ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 277, 2007-12-24 11:30

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת משה גפני, יצחק גלנטי, חנא סוויד, רונית תירוש, מוחמד ברכה, רן כהן, ראובן ריבלין, אברהם מיכאלי, מרינה סולודקין, דב חנין.

אופיר פינס-פז: אני הרבה זמן רוצה לטפל בנושא אכיפת חוקי הסביבה על ידי המשטרה הירוקה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהוועדה צריכה לטפל בנושא זה, כי אם בסוף אנו מחוקקים חוקים והשר מתקן תקנות ובשורה התחתונה האכיפה לא קיימת או לא אפקטיבית, יצא שכרנו בהפסדנו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה להציג לנו את נושא האכיפה ולאחר מכן נשמע את הדוח של אדם, טבע ודין ולאחר מכן נקיים דיון.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

יצחק בן דוד: המשטרה הירוקה היא זרוע אכיפה עיקרית של המשרד להגנת הסביבה.

יצחק בן דוד: הוחלט על השם הזה בשנת 2001, כשהשרה דליה איציק היתה השרה להגנת איכות הסביבה.

יצחק בן דוד: סוכם על דעת מפכ"ל המשטרה וכל הגורמים שהיו רלוונטיים לעניין.

יצחק בן דוד: המשטרה הירוקה היא היחידה שאוכפת את מרב חוקי איכות הסביבה וכל החוקים שמתייחסים ליבשה.

יצחק בן דוד: יש אגף ים וחופים שאוכף את החוקים שקשורים בים.

יצחק בן דוד: תחת סמכות האכיפה שלנו כל החוקים החל מחוק הניקיון, פקודת בריאות העם, חוק המים, חוק הפיקדון, חומרים מסוכנים, חוק הקרינה וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: האם במסגרת הענישה, אני מבין שיש הליך מנהלי של הכפלת קנסות, ואני מניח שיש גם הליך פלילי של הגשת כתבי אישום.

אופיר פינס-פז: יש בחוקים האלה עונשי מאסר?

יצחק בן דוד: כן.

יצחק בן דוד: קיבלנו פעמיים בתקופה שאני עובד במשרד עונשי מאסר שהומרו לעבודות שירות.

אופיר פינס-פז: אך מעולם לא ישבו במדינת ישראל בבית סוהר על עברות סביבתיות?

זוהר טחורש: קרו מקרה או שניים שבהם לאדם צורפה תקופה של מאסר לתקופת מאסר שהאדם ישב על עניין אחר.

זוהר טחורש: במצבים שבהם אדם לא ישב בכלא זה הומר לעבודות שירות.

יצחק בן דוד: יש לנו סמכויות כמו לשוטר, לתת דוח.

יצחק בן דוד: בשטח אנו תופסים עבריין, יכולים לבקש ממנו לעצור, לרשום לו דוח.

יצחק בן דוד: יש לנו יכולת לבצע אכיפה מנהלית שמתבצעת על ידי המחוזות שלנו – התרעות, צווים, ניסיון להסדיר את הבעיה בדרך מינהלית.

יצחק בן דוד: הבעיה הסביבתית לא נפתרת בדרך המינהלית, זה עובר לחקירה פלילית, ואז נכנסת לתמונה המשטרה הירוקה שאמונה על החקירה הפלילית במשרד להגנת הסביבה.

יצחק בן דוד: למשטרה הירוקה יש סמכויות חקירה.

יצחק בן דוד: אחרי שהתיק מוכן הוא מועבר ללשכה המשפטית, הלשכה המשפטית בודקת את התיק, מעבירה אותו לתובע חיצוני, יש לנו מערכת של תובעים חיצוניים שנותנים שירותים עבור המשרד, והם מגישים את כתב האישום.

יצחק בן דוד: הליך האכיפה שלנו הוא כזה שברוב המקרים מתחייבת אכיפה מינהלית ורק לאחר מכן מועברת בקשה למשטרה הירוקה לצורך פתיחה בחקירה פלילית.

אופיר פינס-פז: תן לנו בבקשה נתונים לגבי 2007, בבקשה.

אופיר פינס-פז: כמה עובדים יש במשטרה הירוקה?

יצחק בן דוד: יש במשטרה הירוקה 28 מפקחים פעילים, הם אחראים על כל הארץ, יש שמונה שוטרים כחולים שיושבים ליד המשטרה הירוקה, פועלים אתה, כפופים מינהלית למשטרת ישראל והם מקצועית כפופים למשטרה הירוקה.

יצחק בן דוד: אנחנו משלמים אותם.

יצחק בן דוד: הם נותנים לנו את הסמכויות הנוספות שחסרות לנו בפעילות השוטפת, למשל מעצר, למשל תפיסת חפצים.

יצחק בן דוד: בשנה האחרונה תפסנו 90 משאיות שהנהגים שלהן השליכו פסולת בשטחים הפתוחים.

יצחק בן דוד: סמכות זו קיימת בידי המשטרה, לנו אין הסמכות, ובמסגרת המשטרה אנו תופסים את המשאיות האלה ומגישים כתבי אישום על ההשלכה ועל התפיסה.

יצחק בן דוד: גם הגשת כתב אישום מתבצעת באמצעות תובעת משטרתית שאנו מממנים את עלות השכר שלה.

יצחק בן דוד: לגבי 2007, ב-2007 פתחנו 151 תיקים.

אופיר פינס-פז: למה זה הרבה פחות משנים קודמות?

יצחק בן דוד: ברוב המקרים את המפגע הסביבתי פותרים במסגרת אכיפה מנהלית, אז יש פחות תיקים שמגיעים לחקירה.

אופיר פינס-פז: יש לכם טבלה שאומרת מול כמה גורמים ניהלתם סוג של הליך כזה או אחר?

יצחק בן דוד: ב-2007 נתפסו כ-90 כלי רכב בששים אירועים, שזה עוד ששים תיקי חקירה שהוגשו באמצעות התובעת המשטרתית – זה חוץ מה-151.

יצחק בן דוד: ב-2006 היו לנו 1,848 הודעות תשלום קנס.

יצחק בן דוד: ב-2006 הגשנו הרבה על זיהום אוויר.

אופיר פינס-פז: אתם לא מתעסקים בחוק הפיקדון?

דב חנין: אדוני, העבריין הראשי על חוק הפיקדון כרגע מקבל מוועדת הכלכלה פרס – מורידים לו את שיעורי האיסוף מ-85% ל-66%, על חשבון הציבור 50 מיליון ש"ח, 100 מיליון בקבוקים.

דב חנין: זה מה שקורה עם חוק הפיקדון.

אמיר לוין: אין לנו סמכות לטפל בעולם התחתון.

יצחק בן דוד: אם מתלוננים כלפי מעסיקים כלשהם שלא רוצים להחזיר כסף, הפקח בא, ואם לא מקבלים ממנו את הבקבוק, הוא רושם דוח.

יצחק בן דוד: כמעט בכל מקום מקבלים.

אמיר לוין: בעבר עשינו מבצעים – היינו באים עם בקבוקים, בלי תגים מזהים, ומי שלא קיבל, קיבל אזהרה ולאחר מכן קיבלו דוחות.

אמיר לוין: היום כמעט ב-100% מקבלים.

אמיר לוין: יש בעיה, שאספנים מגיעים עם מאות בקבוקים ובעיה לקבל בשעות מסוימות.

אופיר פינס-פז: הסביבה החופית לא אצלכם?

יצחק בן דוד: היא אצלנו.

יצחק בן דוד: יש אגף נפרד, ים וחופים.

אופיר פינס-פז: למה אין יחידה אחת?

יצחק בן דוד: אין לנו תשובה טובה לזה.

