ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 159, 2008-01-02 09:00

מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: הנושא היום, הצעה לסדר של חבר הכנסת יצחק זיו, בנושא התבוללות יהודים במערב.

יצחק זיו: בוקר טוב לכולם.

יצחק זיו: מדובר בנקודה חשובה שנתקלתי בה במהלך הסקירה והטיולים שעשיתי ברחבי העולם.

יצחק זיו: וזו נקודת ההתבוללות שהיא אחת הנקודות הכאובות שיש לנו היום במדינה.

יצחק זיו: אני חייב לציין שאם לא נפעל ונמצא את הדרך איך לעצור את התופעה הזו, היא רק תלך ותגדל.

יצחק זיו: אני מסתכל כאן על הנתונים ורואה שיש אחוז מסוים, כ-13% של שליחים, לכן אני חושב שעלינו למצוא איך לטפל בתופעה.

יצחק זיו: כשאנחנו שולחים נציגים, אנחנו חייבים שיהיה שם סעיף שהם מתחייבים לחזור בתום השליחות למספר שנים ארצה, אני לא נוקט את מספר השנים, אבל זו נקודת ההתחלה.

יצחק זיו: אי אפשר לבקש מאנשים אחרים, כאשר התופעה הזו נוגעת אלינו ישירות.

יצחק זיו: אני מציע שנקבל את חוות הדעת מהנציגים שיושבים כאן, ונשמע מה דעתם בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: דוקטור לילך לב-ארי, את עושה מחקר בנושא הזה, בבקשה.

לילך לב-ארי: שלום, אני ממכלת אורנים באוניברסיטת בר אילן, והמחקר הזה שאני אציג באמת מתמקד בהגירה, המחקר הזה נעשה במסגרת מרכז רפפורט באוניברסיטת בר אילן ובעצם אני כבר עורכת מחקרים על ישראלים בחו"ל כבר כמה שנים טובות, יהודית ומירב כבר מכירות, זה המחקר השלישי שאני עורכת על ישראלים והתבקשתי על ידי פרופסור צבי זוהר מנהל מכון רפפורט לערוך בדיקה על הנושא של התבוללות של ישראלים.

לילך לב-ארי: לכאורה בעצם זה אוכלוסיה של יהודים שחיים בחו"ל שלא אמורה להתבולל ואמורה להיות שונה מיהודים אחרים.

לילך לב-ארי: התבקשתי לבדוק מה קורה עם אותם ישראלים שחלקם נמצאים שם כבר כמה שנים, כבר יש להם ילדים, מה קורה לילדים האלה.

לילך לב-ארי: והבקשה הייתה להתמקד בהשוואה בין הדור הראשון של מהגרים ישראלים לדור השני, זאת אומרת לילדיהם או לצעירים יותר ולבדוק האם הם תורמים להמשכיות יהודית בתפוצות, האם הם תורמים משהו לקהילה היהודית המקומית או שהם בתהליך של התבוללות נפרד או דומה לזה שקורה בקהילה עצמה.

לילך לב-ארי: שם המחקר הוא "דור שני של ישראלים באירופה, המשכיות יהודית או התבוללות".

לילך לב-ארי: זו תמונה של הווי הישראלים באנגליה, זהו רחוב גולדרסקרין בשכונה היהודית גולדרסקרין, וחלק מהרחוב הוא חלק ישראלי, יש שם חנויות עם שמות ישראלים, כמו שאתם רואים כאן, יש בתי קפה ששם נפגשים כל הישראלים, מתקבצים מכל רחבי לונדון וזה ממש האזור הישראלי.

לילך לב-ארי: אני רוצה להדגיש, כי מייד אחרי האזור הישראלי יש את האזור היהודי.

לילך לב-ארי: והמראה של גולדרסקרין, של הרחוב הארוך הזה, משקף גם חלק מהממצאים שמצאתי ביחסי הישראלים והיהודים באנגליה ובצרפת.

לילך לב-ארי: יש קו מאוד ברור איפה נגמר החלק הישראלי ואיפה מתחיל החלק היהודי וזה כאילו שני חלקים נפרדים, כאילו אין שום קשר.

לילך לב-ארי: ואני חושבת שזה מאוד סימבולי לממצאים שיוצגו בהמשך.

לילך לב-ארי: המטרה של המחקר היא לעסוק בילידי ישראל קודם כל, לא במהגרים עולים שאחר כך היגרו מישראל.

לילך לב-ארי: כל המחקרים שאני ערכתי, הראשון בארצות הברית, השני על תושבים חוזרים מטעם משרד הקליטה והשלישי באירופה, כולם עסקו בישראלים שכמעט כולם ילידי הארץ ואם לא אז הם גדלו בישראל והתחנכו בה שנים משמעותיות מחייהם.

לילך לב-ארי: גם כאן, המוקד היה הישראלים האלה, אנשים שעברו תהליך חברות וחינוך משמעותי בישראל.

לילך לב-ארי: השאלה הייתה באיזו מידה הדור הצעיר ובני הישראלים המהגרים, תורמים להמשכיות העם היהודי בתפוצות, ובאיזו מידה הם מהווים קבוצה שמועדת להתבוללות.

לילך לב-ארי: כאשר אני מדברת על הצעירים, אני מדברת על קבוצה של רווקים עד גיל 35, ואני כאן הכנסתי מושג מתחום ההגירה שנקרא "דור וחצי", כאשר המקובל זה דור שני, שזה ילידי או ילדי המהגרים באשר הם, אנשים צעירים שנולדו במדינות שאינם מדינות המולדת של הוריהם.

לילך לב-ארי: לגבי הישראלים, הם עדיין לא מספיק מבוגרים, הדור הראשון, מכדי שכבר יהיו צאצאים שאפשר לראיין אותם ולדבר איתם ולשאול אותם על דפוסי התבוללות.

לילך לב-ארי: לכן הצעירים במחקר שלי כוללים את בני הדור וחצי, זה צעירים שנולדו בישראל והתחנכו מרבית שנותיהם בחו"ל.

לילך לב-ארי: יש קצת בני דור שני, הצעירים מאוד, יש שם כמה נערים ונערות שראיינתי והם כבר ממש דור שני, אבל מרבית הנחקרים שלי, הם או רווקים שהגיעו בעצמם לחו"ל, או בני מה שנקרא מהגרים ישראלים או יורדים, מילה שגם כבר מוציאים אותה קצת מהלקסיקון.

לילך לב-ארי: רוב המחקר הוא מחקר כמותי, ראיינתי, דרך שאלונים שעליהם ענו 126 אנשים, ועוד נערכו 23 ראיונות, פנים אל פנים באנגליה ובצרפת.

לילך לב-ארי: קצת על ההתבוללות, מול המשכיות בקטע התיאורטי.

לילך לב-ארי: דפוסי התבוללות, היו קיימים מאז ומתמיד בקרב אוכלוסיות יהודיות בתפוצות.

לילך לב-ארי: בעצם, כשמדברים על התבוללות מדברים על מושגים מאוד רחבים ואני כאן אמקד יותר במה שנקרא "ניתוק של יהודים מהקשרים עם מסגרות יהודיות במקום מגוריהם" ואיזשהו ביטוי ממשי ליהדות שלהם.

לילך לב-ארי: אם מחלקים את המושג הזה של התבוללות, זה לא מושג אחד, יש בו כמה מרכיבים, יש בו את המרכיב המבני, כלומר באיזה מידה יהודים מתאפשרת להם ניידות גיאוגרפית, כלכלית, פוליטית וחברתית?

לילך לב-ארי: האם הם סגורים בגטו או שהם מסתובבים ברחבי המדינה באופן חופשי כפי שמתרחש ברוב מדינות המערב היום.

לילך לב-ארי: התבוללות תרבותית כבר קשורה יותר להחלטות של האנשים עצמם, האם הם מהווים חלק ממערכת הערכים והסמלים הכלל חברתית או לא.

לילך לב-ארי: התבוללות באמצעות נישואיי חוץ, מה שפעם כינו נישואיי תערובת, היום מכבסת המילים היא לכיוון של נישואיי חוץ והתבוללות במימד האישי זהותי, כלומר התנתקות מקיום מצוות, מהשתייכות ארגונית, מזיקה לישראל ועוד.

לילך לב-ארי: כאשר חוקרים מתעסקים בנושא של ההתבוללות, יש שתי גישות, גישה אחת רואה את הכיוון של ההטמעות בסביבה או התבוללות, תקראו לזה איך שאתם רוצים, איזה שהיא תופעה של חלק מהגיוון והפלורליזם שקיים היום במדינות המערב.

לילך לב-ארי: רואים בזה איזשהו כיוון חד כיווני, זאת אומרת העם היהודי הולך ונעלם ואנחנו יודעים שגם דמוגרפית וגם מנטאלית תרבותית, העם היהודי באמת בתהליך של, בוא נגיד סוג של העלמות.

לילך לב-ארי: לאור כל זאת, במיוחד במה שנמצא בארצות הברית ובחלק ממדינות אירופה, בשל ממימדי ההטמעות והניידות למיניהם, קהילות יהודיות החליטו בעיקר בארצות הברית לאמץ לחיקם גם אנשים שהם נשואים עם בני זוג לא יהודים על מנת לחזק ולהעשיר את הקהילות היהודית, זאת אומרת עדיף אותם מאשר שום דבר.

לילך לב-ארי: מרבית הישראלים שהיגרו לחו"ל עשו זאת בעיקר בשנות השמונים ואילך, חלק מהילדים של המהגרים האלה נולדו בחו"ל וחלק גדול יותר נולדו בארץ והיגרו בגיל מאוד צעיר.

לילך לב-ארי: ואז אותם הצעירים בני בדרך כלל 14, שהיגרו עם הוריהם בגיל 14 ומטה, אנחנו מכנים אותם כבני הדור וחצי, גדלו בארץ, התחנכו בעיקר בחו"ל.

לילך לב-ארי: ולהבדיל מבני הדור השני שהם אנשים צעירים שנולדו כבר בחו"ל.

לילך לב-ארי: לפניכם מונח התקציר, שבו יש יותר סיכום של הממצאים הכמותיים, הסטטיסטיים, פה אני דווקא רוצה להביא גם את הנושא האיכותני יותר, את הראיונות שראיינתי ואיך הדברים באו לידי ביטוי בעיקר בקרב בני הדור הצעיר.

