.

אורנה כהן: בלעדיה זכויות אדם בסיסיות נשללות.

אורנה כהן: לכן לא מדובר בענין טכני אלא מדובר בענין מהותי ומטריד מאוד.

אורנה כהן: כך גם באשר לסוגיה של העברה של סמכות לבית המשפט, שעל פניה נראית העברה ברוכה.

אורנה כהן: נראה כאילו העבירו את הקליפה ולא את התוכן.

אורנה כהן: העברנו את הסמכות לבית המשפט אבל אמרנו לבית המשפט, שהמרכיב הכי חשוב בזהות שלך, בתפקיד שלך, בית משפט יקר, לקיים הליך הוגן ופה אנחנו נותנים הנחות.

אורנה כהן: למה אנחנו נותנים הנחות?

אורנה כהן: כי נאפשר ראיות חסויות, ונאפשר דיון בהם אפילו בלי לגלות אותן במעמד צד אחד, וחזרנו למצב שבמהות זה הגדרה של הליך שהוא הפוך מהליך הוגן.

אופיר פינס-פז: גברתי, עם כל הכבוד, אין שום ספק שגם אם הנוסח הזה יאושר כלשונו, זה שיפור דרמטי, ואני אומר לך את זה כשר פנים לשעבר, לגבי כל הסוגיות שאת מעלה בהתדיינות עד היום, כולל הראיות החסויות, כי את יודע בדיוק איזה דיון התקיים עד היום, אי אפשר להשוות לדיון מהסוג הזה, שמתקיים בבית המשפט בראשות שופט.

אורנה כהן: בהנחה שהוא מתקיים כמו שבית משפט אמור לקיים דיון ולא בתהליך הסוטה של מהו הליך הוגן, שזה הליך לפי ראיות חסויות כמו שהחוק הזה מאפשר.

אורנה כהן: במובן הזה יש לנו מראית עין של הליך שיפוטי בלי מה שצריך לכלול אותו הליך שיפוטי.

אורנה כהן: התוצאה היא גרועה מאוד; היא לא שיפור, היא רק שיפור למראית עין, ולפעמים שיפור למראית עין הוא הרעה.

יעקב מרגי: את מציעה להשאיר את זה בידי השר?

אורנה כהן: אני מציעה לבטל את הסמכות הזאת לחלוטין ולחלופין, אם רואים לנכון להתקין סיטואציות מסוימות שלילת אזרחות, זה לא ראוי.

אורנה כהן: צריך להחיל את זה תוך הקפדה יתרה על הליך הוגן באופן מוחלט, הקפדה עד קצה קצהו של כל פרט ולא לתת רישיון לבית המשפט - -

דוד אזולאי: יש פה הליך הוגן אם זה בבית המשפט.

אסתרינה טרטמן: - -

אופיר פינס-פז: לא, היא באה בטענות על שני דברים: האחד, אם האיש לא רוצה לבוא לבית המשפט, יקיימו את ההליך בלעדיו ושלא יהיה ספק, יהיו אנשים שלא ירצו לבוא.

אופיר פינס-פז: והדבר השני הוא שיש כאן עניין של ראיות חסויות.

אופיר פינס-פז: היא כופרת בזה שיש - -

דוד אזולאי: אתה יודע, אדוני היושב ראש, שלא פעם בית המשפט קובע כל מיני דברים על סמך ראיות חסויות.

אורנה כהן: אני רוצה להסביר למה אני מתכוונת.

אורנה כהן: זימון כדין של אדם, אני חושבת שכולם צריכים לדעת את זה, יכול במצבים מסוימים להגיע לזה שאחרי שהשליח לא מצא את האדם בבית, הוא תלה לו פתק על הדלת.

אורנה כהן: ומה לעשות, שזאת הכתובת הלא נכונה?

אופיר פינס-פז: אנחנו נוודא שהפרוצדורה תהיה כזאת שזה לא יהיה המקרה.

אסתרינה טרטמן: אם הכתובת לא נכונה השלילה תיכנס לתוקף רק לאחר תקופת זמן של מתן ערעור.

אסתרינה טרטמן: בסיטואציה כזאת - -

אורנה כהן: בן אדם לא יודע, אז קודם כל שוללים לו כי הכתובת לא נכונה.

אופיר פינס-פז: בית המשפט לא שולל כל כך מהר.

אורנה כהן: הבעייתיות הרצינית של הראיות החסויות היא בסיטואציה של טענה להפרת אמונים ושם, מעצם טבעם של הדברים, ברור שתעלה הטענה הזאת, וברגע שתעלה הטענה הזאת לך תוכיח שאין לך אחות.

אורנה כהן: אנחנו מכירים את זה מסיטואציות שונות, כמו בהאזנות סתר לדוגמה.

אופיר פינס-פז: תודה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, ההתנגדות שלנו לחוק היא לא כדי להחזיר את המצב לפתחו של משרד הפנים או שר הפנים.

מוחמד ברכה: ההתנגדות היא עקרונית מתוקף העובדה שעל פי ההכרזה של אמנת זכויות האדם של האו"ם, שאושררה על ידי מדינת ישראל, כל אדם זכאי לאזרחות ולא תישלל מאדם אזרחותו דרך שרירות ולא תקופח זכותו להחליף אזרחות.

מוחמד ברכה: כאן, בנוסח הקיים, כפי שאמרו לפני, הנושא של הפרת אמונים הוא רחב מדי אבל גם אם נניח שאנחנו עוברים את המכשול הזה, ההנחה של הצעת החוק, שחזקה על מי שיושב דרך קבע לא יוותר חסר כל אזרחות, זה דבר שאין לו שום בסיס ולכן, בעצם פה יש הפרה בוטה של זכות יסוד, שאדם יכול להיקלע למצב שאין לו אזרחות מתוך ההנחה של החוק שחזקה על מי שיושב או לא יושב.

מוחמד ברכה: הדבר השלישי הוא נושא החיסיון.

מוחמד ברכה: מפני חיסיון אי אפשר להתגונן.

מוחמד ברכה: אדם לא יכול להגיד שזה נכון או לא נכון.

מוחמד ברכה: זו תהיה מערכת של שפיטה שרירותית בצורה גורפת.

מוחמד ברכה: הנושא הנוסף הוא נושא הילדים.

מוחמד ברכה: אני מקווה שהוועדה תצליח להוציא את הסעיף הזה, הבלתי מתקבל על הדעת, של לשלול לילדים את האזרחות.

מוחמד ברכה: אני חושב, אדוני היושב ראש, שאם הוועדה רוצה לעשות שיפור במצב הקיים, היא צריכה לצאת מנקודת הנחה שאזרחות לא שוללים.

מוחמד ברכה: יש למערכת השפיטה והענישה כלים לשפוט על כל עבירה, כולל דיונים על בסיס - - אבל הסנקציה של שלילת אזרחות היא סנקציה שאין לה מקום.

מוחמד ברכה: על אחת כמה וכמה, ואני יכול להניח שזה לא מופנה ליגאל עמיר, ואני כמובן מתנגד שתישלל אזרחותו וצריך להעניש אותו בכל חומרת הדין.

מוחמד ברכה: אני גם שואל האם פדופילים הם מפירי אמונים?

מוחמד ברכה: האם אנסים, האם רוצחים הם מפירי אמונים?

מוחמד ברכה: מה יכול להיכנס לתוך הקטגוריה הזאת.