אופיר פינס-פז: אם ההמלצה שלנו לשר להגנת הסביבה ולמנכ"ל, לאחד את כל יחידות האכיפה של המשרד להגנת הסביבה, שתהיה כתובת אכיפתית אחת, זה הגיוני מבחינתכם?

יצחק בן דוד: כן.

יצחק בן דוד: אגב, שתי היחידות כפופות אליי.

יצחק בן דוד: ניסיתי להציע את ההצעה הזו בכמה הזדמנויות.

אופיר פינס-פז: אנו מציעים את זה, אני מקווה שההצעה תיפול על אוזניים קשובות.

אופיר פינס-פז: ממה אתם לא מרוצים?

יצחק בן דוד: יש במשרד לאיכות הסביבה 51 מפקחים.

יצחק בן דוד: אגב, עשינו אכיפה סביבתית בכנסת בנושא הגז, הגפ"מ, שהיה צריך היתר רעלים.

אופיר פינס-פז: בנושא הקרינה הסלולרית האכיפה פה לא משהו.

אופיר פינס-פז: מתכבות אנטנות מתחת התקרה במזנון.

יצחק בן דוד: במשרד לאיכות הסביבה יש 51 אנשים כולל כולם, גם בחופים, משטרה ירוקה, משטרה כחולה, שעוסקים באכיפה סביבתית.

אמיר לוין: בירושלים יש 100, בחיפה 120, אני טוען שב-28 מפקחים ברחבי הארץ שעובדים קשה מאוד- -

אופיר פינס-פז: כמה עובדים היית רוצה, כאדם שרוצה לבצע מלאכתו בצורה האופטימלית?

אמיר לוין: המשרד להגנת הסביבה צריך לעשות הרבה יותר ויכול אם יהיו לי קרוב ל-100 אנשים.

אמיר לוין: אי אפשר היום בכל מחוז שיהיו בין ארבעה, חמישה, אולי ששה מפקחים שצריכים כל אחד באזור שלו.

אופיר פינס-פז: כלומר אם היו פי שלושה עובדים היית מגיע לרמת אפקטיביות הרבה יותר גבוהה.

אופיר פינס-פז: כמה הקנסות שלכם?

אמיר לוין: מ-250 עד 8,000.

אמיר לוין: אחת הבעיות הקשות היום בבתי משפט, שעד שמגיע תיק לבתי משפט, לוקח הרבה מאוד זמן.

אמיר לוין: אם היו יותר אנשים אצלנו, היינו יכולים לייצר הרבה יותר תיקים, ויש הרתעה בעניין הזה, כי אדם שמקבל הזמנה להיחקר תחת אזהרה אצלנו – זה בכלל לא נעים.

אופיר פינס-פז: כמה ראשי רשויות נחקרו אצלכם בשנה האחרונה?

אמיר לוין: עשרות, על מים, פסולת, בעיקר תשתיות, אתרי פסולת, שרפות.

אופיר פינס-פז: למה אף פעם לא חקרתם שר?

אופיר פינס-פז: הרי כל הדברים שאתם אומרים, בסוף יש שרים.

אופיר פינס-פז: אני מכיר ראש רשות שנחקר על ידכם שאמר לי: הם יודעים שאני לא באמת יכול להסדיר את נושא הביוב אצלי ברשות.

אמיר לוין: זה לא נכון.

אמיר לוין: יש בעיה.

אמיר לוין: אני אחקור את השר להגנת הסביבה – יפטר אותי מחר...

תומר רוזנר: זו צריכה להיות רשות נפרדת.

תומר רוזנר: בדיוק העניין.

אמיר לוין: לייצר תיק של רשות, צריך לחקור מלמטה את כל האנשים, להגיע למנכ"ל, לראש העיר או לראש המועצה.

אמיר לוין: לאחר מכן צריך לראות שיש באמת את כל הראיות, ולאחר מכן להעביר את זה למחלקה המשפטית, שצריכה להעביר את זה הלאה, וזה צריך להגיע ליועץ המשפטי לממשלה, שייתן אישור האם כן או לא, וגם שם לצערי הרב יש רחמנות מאוד גבוהה ולחקור ראשי רשויות זה לא פשוט – כשאני מזמן אותו הוא או אצל ראש הממשלה או אצל שר הפנים או אצל שר האוצר, ואנו בציד מכשפות מסביב, וראש מועצה - שבע, שמונה שנים, אבל הוא כבר לא ראש מועצה – אז צריך לוותר לו.

אמיר לוין: וראש המועצה שמחליף אותו, שמנסה לעשות משהו, עליו אומרים – עליהום, ואני לא אגיד מי.

יצחק בן דוד: העונשים שמוטלים על ידי בתי המשפט לא תמיד מרתיעים.

אופיר פינס-פז: אתם ממליצים לנו על עונשי מינימום בחקיקה סביבתית?

יצחק בן דוד: כן.

אופיר פינס-פז: דב, אני מציע שנשקול ונעשה יחד את העניין של עונשי מינימום בחקיקה סביבתית על רקע העובדה שהדין לא ממצה עם עבריינים סביבתיים סדרתיים.

יצחק בן דוד: דבר נוסף, היה מקום להגדיל את גובה הקנס.

יצחק בן דוד: גם לזה היה מקום לתת את הדעת.

יצחק בן דוד: המלצנו על זה לשר להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: הוא חזר אליכם עם זה?

יצחק בן דוד: זה בתהליך בלשכה המשפטית.

יצחק בן דוד: היינו צריכים גם סמכויות, למשל הסמכות לתפוס חפצים – אין שום סיבה שצריך שוטר שיעמוד לידי כדי לתפוס משאית.

יצחק בן דוד: אני רוצה שאת הסמכות הזו תהיה לי, סמכויות עיכוב במעצר, שכרגע זה מטופל- -

אופיר פינס-פז: סמכות מעצר - משרד המשפטים לא מסכים.

גבי פיסמן: בחנו את דרישות הסמכויות פר חוק בזמנו, וגם עיכוב במעצר – בחנו את זה- -

יצחק בן דוד: זה בטיפול.

אמיר לוין: עד 97' היו לנו סמכויות כאלה.

אמיר לוין: יש משרדים אחרים שעושים פחות באכיפה ויש להם את זה.

אמיר לוין: בשנת 97' זה התמסמס בטעות, ומאז אנחנו מנסים לקבל את זה חזרה.

אופיר פינס-פז: אדם טבע ודין, בבקשה, תציגי את הדוח שלכם.

נעמה אלעד: אני רוצה לברך על זה שהנושא של אכיפה סביבתית נידון היום בוועדה כאן, כי למרות שלכאורה הנושא הסביבתי עלה על סדר היום הציבורי, כשבאים לבדוק תוצאות, המצב מאוד מדאיג.

נעמה אלעד: הגשנו היום ליו"ר הוועדה דוח של אדם, טבע ודין לשנת 2007 ובו כל הנושא של אכיפה סביבתית בתחום הפלילי.

נעמה אלעד: אנו כל שנה מגישים דוח כזה.

נעמה אלעד: מסקנות הדוח השנה שמבוסס על נתונים מאתר המשרד להגנת הסביבה עד חודש נובמבר 2007 מראות שלמעשה אין כמעט דבר כזה אכיפה סביבתית בתחום העבריינות הסביבתית.

נעמה אלעד: מדובר על משאבים, על תפיסת עולם בכלל, ואתן כמה דוגמאות לבעייתיות בתחום האכיפה בתחום עבריינות סביבתית; הנתון הראשון שראינו הוא ירידה במספר ההרשעות: בשנת 2005 היו מעל 100 הרשעות, וב-2007 עשרות הרשעות, כשבעים.

נעמה אלעד: מתוך שבעים ההרשעות האלה, חלק גדול מהן זה בררות קנס, שאנשים לא רוצים לשלם את הקנס אז הולכים לבית משפט.

אופיר פינס-פז: כלומר יש פחות הרשעות וכתבי אישום על רקע סביבתי.