לילך לב-ארי: אילת, אחת מנציגות דור וחצי שרואיינה באנגליה, היא צעירה שהיגרה עם ההורים לאנגליה וכיום היא נשואה לגבר לא יהודי, בראיון מאוד מעניין שהיה לי איתה היא אמרה, "דווקא בגלל שאני נשואה ללא יהודי והוא לא התגייר והוא לא רוצה להתגייר, אני רוצה להתראיין, חשוב לי להתראיין".

לילך לב-ארי: היא באמת העשירה לי מאוד את התחום האיכותני, "החלטתי להתחתן עם לא יהודי כי הייתי בטוחה ביהדות שלי בצורה ישראלית, הבאתי אותו לקהילה והוא מדבר עברית אבל לא התגייר, אוהב להיות בארץ, אוהב את המשפחה, היהדות שלי היא לא גלותית ואני לא יודעת איך להיות יהודיה.

לילך לב-ארי: כל הילדות שלי שאלו אותי מה אני, בגיל 17 אמרתי שאני ישראלית ואנגליה, נמאס לי שניסו לחצות אותי בעוד החוויה שלי מגובשת.

לילך לב-ארי: " אני חושבת שהשורה האחרונה היא שורה ממש מדהימה.

לילך לב-ארי: קצת על אוכלוסיית המחקר עם כן, 126 ישראלים השיבו לשאלונים, מתוכם 42% גברים, היתר נשים.

לילך לב-ארי: 48% התגוררו בעת מהחקר באנגליה, היתר צרפת ומדינות אחרות באירופה, עוד 10% מהמשיבים.

לילך לב-ארי: מאחר והמוקד שלי הוא אנגליה וצרפת כי שם לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש שיעור מאוד משמעותי של ישראלים, רוב הנתונים פה מתייחסים לאנגליה וצרפת שכפי שנראה תכף, יש הבדל מאוד גדול בין אוכלוסיות הישראלים שם.

לילך לב-ארי: המשיבים שלי היו צעירים יחסית למחקרים אחרים שנעשו אודות ישראלים, כולל שני אלה שלי, המחקר למשל של משרד הקליטה, הגיל הממוצע של התושבים החוזרים היה ארבעים הדוקטורט בארצות הברית זה היה 42, אבל זה מתוך העובדה שכאן אני התמקדתי גם בדור השני, אז פניתי גם בשאלונים שלי לבני 17 ומעלה.

לילך לב-ארי: השיבו לי יותר ישראלים באנגליה, זה גם ההתפלגות שלהם באוכלוסיה האמיתית, זאת אומרת יש יותר ישראלים באנגליה מאשר בצרפת.

לילך לב-ארי: באנגליה יש ישראלים יותר מבוגרים, יותר נשואים, יותר מבני הדור הראשון, אם נעשה את זה בצורה חותכת, בעוד בצרפת שיעור גדול מאלה שהשיבו לשאלונים, שלושת רבעיי, הם רווקים, צעירים וחלקם שייכים לבני הדור השני או דור וחצי.

לילך לב-ארי: מבחינת הראיונות ערכתי 23 ראיונות עם ישראלים בלונדון ופריז, יש לכם פה את ההתפלגות כאשר לקחתי מכל שכבות הגיל, מארבע שכבות גיל עיקריות, יש לי שם אפילו ממש צעירים שלא ענו לשאלונים, ממש חבר'ה בני 13 שראיינתי וזה היה לי מאוד מעניין לשמוע אותם.

לילך לב-ארי: עכשיו לגבי הנושא של יהדות שזה הנושא שלנו, כמעט כל הנחקרים הם נולדו להורים יהודים, כך יהדות המקור ללא ספק מדובר על יהודים.

לילך לב-ארי: מה שכן וזה מה שגם התפרסם בעיתון, זה מקרב אלה שציינו שיש להם בן או בת זוג, בין אם הם נשואים או בין אם הם חיים עם בן או בת זוג קבועים פחות או יותר, 74% בלבד ציינו שבן או בת זוגם יהודי והיתר ציינו יהודי חלקי, זאת אומרת חלק התגיירו וחלק לא, או חלק בתהליך גיור, או חלק לא ברור אם התגיירו, ו- 13% ממש חיים או נשואים עם בן או בת זוג שאינם יהודים כלל.

לילך לב-ארי: ואני מצאתי שאלה שחיים עם בן זוג לא יהודי הם בעיקר הצעירים יותר, אלה שחיים בצרפת, והנתונים פה לפניכם.

לילך לב-ארי: שאלתי אותם לגבי עמדותיהם כלפי נישואיי חוץ, להזכירכם נישואיי חוץ, מדובר בנישואיי תערובת, המילה החדשה.

לילך לב-ארי: כמעט 60% אמרו שההחלטה לגבי נישואים כאלה נתונה לעניינו האישי של הזוג הנדון, כלומר עמדה מאוד ליברלית, בואו נגיד ככה.

לילך לב-ארי: יש עוד איזה 14% שמסכימים לחלוטין עם נישואיי חוץ ויש עוד בקצוות כמה אחוזים, אבל בגדול כאשר שואלים את הישראלים בחו"ל מה דעתכם על זה, סך הכול אין בעיה מבחינתם.

לילך לב-ארי: אולם כאשר שאלנו אותם שאלה יותר ספציפית לגבי עצמם, לפחות אלה שלא נשואים ולגבי ילדיהם, אפילו שלחלקם אין עדיין ילדים, כאן כבר העמדות מתחילות להיות קצת פחות מונות, 58% כבר ירד מ- 74% שמוכנים לקבל את התופעה ושיעור המתנגדים ברמות השונות עלה ל- 42%, זאת אומרת כמעט כפול ממה שהיה קודם.

לילך לב-ארי: כאשר הנושא הופך אישי יותר, הישראלים מתחילים להביע קצת יותר רתיעה וקצת לחשוב יותר על הנושא.

יצחק זיו: את מדברת על אותם גילאים כל הזמן?

לילך לב-ארי: כן.

לילך לב-ארי: אם אני לא מציינת שיש הבדל לפי גילאים, מדובר על כלל האוכלוסייה.

לילך לב-ארי: מה שמעניין פה שהצעירים, למרות שלרובם עדיין אין ילדים וגם עוד אפילו לא בן זוג, הם כבר ששואלים אותם גם על עצמם וגם על הילדים מתחילים לראות שהם כבר ככה קצת נרתעים, מתחילים קצת לחשוב על העניין בצורה אחרת.

לילך לב-ארי: הדבר הראשון שבדקנו מעבר לזה, היה יחסי גומלין בין הישראלים לבין הקהילה הלא יהודית, בין הישראלים לקהילה היהודית ובין הישראלים לבין עצמם.

לילך לב-ארי: פה אני אציג רק את הנושא של הקהילה הלא יהודית והקהילה היהודית כי זה הנושא שלנו כאן.

לילך לב-ארי: הקהילה הישראלית זה פחות חמור כרגע מבחינתנו.

לילך לב-ארי: ציטוט נוסף, מבחור כבן 30 שגר בפריז, הוא הגיע לצרפת עם הוריו בשליחות וחי שם כחמש שנים והתחנך בבית ספר ישראלי בפריז, שאגב נסגר לפני קרוב לשנתיים.

יצחק זיו: זה אומר על הכיוון.

לילך לב-ארי: זה אומר על הכיוון, גם בלונדון אותו דבר, גם כן בית ספר ישראלי שנסגר, זה נמצא בהליכי סגירה, כשאני ראיינתי אותם לפני שנה זה היה בגסיסה.

לילך לב-ארי: אחרי זה אותו בחור חזר כמבוגר והוא חי כבר בפריז מספר שנים.

לילך לב-ארי: והוא תיאר את יחסי הישראלים עם הקהילה הלא יהודית באופן הבא, "הרפובליקה כאן הפרידה בין דת למדינה, אדם לא יכול להגיד בחג מסוים אני לא יכול לעבוד, לא עולה משהו שמקשה על ישראליות או יהדות, יש מצב שבו ישראל עלולה להיות מותקפת ולכן להיות ישראלי זה סוג של מטלה.

לילך לב-ארי: צריך להסביר או להצטדק, למשל במלחמת לבנון השנייה..." ואני ראיינתי אותו באוקטובר, זה היה חודשיים שלושה אחרי המלחמה, "...

לילך לב-ארי: סוג של מטלה שיכולה לחדד את הרצון להסביר, מבחינה ביטחונית כששואלים לא תמיד אני אומר את האמת, לפעמים אני אומר שאני מאנגליה, קרה כבר שטענתי שאני ממדינה אחרת כי השואלים היו בעלי חזות מוסלמית.

לילך לב-ארי: " מדבריו של רון עולה תחושה של חשש מסוים שקיים בקרב מספר מרואיינים אחרים בצרפת כולל הצעירים ופחות בקרב מרואיינים באנגליה.

לילך לב-ארי: עוד דוגמה לכך, בחורה צעירה אמרה שהיא הפסיקה לקרוא במטרו ספרים בעברית, בעיקר בעקבות מלחמת לבנון השנייה.

לילך לב-ארי: גם הסיפור עם אילן חלימי, שם הצית דברים שלא היה כל כך קודם והעלה על פני השטח נושאים של אנטישמיות ואולי ניגודי אינטרסים בין קהילות יהודית למוסלמיות.

לילך לב-ארי: והישראלים כמה שהם מנסים להיות לא יהודים, כאילו כמו כולם וזה עולה המון ואולי אני אפילו חלק אציג, בכל זאת מסתירים, באנגליה פחות בצרפת מאוד.

לילך לב-ארי: אי אפשר סטטיסטיקה בלי ממוצעים, סטיות תקן, אז הבאתי לכם ככה כמה היבטים שמשקפים את היחסים בין הקהילה הלא יהודית לקהילה הישראלית בעיניי הישראלים.

לילך לב-ארי: וכפי שאתם רואים, אם הממוצע פה הוא לא עולה על 2.86, זאת אומרת שכמעט אין מגעים עם הקהילה הלא יהודית, במידה והם מתקיימים זה קיים באופן בינוני בנושא של יחסים כלכליים, אין ברירה, חיים בתוך מדינה שהיא לא שלנו ומתחנכים במוסדות לימוד משותפים.

לילך לב-ארי: לגבי כל היתר, פעילות פניי וכדומה, כאן כבר התשובות הן נמוכות לכלל האוכלוסייה ותכף תראו את ההבדל בין צעירים למבוגרים.