מוחמד ברכה: זו הצעת חוק שמופנית לאזרחים שמערערים על הקונצנזוס הקיים, ובדרך כלל מדובר באזרחים ערבים.

מוחמד ברכה: לכן, יש אמנה לא כתובה.

מוחמד ברכה: מי שרכש את אזרחותו, גם בדרכים חוקיות, אחרי קום המדינה, אפשר להגיד שהוא הפר את האמון של החוק הישראלי היה פעם, אבל אזרחים ערבים לא באו למדינה כדי לרכוש אזרחות אלא המדינה באה עליהם וכפתה עליהם.

מוחמד ברכה: לכן, לא יכול להיות שום מצב שיגידו לאנשים, תושבי המקום מדורי דורות, שהאזרחות שלהם תישלל.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ברכה, בהיותי שר הפנים, אני לא זוכר ששללתי אזרחויות של ערבים למרות ששללתי הרבה מאוד אזרחויות של נוכלים.

אופיר פינס-פז: מה אתה מזדהה כל כך, על מי אתה רוצה להגן?

מוחמד ברכה: אתה יודע בדיוק על מי אני רוצה להגן.

אופיר פינס-פז: לא, אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: אני מבטיח שלא נגן על טרוריסטים ואתה מגן על טרוריסטים.

אופיר פינס-פז: אתה מגיע לאבסורד שאתה מגן על יגאל עמיר.

מוחמד ברכה: אני לא מגן עליו, אני רוצה להעניש אותו בכל חומרת הדין אבל לא בדרך של שלילת אזרחות.

מוחמד ברכה: מה שאתה קורא טרור או לא טרור, יש מערכת של שפיטה, של ענישה, שצריך לדון אתם בעבירות שלהם בדרכים האלה ולא בדרך של שלילת אזרחות.

מוחמד ברכה: חוץ מזה, האבסורד הוא שמי שישוב בחו"ל חזקה עליו.

מוחמד ברכה: מי אמר את זה?

מוחמד ברכה: אמר כן עודד שמדינת ישראל לוקחת על עצמה את המגבלות האלה, שאם מישהו יושב בתוכה חזקה עליו שהוא בוגד במדינה?

מוחמד ברכה: זאת המדינה הריאקציונית בעולם בכל מה שקשור לאזרחות.

יוסי ביילין: אגב, אני רוצה להעיר לחבר הכנסת ברכה שיש לי בעיה גדולה מאוד עם הנושא של חוק האזרחות ומי יכול להיכנס, אבל להגיד שזה הדבר הכי מרחיק לכת?

יוסי ביילין: יש מדינות שבחלקן הכניסה אליהן בלתי אפשרית ממש.

יוסי ביילין: למשל, נוצרי לא יכול להיות אזרח במדינה מוסלמית.

מוחמד ברכה: אתה חושב שזה מוצא חן בעיניי?

יוסי ביילין: במרוקו למשל, נוצרי לא יכול להיות אזרח במרוקו, רק מוסלמי ויהודי.

אופיר פינס-פז: לא ידעתי - -

ג'מאל זחאלקה: אני לא בטוח שאתה צודק.

יוסי ביילין: זה לפי המלך.

יוסי ביילין: ..

גלעד קרן: הוא מחדד על בסיס לאומי ולא דתי.

יוסי ביילין: אני מתקשה להבין את התכלית של החוק, משום שאם זו סנקציה אז יש כל מיני עבירות – יגאל עמיר, פדופילים, אין סוף של דברים מאוד חמורים שהיית רוצה שהאנשים האלה לא יהיו אזרחים שלך בכלל, היית בקלות מתנער מהם.

יוסי ביילין: אבל התפיסה הקונסטיטוציונית היא שגם אזרח שעשה את הדברים הנוראים ביותר, עדין יש לו אזרחות.

יוסי ביילין: זאת תפיסה עקרונית מאוד.

גלעד קרן: ישראלי שחטא מבחינה דתית, לא לאומית.

יוסי ביילין: לא חשוב.

יוסי ביילין: מה אומרת אותה תפיסה?

יוסי ביילין: שאני מוכן, כיוון שהוא בתוך המסגרת שבה אני חי, אני יכול להעניש אותו גם בסקילה למשל.

יוסי ביילין: אבל כל עוד הוא בתוך החברה שלי, הוא נשאר בתוך החברה שלי.

יוסי ביילין: זאת התפיסה - -

גלעד קרן: אבל אני לא מציע לך להסתמך על ההלכה היהודית והעונשים שהיא מעניקה בנושאים מסוימים.

יוסי ביילין: לכן ענין התכלית כאן, זה ממש לא ענין של החומרה.

יוסי ביילין: לכן, אם מדובר רק על העונש, זה לא עונש.

יוסי ביילין: כמו שאני נגד סנקציה של עונש מוות, אני גם נגד הסנקציה הזאת, להוציא מצב אחד שבו מישהו קיבל את האזרחות שלו ברמאות משום שהאזרחות בישראל, כמו במקומות אחרים, אבל בוודאי אצלנו, כרוכה בטובות הנאה לא מעטות.

יוסי ביילין: אם מישהו סתם רימה אותי וקיבל אזרחות, אני הייתי רוצה שתהיה לי אפשרות לבטל.

יוסי ביילין: הדבר הזה קיים כיום באמצעות שר הפנים, שיש לו את הסמכות שהוא ירש מהמשטר המנדטורי.

יוסי ביילין: היושב ראש אומר שבכל מקרה זה יותר טוב כי הפעם זה בחוק ועד עכשיו זה על ידי - -

אופיר פינס-פז: הפרת אמונים הייתה גם אצל שר הפנים.

יוסי ביילין: אז אני אומר שאתה אומר שלכאורה זה שיפור.

אופיר פינס-פז: לא לכאורה, זה שיפור.

יוסי ביילין: זה לא סתם אלא מרגע שזה בספר החוקים, ואת זה נוכל לדעת רק בדיעבד, אני אומר שזה לא בהכרח מה שאתה אומר משום שאני יכול לראות מצב שבו שר פנים אומר לעצמו: יש בידי סמכות כמו בידי שרים אחרים, שאני כמעט לא אממש אלא אם יהיה משהו מרחיק לכת מאוד כי זה כמו ששר משפטים יכול לסגור בית משפט בהינף קולמוס.

יוסי ביילין: מתי שר משפטים יעשה את זה?

יוסי ביילין: אם יהיה משהו נורא בבית המשפט, אני לא יודע מה, עוד לא קרה דבר כזה - -

מוחמד ברכה: עוד לא קרה דבר כזה.

יוסי ביילין: נכון, זה קרה אבל בנסיבות טכניות.

יוסי ביילין: אבל אם שר משפטים קם בבוקר עצבני והוא רוצה לסגור בית משפט, הוא יכול.

יוסי ביילין: אתה יכול להגיד: בואו נעשה מזה דבר חוקי.

יוסי ביילין: נביא את זה ונעשה חוק סגירת בתי משפט, ואז נגיד שזה נורא טוב.

יוסי ביילין: אבל מה הבעיה?

יוסי ביילין: אם לשר הפנים יש את הסמכות הזאת, הוא נזהר בה.

יוסי ביילין: אם זאת תהיה פרוצדורה שמביאים את זה לבית המשפט ובית המשפט אומר כך וכך, יכול להיות מצב שבו זה יהפוך לדבר יותר נפוץ ולכן יותר בעייתי.

