ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 386, 2007-12-23 09:00

מוזמנים: השופט אמנון כהן- נשיא בית המשפט השלום בירושלים מרדכי בורשטיין- עוזר משפטי, הנהלת בתי המשפט רחל הראל-עו"ד, לשכת עורכי הדין יעקב גלויברמן חיים גלינסקי ד"ר חגית לרנאו – סגנית הסניגורית הציבורית הארצית

קצרנית: מדיניות הענישה של בתי המשפט – סוגיות של מידתיות

מנחם בן-ששון: ועדת הכנסת שלחה אלי בקשה של חבר הכנסת גפני, שעסקה בהטלת עונש מאסר בפועל על חברה לבניית מכולת בשיכון חב"ד בלוד.

מנחם בן-ששון: כשפנה אלי חבר הכנסת גפני ושאל אותי מתי זה יתקיים, אמרתי לו שביום ראשון בשעה 9:00 נקיים דיון בסוגיה.

מנחם בן-ששון: הכלל שלנו הוא שאנחנו לא מקיימים דיון בסוגיות אד-הוק, על אחת כמה וכמה כשהדיון בסוגייה הזאת עוד לא הסתיים.

מנחם בן-ששון: פסק הדין במקרה הזה חוזר להיות נדון במקום אחר.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על ענישה באופן כללי, על טענות שיש לחברי כנסת על ענישה חריגה של שופטים.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל הטענות הן הפוכות.

מנחם בן-ששון: כשעסקנו בשאלות של תאונות דרכים עלתה השאלה למה לא מענישים מספיק.

מנחם בן-ששון: קראנו באחד העיתונים שהסנגוריה אומרת שמענישים יותר מידי.

מנחם בן-ששון: אני יכול לפתוח דיון שבו חלק מהאנשים יגידו שהענישה לא מספיקה וחלק מהאנשים יגידו שזה די והותר.

השופט אמנון כהן: בדרך כלל באים ואומרים שהשופטים נותנים עונשים קלים.

יפעת רווה: אם מדברים על ענישה, אז יש הצעה של הבניית ענישה.

הדיון הזה מתקיים בעקבות בקשה שלי לדיון דחוף במליאת הכנסת ולאחר ששוכנעתי בוועדת הכנסת להעביר את זה לוועדת החוקה לדיון של הוועדה.

אני שמח שיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת בן ששון, מביא את זה לדיון די מהיר באופן יחסי.

אני מאלה שסבורים שצריך לחזק את בתי המשפט.

יש מקרים שבהם בתי המשפט מקלים בעונש בדברים שהיה מן הראוי להחמיר בהם.

אנחנו רואים את מה שנעשה ברחוב, את מה שנעשה בציבור.

הדבר הבולט ביותר זה כל העניין של תקיפת קשישים.

אני חלוק על מה היא סמכותו של בית המשפט העליון, האם מתפקידו לדון בנושאים שהם נושאים ציבוריים ושנויים במחלוקת פוליטית.

זה דבר שמחליש את בתי המשפט.

בדברים האלה צריכים לדון נבחרי הציבור.

אם הם לא מחליטים בעניינים האלה, אז יש לזה סיבות.

הסיבות זה בגלל שאנחנו חברה שסועה, חברה מפולגת, חברה שיש בה מחלוקות עיקריות שיורדות לשורשו של עניין.

הנושאים המדיניים והביטחוניים - בעיקר של דת ומדינה - הם נושאים שנויים במחלוקת.

אנחנו מגיעים לאותם שופטים שלפתע מתברר שאין שום פרופורציה בינם לבין מה שהיינו מצפים ששופטים ינהגו.

היו כמה מקרים.

היה מקרה עם נשיא בית המשפט בבאר-שבע.

היו מקרים שבהם שופטים החמירו בדברים שהיה מן הראוי לא להחמיר.

היו מקרים שבהם הקלו.

אני ביקשתי את הדיון הזה בעבר.

הוא התקיים במליאת הכנסת.

התקשרו אלי מלוד ואמרו לי שהייתה עבירת בנייה בחנות מכולת.