נעמה אלעד: וגם בתוכם צריך לבדוק מבחינה נושאית את הדברים.

נעמה אלעד: הנושא השני הוא הסדרי טיעון, שם מצאנו נתון אחר מדאיג – למרות שכולם מדברים על הנושא של אחריות אישית של נושאי משרה בתאגיד, בתחום הסביבתי אין כזה דבר.

נעמה אלעד: בתחום העבריינות הסביבתית בתמורה להסדרי הטיעון נמחקים האישומים האישיים.

נעמה אלעד: עונשי מאסר בפועל ועל תנאי – למרות שהחוק מאפשר את זה בחלק מהחוקים, בתי המשפט בוחרים שלא להשתמש בסמכות הזו.

אופיר פינס-פז: האם התביעה דורשת עונשי מאסר?

יצחק בן דוד: לא.

אופיר פינס-פז: כשבעל תאגיד או ראש רשות או גורם אחראי פעם אחת יורשע וייכנס לבית סוהר על זה, תראו מה זה עושה בהשפעות רוחב.

נעמה אלעד: דובר על האפקטיביות לכאורה של אכיפה מינהלית.

נעמה אלעד: אכיפה מינהלית לא כל כך אפקטיבית בתחום של זיהום אוויר; נתונים של המשרד להגנת הסביבה מ-2006 אומרים ש-46% מהתקנים שנבדקו בשנת 2006 חורגים מהתקן המותר לפליטת מזהמים לאוויר.

נעמה אלעד: מהצד השני, כמה פסקי דין יש לך שהרשיעו – מפעלים או נושאי משרה במפעלים בגלל זיהום אוויר מתעשייה?

נעמה אלעד: שני פסקי דין בין 2005 ל-2007, ואני לא מדברת על זיכויים.

אופיר פינס-פז: בקיצור, אכיפה בכאילו.

נעמה אלעד: אנו חושבים שכל צעד חקיקתי שנועד לחזק את האכיפה הוא מבורך.

נעמה אלעד: אנו מקדמים את הצעת החוק של חבר הכנסת חנין בהקשר הזה, יש לנו מספר השגות.

אופיר פינס-פז: תכף נדון בזה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: נשמע את דב חנין בשם המציעים מציע את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן נקיים דיון משולב גם על ממצאי הדוחות וגם על הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אני מביע הערכה על החומרים שהובאו בפנינו.

דב חנין: הטענות שלי אינן לאנשים שעוסקים במלאכה, הטענות שלי אינן לאנשים שנמצאים במשטרה הירוקה וגם לא באגף האכיפה של המשרד להגנת הסביבה, למרות שיש לי לפעמים גם ביקורת עליהם בכמה עניינים.

דב חנין: הטענות שלי הן טענות יותר קשות, שבישראל אין אכיפה סביבתית, והבעיה הזו אינה פרסונלית אלא בעיה מבנית שנוגעת לכל אחת מהחוליות של המערכת.

דב חנין: זה מתחיל בקשיים בפיקוח.

דב חנין: חלק גדול מהעבריינים הסביבתיים כולל הגדולים שבהם אינם מפוקחים כמו שצריך.

דב חנין: בעיה שנייה, טיפול משפטי – אנו לא תמיד מגיעים למצבים של תביעות משפטיות, יש עומס מאוד גדול על המחלקה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, תיקים מוצאים לתובעים חיצוניים שלפעמים מתברברים עם התיקים האלה, ורק בשבוע שעבר שמענו מהשר מעל במת הכנסת את הסיפור על תיקים שהתחילו בשנת 2004, לא היתה שום מחלוקת, דברים שהוצאו לטיפול של תובעים חיצוניים, בסוף 2007 התובעים החיצוניים החזירו את התיק למשרד, ושלוש שנים התיק לא טופל.

אופיר פינס-פז: הם ממשיכים לייצג את המשרד?

זוהר טחורש: לא.

דב חנין: התחום הבעייתי השלישי הוא תחום הענישה.

דב חנין: בתי משפט מתייחסים בקלות ראש לענישה סביבתית.

דב חנין: הדברים מתוארים בדוח של אדם, טבע ודין.

דב חנין: התחום הרביעי הבעייתי הוא הגבייה – את זה אמר לנו השר להגנת הסביבה בכנסת, שנה וחצי לא היה גובה במשרד.

דב חנין: גם כשבתי המשפט כבר קבעו קנסות, לא גבו.

יצחק בן דוד: היה לנו גובה שעבד, החשב הכללי באוצר הפסיק את העבודה שלו, פנינו למרכז לגביית קנסות, אמרנו להם: תגבו עבורנו.

יצחק בן דוד: אמרו: בסדר, אבל צריך לשנות את החוק.

יצחק בן דוד: לקח שנה וחצי לשנות את החוק, שינינו את החוק ואז הם אמרו: רוצים כוח אדם.

יצחק בן דוד: זה לא היה באפשרותנו, ואז הם אמרו שלא יגבו עבורנו.

יצחק בן דוד: יצאנו למכרז לגובים חיצוניים- -

אופיר פינס-פז: למה לא מיניתם להם גובים?

יצחק בן דוד: במסגרת שינוי החוק קבענו שאחוז הגבייה שלהם מהקנסות שהם גובים יהיה 20%.

יצחק בן דוד: הם לא הסכימו.

יצחק בן דוד: אלה שזכו עכשיו במכרז, הזול ביניהם מקבל 0.7% על כל תיק שאנחנו מעבירים לו.

אופיר פינס-פז: כלומר הגובים של קנסות במרכז לגביית קנסות עובדים בתנאי השוק האפור.

יצחק בן דוד: כל הפניות שלנו לחשב הכללי, להסביר לו שאנו מפסידים הרבה מאוד כסף, לא עזרו לנו.

דב חנין: לכן המצב העגום הוא שבישראל מאוד משתלם לזהם, וכל עוד המצב הזה יישאר, נישאר עם בעיות סביבתיות שרק הולכות וגוברות.

דב חנין: אדוני היושב ראש, בפני הוועדה ברשותך עומדים שני חוקים חשובים שלדעתי נותנים את הפתרון למצב הזה – המזהם משלם, והחוק הזה.

דב חנין: החוק הזה בעצם יוצר מנגנון מאוד פשוט, החוק נותן לרשויות המקומיות סמכות להכשיר פקחים סביבתיים, לבצע אכיפה של שורה ארוכה של דברי חקיקה סביבתיים ולגבות את הכספים שהאכיפה הזו עושה, את הקנסות, לקופתן של הרשויות המקומיות.

דב חנין: כך אנו מייצרים מנגנון כלכלי שיתמרץ את הרשויות המקומיות לבצע אכיפה סביבתית אפקטיבית.

דב חנין: החוק מצד אחד יוצר מנגנון כלכלי לקידום האכיפה הסביבתית, כך גם נושא סביבה יהיו כמו נושא חניה, שלרשות המקומית יש אינטרס אכיפה שם, ואז האכיפה מתבצעת ואפילו לפעמים אפקטיבית מאוד, ולחוק יכולה להיות גם השלכה שתסייע לרשויות המקומיות בבעיותיהן התקציביות.

דב חנין: אני יודע שיש כמה הערות והצעות לתיקונים בהצעת החוק הזו.

דב חנין: כל הדברים האלה טובים וראויים.

דב חנין: אני הייתי מציע שנשמע את הדברים האלה, נאשר את החוק לקריאה ראשונה והמשך העבודה תיעשה לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: בעזרת השם.

אופיר פינס-פז: אני פותח את הדיון להערות גם על הדוחות שקיבלנו וגם לגבי הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: בבקשה, לשכת עורכי הדין.

עמנואל וייזר: הערה ראשונה, סעיף 2 בהצעת החוק בעצם מחליש את החקיקה הסביבתית.