יוסי ביילין: לכן אני אומר את הדבר הבא: אם אנחנו הולכים על החוק הזה אני בעד סעיף 11(א)(1) "האזרחות נרכשה על יסוד פרטים כוזבים", כדי להבטיח שלאדם הזה יש אזרחות חלופית, ובזה להסתפק.

יוסי ביילין: כל שאר הדברים, הנושא של - -

אופיר פינס-פז: למה לא סעיף (ז)?

יוסי ביילין: גם.

אופיר פינס-פז: אתה נגד הפרת האמונים - -

יוסי ביילין: נכון.

אופיר פינס-פז: אני מבין אותך והעמדה שלך נהירה וברורה, אבל חבר הכנסת גלעד ארדן הציע משהו אחר.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב ראש, שמעתי פה בין הדוברים שיש רצון לבצע הבחנה בין סעיף 11(א) של פרטים כוזבים, שלגביו יש קונצנזוס סביב השולחן הזה, לבין הנושא של שלילת אזרחות בגין הפרת אמונים.

אסתרינה טרטמן: פה התרשמתי שיש דעות אחרות.

אסתרינה טרטמן: מכיוון שכך לגבי סעיף 11(א), לא אשחית את זמן הוועדה - -

מוחמד ברכה: ראש המפלגה שלך מסכים - -

אסתרינה טרטמן: ראש המפלגה שלי הוא איש ישר והגון, וכל דבר שיתווסף על בסיס כוזב הוא אינו ראוי.

אסתרינה טרטמן: אבל מכיוון שהוא לא כאן, הוא יוכל לענות לך ישירות ואני מבקשת לא להפריע לי.

מוחמד ברכה: חברים שלו.

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת ברכה יכול להשמיע את שאלתו בהמשך ואשמח להשיב לו, אבל לא בזמן שאני עונה.

אסתרינה טרטמן: תודה.

אסתרינה טרטמן: הנושא של אזרחות, יש לי תחושה שאנחנו חוטאים לעצמנו.

אסתרינה טרטמן: אנחנו מתמקדים בניסוח, שזה חשוב, כי לפעמים טעות קטנה שופטת לשבט או לחסד, אבל אנחנו מתעלמים מהמהות.

אסתרינה טרטמן: בעצם ההתעלמות מהמהות אנחנו יורים לעצמנו ברגל.

אסתרינה טרטמן: מה זה אזרחות?

אסתרינה טרטמן: אזרחות אין פירושה משהו אנושי, סוציאלי, הומאני, כי הרי כל תושב במדינת ישראל זכאי לאותן זכויות - -

אופיר פינס-פז: כמו תושב קבע.

אסתרינה טרטמן: נכון.

אסתרינה טרטמן: - - הוא זכאי לאותן זכויות הומניטאריות.

אסתרינה טרטמן: זאת אומרת, מה שעושה את ההבדל בין אזרח לבין תושב קבע זו הזכות שלו לבחור ולהיבחר, בסופו של דבר.

אסתרינה טרטמן: מה זה אומר הזכות לבחור ולהיבחר?

אסתרינה טרטמן: זה להיות שייך, להיות מזוהה, להיות רוכש אמונים למערכת שאני מזוהה אתה ולה אני בוחר ולה אני משויך.

אסתרינה טרטמן: וכשאנחנו מדברים פה על אזרחות בהבחנה כזאת או אחרת, לצערי אנחנו חוטאים לעיקר.

אסתרינה טרטמן: אנחנו מתעלמים מהמהות של מה זה להיות אזרח.

אסתרינה טרטמן: נכון, ואני שמחה ומברכת על הדיון הזה, מכיוון שאני רואה איזו התעוררות זה גורם משום שלהיות אזרח זה פרס וזה חשוב.

אסתרינה טרטמן: אבל החשיבות הזאת מחייבת.

אסתרינה טרטמן: היא מחייבת בין הייתר - -

אופיר פינס-פז: זה לא פרס, זאת זכות.

אופיר פינס-פז: היא צריכה לעמוד בתנאים אלמנטאריים.

אסתרינה טרטמן: עובדה שהזכות הזאת גורמת לאנשים לרמות כדי להיות זכאים ליהנות ממנה.

אסתרינה טרטמן: בוודאי שזה דבר חשוב.

אסתרינה טרטמן: הזכות למה?

אסתרינה טרטמן: זכות לבחור ולהיבחר?

אסתרינה טרטמן: למה אנחנו רוצים להיות מזוהים ומשויכים?

אסתרינה טרטמן: זה מחייב אותנו להיות נאמנים ואמונים על אותה מערכת ולכן, מי שמפר את אותו אמון, זה איפכא מסתברא, זה דבר והיפוכו.

אסתרינה טרטמן: הוא לא יכול להפר אמון, שזה מהות האזרחות ומצד, שני להגיד שהוא רוצה להיות אזרח.

אסתרינה טרטמן: אם אתה אזרח, זה מחייב אותך באמונים כמו שכך קיים בעולם כולו, אגב.

אסתרינה טרטמן: לא מוכרת לי אף מדינה בעולם שתיתן אזרחות ותכיר בזכותו של אדם לאזרחות כשהוא מפר את האמונים לאותה מדינה.

אסתרינה טרטמן: לפיכך, אני סוברת שאנחנו צריכים לשים דגש על המהות.

אסתרינה טרטמן: לענין התהליך המשפטי של חיסיון, גם הייתי מעדיפה לשקיפות ומי שמכיר אותי בכנסת, גם יש לי סדרת הצעות חוק שמובילות בדרך כזאת או אחרת לשקיפויות בתחומים רבים ושונים.

אסתרינה טרטמן: אבל אי אפשר להתעלם, ואני אומרת את זה בצער, מהמצב העובדתי במדינות בכלל בעולם כולו, ובמדינה שלנו בפרט, יש מצבים שמסיבות ביטחוניות אי אפשר לתת גילוי וחשיפה, למרות שהדבר ברעיון, באידיאולוגיה הוא מבורך.

אסתרינה טרטמן: לכן אני ורצה לברך את חבר הכנסת גלעד ארדן על הצעת החוק.

אסתרינה טרטמן: אני מקווה שהשכל הישר יפעל פה ולא רק מניעים אמוציונאליים כאלה ואחרים, ואנחנו באמת נעשה ולו מעט למען המדינה הקטנה, החשופה והלא מוגנת שלנו.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, המצב הקיים היום בוודאי רע מאוד.

דוד אזולאי: אחת הסיטואציות שבהן נתבקש שר הפנים לשלול את אזרחותו של מאן דהוא, ולא אכנס כרגע לפרטים, הוא היה בדילמה למרות שהביאו בפניו כל מיני נתונים לשלול את אזרחותו, הוא אמר: מה לי ולעסק הזה, למרות שהוא קיבל את כל מה שצריך.

דוד אזולאי: לכן, אני חושב שהנוהל הקיים בחוק הזה משחרר את שר הפנים מהאחריות הזאת.

דוד אזולאי: אמנם נכון שהוא צריך להקים - -

אופיר פינס-פז: ועדה.

דוד אזולאי: - - לא רק ועדה.

דוד אזולאי: יש עוד דבר: אם לא תוגש בקשה לפי סעיף קטן (א) אלא בהסכמתו בכתב של היועץ המשפטי לממשלה, כלומר, לפני שאתה מתחיל את התהליך הזה.

דוד אזולאי: מצד שני - -

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: חשוב מאוד.