לילך לב-ארי: בהשוואה לפי דור, הצעירים, כל אותם דור שני, דור וחצי, רווקים מול המבוגרים, אלה שהיגרו בשנות השמונים תשעים, שימו לב להבדלים, ההבדלים האלה מצביעים על כיוון שכבר ראינו אותו קודם דרך נישואיי חוץ, הצעירים הם אלה שנמצאים באינטראקציה, אם בכלל מישהו מהישראלים נמצא באינטראקציה עם לא יהודים, אינטראקציה מעבר ליחסים כלכליים, אלה הם הצעירים ותראו את ההבדלים בהשוואה למבוגרים, בני הדור הראשון, יחסים חברתיים הדוקים, יחסים כלכליים הדוקים, פעילויות תרבותיות משותפות ופעילויות שעות הפנאי, לפעמים ההבדלים פה כולם הם מובהקים סטטיסטית ואתם יכולים להתרשם גם בעצמכם שיש פה פער מאוד גדול.

לילך לב-ארי: אם אני מסכמת את מערכת היחסים עם הקהילה הלא יהודית, מערכת היחסים היא רופפת למדיי, בעיקר על קשרים כלכליים.

לילך לב-ארי: מעט מאוד ישראלים דרך אגב טענו שהם מכירים מישהו שמתחתן עם לא יהודי, אבל אני חושבת שבקרב הצעירים יש יותר כאלה.

לילך לב-ארי: מי שכן מקיים איזה סוג של אינטראקציה זה הצעירים, בני הדור השני, דור וחצי.

לילך לב-ארי: ובנוסף התבקשו הנחקרים להשיב לגבי יהדותם של חבריהם הקרובים, מרבית חבריהם של הנחקרים בחו"ל הם ישראלים או יהודים מקומיים, אין כמעט ישראלים שציינו שיש להם חברים לא יהודים וגם בקרב הצעירים יש רשתות חברתיות שמורכבות מיהודים בעיקר וישראלים בראש ובראשונה, אבל שם יש איזה שהוא שיעור של חבר'ה צעירים שיש להם חברים לא יהודים.

לילך לב-ארי: החברה הצרפתית אינה קלה להתערות, פריז היא חברה דיי סגורה ויגרמו לך להרגיש זר יותר ממקומות אחרים, זאת אומרת הם יכולים אולי לרצות גם את חברתם של הלא יהודים, לא בטוח שהלא יהודים ירצו בחברתם.

לילך לב-ארי: ישראלים בפריז לרוב אינם מסתירים אך גם אינם מבליטים את זהותם הישראלים, הם מסתירים את זהותם הישראלית בעיקר בסיטואציות של תחושת איום, "אם הנהג בעל חזות מוסלמית, אמרתי שאני מאוסטרליה.

לילך לב-ארי: במלחמה היה קשה, לא קראתי במטרו ספר בעברית כדי לא למשוך אש.

לילך לב-ארי: " ראיינתי את החבר'ה החמודים, בני ה-13, 14, הם כבר נולדו שם ולומדים בבית ספר יהודי, שאלתי אותם על מערכת היחסים שלהם עם הלא יהודים מסביבם, או אם הם נפגשו, איך הם מתייחסים.

לילך לב-ארי: הם אמרו שאין להם שום בעיה עם היהדות שלהם, הם הולכים, הם הראו לי, הם הולכים עם מגן דוד, או חי, הם מציגים את עצמם כיהודים לטענתם וגם בבית הספר הציבורי שהם למדו בו בחלק מהשנים, הם לומדים בבית ספר ציבורי סליחה, הם אמרו שגם שם הם לא מתביישים בזה, היהודים בגיל שלנו אוהבים לשים תמונות של ישראל ומגן דוד בכל מקום.

לילך לב-ארי: בלונדון הדור הראשון מרגיש מאוד בנוח, הם לא ערים, לא מרגישים אנטישמיות, הילדים שלהם שכבר לומדים בבתי ספר יהודים או לא יהודים, כבר מספרים סיפורים אחרים.

לילך לב-ארי: נער בן 13 סיפר, "זרקו אבנים על האוטובוס של בית הספר שהולכים עם הסמל של ה-JFS, שזה בית הספר היהודי שם, אני לא מרגיש בנוח, אלה שנוסעים ברכבת נתקלים בגילויי אנטישמיות וקוראים להם יהודים ארורים.

לילך לב-ארי: כל עוד אני עם ילדים יהודים אחרים, אני בסדר.

לילך לב-ארי: " אימא שלו היא ישראלית, ילידת הארץ, כבת ארבעים פלוס וכשהוא סיפר את זה, היא אמרה לו, על מה אתה מדבר?

לילך לב-ארי: אז הוא אומר, אימא, זה מה שקורה.

לילך לב-ארי: היא אמרה, אנחנו באים לקחת אותו כל יום מבית ספר, המשפחה מאוד אמידה, מי שסובל זה באמת אלה, המסכנים שצריכים לנסוע ברכבת התחתית והם באים עם הלבוש.

לילך לב-ארי: אבל מה שמעניין שההורים לא מודעים לדברים האלה וזה חזר בכמה מהראיונות שהילדים שהתחנכו והם קצת יותר מכירים את הסביבה האנגלית האמיתית הם כבר חווים כן גילויי אנטישמיות במיוחד אם הם הולכים עם המדים של בתי הספר היהודיים.

לילך לב-ארי: זה כבר סיפור אחר של הזהות של הקהילות היהודית המקומיות.

לילך לב-ארי: בחורה בשם טלי מצרפת, פריז, היא סטודנטית וגם בן הזוג שלה הוא סטודנט, שניהם ילידי הארץ שחיים כבר כמה שנים טובות בפריז, שאלתי אותה איך את רואה את הקשר בניך לבין הקהילה היהודית של הישראלים, ואז היא אמרה שבסך הכול אין כמעט קשר.

לילך לב-ארי: מה שבכל מקום ציינו זה שהקהילות היהודית המקומיות מאוד מאורגנות, הישראלים רואים את הקהילות היהודיות כמשהו שונה, אבל מאוד מאורגן, אבל כמעט ואין אינטראקציות, והנה מה שהיא אמרה, "מקבוצת הגיל שלנו עושים הכול כדי להימנע מהקהילה הזו, הם נתפסים כגלותיים בפריז, היא מאיימת עלינו מאוד בגלל שהיא מפגישה אותנו עם סממנים יהודים גלותיים ולעיתים גם מקוממים.

לילך לב-ארי: מצד אחד מקטלגים אותי כאחת מהם ואז את לא אנונימית ומצד ממך הם מצפים ממך לייצג את האב טיפוס הישראלי שעשה צבא.

לילך לב-ארי: אנחנו עשינו אבל חלק מחברינו לא..." זאת אומרת יש גם ישראלים שיושבים שם שהם גם לא עשו צבא.

לילך לב-ארי: אם אנחנו בודקים את מערכת יחסי הגומלין עם הקהילה היהודית, מרבית המשיבים בשאלונים אמרו שאכן קיימת קהילה יהודית מאורגנת באזורי מגוריהם להבדיל מקהילות ישראליות, שאף אחד לא אמר שיש שם קהילות מאורגנות, גם בארצות הברית זה כך.

לילך לב-ארי: הפעילות של המשיבים, המעורבות שלהם בקהילות היהודיות היא מועטה מאוד, ואני מצאתי את זה כבר בכמה מחקרים על ישראלים, חלק משתייכים אבל הם לא פעילים עם פעילות כזאת מאוד רופפת אם בכלל.

לילך לב-ארי: מרבית הצעירים בכלל לא משתייכים ולא פעילים, אם מישהו עוד פעיל זה הדור הראשון שדרך הילדים איך שהוא בלית ברירה נראה לי, איכשהו נמצאים באיזה שהוא קשר, הם גם ציינו את זה בראיונות.

לילך לב-ארי: מרבית הישראלים לא חיים בשכונות בעלות אופי יהודי או ישראלי, באנגליה קצת יותר, בצרפת פחות, בצרפת חלק גדול מהם כזכור לכם, הם צעירים, יכול להיות שהשכונות היהודיות הן יקרות ולכן באופן טבעי הצעירים בוחרים לגור בשכונות שאינן יהודיות ובוודאי שאינן ישראליות, ויש לכם פה את הנתונים, 77% מהמתגוררים בצרפת ציינו שלשכונתם אופי מקומי, כלומר לא יהודי לעומת רק 41% מהמתגוררים באנגליה, חלק גדול מהישראלים מתגוררים בפינצ'לי ומתגוררים בגולדרסקרין.

מיכאל נודלמן: הם מסבירים למה הם לא גרים באיזור שהרוב הם יהודים?

לילך לב-ארי: כן.

לילך לב-ארי: הסיבה המרכזית היא סיבה כלכלית, חלק גדול מהצעירים למשל בצרפת שבאמת חלק גדול לא גרים שם, הם אומרים שפשוט מאוד יקר, במיוחד בפריז, השכונות היהודיות מאוד יקרות.

לילך לב-ארי: ואותו כנ"ל גם בלונדון.

יצחק זיו: זהו מחקר מאוד מעמיק, השאלה היא האם הגעתם לאיזה שהם מסקנות?

מיכאל נודלמן: את אומרת שהם לא חיים, אם הם לא חיים איפה שכל היהודים בגלל סיבה כלכלית, את צריכה להגיד את זה.

מיכאל נודלמן: כי אחרת לא מובן למה---

לילך לב-ארי: זה לא רק בגלל סיבה כלכלית, בוא נגיד שזה לא רק סיבה כלכלית.

מיכאל נודלמן: יש עוד סיבות?

לילך לב-ארי: כן.

לילך לב-ארי: חלק מהצעירים, לפחות בראיונות אמרו שהם כן מעוניינים לחוות את החיים, לא בצורה יהודית סגורה אלא לחוות את כל, מישהו אמר לי, את כל מה שתרבות צרפת מציעה לי, הם נהנו מהרעיון הזה, הם לא ראו בזה בעיה, הם לא ראו בזה איזה שהוא משהו שהוא מפריע להם.

לילך לב-ארי: אני משערת אבל בהקשר לשאלתך, שככל שאנשים יש להם ילדים, הנחיצות הזאת כן לגור בסביבה של יהודים או ישראלים עולה.