עמנואל וייזר: היום יש סדרת חוקים שמטילה על הרשויות המקומיות חובות, חובות אבסולוטיות.

עמנואל וייזר: בנוסף, סעיף 8 למעשה סותר את סעיף 2.

עמנואל וייזר: לכן אני מציע: רשות מקומית תפעל לאכיפת החוקים המוגדרים וכן הלאה.

עמנואל וייזר: דבר שני, בנושא המפקחים, אני משווה את זה לחוק הפיקוח על ביטחון הציבור, שם יש כל המאבטחים שקיבלו סמכויות, עוברים הכשרה, ויש דרישה מדויקת, איך הם מוכשרים ומהם התנאים שבהם מותר להם לבצע עבודה.

עמנואל וייזר: אני חושב שהדבר הזה צריך להיות מוגדר יותר בפירוט גם כאן.

עמנואל וייזר: ספציפית, סעיף 3(1) הוא תנאי שלילי, כלומר אם המשטרה לא הודיעה תוך חודשיים שהיא מתנגדת, אז הוא מוסמך, ואני חושב שצריך להיות פה תנאי חיובי, כלומר שמשטרת ישראל אישרה אותו.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את ההערה הזו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לתקן את זה, גם לקריאה הראשונה.

עמנואל וייזר: לגבי נושא האכיפה, אני מבקש להדגיש עד כמה כוח האדם של המשטרה הירוקה הוא מדולדל.

עמנואל וייזר: אם מסתכלים על המספרים, ארבעה מפקחים במחוז דרום, למשל, ואם מדברים על עבודה במשמרות, אתה מדבר על אדם אחד עד שניים שאמורים לכסות שטח ענק – זה לא הגיוני.

עמנואל וייזר: דבר שני, נזכר פה בחצי מילה נושא האכיפה האישית.

עמנואל וייזר: לצערי, יש מדיניות של עסקאות טיעון שגורמת לכך שהציבור נענש פעמיים, כאשר העבריין הוא חברה ציבורית או תאגיד ציבורי או רשות מקומית, מטילים קנס על התאגיד, על הרשות.

עמנואל וייזר: מי שמשלם את זה, זה הציבור.

עמנואל וייזר: העבריינים האמיתיים שהם המנהלים בתאגיד הזה יוצאים נקיים.

עמנואל וייזר: אפשר לחייב ענישה ספציפית על מנהלים – לקבוע שהעונש שיוטל על מנהל לא יפחת מכך וכך- -

אופיר פינס-פז: זה מחייב חקיקה ספציפית.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים, בבקשה.

גבי פיסמן: אנו תמכנו בהצעת החוק.

גבי פיסמן: היא עולה בקנה אחד עם חוק העיריות שמונח על שולחן הוועדה.

גבי פיסמן: סברנו בזמנו שהפקחים יוסמכו גם למטרות אכיפה סביבתית, כל מה שנעשה היום בדרך של חוקי עזר.

גבי פיסמן: התייחסות קצרה לדברי הנציג של לשכת עורכי הדין לגבי הסמכת פקחים, הוא עשה היקש לחוק שמירה על ביטחון הציבור.

גבי פיסמן: זו אנלוגיה שאינה נכונה בעינינו – שם אנו מדברים על גורמים פרטיים, פה אנו מדברים על פקחים שהם עובדי ציבור.

גבי פיסמן: התנאים כפי שכתובים פה הם מספקים בעינינו.

גבי פיסמן: יש לנו השגות בהמשך העבודה, אבל זה משהו שרציתי להבהיר בהתחלה.

זוהר טחורש: לגבי הצעת החוק, אנו תומכים בה, זה מאוד חשוב בעינינו.

זוהר טחורש: לעניין אדם, טבע ודין – אין מה להתייחס פרטנית כי לא ראינו את הדוח, אז קשה להתייחס לדברים שעלו.

זוהר טחורש: צריך לקבל אותו כדי להתייחס אליו.

אופיר פינס-פז: אתם הרי יודעים שדיון הוועדה נקבע כמה ימים לפני, וביקשתי מהם להזדרז, לכן הם לא שלחו לכולם.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה, ההערות של עורכת הדין היו כלליות, שאני חושב שאת חייבת להעיר.

זוהר טחורש: למשל, לגבי הסדרי טיעון, שלא קיימים אישומים אישיים של נושאי משרה - זה לא נכון, כי קיימים.

זוהר טחורש: אולי לא מספיק, אך קיימים.

זוהר טחורש: יש לנו הרבה אישומים אישיים.

זוהר טחורש: אגב, יש עונש שנקרא הודעה ללא הרשעה, אך לא אכנס לזה כרגע.

ליהי שפייכר: רשות המים מתנגדת להצעת החוק הזו, ראשית כי אנו סבורים שיש ניגוד עניינים מובנה בהענקת סמכויות לפקחים של רשות מקומית.

ליהי שפייכר: כמובן, הרשות המקומית שוקלת את האינטרסים הצרים שלה ואין לה הראייה האובייקטיבית של רשות המים.

ליהי שפייכר: הדבר מקבל משנה תוקף כאשר קיים חשש שייווצר מצב אבסורדי, שבו רשות מקומית שהיא גם מפיקת מים לא תיתן קנס לעצמה.

אופיר פינס-פז: זה לא במקום הסמכויות שלכם.

ליהי שפייכר: חוק המים מכסה את נושא הסמכויות.

דב חנין: ורשות המים לא מכסה את התפקיד שלה, זו הבעיה.

ליהי שפייכר: לפי המצב כיום, יש למנהל רשות המים אפשרות להאציל סמכויות.

תומר רוזנר: למי הוא עשה את זה?

ליהי שפייכר: אני לא יכולה כרגע לשלוף תשובה.

דב חנין: רשות המים לא ממלאת את תפקידה בנושאים סביבתיים.

דב חנין: יש לכם המון סמכויות.

ליהי שפייכר: כל מקרה כזה נשקל לגופו, למשל אם יינתן צו מינוי – כל האצלת סמכויות תתברר לגופה, למשל אם מנהל רשות המים רוצה להסמיך פקיד ספציפי, להאציל לו סמכויות, הוא יבדוק מראש שאין ניגוד עניינים.

אופיר פינס-פז: למה זה מפריע לכם לבצע את תפקידכם?

ליהי שפייכר: זה גוזל סמכויות מרשות המים.

ליהי שפייכר: אני מפנה את כבודו לסעיף 20יב בחוק המים, שנותן סמכות גם לשר לאיכות הסביבה או למנהל רשות המים, לפי העניין, להעניק צווי הפסקה, צווי הרשעה- -

תומר רוזנר: כמה צווים הוצאתם בשנה האחרונה?

ליהי שפייכר: אני יכולה לבדוק את העניין.

אופיר פינס-פז: לא השתכנענו, חוץ מזה שיש עמדת ממשלה שמחייבת אתכם.

ליהי שפייכר: אנו סבורים שיורידו את חוק המים מהתוספת להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: נשקול את זה לפני הקריאה השנייה והשלישית, תבואו עם נתונים לדיון הבא בבקשה.

אופיר פינס-פז: משרד התשתיות הלאומיות, בבקשה.

רועי גולדשטיין: יש לי הערה לסעיף 3, צריך שיהיה תיאום בכל מה שקשור לנושא פיקוח, וזה קשור לכל הנושאים האחרים שבחוק, בחוקים שבתוספת.

רועי גולדשטיין: לכן צריך גם שיהיה בהסכמה של השר הרלוונטי.

יהודה זימרת: תנאי הכשירות, כל שר, במקום השר לאיכות הסביבה, בחוקים שלו, שהוא יקבע- -

אופיר פינס-פז: אסכים לזה כששר התשתיות הלאומיות יתחייב בחוק שהוא יראיין אחד אחד, שיישב על זה שבוע, ילמד את העניין.