אופיר פינס-פז: ומזה מתעלמים באגודה לזכויות האזרח.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, יש פה דבר שקצת לא ברור לי ואגיד לך מהו: בסעיף (ה) נאמר: "החליט בית המשפט לבטל את אזרחותו - -" נו, ואחר כך מה?

דוד אזולאי: מה קורה עם אותו אזרח כשהוא נמצא בארץ?

דוד אזולאי: כשהוא לא נמצא בארץ, ברור לי, נשללה אזרחותו לגמרי.

דוד אזולאי: אבל כשהוא נשאר פה, בארץ, מה אתו?

דוד אזולאי: הוא זכאי, הוא לא זכאי?

דוד אזולאי: הוא תושב קבוע?

דוד אזולאי: מהו?

דוד אזולאי: מה ההגדרה שלו?

דוד אזולאי: מישהו יכול להגיד לי?

דוד אזולאי: דבר נוסף, יש כלל בחז"ל שאומר: אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה?

אסתרינה טרטמן: או סימן קריאה.

דוד אזולאי: בסדר, מבחינתי זה סימן שאלה.

דוד אזולאי: מה חטא אותו ילד שאביו הציג את האזרחות במרמה או שהפר אמונים למדינה.

דוד אזולאי: תנו קרדיט לאותו ילד שעדין לא טעם טעמו של חטא.

דוד אזולאי: לכן, גם בענין הזה אדוני היושב ראש, אנחנו חייבים לתת את הדעת ואי אפשר להשאיר את הדברים האלה פתוחים.

אסתרינה טרטמן: הרי יש לנו במקורות.

אסתרינה טרטמן: .. הנה תשובה לשאלה.

ג'מאל זחאלקה: האמת היא שלבטל אזרחות זה רק במתן פרטים כוזבים החוק הזה לא מבדיל בין מתאזרח לבין אזרח מלידה.

ג'מאל זחאלקה: מה עושה את האבחנה הזאת?

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע מה המצב במדינות אחרות אבל אני חושב שדווקא בנושא הזה חשוב שיקבע שאין לבטל אזרחותו של אזרח בשום מקרה.

ג'מאל זחאלקה: החוק עצמו, אגיד לכם מה ההבדל בינו לבין המצב הקיים: אני חושב שהנקודה הזאת לא חודדה מספיק.

ג'מאל זחאלקה: היום, המצב הקיים הוא שיש סמכות לשר הפנים.

ג'מאל זחאלקה: שר הפנים החליט, ולא במקרה שר הפנים היסס אלף ואחת פעמים למרות שהוא רצה - -

אופיר פינס-פז: מי אמר לך שהוא היסס?

אופיר פינס-פז: אם אני לא היססתי, יש מישהו שכן היסס?

ג'מאל זחאלקה: לא בענין של פרטים כוזבים.

ג'מאל זחאלקה: בא נגיד שההחלטה לא קלה.

דוד אזולאי: במיוחד שרק נתון אחד נמצא בפניך.

ג'מאל זחאלקה: יש שרי פנים שאמרו שיש להם רצון והם רוצים לעשות את זה אבל נמנעים מלעשות זאת, כי הם חוששים ואגיד לכם בדיוק ממה.

ג'מאל זחאלקה: היום המצב הוא ששר הפנים יכול להחליט והאזרח פונה לבג"ץ.

ג'מאל זחאלקה: בג"ץ פועל בענין הזה לפי הנהלים הקיימים.

ג'מאל זחאלקה: לעומת המצב שמוצע כאן - -

אופיר פינס-פז: אתה זוכר שבג"ץ ביטל החלטות וסמכות של שר הפנים?

אופיר פינס-פז: היה דבר כזה?

דניאל סלומון: אין על מה לדבר.

אופיר פינס-פז: אתם מדברים על משהו שכמעט לא קיים.

ג'מאל זחאלקה: שר הפנים נמנע מלעשות זאת, למה?

ג'מאל זחאלקה: אני זוכר את בר-און אומר: אני רוצה לבטל, אבל אני לא יכול לעשות את זה כי זה לעבור את בג"ץ.

ג'מאל זחאלקה: כי בפני בג"ץ עד עכשיו עמדה השאלה - -

גלעד קרן: הוא לא אמר את זה מעולם.

גלעד קרן: הוא אמר שהיועץ המשפטי לא נותן לו לקבל את ההחלטה כי לדעת היועץ המשפטי מזוז, בית המשפט ייתן את ההחלטה - -

ג'מאל זחאלקה: אז לא טעיתי, אתה מחזק את דבריי.

ג'מאל זחאלקה: המצב הקיים מקשה מאוד על ביטול האזרחות.

מוחמד ברכה: אל תפליג בשבחו של - -

ג'מאל זחאלקה: לעומת מה שמציעים כאן, זה "מסלול ירוק" לביטול האזרחות.

ג'מאל זחאלקה: אמנם זה עובר לבית משפט, אבל יש לבית המשפט תוספת של סעיפים שמאפשרים ביטול אזרחות ויש פה דיון ומסלול שיאפשר זאת לעשות יותר קל, כי ההשוואה והדיון המשפטי אם שר פנים החליט, הדיון המשפטי הוא לפי הפרוצדורות הקיימות בבג"ץ, ובג"ץ אומר לפי העיקרון של החוק הבינלאומי, שאסור להותיר אדם ללא אזרחות.

ג'מאל זחאלקה: כך מצאו פרצה להכניס את זה על אדם - - יש כאן פתחים לענין הזה.

ג'מאל זחאלקה: גם ענין הפרת האמונים, למה רק הפרת אמונים?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שלא צריך אבל מה זה הסעיף הזה של הפרת אמונים?

ג'מאל זחאלקה: זה נותן אפשרות של נקמה פוליטית, זה מאפשר כל מיני דברים - -

גלעד קרן: בית המשפט ינקום פוליטית?

גלעד קרן: הרי מוציאים את זה מהסמכות הפוליטית.

דוד אזולאי: היועץ המשפטי לממשלה הוא שנותן לבית המשפט.

דוד אזולאי: איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

אופיר פינס-פז: - - -

ג'מאל זחאלקה: הבחירה של שר הפנים היא עדיין פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אתה עכשיו מאפשר לו כשקודם היה לו קשה מאוד לבוא ולבקש לשלול לו ועכשיו יותר קל לו.

ג'מאל זחאלקה: זה בשורה התחתונה.

גלעד קרן: קשה לו כי היום היועץ המשפטי לממשלה - -

ג'מאל זחאלקה: הפרוצדורה יותר קשה עכשיו בבג"ץ, כי אין לו את הסעיפים האלה, שהוספתם, שחזקה עליו למצוא.

ג'מאל זחאלקה: ..

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש פה ניגוד מוחלט של החוק הבינלאומי.

ג'מאל זחאלקה: אמנם החוק הבינלאומי מצוטט בפסקה הראשונה אבל אחר כך יש סייגים לחוק הבינלאומי שאומרים שהחוק הישראלי, בסעיף זה וזה, הוא נגד החוק הבינלאומי.

גלעד קרן: אדוני היושב ראש, אני חייב לדבר בגילוי לב.

גלעד קרן: הדיון הגיע לרמה כזאת שאני בעצמי מתלבט אולי למשוך את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: הבאתי את כל חברי הכנסת הערביים כדי לחזק אותך שלא תתלבט.

מוחמד ברכה: אגב, לפני שהגעת הצעתי ליושב ראש הוועדה להחזיר את הצעת החוק למליאה והוא דחה את הבקשה מכל וכל.