לילך לב-ארי: שאלנו אותם לגבי חברים קרובים בחו"ל, רק 16% אמרו שמרבית או רוב חבריהם הם יהודים מקומיים, ולגבי ישראלים, זה כנראה הפלח הגדול, זה רוב חבריהם או כולם הם ישראלים ולגבי לא יהודים, עוד פעם, רק 16%, זאת אומרת אי אפשר להגיד שלגבי האוכלוסייה הלא יהודית, יש פחות קשר מאשר עם האוכלוסייה היהודית המקומית, באופן כללי, ישראלים נוטים להיות מחוברים בקשרי חברות עם ישראלים אחרים ולא עם יהודים מקומיים או לא יהודים מקומיים, זה היינו אך כמעט מהבחינה הזאת.

לילך לב-ארי: חלק מחזיקים קשרים טראנס לאומיים בקשרי חברות, זאת אומרת שחלק מהחברים גרים בישראל וחלק חיים בחו"ל, זאת אומרת הרשתות החברתיות עם הישראלים הם לא רק אלה שגרים איתי באזור, אלא החברים שלי בישראל שהרבה מהם נוסעים הלוך ושוב.

לילך לב-ארי: ומה שאני רוצה רק להדגיש זה הנושא של האינם יהודים, 29% מהצעירים ציינו כי רוב או כל חבריהם אינם יהודים, בהשוואה ל- 5% בלבד מהמשיבים המבוגרים, זאת אומרת כמו שאנחנו רואים, יש פה דפוס שחוזר על עצמו לגבי פתיחות הרבה יותר גדולה של הצעירים לסביבה הלא יהודית.

לילך לב-ארי: שאלתי אותם האם הם מרגישים דומים או שונים ליהודים המקומיים?

לילך לב-ארי: ובתשובה לשאלה ענה אחד הישראלים בצרפת, "הייתי בחתונה אורתודוקסית עם מנהגים משונים..." כלומר משהו אנתרופולוגי איזה שבט מוזר, "בקבוצת הגיל שלנו עושים הכול להימנע מהקהילה הזו..." זה כמו שאמרתי קודם, הסממנים הגלותיים.

לילך לב-ארי: "משהו במנטאליות , בדברים הקטנים, מוזיקה ישראלית ששמענו הייתה ישנה, יהורם גאון, יפה ירקוני...".

לילך לב-ארי: ככה מספרים הישראלים, על היהודים המקומיים.

לילך לב-ארי: "לא מחוברים לישראלים חילוניים.

לילך לב-ארי: הקהילה היהודית מתרכזת סביב נושא כבוד ואז אחד תורם והשני מתחרה בו...".

לילך לב-ארי: הם תיארו את זה כמין תופעה נורא מוזרה שבחתונה או באירועים, בטקסים שהם באים, הם רואים מין התרמות כאלה שהם לא הבינו בכלל ממה זה נובע.

לילך לב-ארי: "אם הגיע ראש הממשלה, נאבקים להצטופף, כשהוא מגיע רבו על הזכות להיכנס לאירוע איתו.

לילך לב-ארי: " הישראלים הצעירים פחות מרגישים את העניין של הכבוד הזה, גם לראש הממשלה.

לילך לב-ארי: הם חושבים שיהודים המקומיים רוצים שהם ייצגו את ישראל כמו שהם תופסים את ישראל, כמו שהיהודים שם תופסים.

לילך לב-ארי: הישראלי ששירת בצבא, היהודים בצרפת הם מאוד פטריוטים לישראל באופן מוזר כי הם חיים פה, חיים שם, אבל הם גם את הישראלים הצעירים הם רוצים לראות כבן דמותם של מה שהם רואים הישראלי.

לילך לב-ארי: זה חזר עוד פעם "הקהילה היהודית כאן מוזרה, הם במתח עם המדינה הצרפתית, הם מתלוננים על אנטישמיות, אני אישית, אני לא נראה שונה.

לילך לב-ארי: " זה הרבה ישראלים אמרו, אני כמו הלא יהודים, יותר עדיף להם להזדהות כלא יהודים מאשר כיהודים, זה מאוד מעניין לכשעצמו.

לילך לב-ארי: בגדול, היחסים עם הקהילה היהודית בכל הקהילות שבדקתי, יחסים מאוד רופפים, גם ה- 10% שהשיבו לשאלונים במדינות שאינן צרפת או אנגליה, דיווחו על אותו דבר, דיווחו על אותה מערכת יחסים.

לילך לב-ארי: יש איזה שהוא חינוך משותף במוסדות יהודיים, בעיקר באנגליה, ושמירה מסוימת על איזה שהיא זהות יהודית שכל אחד מפרש אותה אחרת אבל בכל זאת קוראים לזה יהדות וקיום קשרי נישואים, בכל זאת יותר קיימים עם יהודים מאשר עם לא יהודים.

לילך לב-ארי: אבל יש שונות מאוד רבה בתשובות של הנחקרים.

לילך לב-ארי: מערכת החינוך היהודית המקומית היא הגשר היחיד שאני מצאתי בין הקהילה הישראלית לבין הקהילה היהודית וזה גם כן רק באנגליה, בעיקר בקרב אנשים שיש להם כבר ילדים.

לילך לב-ארי: כזכור, השאלה המרכזית של המחקר הייתה, לבחון האם הקהילה הישראלית מחזקת את הקהילה היהודית או מחלישה אותה, או תורמת להתבוללות או משהו בסגנון הזה.

לילך לב-ארי: השפעת הקהילה הישראלית בתחום הזהות היהודית אינה גבוהה, לא קיימת תחושה בקרב המרואיינים שהם משפיעים משהו כמעט על, שורטים איזה שרטת חיובית בזהות של הקהילה היהודית המקומית.

לילך לב-ארי: קצת יש פעילויות של הסוכנות והשגרירות, צעירים קצת מלמדים עברית במה שמקביל למתנ"סים, ונישואים במידה מסוימת עם בני הקהילה היהודית.

לילך לב-ארי: הרושם הוא שאפשר להסתדר בלעדיהם, בהחלט אפשר להסתדר בלי הישראלים.

לילך לב-ארי: גם בלונדון אותו דבר, הן הצעירים והן המבוגרים, אינם סבורים שיש להם איזושהי השפעה, ויותר מכך, בולטת תחושה של ניכור בין הקהילה הישראלית לקהילה היהודית המקומית, לפחות לפי תפיסת הישראלים.

לילך לב-ארי: הישראלים באנגליה קצת יותר מעורבים אבל עדיין זה הם ואנחנו.

לילך לב-ארי: הקהילות היהודיות בשני המקומות האלה מאוד חזקות, אין להם צורך כל כך בישראלים, ממש אין להם צורך, זה לפי התפיסה של הישראלים, ויותר מזה, זה לא רק שהם לא צריכים, גם אין שום, אין כמעט קשר ויש תחושה של ניכור.

לילך לב-ארי: אני מדברת כאן בעיקר ישראלים חילוניים, הם קצת יותר מחזקים את היהדות שלהם בעקבות המעבר לחו"ל כי לפעמים אין ברירה, כי צריכים להשתייך לאיזה שהיא קהילה וצריך להעביר לילדים איזה שהוא משהו, אבל בגדול כמעט ואין השתייכויות מהותיות לבתי כנסת, לא בצורה רצינית בכל אופן.

לילך לב-ארי: הדבר היחידי כאמור זה החינוך בבתי ספר יהודיים של חלק גדול מבני הדור וחצי ודור שני.

לילך לב-ארי: המסקנות שלי הן, שאם מדברים על כיוונים של התבוללות, הדור הראשון הוא פחות מדאיג, הרבה פחות מדאיג, הם שומרים על איזה שהיא בועה ישראלית, על מנהגים ישראלים, על איזה שהיא זיקה מאוד חזקה לישראל, בעוד הדור השני, הצעירים, בני דור וחצי נוטים יותר לקשר והטמעות בחברה הלא יהודית, זה דרך אגב תהליך מאוד טבעי של בני מהגרים בכל מקום, זה לא רק ישראלים.

לילך לב-ארי: לכן ההמלצות הן שכדאי להשקיע בדור השני, אני גם שאלתי אותם לגבי נכונות לשוב לישראל והנכונות של הצעירים לשוב לישראל היא יותר גבוהה מאשר של המבוגרים, המבוגרים כבר שם, מי שנמצא מעל לחמש שנים בחו"ל, הסיכוי שלו לחזור הוא מאוד נמוך.

לילך לב-ארי: לכן אני מאוד ממליצה להשקיע בדור הצעיר ולנסות להשיבו למולדת.

לילך לב-ארי: תמונה אחרונה, זה סטימצקי בלונדון, וכאן יש פתקים כאלה בחנות, בכניסה, לכל מי שרוצה איזה שהיא תקשורת בעיקר לדור השני, עבודה, כל מיני אינפורמציות.

לילך לב-ארי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: יש לי שאלה, לגבי ה"דור וחצי" זה כי ההורים עזבו את המדינה, אבל האם שאלתם את הדור השני למה הם עזבו את ישראל?

לילך לב-ארי: הן הדור השני והן ה- "דור וחצי", ירדו עם ההורים.

מיכאל נודלמן: למה ההורים ירדו?

לילך לב-ארי: באים ללמוד ולגלות את העולם, כל מה שישראלים צעירים אוהבים לעשות.

מיכאל נודלמן: כלומר זה צעירים.

לילך לב-ארי: כן, כולם צעירים, עד גיל 35.

מיכאל נודלמן: אני קראתי פה שזה בגלל שאין קידום בעבודה בישראל.

לילך לב-ארי: כאשר בדקתי לפי עדה, מזרחים ואשכנזים, מצאתי שחלק מהסיבות של בני עדות המזרח, מצריך "ניתוח" נוסף של הדברים, אבל הוגבלתי בזמן ולכן לא הכנסתי את זה כלל.

לילך לב-ארי: בכל אופן, יש ניתוח לפי עדות שמראה על כך בצורה מאוד ברורה שבני עדות המזרח מרגישים שישראל נתנה להם פחות הזדמנות ופחות מעוניים לשוב אליה למרות שההתקדמות הכלכלית היא גבוהה יותר בקרב האשכנזים, אני מצאתי את זה גם במחקר.

לילך לב-ארי: ברגע שהמחקר יתפרסם, אם תרצה אני אבקש לשלוח אליך את הכל ותוכל לראות.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מירב שגיא: אני מנהלת אגף בכיר עידוד עלייה ותושבים חוזרים במשרד הקליטה.