אופיר פינס-פז: תפסיקו עם הבירוקרטיה הזו.

רועי גולדשטיין: חוק המים קובע שהגוף שאחראי על פיקוח, הסדרה, פיתוח על משק המים הוא מועצת רשות המים הממשלתית שהוקמה בתחילת השנה.

רועי גולדשטיין: מכיוון שיש גורמים מקצועיים שאמונים, מן הראוי שיהיה תיאום עם אותם גורמים מקצועיים.

רועי גולדשטיין: לגבי נושא המים, יש אמירה ספציפית שצריך לבחון אותה.

רועי גולדשטיין: בכל הנושא של מים וביוב, למשל, עולה שאלה, מי אמור לפקח, כי חוק תאגידי מים וביוב נותן סמכויות פיקוח על התאגידים, נותן סמכויות לתאגידי מים וביוב, להבדיל מרשויות מקומיות.

רועי גולדשטיין: לכן כל הנושא הזה כרגע הוא בבדיקה, למי אמורה להינתן סמכות.

אופיר פינס-פז: זו אמירה חשובה, אני מבקש לבדוק את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: ענייני תאגידי המים והביוב זה רעה חולה שצריך לטפל בו טיפול שורש, ואני מבקש שתביאו נייר עמדה, שנדע בדיוק מה אנו מחוקקים, שנעשה דבר טוב ולא דבר רע.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים, בבקשה.

יהודה זימרת: החוק הזה נועד לעודד את הרשויות המקומיות לאכוף אכיפה סביבתית על ידי יצירת מנוף כלכלי, לכן כתבנו: הרשות הלאומית רשאית לפעול בתחומה, הכוונה לעודד אותה.

יהודה זימרת: אין כוונה לאכוף עליה ולהטיל עליה חובה לאכוף.

יהודה זימרת: לכן הצעת החוק נוסחה כפי שנוסחה ובהתאם לכך אושרה על ידי ועדת שרים, על ידי הממשלה, לכן אנו מתנגדים לתוספת שהציעה לשכת עורכי הדין, לאכוף על הרשויות המקומיות לאכוף את החוקים האלה.

אופיר פינס-פז: אבל הם מקבלים את הכסף.

יהודה זימרת: אם אתה מצליח לגבות.

יהודה זימרת: זה לא יכסה את עצמו תמיד.

יהודה זימרת: זה לב החוק.

אופיר פינס-פז: זה בדיוק העניין.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה חוק מסורס.

אופיר פינס-פז: דב קבע בחוק שהקנסות נשארות ברשות.

יהודה זימרת: בין החובה שלך לאכוף ולהחזיק פקחים לבין הקנסות שלך, לא תמיד זה קשר.

אופיר פינס-פז: לא נעשה חוקי בלוף.

אופיר פינס-פז: הדבר היחיד שאני מוכן, שתשבו עם משרד הפנים ותחליטו מה יהיה רשות ומה יהיה חובה.

יהודה זימרת: זה כאילו אתה אומר, מבחינתי זה להחזיר את הנושא לוועדת שרים.

אופיר פינס-פז: תחזירו.

אופיר פינס-פז: מרגע שאני שותף להליך החקיקה, לא אוציא תחת ידי הוועדה חוק פיקטיבי.

יהודה זימרת: אנו פה נכנסים מבחינת הרשויות המקומיות- -

אופיר פינס-פז: למקום הנכון.

דב חנין: הפתרון פה הוא פתרון ניסוחי.

דב חנין: המטרה של הצעת החוק היא לייצר מנגנון חדש ולחייב את הרשויות המקומיות להפעיל את המנגנון הזה.

יהודה זימרת: זה לא המנגנון שכתוב פה.

אופיר פינס-פז: אין ספק שנחוץ חוק עם שיניים ולא חוק שנתון ברצון הטוב של עירייה כזו או רשות אחרת.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לעשות הבחנה, שתחליטו מהם החוקים שבהם זה יהיה חובה ומהם החוקים שבהם זה יהיה רשות.

אופיר פינס-פז: אבל לומר שהכל רשות – ברוב הרשויות המקומיות לא יקרה עם זה כלום.

ירון מאיר: הקנסות הולכים לרשות המקומית, אז אם העניין הזה הוא כלכלי, אין טעם להפוך את זה לעניין שבחובה, כי הדבר הזה ייעשה, כמו בעניין החניה, שאתה לא צריך להכריח את הרשות המקומית לאכוף כי זה כלכלי.

אופיר פינס-פז: היום, אבל בהתחלה – איך הם פחדו לגעת בזה.

אופיר פינס-פז: עד היום מבטלים דוחות למקורבים.

ירון מאיר: צריך לתת לעניין הזה להתחיל לרוץ ולראות מה קורה.

אופיר פינס-פז: מה דעתך שנציע שבשנים הראשונות זה יהיה רשות, ואחר כך באופן אוטומטי זה יהיה חובה?

אופיר פינס-פז: נאמר חמש שנים רשות.

דב חנין: מטרת החוק הזה היא לא לייצר חובה חדשה על הרשות המקומית יש מאין.

דב חנין: מצד שני אנו לא רוצים שהחוק הזה יתפרש כאילו מפחית מהחובות שכבר היום קיימות על הרשות המקומית.

דב חנין: לכן הפתרון לסעיף הזה הוא ניסוחי.

דב חנין: העיר יו"ר הוועדה בצדק הערה חשובה, נחשוב עליה ונציע הצעות.

ירון מאיר: אנו מברכים על הצעת החוק הזו.

דב חנין: אפשר גם לוותר על סעיף 2.

ירון מאיר: צריך להיות רצון לאכיפה סביבתית, וגם מבחינה זו צריך שהרשויות יהיו מתומרצות, ולא שיקבלו את זה כעוד מטלה שמוטלת עליהן.

אופיר פינס-פז: אבל יש תמריץ כלכלי.

ירון מאיר: אז צריך שהרשויות יקבלו את זה ולא ששוב מטילים עלינו בחוק.

ענבל דה פז: בסופו של יום מדובר באזרחים שיש להם סמכות להיכנס למתקנים של מערכת הביטחון, יש לנו שתי הערות; ראשית, בסוף סעיף 4(1), הסעיף מתיר לפקחים להיכנס למתקנים של מערכת הביטחון באישור של שר הביטחון.

ענבל דה פז: אנו מבקשים שיירשם בסוף הסעיף שהדבר ייעשה גם בכפוף למגבלות שקבע השר הממונה, משום שיש מתקנים שאסור להיכנס אליהם עם טלפונים, עם מצלמות, להסתובב במקומות מסוימים.

ענבל דה פז: דבר נוסף, יש איחוד בסעיף הזה, כי הוא מאפשר לפקחים לדרוש מגורמים מסוימים להזדהות בפניהם ולדרוש מהם מסמכים.

אמיר לוין: לא נותנים לאף בסיס להיכנס.

אמיר לוין: כאשר יש בעיה בצה"ל ואני רוצה להיכנס, הרס"ר אומר: לא תיכנס, עד שלא גומרים את הכל אני עומד בחוץ.

אמיר לוין: מצלמות, לא מצלמות – האוטו עומד ליד השער, אי אפשר להיכנס.

מרינה קושניר: מקרים פרטניים מטופלים על ידינו, אבל בעיקרון בתיאום עם מינהלת הבסיס אנשים נכנסים.

ענבל דה פז: אני מבקשת להוסיף בסוף הסעיף הזה שגם אותם דברים שהפקחים דורשים לא יימסרו להם אלא באישור שר הביטחון, לדוגמה יש אנשים שלא אמורים להזדהות בפני פקחים במספר תעודת הזהות שלהם ובשמם המלא.

אופיר פינס-פז: למה לא?