גלעד קרן: דרוש רוב כמובן.

גלעד קרן: כשהתחלתי את התהליך היה מצב מסוים מבחינת הטרור במדינה וקראתי פרסומים, לא סודיים, של גורמי ביטחון על מעורבות של ערביי ישראל לא רק בתמיכה בטרור אלא ממש מעורבות אקטיבית בו.

גלעד קרן: חשבתי שהצעת החוק הזאת, כפי שהמליץ עליה היועץ המשפטי לממשלה וגם הגורמים בתוך השב"כ, יכולה להוות איזה שהוא גורם הרתעתי נוסף.

גלעד קרן: אדוני היושב ראש, כיוון שאנחנו לא באים מאותו בית מדרש, ואני לא רוצה לייחס שיקולים כאלה ואחרים, בכל מקרה אדוני הכניס כאן חסמים נוספים משמעותיים - -

קריאה: איזונים.

קריאה: ..

גלעד קרן: איזונים לדעתך, חסמים משמעותיים לדעתי.

גלעד קרן: אני ארצה לשמוע את היועץ המשפטי של השב"כ, אבל כמובן ביקשתי ממך לא לקיים היום את ההצבעה כי לפני שמקיימים את ההצבעה אני רוצה לבחון עם עצמי את התוצאה הסופית שהוועדה הגיעה אליה ולהחליט, כיוזם החוק, אם אני באמת מעונין להמשיך אותו או לא.

גלעד קרן: אני מכבד העמדות שלך בנושא ואת התכנים שאתה מכניס לתוך הצעת החוק, אבל בכל זאת, אני לא בטוח שבסוף התוצאה עונה על מה שביקשתי להציג בהצעת החוק.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ארדן, תגלה את אוזנינו, שלפחות נדע במה מדובר.

גלעד קרן: כרגע אני יכול לחיות עם הנוסח הזה אבל אני שומע את הנוכחים ואני רוצה להתייחס בקצרה לדברים שנאמרו כאן: ראשית, הפרשנויות שמתנגדי החוק עושים לו ולצערי גם חלק מתומכיו, הם בסך-הכול פוליטיקות של החקיקה.

גלעד קרן: הם לא מתייחסים להאם המצב ראוי או לא ראוי.

גלעד קרן: הם מסבירים איך בפועל החוק הנוכחי תורם ליישום של העמדה שהם תומכים בה או לא.

גלעד קרן: הם לא מתייחסים לדבר הבסיסי, כפי שיושב ראש הוועדה אומר, שיש כאן סמכות.

גלעד קרן: אתם מסבירים לנו כל הזמן ששלילת אזרחות זה הדבר הכי דרקוני והזכות הכי בסיסית של האדם, ואתם לא מתמודדים עם הטענה הבסיסית שהיום, בספר החוקים של ישראל, הסמכות הזאת נתונה רק תיאורטית אמנם, כי היועץ המשפטי לממשלה לא נותן לו להתקדם אתה, אבל היא נתונה לאדם שהוא אדם פוליטי, לרשות מינהלית, לשר פנים - -

אופיר פינס-פז: אם שר הפנים מחליט שהוא שולל אזרחות לאדם, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, הוא יכול לשלול.

דניאל סלומון: הפרת אמונים לא.

דניאל סלומון: הרי ההצעה הזאת נולדה אצלנו.

אופיר פינס-פז: - -

דניאל סלומון: הוא אמר שהוא לא יאשר בקשות במצב הקיים על סעיף של הפרת אמונים.

אופיר פינס-פז: הרי הפרוצדורה היא ששר הפנים צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה?

דניאל סלומון: באופן פורמאלי.

אופיר פינס-פז: על זה אני מדבר.

אופיר פינס-פז: היום הוא לא יכול להתייעץ, מי שרוצה ללכת לבג"ץ - -

דניאל סלומון: לא, הוא הודיע פורמאלית שהוא לא מאפשר לשר הפנים לבטל.

דניאל סלומון: השאלה אם אין מניעה בחוק - -

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שחבר הכנסת ארדן צודק כי היום נמסר - - הוא יכול לשלול את האזרחות גם - -

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני לא מסכים עם עמדתך.

קריאות: זאת לא עמדה פוליטית.

דב חנין: היועץ המשפטי לממשלה הוא המנחה של הממשלה בשאלות משפטיות.

גלעד קרן: ושר לא יכול לקבל החלטה בניגוד לעמדתו?

דב חנין: בנושאים כאלה לדעתי לא.

גלעד קרן: לדעתך.

גלעד קרן: אבל עד שבית המשפט יכריע, בינתיים יש החלטה של שר הפנים.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: ואילו עכשיו, בהצעת החוק הזאת, אנחנו לא מאפשרים על פי חוק לשר הפנים להחליט בלי יועץ המשפטי לממשלה- -

דב חנין: לא, אנחנו מאפשרים על פי חוק שלילה של אזרחות במקרה של הפרת אמונים.

דב חנין: אנחנו עושים נורמליזציה של מצב שהוא לא נורמאלי.

דב חנין: זה מה שהחוק הזה עושה.

גלעד קרן: בכל אופן, אני רוצה להתייחס לטענה ששוב נשמעת ונשמעת, ומעולם לא מוכנים להתמודד עם המציאות.

גלעד קרן: המציאות היא שבמדינות נאורות רבות, שעם כל הכבוד לזכויות אדם, לא נראה לי שדווקא חברי הכנסת ברכה וזחאלקה באוסטרליה, גרמניה, ניו-זילנד, קנדה, ארצות הברית ואנגליה, לא נראה לי שהם זקוקים להרצאות שלכם בנושא זכויות אדם כדי לפעול בנושא הזה.

גלעד קרן: במדינות האלה קיים הליך של שלילת אזרחות לא רק בשל רכישת האזרחות על בסיס מצג שווא אלא גם על בסיס של חוסר נאמנות למדינה או רכישת אזרחות נוספת והבעת חוסר נאמנות למדינה - -

ג'מאל זחאלקה: אזרחים מלידה?

גלעד קרן: של אזרחים מלידה.

גלעד קרן: ההליך הזה קיים.

גלעד קרן: נכון שחלק מהאנשים כאן רוצים גם להתעלם מהמצב הייחודי שקיים במדינת ישראל.

גלעד קרן: חברת הכנסת טרטמן ואנוכי לא מעוניינים להתעלם ממנו.

גלעד קרן: עדין אנחנו מכירים בכך ואני חושב שרוב הציבור בישראל מכיר בכך שבמדינת ישראל יש מצב ייחודי, שאפילו הוא לא קיים ברוב המדינות הנאורות, של חלקים יותר גדולים, פחות גדולים, לא רוצה לעשות הכללות, יש אנשים מתוך אזרחי מדינת ישראל, גם אזרחים יהודים, שלא מקבלים את הריבונות של ממשלת ישראל במדינה הזאת.

גלעד קרן: גם ביהדות החרדית הקיצונית ביותר וגם בגורמים אחרים.

גלעד קרן: לכן, אני חושב שהמדינה הזאת עדין לא סיימה את המאבק הקיומי שלה והיא עדין צעירה מדי מכדי להרשות לעצמה נורמות שכפי שמרכז המחקר הוכיח, שכן קיימות בעולם בניגוד לטענתכם.