אותו אדם קיבל 10 חודשי מאסר בפועל ו-100 אלף שקל קנס.

אני חשבתי שאולי מתלוצצים איתי.

ככל שהמשכתי את השיחה התברר שזה המצב.

אני לא נכנס לעניין אם כן עבר עבירה, לא עבר עבירה.

לא נתקלתי במצב כזה.

אם יש מצב שאדם עושה עבירה שפוגעת באנשים והוא חוזר עליה עוד פעם ועוד פעם צריך לשלוח אותו לכלא.

פה מדובר במקרה הפוך.

למרות שכל הקהילה סבורה שזה צריך להיות, שזה לטובת הציבור ושזה בצורך חיוני האדם עבר עבירת בנייה ומגיע לו עונש.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, אנחנו לא יכולים לדבר על מקרה שנדון עדיין בבית המשפט.

אני לוקח את זה בתור דוגמה.

יוגש ערעור על העניין הזה לבית משפט מחוזי.

האזרח הפשוט שאיננו שופט ואיננו קשור לעניין הזה אומר שמי שצריך לגרום לכך שהעבירות לא יישנו ולהרתיע את האנשים זה השופט שיושב בדין.

כשאנשים רואים שבדברים חמורים הם יכולים לצאת זכאים ובדברים פחות חמורים הם יוצאים חייבים הם מאבדים את האמון בבתי המשפט.

אני לא יודע מי מוסמך לטפל בעניין הזה, אבל אני חושב שאנחנו, שמחליטים איך לבחור את השופטים, ששותפים לבחירת השופטים, צריכים להיות מהשיח של הכללים שבתי המשפט פועלים על פיהם.

אני לא חושב שמותר לנו לעמוד מהצד ולהגיד שהיות ומדובר במקרים שעומדים על סדר יומם של בתי המשפט לא ניתן לדון בזה.

אנחנו חייבים לדון בזה.

זה צריך לשנות את מערכת החשיבה של החוקים שאנחנו עושים.

רוב השופטים הם שופטים טובים, אבל מה קורה כאשר יש שופטים שאין להם שום אמת מידה של מדתיות שבה הם יכולים לשבת בדין?

נכון שיאמרו שיש את נשיאת בתי המשפט העליון, שיש את המערכת של בתי המשפט שעוקבת אחרי הדברים האלה.

המערכות במקרים רבים אינן מספיקות.

לא מדובר על תפקוד של משרד ממשלתי, אלא על מצב שצריך לעקוב, על מצב שצריך להעביר ביקורת.

יש את מבקר המדינה ואת המערכות של נציבות תלונות הציבור.

כאן מדובר במערכת שהיא אחת מ3 המרכיבים המרכזיים של המערכת הדמוקרטית שחייבת שתהיה עליה גם ביקורת של הכנסת.

זה כמו שיכולה להיות ביקורת של בתי המשפט על הכנסת.

אני לא מדבר על הדברים שהם בויכוח.

לא זה הנושא שלנו.

הנושא הוא מקצועי.

צריך להיות מצב שבו בסופו של דבר הכנסת תאמר את דברה לגבי שיקול הדעת של השופטים.

כולנו בשר ודם.

יכולים להיות פה ושם שופטים שאין להם אמת מידה מדתית וגורמים נזק לכל המערכת.

אנחנו חייבים לקיים דיון על המקרה הזה, כי אלה דברים שיכולים לגרום נזק בלתי הפיך.

כבר היו דברים מעולם.

מנחם בן-ששון: אם היית אומר שבאזור לוד יש גישה מחמירה בשנתיים האחרונות יכולנו להגיד שזה מצביע על מגמה, אבל אתה אומר שהגורם המזמן הוא גורם חריג.

מנחם בן-ששון: אם הוא גורם חריג יכול להיות שהמערכת מתקנת את עצמה.

מנחם בן-ששון: יש היום מספיק מערכות בקרה.

מנחם בן-ששון: המקרה הנדון הוא מקרה מאוד חריג בעיניך.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שתווכח לדעת שהוא כל כך חריג שהמערכת תיקנה את עצמה.