ענבל דה פז: כיוון שהפרטים שלהם חסויים.

אופיר פינס-פז: לא יהיה שר הביטחון ולא שום דבר.

אופיר פינס-פז: למה, מי נמצא אצלכם בבסיסים – לא אזרחי המדינה?

אופיר פינס-פז: למה שהם לא יזדהו?

אופיר פינס-פז: התגייסת לצה"ל לפני שנתיים, כל החשיבה שלך השתנתה.

אופיר פינס-פז: למה את משננת את הדברים האלה?

אופיר פינס-פז: קיבלת על עצמך את כל תפיסת הארגון.

ענבל דה פז: קודם כל, התגייסתי לצה"ל לפני עשר שנים.

ענבל דה פז: לשאלתך, יש אנשים שגם בפני בית משפט שומרים על חשאיות.

ענבל דה פז: אפשר לזהות אותם, הם נותנים את שמם הפרטי, יודעים מאיזה בסיס הם, אבל למה הם צריכים למסור גם את תעודת הזהות שלהם וגם את שמם המלא, כשזה פרטים מוגנים וחסויים?

אופיר פינס-פז: למה מוגנים?

ענבל דה פז: כי הם עוסקים בתפקידים כאלה.

אופיר פינס-פז: לא על זה הם נשאלים.

אופיר פינס-פז: כשהם נמצאים בבית משפט בנושאים האלה, יש סבירות, למה הם צריכים לשמור על חשאיותם, אם בית משפט פסק כך.

אופיר פינס-פז: אך אין סיבה בעולם שכתוצאה מזה הם ישתמשו לרעה במה שהחוק נותן להם ולא ייתנו את הפרטים שלהם- -

ענבל דה פז: לכן אני מבקשת לתת את האחריות הזו לשר הביטחון.

אופיר פינס-פז: בשום פנים לא אתן לשר הביטחון את האחריות הזו.

דב חנין: מה שאת מציעה הוא לא דבר ריאלי.

דב חנין: יבוא פקח לבסיס צבאי, יבקש מאדם מסוים להזדהות, ויענה לו: תביא אישור של שר הביטחון.

דב חנין: זה לא הגיוני.

דב חנין: אך אני רוצה להרגיע אותך, יש בחוק הזה סעיף 8 שמדבר על שמירת דינים.

דב חנין: אם יש לאותו אדם סמכות לא להזדהות, הוא יכול לא להזדהות.

דב חנין: אתם לא צריכים להפוך את הדברים לפרובוקטיביים.

אילנה מישר: בתוספת לחוק, בסעיפים 4 ו-6, אין לנו התנגדות שיהיה תגבור ופיקוח בתחומים האלה, בלאו הכי פקודת בריאות הציבור (מזון), המפקחים של הרשות המקומית מוסמכים לפקח, אך בעניין הכשרה, אם יהיה פיקוח בתחומים מקצועיים ספציפיים, שההכשרה שהמפקחים האלה יקבלו תהיה בהסכמת שר הבריאות.

אופיר פינס-פז: אני בכלל מוטרד מנושא ההכשרה.

אופיר פינס-פז: מי יהיו הפקחים האלה, דב?

אופיר פינס-פז: מה תהיה השכלתם?

אופיר פינס-פז: מי יכשיר אותם?

אופיר פינס-פז: זה חייב להיות בחוק.

יהודה זימרת: סעיף 8 קובע שיהיו כללים, וזה יהיה שם.

אופיר פינס-פז: אז בואו נעשה את זה עכשיו.

יהודה זימרת: בחקיקה ראשית לקבוע את זה?

אופיר פינס-פז: זה דבר רציני.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיו פקחים עם השכלה, אני רוצה שיעברו הכשרה משולבת של שלושה חודשים או משהו, בין משרדית, מדובר פה גם בבריאות, גם הגנת הסביבה וגם פנים וגם הרבה מאוד דברים.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שחוק יעשה הבדל ולא שהכל יהיה אותו דבר.

אמיר לוין: במגזר הערבי כמעט אין מפקחים בכל הארץ.

אמיר לוין: זו בעיה רצינית.

יצחק בן דוד: מה הסנקציה על רשות מקומית שלא תקיים את החוק?

גל גלילי: הערה שכבר עלתה כאן - גם המשטרה מבקשת שתהיה הסכמה פוזיטיבית של המשטרה להסמכת פקחים.

דב חנין: המשטרה יכולה לתקוע את זה אצלה שנים כך.

גל גלילי: אפשר: תוך חודשיים.

גל גלילי: הערה נוספת, הוספת סעיף כללי שמאפשר לשר הפנים בהסכמת השר לביטחון פנים והשר הממונה לקבוע תנאים וסייגים להפעלת סמכויות הפיקוח.

גל גלילי: ההצעה דומה מאוד להצעה שהיתה בעבר, שבחנה את העניין לעומק.

גל גלילי: שם היה סעיף כללי כזה- -

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב את הדברים הכלליים האלה.

אופיר פינס-פז: אני מאפשר לך עד הקריאה השנייה והשלישית לקיים התייעצות במשרד ולחזור אלינו, מה הסייגים שאתם רוצים.

דוד אזולאי: שמעתי לקראת הסוף את ההתנגדות של היועץ המשפטי של משרד הפנים להצעת החוק הזו.

יהודה זימרת: ההצעה במקורה הוצעה כתזכיר על ידי משרד הפנים בשנת 2003- -

דב חנין: אחד התחומים שהממשלה לא מתפקדת בהם זה גם חקיקה.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזו יכולה לתת מענה להרבה נושאים כמו נושא איכות הסביבה בכל ישוב וישוב, שלא נאכפים תמיד.

דוד אזולאי: אני רוצה להתייחס לסעיף 3(1): "משטרת ישראל לא הודיעה בתוך חודשיים מפנייתו של ראש הרשות".

דוד אזולאי: אז היא לא הודיעה – בגלל העומס, עבודה.

דוד אזולאי: בעצם מהסעיף פה מסתבר שהוא יכול לקבל את האישור ולהתחיל לעבוד.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, אם זה יישאר בנוסח הזה, המשטרה לא תתעסק עם זה.

דוד אזולאי: נכון, לכן חייבים לחייב אותם.

דוד אזולאי: לגבי הנושא של תעודת יושר, אני חושב שהדבר הזה חייב לבוא לידי ביטוי בכך שאם אנו מגבילים את זה לחודשיים ולא קיבלנו מענה – הרי מהחוק מסתבר שהוא אוטומטית יכול להתחיל לעבוד.

נעמה אלעד: ראשית, אנו רוצים לברך על החוק הזה, שיתרום להגברת האכיפה הסביבתית.

נעמה אלעד: כמה הצעות לייעול; כשאני בחנתי את סעיף 4 להצעת החוק שמדבר על סמכויות פקח מוסמך, למעשה, נותרתי עם השאלה, מהן הסמכויות של הפקח המוסמך מעבר לסמכות להיכנס, מעבר לסמכות שמישהו מזדהה בפניו או מוסר לו ידיעה.

נעמה אלעד: אחת הבעיות הקשות בתחום האכיפה הסביבתית זה דבר ראשון לבצע את פסקי הדין שניתנים בבתי המשפט, ואולי אפשר לתת לפקחים של הרשויות המקומיות את הסמכות לבצע, למשל בחוק התכנון והבנייה נותנים צו הריסה.

נעמה אלעד: בדרך כלל מי שאמור לבצע צווי הריסה זה הגורם המפגע.

נעמה אלעד: בדרך כלל הגורם המפגע לא מבצע את צווי ההריסה.

תומר רוזנר: זה קיים.

נעמה אלעד: צריך לתת סמכות לרשות המקומית לבצע.

נעמה אלעד: חסרה לי פה סמכות לבצע פסקי דין של בתי משפט לעניינים מקומיים.