מירב שגיא: אנחנו מכירים את לילך, היא עשתה באמת עבורנו מחקר גדול לפני שנה וחצי ואני מניחה שאתם יודעים, משרד הקליטה יצא בשנת 2008 במבצע גדול מאוד לעידוד חזרתם של ישראלים השוהים בחו"ל, מבצע הזה התחיל בנובמבר והוא נמשך עד 2009 ובמהלכו אנחנו קוראים לאוכלוסייה הישראלית בחו"ל לחזור ארצה, אנחנו מציעים להם את כל מערך הסיוע הקיים שלנו, שזה שילוב בתעסוקה ושלושה חודשי אבטחת הכנסה ועוד ועוד.

מירב שגיא: אחת הסיבות שיצאנו במבצע הזה, היינו בהחלט מודאגים גם ממצאים המחקר הזה וגם מתופעות שאנחנו מכירים במהלך עבודתנו של נישואים, של התבוללות וכל התופעות האלו שכרגע לילך ציינה.

מירב שגיא: יש שני שלבים, השלב הראשון זה מי שנרשם למבצע ומביע נכונות והשלב השני זה ההגעה פיזית וזה יהיה רק עוד חצי שנה.

מירב שגיא: בשלב ההרשמה יש היענות מדהימה, אנחנו מאוד מקווים שגם במבחן התוצאה בעוד חצי שנה, בחודשי הקיץ, נוכל לראות שבאמת אלפים שבו.

מירב שגיא: מעבר למבצע אנחנו עושים הרבה מאד פעילויות ופרויקטים, גם בקרב ישראלים בחו"ל, יש לנו אפילו עובדים שעובדים, רכזי בתים ישראלים בקונסוליות---

מיכאל נודלמן: אפשר לשאול כמה זה "המון"?

מירב שגיא: 1200 ישראלים, שכל אחד מהם הוא לא בגפו, וניתן להכפיל את זה לפחות בשלוש או בארבע שזה הממוצע וזה אומר שאנחנו מתכננים לפחות להכפיל את כמות השבים בשנת המבצע, ומעבר לזה, אנחנו כל הזמן עושים מאמצים ברמה השוטפת והשנה אנחנו מגבירים אותם, יש לנו הרבה מאוד פרויקטים שונים בנושא עידוד עלייה, שקשורים גם לקהילה הישראלית וגם לקהילה היהודית שם.

מירב שגיא: אנחנו באמת עושים כל שביכולתנו, אנחנו מודעים לנושא הזה, מתפרסם מחקר נוסף, נוכל ללמוד ממנו ולגזור ממנו לראות מה עוד אפשר וצריך לעשות.

מירב שגיא: ואנחנו למרות הכול אופטימיים.

מיכאל נודלמן: מדוע ישראלים וקהילות יהודיות לא משתפים פעולה, ממה זה נובע?

מירב שגיא: אני מניחה שלילך תוכל להסביר, אבל אני חושבת שלמרות, המכנה המשותף הוא יהדות, הוא הדת, אבל אני חושבת שיש שוני גדול במרכיבים אחרים של האוכלוסיות האלה שגורמות לניכור הזה ולחוסר החיבור.

מירב שגיא: אני יודעת שחלק גדול מהישראלים שחיים בחו"ל הם לא דתיים, הם חילוניים, חלק גדול מהקהילות היהודיות מאוד חשוב להם לשמור על הנושא הזה של המסורת, זה גם עניין של גילאים, אנחנו רואים את זה יותר בקרב בני הדור הצעיר והדור וחצי, מאשר בדור ההורים.

מיכאל נודלמן: אם הבנתי נכון, לקהילות בחו"ל יש יותר זיקה ליהדות ולדת, ומי שעוזב את מדינת ישראל הם חילוניים, ואולי ובגלל זה קיימת אי הבנה בין שניהם.

מירב שגיא: אני לא חושבת שכל מי שעוזב את מדינת ישראל חילוני, אבל אני מניחה שלילך תוכל לענות על זה יותר טוב.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

לילך לב-ארי: יש הבדל בין המדינות השונות ביחסי הישראלים והיהודים, למשל בחלק מהקהילות בארצות הברית כבר עברו את השלב של הניכור, בהרבה מאוד יש הבנה משני הצדדים שהם צריכים אחד את השני, גם לנסוע מארצות הברית לישראל זה הרבה יותר קשה מאשר מאירופה.

מיכאל נודלמן: אני מדבר על אירופה.

לילך לב-ארי: בארצות הברית יש יותר, באירופה הם באמת עוד בשלב של הניכור, ובאמת אני קוראת בסוף המחקר בין היתר לחיזוק הקשרים האלה כי כולם יכולים בסך הכול להרוויח מזה.

לילך לב-ארי: עכשיו, אי אפשר להגיד, חלק גדול מהמהגרים מישראל, בהחלט הם חילוניים.

מיכאל נודלמן: אולי בגלל זה.

לילך לב-ארי: אני לא יודעת אם בגלל זה, אבל אני יודעת שגם חילוניים בארצות הברית כבר נמצאים בקשרים יפים מאוד בחלק מהקהילות בארצות הברית, היום רוב המורות בבתי הספר היהודיים בארצות הברית, הם ישראליות לשעבר.

מיכאל נודלמן: כי שם הקהילות, גם הדתיות, הם רפורמים.

מיכאל נודלמן: זה פלורליזם, זה קשר יותר הדוק בקהילות.

ריקי טסלר: מה הערך המוסרי, שאתם מוצאים היום בישראלים שבעקבותיו את מצפה להכפלה של העלייה?

ריקי טסלר: מה קורה עכשיו, שהוא שונה מאשר בעבר, ואולי מזה אפשר ללמוד משהו?

מירב שגיא: לפני שבועיים המנכ"ל ואני הצגנו בהרחבה את המבצע שלנו, ואני אחזור על עיקרי הדברים.

מירב שגיא: אנחנו משדרגים את מערך הסיוע בתחום התעסוקה, במובן הזה שאנחנו מתחילים את הטיפול התעסוקתי על פי בקשתו של הישראלי, כלומר מי שמעוניין מה טוב ומי שלא אנחנו לא כופים את עצמנו.

מירב שגיא: כבר בהיותו בחו"ל, שזה משהו שכמעט ולא היה קודם לכן ואם היה הוא היה במימדים מאוד מצומצמים, רק למדענים ורק ליזמים והרחבנו את השורות.

מירב שגיא: המשמעות היא שאפשרויות הקליטה התעסוקתית שלהם הם משתפרות באופן משמעותי בגלל הטיפול המקדים של חצי שנה מראש, של קורות חיים, ושמות של מעסיקים וממש יש לנו אגף שלם שרק בזה עוסק לאחרונה.

מירב שגיא: הדבר השני שעשינו זה נושא של ביטוח בריאות שאמנם זה 9000 שקל ויהיה מי שיגיד, 9000 שקל זה לא מה שגורם לאדם לחזור ארצה, אבל זה 9000 שקל לאדם מעל גיל 18 ואם זה משפחה של שלושה אנשים אז כבר הגענו כמעט לשלושים.

מירב שגיא: ומאחורי ה-9000 שקל שזה החזר שאנחנו נותנים לאותו ישראלי שמשלם כדי שיהיה זכאי לקבל שירותי ביטוח בריאות ממלכתי, מאחורי זה עומד שקט נפשי שאנחנו נותנים לו, שזה הרבה מעבר, אנחנו אומרים לו תשלם, אנחנו נחזיר לך את הכסף, אתה תהיה זכאי לקבל שירותי ביטוח בריאות ממלכתי בתום שישה חודשי תשלום.

מירב שגיא: המסר העמוק יותר זה שלמעשה אנחנו קמים ואומרים לו, אנחנו רוצים אותך פה איתנו וזה משהו, שאני לא אגיד שלא נעשה אף פעם, אבל כמו שלילך אמרה, אנחנו עוברים פה מהנפולת של שנות ה-70, הביטוי הזה שנצרב כל כך חזק בתודעה של כולנו, ועד הכינוי הרווח יורדים, שעד היום כולם משתמשים בו ויש בו משהו שיפוטי ערכי כשאתה אומר יורד, אתה בהכרח באיזה שהוא מקום מביע את דעתך.

מירב שגיא: ואנחנו קוראים להם היום ישראלים השוהים בחו"ל ואנחנו רוצים אותם כאן וכל אחד שחוזר מה- 650 אלף שזה האומדן, כל אחד מהם מן הסתם יתרום במישרין לצמיחת המשק וישתלב כאן ויחבור חזרה למשפחה שלו ולחברים שלו וכולנו נצא נשכרים, זה גם דמוגרפית, וגם כלכלית, זה פשוט מכל כיוון שמסתכלים על זה, זה קורח, זה ממש קורח, במיוחד לאור מספרי העלייה שהם לא בסימן עלייה.

מיכאל נודלמן: מה משרד החוץ יכול להוסיף לזה?

מיכאל נודלמן: חשוב לי לדעת, מה אתם חושבים שצריך לעשות כדי להחזיר אותם.

מיכאל נודלמן: הבנתי שפה יש גם בעיה גדולה של קהילות אירופיות, שהיהודים לא מקבלים ישראלים והישראלים לא מקבלים אותם.

עקיבא תור: במשרד החוץ אנחנו לא מכנים את התופעה "הגירה" אלא ירידה, אנחנו כן שופטים, לא כמובן בשיח, כאשר אנחנו עובדים עם האוכלוסיות האלו בכל מקום ומקום אנחנו מביעים בצורה ברורה שאנחנו שוללים את הירידה, אנחנו רוצים שאנשים יחזרו ארצה וגישתנו ליציאה מהארץ, לירידה מהארץ, אנחנו חושבים שזה שלילי, נקודה.

עקיבא תור: אני לא חושב שיש כאן מצב של ניצחון מבחינת מדינת ישראל, אנחנו לא רואים כמעט בשום מצב של נוכחות מסיבית של ישראלים, זה אינטרס של המדינה, בכלל לא, אנחנו חושבים שצריכים לעבוד, והאמת היא שכל נציגות שנמצאת במקום שיש ריכוז גדול של יורדים, יש תוכנית עבודה, אין מספיק משאבים, אבל יש תוכנית עבודה של הנציגות בנושא העבודה מול הישראלים.

