ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 72, 2008-01-17 09:30

בנימין אלון: בנוסף ל-900?

יצחק שפיגל: בנוסף ל-900.

יצחק שפיגל: יש כאן למעלה מ-200 כאלה.

יצחק שפיגל: רובם באים מהפקולטה לחקלאות ברחובות.

יצחק שפיגל: נדמה לי למעלה ממחצית הסטודנטים או קרוב למחצית הסטודנטים של הפקולטה לחקלאות ברחובות לתארים מתקדמים נמצאים כאן במינהל המחקר החקלאי.

בנימין אלון: את עבודות המחקר הם צריכים לעשות בליווי של מרצים משם.

יצחק שפיגל: לא בהכרח.

בנימין אלון: המרצים מכאן, אבל את הכסף מקבלת הפקולטה ברחובות.

יצחק שפיגל: אנחנו משלמים עבור הסטודנטים.

יצחק שפיגל: תקציבי המחקר הם שלנו.

בנימין אלון: אתם משלמים לסטודנטים.

יצחק שפיגל: אנחנו משלמים לסטודנטים, את רוב המלגות ללימודים שלהם.

יצחק שפיגל: בסביבות 50 מעובדי המחקר שיש לנו כאן, מהחוקרים שיש לנו כאן, מלמדים בפקולטה לחקלאות.

יצחק שפיגל: זה כמובן מסה מאוד רצינית.

בנימין אלון: אני לא כל כך מבין.

בנימין אלון: כספי ות"ת לא מגיעים אליכם.

יצחק שפיגל: לא מגיעים אלינו.

בנימין אלון: כל כסף פר גולגולת או כל כסף שהוא עבור הסטודנטים האלה מגיע לרחובות ולא אליכם.

יצחק שפיגל: נכון.

יצחק שפיגל: זאת המציאות.

בנימין אלון: לא רק שאתם לא מקבלים אלא אתם גם משלמים.

יצחק שפיגל: נכון.

בנימין אלון: מאיפה הכסף הזה?

יצחק שפיגל: תקציבים מחקריים.

יצחק שפיגל: תכף נדבר על זה.

בנימין אלון: קרנות בינלאומיות?

יצחק שפיגל: קרנות בינלאומיות.

בנימין אלון: כלומר, לא כספים של האקדמיה למדעים שלנו.

יצחק שפיגל: לא ולא.

דב פרוסקי: אם אנחנו מתחרים על תוכנית מחקר שמקורה באקדמיה, הכסף מגיע מהאקדמיה.

בנימין אלון: אתם זכאים להתחרות?

דב פרוסקי: כן.

יצחק שפיגל: אבל לא על הכל.

בנימין אלון: אתם נחשבים מכון אקדמי שזכאי להתחרות?

יצחק שפיגל: מכון מחקר ממשלתי, לא אקדמי.

בנימין אלון: כמה אתם רשאים להתחרות?

יצחק שפיגל: אנחנו רשאים להתחרות על קבוצה מסוימת מתוך הקול קורא שהאקדמיה מפרסמת.

בנימין אלון: אחד משמונה, אחד מעשר?

דב פרוסקי: החוקרים כאן אקוויוולנטיים לאוניברסיטאות, אבל יש קרן לתשתיות וכאן אנחנו בחוץ.

שלמה ולד: שמת את האצבע על נקודה מאוד מאוד חשובה ונכונה.

שלמה ולד: גם בנחל סורק היה אותו הדבר.

שלמה ולד: הכסף של מימון הסטודנטים בסורק משולם על ידי סורק עצמו ולא על ידי האוניברסיטה בה לומדים לתואר.

שלמה ולד: זאת נקודה חשובה ביותר כי למשל הכספים שנותן המדען הראשי או מדענים של המשרדים, בדרך כלל מכסים רק תקורות, הם מכסים אך ורק את המחיר של סטודנטים ויועצים או דברים כאלה אבל לא מכסים את השכר של החוקרים הראשיים.

שלמה ולד: לכן חוקרים ראשיים, ההשקעה שהם עושים בפרוייקטים כשהם מלווים סטודנטים.

בנימין אלון: אתה אחר כך תתייחס לנושאים הכספיים ומהיכן הם מגיעים, איזה סוג קרנות, מי נותן וכולי.

יצחק שפיגל: בנקודה הזאת אני רוצה להדגיש ולחדד את מה שאמרת, שהכספים של הקול קורא שיוצאים מהמדענים הראשיים של משרדי הממשלה פתוחים לכולם, כולל האוניברסיטאות.

יצחק שפיגל: זאת אומרת, האוניברסיטה יכולה ליהנות מכספים של המדינה.

קריאה: הם לא ייעודיים למכוני המחקר הממשלתיים.

יצחק שפיגל: אנחנו לא יכולים ליהנות מכספי ות"ת.