נעמה אלעד: דבר שני, למנוע את המפגע הסביבתי בטרם התהוותו, כלומר פקח של רשות מקומית שרואה מפגע סביבתי, שתהיה לו סמכות למנוע את ביצוע המפגע הזה עוד לפני שיש כאן מעשה עשוי וקשה להרוס את המבנה או כל מפגע אחר.

יהודה זימרת: החוק המקורי מסמיך וקובע סמכויות.

יהודה זימרת: את כל הסמכויות אנחנו מקנים.

יהודה זימרת: אנו כרגע לא מתקנים.

יהודה זימרת: אנחנו אומרים: הרשות המקומית תיכנס לנעלי האוכף, יהיו לה כל הסמכויות שיש לו על פי כל חוק.

יהודה זימרת: ובכל חוק יש מערך אחר, שלא מתקנים אותם כרגע.

קריאה: מה ההגדרה של מפגע?

קריאה: אם לא ראית את המפגע בעיניים, אתה לא יכול לתפוס אף אחד.

אופיר פינס-פז: אם אתה רואה שהולך להתהוות מפגע סביבתי, אתה עוצר את המשאית – עוד לא קרה, עוד לא שפכו.

אופיר פינס-פז: זה בדרך לעברה.

אמיר לוין: נכון, אבל זה לא פשוט.

אמיר לוין: הוא נכנס עם משאית לאיזה מקום, אני עוצר אותו ושואל אותו מה הוא עושה פה.

אמיר לוין: כל זמן שהוא לא שפך, מבחינתי זה לא עברה.

אמיר לוין: הוא יוצא החוצה אם אני לא עוקב אחריו ושופך במקום אחר.

יוסי בר: על כל פנים, יסודות העברה אינם רלוונטיים פה, כי הם מופיעים בחקיקה הסביבתית הראשית.

אופיר פינס-פז: השאלה אם לא צריך לעבות את סמכויות הפקח המוסמך.

עמנואל וייזר: אי אפשר מבחינה חוקית.

תומר רוזנר: לגבי החלק הראשון של הדיון, אני חושב שחברי הכנסת צריכים לשקול את האפשרות לאמץ כאן מודל שקיים במדינת ישראל לגבי תחומי אכיפה אחרים כמו הגבלים עסקיים, ניירות ערך, שזה רשות אכיפה שהיא בלתי תלויה, שגם תוכל לפקח על המשרד להגנת הסביבה, היא תהיה כפופה למנהל רשות האכיפה, סמכות אכיפה בלתי תלויה.

תומר רוזנר: לא חייבים בשביל זה להקים תאגיד נפרד, אפשר לעשות זאת במסגרת המשרד, אך תהיה אפשרות לאכוף על המשרד להגנת הסביבה - יש ניגוד אינטרסים בין האכיפה לבין אגפים אחרים של המשרד בדברים רבים.

תומר רוזנר: לנושא החוק, הבעיה שעורר כאן עו"ד וייזר היא בעיה נכונה וכדי לפתור אותה אני מציע להשמיט את סעיף 2.

תומר רוזנר: אני לא שותף לעמדת היועץ המשפטי של משרד הפנים, כי גם בפקודת המשטרה למשל נאמר שהמשטרה תשמור על ביטחון הנפש והרכוש.

תומר רוזנר: זו חובת המשטרה.

תומר רוזנר: ברור שהחובה הזו מתפרשת בכפוף ליכולותיה התקציביות ויכולות כוח האדם.

תומר רוזנר: אני מציע להשמיט או לקבוע חובה פוזיטיבית, שיהיה ברור שהרשות חייבת לאכוף.

תומר רוזנר: לגבי סעיף 3, אני שותף לדעה שיש לקבוע את תנאי הכשירות, כלומר צריך להיקבע מפורשות מיהו פקח – תנאים פוזיטיביים, ולהטיל את החובה לבדוק תנאים אלה על הגורם המוסמך בעירייה כמו למשל היועץ המשפטי של העירייה.

אופיר פינס-פז: זה תפקיד במכרז.

יהודה זימרת: יש היום הסדר, באחד התיקונים שעשו לפני מספר שנים לגבי פקח עירוני, זה אחד היחידים שצריך לקבל אישור מהיועץ המשפטי של העירייה, שאין לו עבר פלילי.

יהודה זימרת: זה גישה, שזה עוד נושא שצריך להזכיר אותו, למרשם הפלילי.

יהודה זימרת: פה הרחבנו.

יהודה זימרת: הדרישה של מרשם פלילי היא מאוד צרה ובסעיף 1 ביקשנו שהמשטרה תיתן חוות דעת לא רק על המרשם הפלילי.

יהודה זימרת: אם אני לוקח רק את המרשם הפלילי, אני מצמצם את החובה הכתובה פה.

תומר רוזנר: בפסקה 3, תנאי כשירות נוספים, אני מציע שייקבעו בהסכמת השר הממונה על כל חוק, כי יש חוקים שהם מאוד מקצועיים.

תומר רוזנר: צריך להוסיף את נושא ההכשרה.

תומר רוזנר: בסעיף 4(2) לגבי מערכת הביטחון, אנו מציעים לוועדה לאמץ את ההסדר שאומץ בהסכמת מערכת הביטחון בחקיקה, וההסכמה היא כדלקמן:

תומר רוזנר: פקחים מקבלים אישור מראש שיש להם סיווג ביטחוני מתאים והם יכולים להיכנס בכל עת ללא צורך בשום תיאום מראש, למעט מצב שבו יש פעילות חבלנית עוינת או פעילות מבצעית שמתבצעת בו ברגע, ואז הם מנועים מלבצע את הבדיקה.

תומר רוזנר: זה ההסדר שאומץ בחקיקה בהסכמת מערכת הביטחון, אני מציע לא לחזור אחורה להסדרים ותיקים יותר.

אופיר פינס-פז: תכניס את זה לגוף החוק.

תומר רוזנר: לגבי סמכויות הפקחים, החוק לא מפרט את הסמכויות שיש לפקחים, וגם שמענו מנציגי המשרד להגנת הסביבה שיש בעיה של ארגז הכלים שעומד לרשות הפקח.

תומר רוזנר: אנו מציעים שהסמכויות יהיו מפורטות מעבר לסמכות שלא צריך לכתוב אותה של מסירת הודעות קנס שמופיעה בחוק סדר הדין הפלילי, יש לאפשר לפקחים סמכויות חקירה לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית, עדות, סמכויות חיפוש ותפיסה, ובזה צריך לדון, אם רוצים להרחיב את סמכויות הפקחים, שתהיה להם סמכות לתפוס חפצים- -

אופיר פינס-פז: נשמע בדיון הבא את עמדת המשטרה והמשרד לביטחון פנים והגנת הסביבה.

תומר רוזנר: לגבי סעיף 8, המצב החוקי הקיים כיום הוא שבחלק גדול מהרשויות המקומיות קיימים חוקי עזר שמסדירים את הנושאים שמוסדרים בחקיקה הראשית שאותה אנו רוצים להטיל על הפקחים לבצע.

תומר רוזנר: ההסדר שמוצע כאן הוא בעייתי מאוד במובן הזה שנותן לרשות המקומית בכל מקרה פרטני את האפשרות לבחור לפי איזה חוק היא רוצה ללכת – לפי חוקי העזר שלה או לפי החקיקה הראשית של המדינה.

תומר רוזנר: אנו מציעים שתהיה לרשות המקומית אפשרות לבחור בחירה חד פעמית מראש, וברגע שהיא בחרה, היא הולכת עם מערכת הדינים שהיא בחרה.

תומר רוזנר: היא לא יכולה בכל מקרה פרטני לבחור לפי הנוחות שלה.