עקיבא תור: ההמלצה האופרטיבית שלי כאן, מדובר בכמויות כל כך גדולות, כמות היורדים בחו"ל זה מעל מיליון איש.

מירב שגיא: לא.

מירב שגיא: אנחנו יודעים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמדובר ב- 650 אלף, שזה מספר גדול מעבר לאומדני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וכולל ישראלים שנולדו שם ואין להם תעודות זהות, כלומר ילדים.

עקיבא תור: בכל מקרה, אם מדובר ביותר מחצי מיליון איש, זה גודל של עיר ישראלית גדולה, אנחנו צריכים להחליט איפה אנחנו שמים את הדגש.

עקיבא תור: זאת אומרת צריכים לעשות פילוח של הישראלים הגרים בחו"ל ולהחליט איפה אנחנו משקיעים את המשאבים, באקדמאיים שירדו, אנשי היי טק, באנשים בעליי משלוחי יד שלא קשורים בכישורים מיוחדים.

עקיבא תור: איפה אנחנו משקיעים?

עקיבא תור: אין לנו מספיק משאבים כדי לעבוד מול כולם באותה מידה ואני מציע שנחדד את הכלים ונחליט בדיוק איפה אנחנו הולכים להתמקד ומה היעדים שלנו, איזה ישראלים באיזה מקומות, איזה מקצועות, איפה אנחנו הולכים להשקיע.

עקיבא תור: כמובן שאנחנו רוצים שכולם יחזרו, אבל מה האסטרטגיה שלנו מבחינת האינטרס המדיני.

מירב שגיא: שלנו כמדינה, או שלנו כמשרד החוץ?

עקיבא תור: כמדינה.

מיכאל נודלמן: היהודים שבאים מישראל כל שנה לקונסול, לשגרירות כדי להאריך את הדרכון שלהם, על מה אתם מדברים איתם.

מיכאל נודלמן: כי כולם מדברים טוב, טוב, אבל במעשית עושים?

עקיבא תור: אנחנו לא עושים, קודם כל מנהלים, מנסים לנהל רישום של הישראלים שנמצאים בכל מקום, זה נכון שהגעה לטיפול קונסולארי אינו מלווה בדרך כלל בשיחה ציונית, מדובר בהרבה אנשים בקבלת קהל ואנחנו לא מנסים לשכנע אותם לחזור לארץ כל אימת שהם באים לעשות איזה שהוא רישום של ילד.

עקיבא תור: אבל לדוגמה, בנציגויות רבות יש אירוע יום עצמאות מיוחד לישראלים במקום, אנחנו מנסים לנהל גם כן עיתון גם באינטרנט בעברית כלפי הישראלים שנמצאים באזור.

עקיבא תור: זה אחת מקהילות היעד של הנציגות, לא קהילת היעד המרכזית, גם לא בתחום היהודי.

עקיבא תור: בתחום היהודי אנחנו חייבים לעבוד בעיקר מול הקהילות הממוסדות והארגונים ובתי הכנסת והישראלים הם קהילת יעד בתוכם, אבל לא הכי חשובה בשל המשאבים שיש לנו.

מיכאל נודלמן: זה נכון, אני מקבל כל הדברים שאתה אומר, כי אני גם חושב, זה אנשים עם השכלה, אנשים שיודעים מה הם עושים ומה הם עשו, למה הם עזבו את מדינת ישראל, למה הם שם יושבים.

עקיבא תור: אבל בכל זאת יש הבדל מהותי בין מקום למקום, לדוגמה, הבירות האירופיות שצוינו במחקר זה דבר אחד, אבל צפון קליפורניה לדוגמה, עמק הסיליקון, מדובר במצב שונה לחלוטין, שם יש אוכלוסייה ישראלית שעשרות אלפים אנשים איכותיים מאוד, ציוניים, עשו מילואים עד הרגע שהם יצאו מהארץ.

עקיבא תור: האמת היא, שהתפקיד של הנציבות הישראלית במקומות כאלו, לעבוד עם האוכלוסייה הזאת שבדרך כלל לא רואה את עצמה כיורדים, הם רואים את עצמם שנמצאים כאנשים ברי לוקיישן מטעמים כלכליים והולכים לחזור ארצה.

עקיבא תור: אני בטוח שמשרד הקליטה עשה את הפילוח ויודע בדיוק מזה כל הקטגוריות ותתי קטגוריות של האוכלוסייה הישראלית בחו"ל.

עקיבא תור: ואנחנו גם כן במשרד החוץ מנסים לאבחן ולעבוד מול כל קבוצה בצורה נדרשת.

מיכאל נודלמן: תודה.

מירב שגיא: למשרד הקליטה יש היום 11 רכזים של בתים ישראלים שזה עובדים שלנו ששכרם והפעילות שלהם ממומנת על ידינו, הם יושבים בקונסוליות, עשרה בצפון אמריקה אחד בפריז.

מירב שגיא: אנחנו נפתח עוד ארבעה כאלה או חמישה כאלה גם באירופה ובאוסטרליה וכנראה בדרום אפריקה במהלך שנה הבאה.

מירב שגיא: אותם רכזי בתים ישראלים אמונים בדיוק על העניין הזה, לא על מתן שירותים קונסולאריים של דרכון וכו', אלא בשמירה על קשר עם הישראלים, וזה כל הרמות של הקשר, חלק מעוניינים רק בקשר במייל וחלק מעוניינים בקשר ובליווי צמוד בתכנון חזרתם ארצה.

מירב שגיא: זו זרוע מאוד חשובה שלנו בחו"ל, של משרד הקליטה שהולכת להתרחב במהלך השנה הקרובה לרגל המבצע, כי יש פניות רבות וישראלים רבים רוצים כתובת ומשרד החוץ והקונסוליה היא כתובת באמת ראויה וטובה להרבה מאוד דברים,

מירב שגיא: פחות בתכנון חזרתם ארצה כפי שנציגי משרד הקליטה.

מירב שגיא: אני לא מסכימה לפילוח תעסוקתי, של לזהות, זה בסדר לעשות מיפוי ולזהות את הקבוצות השונות, אבל זה לא נכון לדעתי להעדיף קבוצה של אנשי היי טק או אנשי עסקים על פני אוכלוסיות אחרות, כי ביום שנתחיל לעשות את ההבחנות על בסיס תעסוקתי, אז אולי גם נעדיף שרק הצעירים והבריאים ולא רק החולים והמבוגרים.

מירב שגיא: וחלק גדול דרך אגב מאלה שמעוניינים בחזרה לרגל המבצע, יש פשוט ספקטרום רחב מאוד של כל האוכלוסייה, ויש אנשים חולים ומבוגרים שכן רוצים לבוא לכאן לישורת האחרונה של חייהם.

מירב שגיא: אז זה לא נכון לדעתי להתחיל לעשות את הפילוחים האלה.

מיכאל נודלמן: "התרופה" היחידה היא, להביא לפה ישראלים.

מיכאל נודלמן: שלא תהיה התבוללות כמו שאנחנו שומעים פה, איזו עבודה צריכים לעשות?

מירב שגיא: בהחלט אין תרופה אחת, יש מכלול של פעולות גם בארץ וגם בחו"ל שצריך לעשות ובכוחות משולבים והמנכ"ל שלנו כשהציג את המבצע שלנו לפי ועדת העלייה והקליטה, הוא הציג אותה גם בממשלה, והוא אמר בממשלה שכל משרדי הממשלה צריכים לחבור כדי לעשות שני דברים: א - כדי למנוע או להקטין את מספרי העוזבים את המדינה, כי צריך להשקיע הרבה יותר בחזרה אחר כך.

מירב שגיא: ב - כדי לראות איפה כל משרד יכול לתרום בעידוד חזרתם של הישראלים.

מירב שגיא: זו פעילות משולבת, אנחנו במשרד הקליטה אחראיים על אותה אוכלוסייה בחו"ל, אבל אנחנו לא לבד בסיפור הזה, זו משימה לאומית, זו צריכה להיות ההתייחסות, וברגע שכל משרדי הממשלה יתגייסו וכל אחד ייתן את תרומתו, משרד החינוך במתן תגבור לשיעורי עברית, אין סוף של דברים שאפשר לעשות.

מירב שגיא: אבל זה כמכלול אחד של כולנו.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לקבל מסקנות, להתחזק, לעשות, משהו קונקרטי, אני אפילו לא יודע מה.

דנה גורדון: הנושא של ההתבוללות, הוא הנושא שעל סדר היום.

מירב שגיא: צריכים לזכור, שזו תופעה שכמה שלא נצא נגדה, לא נוכל למנוע אותה.

מירב שגיא: זה משהו שקורה מן הסתם, וזו צריכה להיות נקודת המוצא.

מירב שגיא: אנחנו יכולים לנסות למזער את מימדיה, אבל אי אפשר להכחיד את התופעה הזאת, זאת מדינה חופשית, אי אפשר לאסור על השליחים להישאר בחו"ל אחרי תום השליחות, אי אפשר לאסור עליהם להתחתן או לחיות.

מיכאל נודלמן: גם אני חשבתי שאנחנו מדינה ליברלית ואין סיבה לדיבור הזה.

מיכאל נודלמן: אז אם אנחנו מדינה ליברלית, למה אנחנו דואגים ממה שקורה שם בחו"ל.

מירב שגיא: כי אנחנו לא סתם מדינה, אנחנו העם היהודי וכמו שלילך אמרה, אני לא אגיד שאנחנו בסכנת הכחדה, אבל המספרים הולכים וקטנים.

יהודית רוזנבאום: אני מאגף המחקר.

יהודית רוזנבאום: כיוון שראינו באמת מהמחקר של לילך שהמוקד העיקרי שבו היהודים והישראלים נפגשים הוא בית הספר, אני חושבת שזה אחד המקומות שבו אנחנו יכולים כן לפעול באמצעות כל מי שקשור לישראל, כדי לחזק את הקשר בין היהדות לבין הישראלים ושם אפשר לעשות אני חושבת פעילויות מסוג שונה כדי לחזק את הנושא הזה.

עקיבא תור: מה ניתן לעשות?

יהודית רוזנבאום: להוסיף שיעורים בעברית, להוסיף פעילויות שקשורות - - -

עקיבא תור: הבעיה שלנו בארצות הברית, שהישראלים לא שולחים את הילדים שלהם לחינוך יהודי, החינוך היהודי מאוד יקר והמוטיבציה לשלוח ילדים לחינוך יהודי, בנאדם צריך מאוד לשמר את הזהות של הילדים.