גלעד קרן: מדובר על כך שגם הנורמה של שלילת אזרחות קיימת ותוסיף לכך את המצב בישראל, שהוא מצב ייחודי, לדעתי במקרים קיצוניים צריך לאפשר את ההליך הזה של שלילת אזרחות.

גלעד קרן: עכשיו אני מגיע לנושא של האם האדם הזה יישאר ללא אזרחות – כן או לא.

גלעד קרן: אני חשוב שהתוספות שהוכנסו כאן, על פי הדרישה של היועץ המשפטי לממשלה, זה כתוב במפורש.

גלעד קרן: אדם לא יישאר משולל אזרחות גם לאחר ההליך הזה.

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

גלעד קרן: בהצעה שאתם קבעתם.

גלעד קרן: בתוספת שלכם כתוב לגבי הפרת אמונים, שאותו אדם... ובלבד - -

אופיר פינס-פז: אבל הוא כבר איבד את אזרחותו הקודמת.

גלעד קרן: אדם שבית המשפט החליט שהוא רכש את אזרחותו על בסיס מצג כוזב, אז בעצם מלכתחילה לא היתה צריכה להיות אזרחות ישראלית.

גלעד קרן: האם אנחנו צריכים לתת לו פרס?

אופיר פינס-פז: לא צריך לתת פרס אבל הם נשארים בארץ ואין לו גם תושבות קבע.

גלעד קרן: אני מסכים אתם שלגבי אדם שהציג מצג שווא ונותר עכשיו חסר אזרחות צריך ללמוד איך מתמודדים עם כך בעולם.

גלעד קרן: אדוני, נציג היועץ המשפטי, אני אשמח לשמוע את עמדתם לגבי הסוגיה שעלתה כאן, לגבי העובדה שמי שהציג מצג שווא, לגביו אין התייחסות.

גלעד קרן: הוא יכול להיוותר משולל אזרחות.

גלעד קרן: לגבי הפרת אמונים, אני חושב שאנחנו קבענו במפורש שהוא לא יוותר חסר כל אזרחות - -

אופיר פינס-פז: זה מתקבל.

גלעד קרן: - - אלא אם כן יש לו תושבות קבע במקום אחר.

גלעד קרן: אם יש לו תושבות קבע במקום אחר והוא עשה מעשה שבית המשפט החליט שמצדיק שלילת אזרחותו עקב הפרת אמונים, חזקה עליו שהוא, במסגרת תושבות הקבע שלו במקום אחר, ידאג לאזרחותו שם כי אחרת לא נוכל לעולם להתמודד עם התופעה הזאת של פעילות טרוריסטית נגד מדינת ישראל על ידי אזרחי המדינה.

אחמד טיבי: האמת היא שהצעת החוק הזאת מבלבלת ומביכה כי אני מוצא את עצמי אולי רוצה להגן על מצב קיים, ואני לא רוצה להגן על המצב החוקי הקיים בכל מה שקשור בשלילת אזרחות.

אחמד טיבי: הבלבול הזה מסתיים בדיוק ברגע שבו היועץ המשפטי דניאל סלומון - -

אחמד טיבי: - - -

אופיר פינס-פז: קיבלת את התואר של המשפיען הכי גדול במשרד הפנים.

אחמד טיבי: - - הוא אמר שעד לרגע זה, אי אפשר היה להסיר אזרחות מאזרח על ידי שר פנים בשל העמדה של היועץ המשפטי שאמר: אני לא מוכן לתת לזה יד, לכו לבית משפט ותציעו תיקון שזה יהיה דרך בית משפט.

אופיר פינס-פז: מה כתוב עכשיו?

אופיר פינס-פז: כתוב אותו דבר.

אחמד טיבי: - - ולכן, החוק הזה בא כדי להסיר אזרחות.

אחמד טיבי: אם היועץ המשפטי הקל על עצמו, הקל על שר הפנים ועל ההליך כדי להסיר אזרחות על בסיס הפרת אמונים.

אחמד טיבי: שאלה אינפורמטיבית לכולם: בסעיף (2) כתוב: "אותו אדם עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל, ובלבד שעקב ביטול האזרחות הישראלית לא ייוותר אותו אדם חסר כל אזרחות;...

אחמד טיבי: "הפרת אמונים למדינת ישראל" – לרבות רכישת אזרחות של מדינה מהמדינות המנויות בסעיף 2א לחוק למניעת הסתננות (עבירות שיפוט)..." האם מי שרוכש אזרחות של מצרים וירדן...

אחמד טיבי: תראו מה קרה לציפי לבני רק לפני יומיים - -

גלעד קרן: מה קרה לה?

גלעד קרן: היא רק תרוויח מזה, לצערי.

גלעד קרן: אמרה משפט אחד אמיץ בחיים שלה.

אחמד טיבי: מי שרוכש אזרחות של ירדן או מצרים, האם הסעיף של הפרת אמונים חל עליו או בשל היותו אזרח ירדני - -

גלעד קרן: היום על יציאה לארץ אויב כתוב שהוא מאבד אוטומטית את האזרחות.

גלעד קרן: אתה רוצה להשאיר מקום - -

אחמד טיבי: בדיוק זה מה שאני אומר.

אחמד טיבי: אני לא רוצה להגן על המצב הקיים.

אחמד טיבי: זו נקודה אינפורמטיבית חשובה.

אופיר פינס-פז: זה המצב שהצעת החוק הזאת עושה או שזה מצב קיים?

תומר רוזנר: המצב היום הוא שמספיק שהוא יוצא למדינה - -

גלעד קרן: לא "אפשר", הוא מאבד אוטומטית.

אורנה כהן: בג"ץ - - - כדאי שתתעדכן, החשיבות היא שונה ביותר.

אחמד טיבי: עוד שאלה אינפורמטיבית: מאות אלפי אנשים, עולים חדשים, הגיעו לארץ על בסיס הצהרה שהם יהודים והם לא כאלה.

אחמד טיבי: האם החוק הזה יאפשר ביתר קלות להסיר ולשלול את האזרחות שלהם, אדוני.

אופיר פינס-פז: התשובה היא "לא" לכל הדברים.

אופיר פינס-פז: א.

אופיר פינס-פז: לא לתיאור המצב שלך, שמאות אלפים נכנסו ברישום כוזב למדינה.

אופיר פינס-פז: התשובה היא "לא".

אופיר פינס-פז: ומי שנכנס באופן כוזב ונתפס, נשללת אזרחותו.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי של משרד הפנים, בבקשה.

דניאל סלומון: יש כאן שני נושאים: הפרת אמונים וידיעות כוזבות.

דניאל סלומון: אני מבקש להבהיר ששר הפנים ביקש שאודיע שאם ההצעה תעבור בנוסח הזה, הוא יבקש שלא לתמוך בהצעה.

אופיר פינס-פז: איזה נוסח אתם רוצים?

דניאל סלומון: הדבר הזה נולד מההצעה הממשלתית.

דניאל סלומון: לגבי הפרת אמונים, זה הנושא הרגיש יותר וזה מאוד דומה להצעה הממשלתית.

דוד אזולאי: אני רוצה להבין: מונחות לפנינו שתי הצעות, הכחולה וזאת של - -

דניאל סלומון: ההבדל לא משמעותי.

אופיר פינס-פז: שאלתי אותך שאלה - -

דניאל סלומון: לגבי הפרת אמונים, בשנים האחרונות אני לא מכיר מקרים.