מנחם בן-ששון: האם אתה רואה טעם להעלות את הבעיה בצורה שהעלית אם כל המערכת תתקן את עצמה?

מנחם בן-ששון: האם אתה מאמין או חושב שיש השפעה כלשהי לדעת הקהל על החלטתם של שופטים?

מנחם בן-ששון: נניח שעל עבירות בנייה באזור המרכז מקבלים עונשים קיצוניים.

מנחם בן-ששון: האם אתה חושב שדבר כזה הוא המהלך הנכון כדי להשפיע על שיקול דעתו של שופט?

מנחם בן-ששון: האם אתה יכול להגיד שכתוצאה מזה שניהלנו מהלך פרלמנטרי תקשורתי עכבי הצלחנו להגיע לענישה נכונה, או שאת מה שהצלחנו להגיע אליו עשינו באמצעות עונשי מינימום, באמצעות הבניית שיקול דעת, באמצעות אמצעים תחיקתיים?

יש כאלה שיגידו שיש מערכת מסודרת שלא צריך להתערב בה.

אני לא מדבר על מה שצריך להיות בעבירות בנייה או בעבירות מין.

אני נגד עונשי מינימום.

אני חושב שבית המשפט צריך להיות זה שקובע לפי אופי העבירה, לפי האיש שעומד למשפט.

אני לא סבור שעונשי המינימום זה הכלי הנכון.

הכלי הנכון זה שיקול הדעת של השופט.

כולנו מצפים שלשופט יהיה שיקול דעת , שהשופט יראה מי האיש, מה העבר שלו, מה חומרת המקרה.

אני מדבר על מקרים שבהם..

מנחם בן-ששון: מדובר במקרה אחד או שניים בשנה.

זה לא מקרה אחד בשנה.

מדובר במקרים.

מנחם בן-ששון: ענישה בלתי מדתית בעליל.

אני לא מדבר על השכל הישר שבטווח הזה יכולים להיות שינויים קיצוניים.

אני מדבר בעבירות קשות מאוד שפתאום אתה נתקל בבית משפט שמאוד מקל.

בדבר מהסוג הזה שלחו אדם לבית סוהר ל10 חודשים עם 100 אלף שקל קנס.

הוויכוח הוא לא אם צריך לתת 12 חודשים או 8 חודשים, אלא המבט הכללי.

אותו שופט באותו מקרה 5 דקות קודם ביטל כתב אישום משום שהייתה עסקת טיעון עם העירייה.

אתה רואה פה התפזרות של השופט לכל מיני כיוונים.

מדובר בשופטים שהם בשר ודם.

אם מישהו סבור שמישהו מאיתנו איננו ניזון מדעת הקהל הוא טועה טעות מוחלטת.

זה גם האינסטלטור שבא לתקן אצלנו את הצנרת, זה גם חבר כנסת, זה גם שופט וזה גם שר.

אין בכלל דיון על העניין הזה.

אין ויכוח לגבי העניין הזה ששופט ניזון מדעת הקהל.

אנחנו כולנו מקווים שדעת הקהל לא משפיעה במובן השלילי אלא במובן החיובי.

לפעמים יש דעת קהל חיובית.

יש מקרים שבהם דעת הקהל היא שלילית.

אנחנו רשות מתוך 3 רשויות שעושות את המשטר הדמוקרטי שלנו.

כשיש החלטות שהכנסת צריכה לקבל נגד אחד מחבריה, אז שיקול הדעת שלה הוא שיקול דעת שלא עובד בצורה האובייקטיבית ביותר.

כששופט צריך לקבל החלטה על חברו במערכת המשפט זה לא אותו דבר.

השופט אמנון כהן: תוכל למצוא אנשים רבים שאומרים שהשופטים נותנים ענישה קלה מאוד בעבירות בנייה ועכשיו סוף סוף התחילו להחמיר.

השופט אמנון כהן: אומרים שמקרה קשה עושה חוק רע.