עקיבא תור: מה גם, שישראלים במידה רבה אינם מבינים שחינוך זה דבר שלפעמים צריך לשלם עליו, אז לכן הבעיה כאן היא עמוקה ביותר ויש לנו גם כן בעיה לבוא לקהילות ולבקש מהם לקלוט את הילדים בבתי הספר בלי תשלום שכר לימוד, זה גורם לדמוליזציה בקהילה עצמה.

עקיבא תור: אז יש לנו קושי רב, אני חושב שהכיוון של תנועות הנוער, שם צריך למקד את עיקר המשאבים.

מירב שגיא: אני רוצה להגיד מילה על תנועות הנוער, יש הרבה תנועות שעובדות ברחבי ארצות הברית בעיקר ולא רק, תנועת הצופים, משרד הקליטה שותף במימון פרויקט יפיפה שנקרא פרויקט צבר, מידי שנה, בשנה האחרונה הגיעו 150 חבר'ה בני ישראלים כולם, לשירות צבאי מלא,הם באים אחרי הכשרה ארוכה וסמינרים בארצות הברית, הם באים לכאן לשלושה וחצי חודשים בקיבוץ המאמץ, הם עושים בנים ובנות שירות צבאי מלא בלי הנחות, של שנתיים ושלוש ויותר.

מירב שגיא: 80% מהם נשארים בארץ אחר כך וב- 30% מהמקרים גם המשפחות שלהם באות.

מירב שגיא: זה פרויקט שמשרד הקליטה מממן 70% ממנו.

מירב שגיא: ואנחנו מודעים לחשיבות שלו, לציונות שבו, אנחנו מתכוונים להרחיב את הפרויקט הזה ואנחנו מתכוונים להרחיב את פעילות הבתים הישראלים בחו"ל שהפעילות הזאת בדיוק נועדה לחזק את הדברים האלה שדיברנו עליהם, את הזהות, את הקשר, אנחנו נפרוס בפניהם את כל האפשרויות שאנחנו יכולים להציע להם, לא רק אנחנו משרד הקליטה.

מירב שגיא: ובאמת אנחנו רואים שההתעניינות בקרב החזרה, יש הרבה מאוד בנים של ישראלים שמתעניינים באמת בחזרה.

מירב שגיא: ואנחנו נמשיך ונעשה כל מה שצריך.

מיכאל נודלמן: אם הם באים משם, כדי לשרת בצבא.

מירב שגיא: זה פרויקט מקסים ואנחנו בודקים איך אפשר להרחיב אותו לעוד תנועות נוער ולעוד מדינות.

לילך לב-ארי: אני רציתי להגיד כמה דברים , קודם כל חשיבותו של הבית הישראלי שאני ראיתי את זה כחוקרת, בארצות הברית יש ערים שבהם יש לו חשיבות אדירה מבחינת הכינוס התרבותי הייחודי לישראלים במקום, הוא בהחלט יכול להוות מנגנון לחיזוק ושמירה על הזיקה והזהות הישראלית יהודית במקום.

לילך לב-ארי: באירופה, כשאני הייתי במחקר זה לא עבד וזה צוין.

לילך לב-ארי: כי אין התארגנויות ישראליות וולונטריות כמעט, כמעט שאין.

לילך לב-ארי: אני התראיינתי אצל יעקב אחי מאיר לפני שבועיים בנושא זה של המחקר וכתב לנו למרכז רפפורט מנהל בית ספר יהודי בקנדה ושאל אותנו, תגידו לי, איך אני יכול לשכנע את הישראלים לשלוח את הילדים שלהם אלינו?

לילך לב-ארי: הם אומרים לנו שהם מספיק יהודים, שהם הכי ציוניים שיש כי הם שירתו במילואים, איך אני יכול להסביר להם שהם צריכים אותי, אני רוצה לנסות לשווק את עצמי בקרבם.

לילך לב-ארי: הוא ממש בא מהנקודה, לא של לקחת עוד אנשים שישלמו כסף, אלא מהכיוון של דאגה כנה לאנשים שאולי קצת לא מודעים לאיפה הם נמצאים, ובאיזה, אני לא אגיד סכנה, אבל באיזה סיטואציה בעייתית הם נמצאים ובמיוחד הילדים שלהם.

לילך לב-ארי: הוא ממש דואג להם, הוא אומר, הם לא מבינים איך אני מושך.

לילך לב-ארי: דרך אגב, החינוך היהודי באנגליה, כמה שהבנתי, אולי לא הבנתי נכון, הוא חינם.

עקיבא תור: באירופה יש, הבעיה היא רק בארצות הברית.

ריקי טסלר: אם ניקח את השאלה של לפתוח את הזהות היהודית לא רק להגדרות הצרות של חילוניים דתיים ואז לתת להם את הפתרון לבעיה של השייכות סביב המנגנונים הדתיים, קרי חב"ד, כי שם את מוצאת את היהודים, או בית הכנסת ששם את מוצאת את הישראלים.

ריקי טסלר: אלא לתת להם הצעות פתרון ומנגנונים לחיזוק היהדות כתרבות, לא רק היהדות כדת.

ריקי טסלר: מי שדתי אין לו בעיה, יהדות כתרבות זה לבנות מנגנונים דרך משרד החוץ ומשרד הקליטה ומשרדים אחרים, לא רק של בית, אלא סביב נושא של תרבות והיסטוריה ומסורת ומנהגים וחגים, בית לא אחד, אלא ממש לפתוח את זה לאירועים.

ריקי טסלר: אנשים מחפשים שייכות, את השייכות הם לא מוצאים בדת, או לא רק בדת, הם כישראלים צעירים מחפשים את המנגנונים שיצרו את השייכות לא סביב רק הדת אלא זהות התרבות היהודית, מוזיקה מכנסת אנשים, ספרות וחגים, זה לא סותר, זה גם וגם, המנגנונים הם בעיניי דיי ברורים והם תרבותיים ולא רק דתיים.

עקיבא תור: מירב, מה מידת שיתוף הפעולה עם הסוכנות היהודית שבעצם יש לו רשת שליחים ענק, עד כמה העבודה בנושא הזה מתואמת?

מירב שגיא: יש שיתוף פעולה גם ברמה, המנכ"ל שלנו נסע לפני חודש לכנס שליחים בארצות הברית של הסוכנות היהודית והוא עמד שם בפני כל מאות השליחים או כמה שיש שם והוא הציג בפניהם את התוכנית שלנו, את המבצע שלנו, וביקשנו מהם להיות שותפים בהפצת המבצע ובאמת בסיוע.

מירב שגיא: העניין הוא שהסוכנות, המנדט שלה הוא לטפל בעולים חדשים, כלומר אם יבוא תושב חוזר פוטנציאלי, הם יכולים להפנות אותו אלינו, אבל הם לא יעשו את הטיפול כמו שאנחנו עושים.

מירב שגיא: באותה מידה כשיבוא עולה חדש לרכז בית ישראלי, אז שוב, הוא יוכל לתת לו אולי מידע כללי, אבל כל הטיפול הפרטני מתבצע בסוכנות.

מירב שגיא: יש את החלוקה הזאת בין שני קהלי היעד של עולים חדשים ושל תושבים חוזרים, אבל יש שיתוף פעולה שילך ויגדל במהלך השנה, בי"ת יש הרבה מקרים של משפחות מעורבות, כלומר משפחה שרוצה לחזור שהבעל הוא יהודי עולה חדש, והאישה היא תושבת חוזרת ואז הטיפול הוא טיפול משולב של שני המשרדים ויש לנו דסקים שעובדים ממש אחד מול השני בעניין הזה.

עקיבא תור: אבל זה קצת בירוקראטי, אם הסוכנות מחזיקה מאות שליחים ברחבי תבל והם לא רואים את הישראלים כקהילת יעד, זה כשל בהגדרת המשימה.

מירב שגיא: זה לא כשל, זה עניין של מדיניות, זה לא על השולחן הזה, זה בדרגים של המנכ"לים ושל יו"ר הסוכנות ושר הקליטה, כי יש כאן עניין של מדיניות ארוכת שנים של משרד הקליטה.

מירב שגיא: יש גם את העניין הזה שאתה במשרד החוץ ובוודאי מודע לו, משרד הקליטה לא יכול לבוא לארץ אחרת ולעודד תושבים כזרוע של מדינת ישראל ולעודד תושבים של אותה ארץ לעלות ארצה למשל.

מירב שגיא: לעומת זאת, הסוכנות היהודית עם המנדט שלה והסטאטוס שלה בתור גוף שמייצג את העם היהודי, יכולה לבוא לעשות זאת.

מירב שגיא: זה אני מניחה מסביר את חלוקת התפקידים הזאת וזה לא שאין קשר, אין נתק ומדובר בכשל, בהחלט מדובר בשיתוף פעולה וזה עניין של מדיניות.

מירב שגיא: ואני בטוחה ששיתוף הפעולה רק ימשיך ויגדל במהלך 2008.

מירב שגיא: וביילסקי חתום על מכתב משותף יחד עם המנכ"ל שלנו שכתבנו אותו אצלנו במשרד בנושא המבצע והוא הופץ לכל שליח בעולם.

עקיבא תור: בכל מקרה, אנחנו נרצה גם להזמין אותך להציג את התוכנית בפני קורס השליחים של משרד החוץ שיוצאים לחו"ל.

מירב שגיא: ברצון רב.

יהודית רוזנבאום: הנושא של יורדים וחזרתם לא מסתיים ברגע שהבאנו אותם לכאן.

יהודית רוזנבאום: ואחד הדברים שאנחנו חושבים עליו במשרד עכשיו בצורה מאוד רצינית זה, כאשר הם מגיעים לארץ, איך לקלוט אותם, מפני שמהמחקרים שעשינו וגם לילך עשתה מחקר אחד בנדון, גילינו שהישראלים שחוזרים, אחוז משמעותי יחסית בקרבם שוקלים אולי לרדת שוב, זאת אומרת הם ארעיים במידה מסוימת גם כשהם חוזרים לארץ.

יהודית רוזנבאום: אנחנו צריכים לחזק בעיקר את תחושת ההשתייכות הזו שבגללה הרבה מהם חזרו ולתת הרגשה שאנחנו שמחים לקבל אותם.