דניאל סלומון: היו אותם שני מקרים של קייס עובייד, אחד מהמקרים הבולטים, שלא אותו אדם שאכן לא ראינו תעודת אזרחות, ידע שר הפנים שהוא יושב דרך קבע במדינה אחרת.

דניאל סלומון: זו בדיוק הדוגמה ומאז, אני לא מכיר מקרה כזה.

דניאל סלומון: השניה זה אבו-קישק, ומאז אני לא מכיר כזה מקרה.

דניאל סלומון: לגבי ידיעות כוזבות: בהצעה המקורית כאן, של חבר הכנסת ארדן, דובר על כך שהסמכות תישלל משר הפנים כאשר תוקם בחקיקה אותה ועדה שקיימת גם כיום, מאז שנת 2000, אותה ועדה מייעצת של שר הפנים שבוחנת כל מקרה.

דניאל סלומון: אני רוצה להיות קצת יותר קונקרטי: מה זה ביטול - - לפי ההצעה שנמצאת כאן, יושב יהודי במוסקבה, חיים כהן.

דניאל סלומון: אדם אחר עולה ארצה עם הזהות שלו, חיים כהן לא יודע מזה, וניקח מצב אופטימי, שבדרך כלל לא קורה, הוא נתפס כעבור שבועיים.

דניאל סלומון: מה שקורה הוא שהיועץ המשפטי לממשלה בעצמו- -

אביטל שטרנברג: - -

דניאל סלומון: הוועדה המייעצת תטפל במקרה.

דניאל סלומון: אם היא תגיע למסקנה שיש לבטל, היועץ המשפטי לממשלה יצטרך להגיש בקשה לבית המשפט שיטפל בתיק ואחר-כך יש ערעור בבית המשפט העליון.

דניאל סלומון: כל הפרוצדורה הזאת לוקחת זמן, האיש הזה נתפס כעבור שבועיים והרוויח שנתיים בארץ.

גלעד קרן: בינתיים נולד לו ילד.

דניאל סלומון: זה לפני שנולד לו ילד הוא שהוא התחתן.

דניאל סלומון: החוק הזה לא עושה דיפרנציאציה בין המצבים.

דניאל סלומון: הוא לא מדבר על מי שמבטלים על ידיעות כוזבות, לאחר שהוא נמצא בארץ איקס זמן וכולי.

דניאל סלומון: המצב הזה שתיארתי הוא מאוד קיצוני והאדם הזה רכש זכות במרמה והוא - - הרעיון של בית המשפט נולד בהקשר של הפרת אמונים, וההקשר של ידיעות כוזבות אין לו שום הצדקה.

גלעד קרן: מה אתם מציעים?

דניאל סלומון: לעגן בחקיקה את הוועדה המייעצת שקיימת כיום.

גלעד קרן: אתם מציעים שהנושא של ידיעות כוזבות יישאר בידי שר הפנים לאחר עיגון בחוק - -

אופיר פינס-פז: בניגוד גמור לעמדה שלי.

גלעד קרן: אופיר, אני רוצה להבין.

גלעד קרן: נניח שהסמכות נשארת בידי שר הפנים, אנחנו יודעים שהממשלה פועלת הרבה יותר מהר מבתי המשפט.

גלעד קרן: עדיין אותו אדם שנתפס יכול לפנות ולערער בבית המשפט.

אופיר פינס-פז: נכון.

גלעד קרן: אז מה ההבדל?

גלעד קרן: בבית המשפט - -

קריאה: אתה עושה את זה במקום הזיופים.

דניאל סלומון: קל וחומר.

אופיר פינס-פז: אז מה הבעיה?

אופיר פינס-פז: אני שואל גם את דניאל לגבי הנושא של לעשות דיפרנציאציה בין הפרת אמונים לבין רכישה כוזבת בנושא המסמכים החסויים.

אופיר פינס-פז: האם יש מסמכים חסויים בכוזבת?

אופיר פינס-פז: כי אז אתה לא עושה את גורף אלא רק במקום הביטחוני ולא במקום הזיופי.

דניאל סלומון: למה למנוע את זה מהמדינה?

דני גבע: לא, אבל אם אתה משאיר - - אם יש מצב שלעדויות כוזבות דרושה הצגה - - למה למנוע את זה מהמדינה?

דני גבע: נושא של פרטים כוזבים הוא לא הנושא העיקרי.

דני גבע: לא ניתן לבצע הזמנה כדין.

אופיר פינס-פז: אתה עובד בזה 10 שנים.

דניאל סלומון: אני זוכר מקרה או שניים בגלל הרגישויות של יחסים בין מדינות, זה יכול לקרות וזה מאוד חריג.

דני גבע: הנושא של פרטים כוזבים, זה לא הנושא העיקרי.

דני גבע: יכולות להיות מה שדניאל אמר, אבל זה לא קרה.

דני גבע: האופציה צריכה להיות, בסופו של דבר, שההליך הולך למסלול המינהלי ולאחר מכן, שמגישים את זה לבג"ץ, הוא שומע ראיות במעמד צד חד, ואלה ראיות חסויות.

דני גבע: לגבי הסעיף שמדבר על ראיות חסויות, יש לי הערה טכנית: "יש פה תנאי בהליכים לפי סעיף זה יתקיים הדיון בפני האזרח שעניינו נדון, אלא אם כן הוזמן כדין.

דני גבע: .." לפעמים מדובר במצב שבו לא ניתן לבצע הזמנה כדין.

דני גבע: הזמנה כדין היא פרוצדורה מחייבת, שצריך לציין שאלא אם כן הוזמן כדין, ככל שהדבר ניתן כי אחרת חוסמים את המשך התהליך כתנאי לקיומו אם לא ניתן לבצע את ההליך של הזמנה כדין.

דני גבע: למשל, אזרח ישראל שנמצא בחו"ל ופועל משם בצורה אינטנסיבית נגד מדינת ישראל, זה אחד המקרים שנדונו בהקשר של ביטול אזרחות, לא ניתן להזמין לדין אדם כזה.

דני גבע: אם מציבים את זה כתנאי:

דני גבע: הוזמן כדין כתנאי לקיום הדיון, אז צריך להוסיף - -

גלעד קרן: אבל אם אדם לא נמצא בכתובת שקיימת במשרד הפנים, הוא עדיין מוזמן כדין.

דני גבע: צריך לבדוק אם זה נותן מענה למצב שבו אין קשר עם האנשים.

דני גבע: הערה נוספת: שלא תהיה חסימה של קיום הליך בגלל פרט טכני.

דני גבע: אני מציע שזה יהיה שצריך לבצע הזמנה כדין, ככל שהדבר ניתן בנסיבות.

גלעד קרן: אני חושב שזאת סמכותו הקבועה של בית המשפט לקבוע - -

דני גבע: לא הייתי משאיר את זה לפרשנויות.

גלעד קרן: הרי אדם לא יכול על בסיס פרוצדוראלי ל- - תהליכים משפטיים על ידי אי הזמנתו.

דני גבע: אם החוק קובע כתנאי לקיום הליך תנאי מסוים - -

גלעד קרן: חשוד באונס יכול לשבת בחו"ל ויכול למנוע את הזמנתו לבית המשפט?

דני גבע: זה כבר הליך אחר וכדאי לתת את הדעת לענין.

דני גבע: לענין העיקרי, הפרוצדורה של הגשת ראיות חסויות.

דני גבע: למעשה, ההצעה באה ליצור הליך שיפוטי להבדיל מהליך ניהולי.