השופט אמנון כהן: קשה להסיק ממקרה אחד על המכלול.

השופט אמנון כהן: לפני שבועיים נפגשתי עם היועץ המשפטי של עיריית ירושלים.

השופט אמנון כהן: הוא בא בטענה שנותנים עונשים קלים מידי.

השופט אמנון כהן: אני לא התייחסתי לזה כי יש נושא של הפרדת רשויות.

השופט אמנון כהן: בחלק מהדברים שלך מיטשטש הגבול בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת.

השופט אמנון כהן: ברגע שהכנסת תתערב בשיקול הדעת השיפוטי זה יהיה יום שחור.

השופט אמנון כהן: בניגוד לרופאים שאם הם עושים טעות אי אפשר לתקן, טעויות של שופטים אפשר לתקן.

השופט אמנון כהן: החלטה של שופט שלום ניתנת לערעור בבית המשפט המחוזי.

השופט אמנון כהן: לעיתים גם ניתן להגיע לבית המשפט העליון בזכות הערעור.

השופט אמנון כהן: אין ספק שיש טעויות.

השופט אמנון כהן: אני לא בטוח שהמקרה שלך הוא טעות, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

השופט אמנון כהן: לגבי ביקורות שיש מחוץ למערכת הערעור.

השופט אמנון כהן: כל יום אני מקבל תלונות על התנהגויות של שופטים.

השופט אמנון כהן: אני מקבל פחות תלונות על שיקול דעת של שופט.

השופט אמנון כהן: בזה אנחנו בדרך כלל לא מתערבים.

השופט אמנון כהן: יש שופטים שעומדים לדין.

השופט אמנון כהן: אנחנו לא מדברים על ההליך הפלילי.

השופט אמנון כהן: היו שופטים שעל התנהגות קלוקלת לא נמצאים היום במערכת.

השופט אמנון כהן: יש היום כמה שופטים, לרבות בירושלים, שלא מכהנים.

השופט אמנון כהן: לא יצאנו לתקשורת ואמרנו ששופטים מסוימים לא התנהגו יפה ולכן העפנו אותם מהמערכת.

השופט אמנון כהן: לפגוע בשיקול דעת שיפוטי זה דבר חמור.

השופט אמנון כהן: היופי שבעבודה שלנו הוא שלכל שופט יש את שיקול הדעת שלו.

השופט אמנון כהן: הוא לא הופך להיות אלוהים, אבל עדיין יש לו את השיקולים.

נדמה לי שבמקרה שהבאתי ההתנהגות הייתה גם לא טובה.

השופט אמנון כהן: אני למעלה מ21 שנים שופט.

השופט אמנון כהן: מערכת גזירת הדין היא המלאכה הקשה ביותר שמוטלת על שופט.

השופט אמנון כהן: בכל יום שאני צריך לגזור דינו של אדם אני מתלבט מחדש.

השופט אמנון כהן: לעיתים אתה מטיל עונש שאתה חושב שהוא חמור מידי, לפעמים אתה מטיל עונש שהוא קל מידי.

השופט אמנון כהן: השיקלול של כל הדברים האלה הוא לא פשוט בכלל.

השופט אמנון כהן: פעם אתה נותן עונש שיקומי ואז בתקשורת יוצא שנתת עונש קל, פעם אתה רוצה להרתיע מישהו ואז בשביל להרתיע את האחרים אתה מעניש מישהו יתר על העמידה.

השופט אמנון כהן: הנושא בכלל לא פשוט.

השופט אמנון כהן: אני לא רוצה להתייחס למקרה הספציפי.

השופט אמנון כהן: אני חושב שמקרה רע עושה תקדים רע.

השופט אמנון כהן: יש פה הרבה שיקולים שאני לא יודע אם זה המקום להתייחס אליהם.

השופט אמנון כהן: אני בטוח שהרבה יגידו שהענישה במקרה ספציפי נכונה.

יפעת רווה: אני לא אתייחס למקרה ספציפי.

יפעת רווה: כשיש טעויות אפשר לערער.