תומר רוזנר: רשימת החיקוקים שמופיעים בתוספת לחוק, אנו מציעים שבדברי ההסבר יירשמו חוקים נוספים – עידו יקרא את רשימת החוקים שאנו חושבים שהוועדה צריכה לשקול להכניס אותם לתוספת הזו.

תומר רוזנר: למרות שעו"ד זימרת אמר שאנו לא מתכוונים לתקן את החקיקה הספציפית שאנו דנים בה, אני חושב שלא יהיה מכך מנוס כי בחלק מהחוקים נקבעים הסדרים סותרים להסדרים שמוצעים כאן ויהיה צורך בביצוע ההתאמות הנדרשות בחוקים השונים.

עידו בן יצחק: יש חוקים סביבתיים נוספים שאפשר להסדיר במסגרת הזו – חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, חוק שמירת הסביבה החופית, חוק הקרינה הבלתי מייננת, חוק הפיקדון על מיכלי משקה, חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), פקודת המכרות, פקודת היערות, פקודת מניעת זיהום מי-ים בשמן, חוק לסילוק ולמחזור צמיגים, חוק להגנת חיית הבר, חוק להגנת הצומח.

אופיר פינס-פז: כל הדברים האלה הם לדיון בהמשך הדרך.

אופיר פינס-פז: באשר לדוחות של המשרד להגנת הסביבה ואדם, טבע ודין – אני מודה לכם על הדוחות.

אופיר פינס-פז: יש בעיה מבנית, עושה רושם שארגז הכלים שלכם אין בו מספיק סמכויות, פעם אחת גם גובה הקנסות במקרים רבים לא מתאימים למציאות הקיימת, וזה אחריות השר להגנת הסביבה ונמליץ בפניו לבחון את העניין שוב ולהעלות במידת הצורך את הקנסות, וגם בפני שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון לנוכח הנתונים שקיבלתי על הענישה בבתי המשפט לפנות לנשיאת בית המשפט העליון, השופטת בייניש, שהיא אמנם ראשונה בין שווים אך היא עדיין בעיניי נושאת באחריות, למרות שהפנייה שלי אליה בנושא יגאל עמיר לא עלתה יפה, שהיא ענתה לי תשובה - רוח הדברים היתה שאין מדיניות, אך בכל זאת נדמה לי שכשהתחום הסביבתי נמצא ברמת ענישה כפי שהוא נמצא כדבר שהוא כולל, אני חושב שנשיאת בית המשפט העליון צריכה להתערב, כי יש מקום להחמיר את הענישה כמדיניות.

אופיר פינס-פז: זה בגדר סמכותה, אני מצפה שהיא תעשה את זה, אוציא לה פנייה.

אופיר פינס-פז: בעניין עונשי מינימום, אני חושב שלנוכח העובדה שהעונשים יחסית קלים ביותר, יש מקום שהמחוקק יקבע בחוקים מסוימים עונשי מינימום.

אופיר פינס-פז: אני מותח ביקורת על עסקאות טיעון שמחלצות מענישה את מקבלי ההחלטות.

אופיר פינס-פז: בעיניי זה מקומם, פסול.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר לא תאגידים לוקחים החלטות אלא בעלי תפקידים בתאגידים, וכשאתה מחלץ אותם ונותן להם סוג של חסינות, לא עשית כלום.

אופיר פינס-פז: יש להפסיק עם זה.

אופיר פינס-פז: אנו ממליצים לשר להגנת הסביבה לאחד את כל גורמי האכיפה המצויים במשרד להגנת הסביבה תחת קורת גג אחת.

אופיר פינס-פז: לדעתנו, זה יסייע לתיאום הדוק יותר בין כל הגורמים.

אופיר פינס-פז: אנו עומדים על כך שהשר להגנת הסביבה יתגבר את כוח האדם ביחידות האכיפה בכלל ובמשטרה הירוקה בפרט.

אופיר פינס-פז: מספר העובדים במקומות האלה הוא לעג לרש, וקיים מחסור גדול בכוח אדם.

אופיר פינס-פז: השר קיבל תוספת כוח אדם, לא שהיא מספקת, אך היא קיימת.

אופיר פינס-פז: כמה קיבלתם מתוך התוספת?

אמיר לוין: חמישה, וחסרים לי 13 עוד לפני כן.

אופיר פינס-פז: לכן אין ספק שהמשטרה הירוקה לא יכולה היום למלא את תפקידה כהלכה.

אופיר פינס-פז: אנו לא מסכימים למצב שהיא מתפקדת יותר על הנייר מאשר בשטח.

אופיר פינס-פז: זו אחריות השר להגנת הסביבה ויש צורך בהגדלת תקציבי אכיפה.

אופיר פינס-פז: מה קורה עם הכספים של קרן הניקיון?

אופיר פינס-פז: לא לוקחים משם כסף?

יצחק בן דוד: לוקחים.

תומר רוזנר: לצערנו, הם אינם מדווחים לוועדת הפנים כחובתם על פי חוק, פעם בשנה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתכינו מכתב לשר להגנת הסביבה, דיווח רטרואקטיבי חמש שנים על הקרן.

אופיר פינס-פז: לגבי הצעת החוק, אני מצביע על סעיף 1 כפי שהוא, סעיף 2 – רשות מקומית תפעל וכו'.

יהודה זימרת: החלטת הממשלה אומרת שזה בתיאום.

אופיר פינס-פז: אני מביא את זה כך לקריאה ראשונה, אבל זה לא נוסח סופי ואפשר יהיה לדון בהצעות אחרות, לרבות ביטול הסעיף ולרבות הצעות אחרות.

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן כרגע לחתום בדיוק מהי ההצעה.

אופיר פינס-פז: ודאי שזה לא יכול להיות בנוסח של "רשאי".

אופיר פינס-פז: אם יהיה נוסח אחר מתקבל על הדעת, שלא מעקר את החוק, אסמוך את ידיי עליו.

אופיר פינס-פז: לגבי סעיף 3(1), נשנה את זה ל"משטרת ישראל בתוך חודשיים" או "שלושה", "תודיע שהיא מאשרת".

אופיר פינס-פז: לגבי סמכויות פקחים, נרצה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, וזה בעיקר עבודה של משרד המשפטים והמשרד להגנת הסביבה, להביא לנו הצעה לגבי סמכויות מפורטות בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: לגבי הכשרת מפקחים ולגבי תנאי סף מעבר לעברות פליליות, אני מבקש ממשרד הפנים להציע לנו הצעה אלמנטרית, מהם תנאי הסף לאדם שצריך לעסוק בפיקוח ומה סוג ההכשרה שהוא צריך לעבור.

אופיר פינס-פז: הייתי רוצה שאת הבסיס נחוקק, את היתר נשאיר או לתקנות או לעבודה ניהולית, אך אני רוצה שיהיו מפקחים ברמה ושתהיה להם הכשרה ברמה.

אופיר פינס-פז: לגבי מערכת הביטחון, נלך לנוסח המוסכם עם הממשלה, עם מערכת הביטחון, כפי שאומץ בחוק למחזור צמיגים.

אופיר פינס-פז: אם תהיה לכם השגה, תוכלו להעיר לפני הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: לגבי החוקים התוספתיים, לא נדון בזה כרגע.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע להכביר חוקים בלי סוף, אבל יש כמה דברים ברשימה ששווה לדון בהם, נבחן את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: כרגע אני לא מוסיף לרשימה אף חוק.

יהודה זימרת: יש מנגנון שמאפשר לשנות תוספת.

אופיר פינס-פז: נשקול את זה גם בהקשר למנגנון שנבנה.

אופיר פינס-פז: אם נבנה מנגנון שמחייב עשייה, נהיה יותר סלקטיביים ולא נעמיס דברים שנחשוב מראש שהרשות לא תוכל לבצע.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: עבר פה אחד.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, הישיבה נעולה.