דני גבע: זה כבר שיפור, כמו שנאמר כאן על ידי יושב ראש הוועדה.

דני גבע: יהיו מקרים שבהם יהיה צורך לבסס את העילה לשלילת האזרחות על חומר מודיעיני חסוי.

דני גבע: ולכן, חייב להתקיים הליך שאם לא נקבע סעיף כזה, חשיפת חומר שיכול לבסס את העילה, כפי שאמרתי, עלול לפגוע בביטחון המדינה.

דני גבע: לכן, הפרוצדורה חייבת להיות קיימת.

דני גבע: פרוצדורה מסוג זה קיימת כבר היום במספר חוקים ואחת הדוגמאות זה בפרוצדורה שקיימת במעצר מינהלי.

דני גבע: נעצר אדם ושם מתקיים דיון במעמד צד אחד תוך הצגת ראיות חסויות.

דני גבע: אני רוצה לציין שפה הסעיף יוצר מן מנגנון כזה שבית המשפט הוא זה שמחליט, הוא זה שיוצר את ההליך עצמו.

דני גבע: בית המשפט חייב לעיין בחומר והוא יקבל החלטה לפי סעיף זה, לאחר שעיין בחומר.

דני גבע: הוא צריך לשמוע הסברים.

דני גבע: בית המשפט מחליט אם לקבל ראיות חסויות והוא גם מורה להעביר לצד השני תמצית של הראיות, ככל שהדבר אפשרי.

אופיר פינס-פז: למה לא כתוב בהצעת החוק רק במקרים שבהם קיימת סכנה לביטחון המדינה?

דני גבע: כתוב.

דני גבע: אם הוא סבור כי - - זה שיקול דעת של בית משפט, ולכן זה סביר לחלוטין.

אופיר פינס-פז: סביר.

דני גבע: יתרה מזאת, לפי המצב הקיים היום, שר הפנים מחליט ואם מישהו פונה לבג"ץ ומבקש לתקוף את ההחלטה, הדיון בבית המשפט העליון בעתירה מתקיים רק בחלק הזה של הדיון, של הצגת חומר חסוי, במעמד צד אחד.

גלעד קרן: כבר היום.

אחמד טיבי: ביקשתי תשובה לגבי מצרים.

אופיר פינס-פז: התשובה היא חיובית.

אופיר פינס-פז: אתה צודק בשאלה.

דניאל סלומון: כדאי להעיר שיש מהלך של פיצול החוק.

דניאל סלומון: החוק כאן מפנה לחוק למניעת הסתננות.

דניאל סלומון: אז ברגע - - זה התזכיר היחיד שהופץ.

אביטל שטרנברג: מכוח הפניה.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו עושים חוק, הממשלה מציעה להוציא את מצרים וירדן משם.

אופיר פינס-פז: הכנסת בוודאי לא מבקשת להתעקש על הדבר הזה.

גלעד קרן: אם חבר הכנסת טיבי תומך בחוק ברגע שנוציא את מצרים וירדן, יכול להיות שאני אוכל- -

אביטל שטרנברג: היועץ המשפטי לממשלה ביקש שבסעיף קטן (ב), התנאי שלא תוגש בקשה לפי סעיף קטן (א) אלא בהסכמתו בכתב של היועץ המשפטי לממשלה, תתייחס רק להפרת אמונים ולא לפרטים כוזבים.

אופיר פינס-פז: ברור.

אביטל שטרנברג: בין כך ובין אחרת.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נוכל להצביע היום מכיוון שיש את הבקשה של גלעד וכן, יש את הענין של שר הפנים, שצריך לדבר אתו.

אופיר פינס-פז: אם שר הפנים מתנגד אז זה ישפיע על עמדת הממשלה וגם על עמדת קדימה ולכן - -.

מוחמד ברכה: יש הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: אני אאפשר לך.

אופיר פינס-פז: נחליט על ההסתייגויות של סיעת חד"ש ונצביע עליהם גם בוועדה וגם במליאה.

אופיר פינס-פז: יש שלושה דברים שאני רוצה להנחות את היועץ המשפטי של הוועדה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נקיים עוד דיון.

אופיר פינס-פז: תומר יציג את הצעת החוק המשופרת ואז נצביע, אם נצביע.

אופיר פינס-פז: צריך לענין הזה לעשות את מה שצריך גם בליכוד וגם בקדימה.

אופיר פינס-פז: בנושא אזרחות חלופית, על זה היה צריך לשמוע את דעתך, דניאל.

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים במקרים שהם רוב המקרים של אזרחות, האיש תקוע כי אין לו אזרחות חלופית, מה קורה?

דניאל סלומון: הוועדה מייעצת, גם למי שיש אזרחות חלופית, והנושא בכלל לא עולה.

דניאל סלומון: הוועדה המייעצת מתייחסת לנושא הקונקרטי למשל, חלוף הזמן, קטינים וכולי בשאלה של מעמד חלופי בישראל.

דניאל סלומון: אחת הסיבות למעמד חלופי בישראל יכולה להיות - -

אופיר פינס-פז: אז אני משאיר לבית המשפט את שיקול הדעת לגבי מעמד חלופי בישראל.

אופיר פינס-פז: אופציה חוקית כפי שהיא נמצאת בידי שר הפנים.

עודד פלר: אפשר לקבוע תושבות קבע.

אופיר פינס-פז: אפשר אבל אני רוצה להשאיר את הדבר - -

עודד פלר: אתה יכול להגיד שעמדת משרד הפנים היום, בעקבות פסק דין של המחוזי, שלאנשים כאלה נותנים אישור עבודה ולא יותר מזה, ומשאירים עם זה לשיקול דעת, שיום אחד נחליט מה יעשו אתם.

עודד פלר: אישור עבודה לא נותן שום זכויות סוציאליות.

אורנה כהן: זה בעצם עונש לדורי דורות.

אורנה כהן: כל מי שייוולד לאותו ילד, גם הוא נולד להיות חסר מעמד.

אופיר פינס-פז: למה?

אורנה כהן: כי ההורים בלי מעמד.

אופיר פינס-פז: יש לו מעמד.

אופיר פינס-פז: אישור עבודה זה לא מעמד.

אופיר פינס-פז: מעמד זה אירעי, תושב קבע - -

אורנה כהן: זה לא מעמד אזרחי קבוע.

אופיר פינס-פז: כמו כן, אנחנו ננחה שזה רק לגבי מי שקשור להשגת מעמד בדרך כוזבת - -

מוחמד ברכה: - -

אופיר פינס-פז: - - זה לא קשור לעבירות אחרות.

אופיר פינס-פז: לגבי ראיות חסויות, אני מציע שוב - - נדמה לי שזה באמת הענין של הפרת אמונים.

אופיר פינס-פז: בואו נעשה את האבחנה המתבקשת, דניאל.

אופיר פינס-פז: זה נכון לא להעמיד את הסעיף הזה ואני בהחלט חושב שפה אפשר לעשות הכרה שהיא במקומה.

אופיר פינס-פז: כאמור, אני לא מצביע על הצעת החוק כרגע.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שנוכל להביא אותה להצבעה בהקדם האפשרי.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם.

אופיר פינס-פז: דעתי מתחזקת מרגע לרגע על רקע זה שני קצוות הקשת הפוליטית תוקפים את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: למרות מי שתוקפים אותה מימין ומשמאל, אני יודע שאנחנו - - על הדרך הנכונה.

אופיר פינס-פז: תודה.