יפעת רווה: כשמדובר בערכאות נמוכות אפשר לתקן על ידי ערעור.

יפעת רווה: אם יש שופט שיש בעיה בהתנהגות שלו, אז יש נציבות קבילות שופטים.

יפעת רווה: אנחנו לפני שנה וחצי הנחנו על שולחן הוועדה את ההצעה של הבניית ענישה.

יפעת רווה: המטרה שלה הייתה למנוע פערים גדולים מידי.

יפעת רווה: אנחנו מבקשים שהוועדה תדון בדבר הזה.

מנחם בן-ששון: אפילו אם יוגדרו עונשי מינימום לעבירות מסוימות תמיד יהיה המקרה שבו הרב גפני יגיד, רבותיי, זה לא יעלה על הדעת.

יפעת רווה: מקרה כזה צריך לקחת לערעור.

מנחם בן-ששון: על דיון ציבורי הרב גפני לא יהיה מוכן לוותר.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי צריך למצות את המהלך הזה.

יפעת רווה: השאלה אם יש השפעה לדיון ציבורי.

הנהלת בתי המשפט: כשמדברים על רמת הענישה בבתי המשפט צריך להביא בחשבון שבתחום הפלילי חלק גדול מהתיקים, חלק גדול מכתבי האישום נסגרים בסופו של יום בהסדרי טיעון.

הנהלת בתי המשפט: להסדרי טיעון יש משקל מאוד גדול בתביעה ובהגנה.

הנהלת בתי המשפט: הרבה פעמים בית המשפט לא יכול להתערב במהלכים האלה כי לתביעה יש סמכות לבצע שינויים בכתבי האישום.

הנהלת בתי המשפט: אם יש טענות ספציפיות, אז יש את הנהלת בתי המשפט, יש את נציבת התלונות.

מנחם בן-ששון: הסנגוריה בכתבה בעיתון אמרה שזאת אמירה לא מדויקת כשאומרים שבתי המשפט מקלים בעונש.

חגית לרנאו: אנחנו חושבים שאין בארץ מידע.

חגית לרנאו: זו בעיה מאוד גדולה ללמוד על מגמות של ענישה, על ההחמרה.

חגית לרנאו: כשלוקחים מקרה ספציפי שיכול להיות מוצדק או לא מוצדק אי אפשר ללמוד.

חגית לרנאו: אנחנו חושבים שהעדר מידע, העדר מחקר מעמיק, העדר ניסיון לפענח בעבירות מסוימות את מגמות הענישה משאיר חלק מהדיון לרטוריקה ולא לידע.

חגית לרנאו: זאת בעיה.

מנחם בן-ששון: כשהנהלת בתי המשפט תסיים את מערך המחשוב היא תיתן בידינו נתונים טובים.

חגית לרנאו: כשמסתכלים על רמות הכליאה במדינת ישראל יחסית למדינות אחרות בעולם, אז מדינת ישראל היא מהמדינות המענישות בעולם.

חגית לרנאו: כמות האנשים שיושבים בכלא היא גבוהה.

חגית לרנאו: לארצות הברית יש סקאלה משלה.

חגית לרנאו: כמעט אחוז מהאוכלוסייה של ארצות הברית יושב בכלא.

חגית לרנאו: אם מסתכלים על המדינות המערביות שאליהן אנחנו שואפים להידמות, אז אנחנו במקום השני מתחת לארצות הברית.

מתברר שכמעט חצי מהאסירים הם ערבים.

הרוב מבין הערבים אלה אסירים ביטחוניים.

מנחם בן-ששון: הכנסת אנשים לכלא הפכה להיות דבר קל מידי למערכת המשפט בארץ.

מנחם בן-ששון: צריך מחקר כדי לדעת אם זה נכון או לא נכון, אבל זאת התחושה שאנחנו הולכים איתה.

רחלה הראל: אני רוצה לתמוך בכל הנוגע לחוסר במידע ובנתונים.

מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים שאנחנו רוצים בזה.

מנחם בן-ששון: מערכת בתי המשפט נמצאת בהליך מאוד עמוק של מחשוב.