יהודית רוזנבאום: וזה אחת החולשות שהישראלים שהם באים לארץ, חשים שמתייחסים אליהם בצורה לא מספיק חיובית, הם גם מרגישים לפעמים שהם לא מקבלים את אותה תמיכה שהם זכאים לה כמו שעולים חדשים מקבלים, ולכן אני חושבת שזה אחד הכיוונים שהמשרד שלנו גם צריך להדגיש, להרחיב את השירות שניתן לעולים, את השירות המאוד אישי, גם לישראלים החוזרים כדי שבאמת ישתקעו כאן ולא יחזרו שוב.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להגיע עכשיו למסקנות.

מיכאל נודלמן: דיברנו על המבצע שעושים עכשיו במשרד הקליטה, מדברים על ירידה, על עלייה וההפרש ביניהם, וגם הנושא היום דיברנו עליו חשוב מאוד, אבל זה צריך להיות הכול במכלול אחד.

מיכאל נודלמן: ני מסכים איתך שאם פה אנחנו לא נותנים לחוזרים ולעולים חדשים הרגשה שהם בבית, אני לא מדבר שצריכים לתת הכול, אבל הרגשה שהם בבית ויש ארגונים שדואגים להם, זה דבר מאוד חשוב, בנאדם צריך להבין שהוא עכשיו בחברה יותר טובה ממה שהוא היה קודם.

יצחק זיו: להציע תמריצים כדי לעודד אותם, אני לא יודע באיזה דרך אבל צריך לחשוב, שהתבוללות זה אחד האסונות שלנו.

מיכאל נודלמן: על זה אפשר לדבר, זה היסטוריה, זה תרבות, זה כל מיני דברים, בסופו של דבר, אני פה קצת חשבתי ופה דיברו.

מיכאל נודלמן: המסקנות שלנו: לחזק קשר של הצעירים ליהדות ולקהילות יהודיות בחו"ל, על מנת לשמור על איחוד שם.

מיכאל נודלמן: אנחנו מסכימים שזהות יהודית, מגדיר זהות יהודית באמצעות חיזוק השפעה שלנו ועל התרבות, היסטוריה, כדי להביא יהודים בהסכמה שמדינת ישראל זה מרכז היהדות והם צריכים לחזור לפה.

מיכאל נודלמן: אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לפנות לסוכנות, כי גם היום הסוכנות לא פה, לא רק משרד הקליטה צריך לעשות עבודה ומבצעים כאלה, לסוכנות יש שליחים, יש תקציבים, והם צריכים לקחת את המשימה הזו של החזרת, לא רק להביא לפה עולים, אלא החזרת ישראלים למולדת שלהם, למדינה שלהם, זה משימה הכי חשובה גם לסוכנות.

מיכאל נודלמן: אלה שלושת הדברים שאנחנו חושבים.

מיכאל נודלמן: לא דיברו פה על הילדים והנוער, צריך להיפגש עם נוער בחו"ל, לספר איך חיים פה, מה זה להיות יהודי במדינת ישראל, איזה שוני יש בין חיים שם לנוער והחיים פה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה גם יכול להשפיע ולהשפיע בגדול.

מיכאל נודלמן: וזה גם חשוב כמו שאת אמרת פה, כדי למנוע אחר כך התבוללות.

מיכאל נודלמן: אם אתם מסכימים, אם יש עוד איזה שהם דברים שאתם רוצים שיהיו במסקנות.

ריקי טסלר: אולי גם לשר האחראי על התפוצות?

יצחק זיו: שייתן את דעתו בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: הוא גם צריך לתת את דעתו, מה הוא יכול לעשות כדי להגביר החזרת יהודים לישראל.

ריקי טסלר: אולי כדאי גם להמריץ את משרד החוץ, ישראלים רבים מכירים את משרד החוץ, אולי כדאי לתת על כך את הדעת.

מיכאל נודלמן: אנחנו יכולים לפנות למשרד החוץ.

עקיבא תור: הישראלים זה חלק אינטגראלי של תוכנית העבודה של כל נציגות במקום כזה.

יצחק זיו: כשיש הרבה גופים שמטפלים, אף אחד לא עושה כלום.

לילך לב-ארי: לכל המרכיבים האלה שציינת, יש מה שנקרא היום בניית העם היהודי, זה מושג היום שמרחיב את כל היריעה הזאת של הקשרים ההדדיים בין יהודים באשר הם, יש קהילות חזקות בהרבה מקומות בעולם, יהודית כבר התחילה לדבר על זה, הנושא של בתי הספר היהודים, זאת אומרת לנסות להביא את הישראלים דרך הקהילות היהודיות, לחזק את הזהות או ההכללה היהודית הזאת דרך הקהילות היהודיות שהן מאוד חזקות.

מיכאל נודלמן: אבל נאמר כאן, שהם אפילו לא משתפים פעולה.

לילך לב-ארי: אחת המסקנות, זה לבוא אליהם ולהגיד להם: 'חבר'ה, יש לכם פה קבוצה, בואו תראו איך אתם יכולים גם לעשות משהו, אולי גם אתם תיזמו משהו'.

עקיבא תור: הם חושבים על זה כבר שלושים שנה, ולא מצליחים.

לילך לב-ארי: יש את השר לענייני תפוצות, זה בדיוק העניין, זה בדיוק הנושא.

מיכאל נודלמן: אתה מסכים עם המסקנות?

עקיבא תור: כן.

יהודית רוזנבאום: אני חושבת שאחד הדברים החשובים שצריך לעשות, זה באמת מה שמירב כאן אמרה, זה להגביר כמה שיותר את ההבאה באיזה שהוא אופן של הצעירים לארץ, כי אחד הדברים הכי חשובים שמצאנו בכלל במחקרים שלנו, זה שהחשיפה וההכרות עם ישראל, מגבירה אצל הצעירים את הרצון להגיע ואת אותם פעולות שיש לעולים, צריך להרחיב את הפעילויות האלה גם לישראלים ולהביא אותם כמה שיותר לארץ.

מיכאל נודלמן: ל"תגלית" יש תוכניות כאלה.

יהודית רוזנבאום: צריך לכלול אותם כקבוצת יעד מרכזית בתוכניות האלה.

מירב שגיא: צריך מערך של תנועת נוער, שתהיה מסוגלת להרים את הפרויקט הזה.

מירב שגיא: אנחנו עובדים על זה לקראת 2008 ורוצים באמת מאוד להרחיב ולהגדיל את הפרויקט המדהים הזה.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שזו הפעם האחרונה שאנחנו מדברים בנושא הזה, אני חושב שעוד כמה ישיבות של הכנסת ידברו על זה, אבל צריך לנסות להתקדם בנושא הזה.

מירב שגיא: אבל חשוב לדעת שלא רק מדברים, אלא יש גם מי שעושה.

יצחק לוי: מאחר וחיכיתי שהשיחה האקדמית קצת תשכח ואני יודע להשתלב גם בשיחות כאלו, ומה שאני אומר כישראלי שנולד פה גם וחשוב לי העלייה וחשוב לי הגולה, אני מתייחס לזה כמו לטיפול זוגי שלא הצליח, ואם היינו משקיעים 5% מהמאמצים שאנחנו מנסים להשקיע בכל מה שאני רואה פה כרגע זה מה שאני שמעתי גם בוועדה הזאת, באלו שנמצאים פה כרגע, בחינוך, וכל הדברים שרק, לא משנה לי גם, אני מדבר על הכותרת ישראליות כולה ולא משנה לי מי בתוך הארץ, אני חושב שחלק גדול מהבעיה הזאת הייתה נפטרת מפני שהאטרקטיביות של המדינה הזאת הייתה עולה מעצמה.

יצחק לוי: תראו כמה מאמצים אנחנו משקיעים באנשים שאינם פה כבר ואלו שישנם פה, יכול להיות שהם עוד לא מצאו את הדרך, אלו שבפריפריה לא מצאו את הדרך איך לצאת החוצה.

יצחק לוי: אני מאוד כאב לי כשראיתי את העלייה הרוסית שהתקבלה בצורה לא טובה בארץ, היה לי חבל, ראיתי את האתיופים גם שהתקבלו בצורה לא יפה, עוד פחות.

יצחק לוי: וכשאני מסתכל על זה בצורה מנטאלית ובזמנו, אם ניכנס קצת לאקדמיה, כשאומרים לילד אירופי לצייר בית, הוא מצייר משהו ריבועי, כשיגידו לילד אפריקאי לצייר בית הוא ייצר איזה עיגול.

יצחק לוי: עכשיו השאלה היא זאת, אם אנחנו יכולים פה להשקיע קצת יותר בחינוך, בהשכלה, בנימוס, בכל מה שרק אפשר.

יצחק לוי: חמישה אחוז ממה שאנחנו משקיעים בחו"ל.

מיכאל נודלמן: אתה יודע כמה אנחנו משקיעים בחו"ל?

יצחק לוי: אני לא רוצה אפילו לחשוב על זה.

יצחק לוי: אבל כל מה שאמרתי חמישה אחוז פה, החינוך שלא מתבצע בפריפריה, אפילו בערים הגדולות, אני קורא לזה ארץ של עיר אחת ומדינה.

יצחק לוי: מזה אומר, חולון, ירושלים, תל אביב, חיפה, אלו עיר אחת, אבל איפה השאר?

יצחק לוי: אני מקבל פה משהו.

מיכאל נודלמן: כולם מסכימים אתך שאם היו משקיעים פה יותר, אם פה היה שוויץ, לא היה צריך להתעסק בזה, אבל אנחנו חיים בתנאים מסוימים, יש תקציב מסוים ואני לא חושב שאנחנו משקיעים כל כך הרבה בדברים ומדברים.

מיכאל נודלמן: אנחנו משקיעים גם למדינה שלנו וגם משקיעים לדברים שאנחנו חושבים שזה דברים חשובים מאוד.

מיכאל נודלמן: אם עכשיו בארצות הברית 500 אלף יהודים, ויש גם ברוסיה ובאירופה, ואנחנו משקיעים הרבה כסף כדי להביא לפה עולים חדשים שלא דוברים את השפה, בין אם זה מאתיופיה או מהודו, יש גם מי שרוצה להיות יהודי פה, אני חושב שיש סיבה להשקיע בישראלים שיודעים את השפה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה על ההשתתפות, אני מקווה שהתקדמנו קצת בנושא הזה.