מנחם בן-ששון: לא נקבל את זה בחצי השנה הקרובה, אלא אם כן נבקש כל פעם לנושא מסוים.

רחלה הראל: הדינמיקה בין אותו נאשם ומשפחתו לשופט חייבת להיות הרבה פעמים בצורה מודעת.

רחלה הראל: אולי זה קשור למזג שיפוטי ולתדמית בית משפט בעיני הציבור.

רחלה הראל: אין חריג במקרה שהציג חבר הכנסת גפני.

רחלה הראל: המערכת מגובה במערכות בקרה.

רחלה הראל: השופט חייב להיות רגיש, ייצוגי ומקשיב.

רחלה הראל: זאת מבחינתי תכלית מראית פני צדק בדינמיקה באולם בית המשפט.

רחלה הראל: לא רק בפסק הדין המנומק, אלא בתקשורת בינו ובין הקהילה שבאה להתדיין בפניו ולחפש את משפט הצדק.

רחלה הראל: אלו לא רק מילים יפות, אלא סוג של מודעות.

מנחם בן-ששון: האם החבורה שאתה בא ממנה - במקרה הזה מדובר בחב"ד - מרגישה מנוכרת בבית המשפט?

מנחם בן-ששון: הגברת הראל דיברה על קודים.

יעקב גלויברמן: אני לא מייצג את חב"ד במקרה הזה.

יעקב גלויברמן: אנחנו עוזרים לערבים וליהודים כאחד.

יעקב גלויברמן: אני מייצג את כלל ישראל.

יעקב גלויברמן: אני אחד שמאמין בבתי המשפט.

יעקב גלויברמן: אני לפעמים נותן עדות אופי .

יעקב גלויברמן: אני גר בלוד 37 שנים.

יעקב גלויברמן: בלוד היום צריך להטיל 100 שנות מאסר כדי שיהיה סדר בנושא של הסמים.

יעקב גלויברמן: זה דרך אגב.

יעקב גלויברמן: במקרה הזה מאוד מקלים.

יעקב גלויברמן: לוד זאת עיר שלא מביישת את הוילות הכי מפוארות בפלורידה.

יעקב גלויברמן: לא קרה מקרה שכך ישפטו בן אדם על עבירות בנייה ל10 חודשים.

יעקב גלויברמן: הייתה עסקת טיעון, אבל השופט אמר שהוא לא מקבל.

יעקב גלויברמן: השופט הזה מדבר עם אנשים בצורה שזועקת לשמיים.

יעקב גלויברמן: שופט כזה מונה על בסיס פוליטי.

יעקב גלויברמן: אף אחד בלוד לא נשפט למאסר על בנייה בלתי חוקית.

יעקב גלויברמן: לא קרה דבר כזה בהיסטוריה.

יעקב גלויברמן: מה שאנחנו רואים שקרה כאן זו זעקה לשמיים.

יעקב גלויברמן: שופט שמדבר לא יפה לנידונים זאת בושה וחרפה.

יעקב גלויברמן: הכל בלוד מותר.

יעקב גלויברמן: איך אפשר ללכת ולהכניס בן אדם שהיה אחד ממקימי לוד ל10 חודשים?

יעקב גלויברמן: אני אדם שמאוד שוקד על אמת ויושר.

יעקב גלויברמן: אני לא מתפעל מאף אחד, רק מזה שלמעלה.

יעקב גלויברמן: מה שקרה פה זה עוול.

יעקב גלויברמן: כל הכבוד לרב גפני שהחליט להרים את הכפפה.

יעקב גלויברמן: אתה רואה עיר שלמה שאין בה דין או דיין.

מנחם בן-ששון: אנחנו נעצור כאן.

מנחם בן-ששון: רבותיי, לא עסקנו במקרה מסוים, עסקנו בתפישה כוללת.

מנחם בן-ששון: אנחנו נחזור למנגנונים שיש לנו.

מנחם בן-ששון: עינו של הרב גפני תהיה צופייה גם למקרה המסוים הזה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הישיבה נעולה.