שלמה ולד: באוניברסיטה, המשכורות של החוקרים מכוסים על ידי ות"ת וכאן למשכורת של החוקרים הראשיים צריכים להביא כסף ממקורות אחרים.

בנימין אלון: נושא התשלום שלכם על הבתים, דמי שימוש, מדובר למשל גם על החדר הזה?

בנימין אלון: מדובר על הבניין הזה?

בנימין אלון: אתם משלמים דמי שימוש על הבניין של משרד החקלאות?

יצחק שפיגל: לא.

יצחק שפיגל: זה שייך למשרד החקלאות אבל על כל הקמפוס שאנחנו נסתובב בו, זה לא כך.

יצחק שפיגל: הבניין הזה שייך למשרד החקלאות ואנחנו אורחים בו.

בנימין אלון: בניין ב' הוא שלכם?

יצחק שפיגל: אני לא יודע.

יצחק שפיגל: יכול להיות שכן.

בנימין אלון: מה כאן שלכם?

יצחק שפיגל: כל בניין ב' הוא שלנו.

יצחק שפיגל: האגף הזה הוא שלנו.

בנימין אלון: כאן אתה לא משלם דמי שימוש.

יצחק שפיגל: אני לא בטוח.

יצחק שפיגל: אני צריך לברר עם הסמנכ"ל.

יצחק שפיגל: יש כאן איזושהי נקודת מעבר.

יצחק שפיגל: ישבנו פעם בבניין סמוך, לפני מספר שנים, לפני כ-6-7 שנים וביקשו מאתנו לעבור לכאן.

יצחק שפיגל: אז הייתה איזושהי נקודת מיקוח, האם אנחנו הולכים לשלם דמי שימוש או לא, על הנקודה הספציפית הזאת.

יצחק שפיגל: לכן בסופו של דבר אני לא יודע.

יצחק שפיגל: בגדול, יש לי פה את ספר התקציב ואני יכול להראות לך שאנחנו הולכים לשלם דמי שימוש לשנה.

בנימין אלון: אבל אתה אומר שזה לא זה, את זה אתה לא יודע, אבל זה ודאי בקמפוס.

יצחק שפיגל: נכון.

יצחק שפיגל: כל הקמפוס שתראה, עליו אנחנו משלמים.

שלמה ולד: למי משלמים דמי שימוש?

יצחק שפיגל: לאוצר.

בנימין אלון: זה נושא בפני עצמו.

הבניין נבנה מכספי המדינה או מכספי תרומות?

יצחק שפיגל: חלק מכספי תרומות וחלק מכספי מדינה.

יצחק שפיגל: זה לא רק על מה שהוא נבנה, אלא כל האחזקה השוטפת שבדרך כלל במבנים אחרים משולמת על ידי המדינה, באה מתקציבי תקורות החל מהחשמל, ניירות טואלט, גינון וכולי.

יצחק שפיגל: אנחנו משלמים את זה מכספי תקורות.

בנימין אלון: זה אתה אומר לגבי הקמפוס ולגבי הבניין הזה אתה לא יודע.

יצחק שפיגל: הבניין הזה יחסית הוא שולי.

בנימין אלון: הבניין הזה הוא BOT?

בנימין אלון: איך זה נבנה?

בנימין אלון: הוא של המדינה?

יצחק שפיגל: הוא של המדינה.

בנימין אלון: שכר דירה של יזם.

יצחק שפיגל: לא, זה של המדינה.

יובל אשדת: באגף הזה נציבות המים הייתה צריכה לשבת, אבל כאשר העבירו אותה למשרד התשתיות, נוצר ואקום וביקשו מהמינהל להיכנס.

בנימין אלון: היו חילופי מכתבים בנושא של דמי שימוש.

יצחק שפיגל: נכון.

יצחק שפיגל: הבנתי שהמנכ"לית גם כתבה לך מכתב תודה.

יצחק שפיגל: לא קיבלנו תשובה.

בנימין אלון: צריך לעקוב אחרי כן.

בנימין אלון: פרופסור שפיגל, תאמר לנו אם אתה משלם גם למשרד החקלאות על זה.

יצחק שפיגל: למיטב ידיעתי, אני לא חושב שאני משלם למשרד החקלאות, אבל זה באמת זניח.

יצחק שפיגל: בגדול, התקציב שלנו הוא כ-41 מיליון דולר, כאשר בסביבות 10 מיליון דולר זה תקציב שמגויס על ידי החוקרים ו-10 מיליון שקלים הם התקורה שאנחנו גובים 25 אחוזים מתוך תקציבי החוקרים.

בנימין אלון: למה הפרזנטציה הזאת באנגלית?

יצחק שפיגל: מכיוון שהיא מוצגת גם לאורחים.

יצחק שפיגל: ההוצאות השוטפות מכוסות על ידי התקורה שאנחנו גובים מתקציבי המחקר והיום זה 25 אחוזים תקורה.

יצחק שפיגל: אם אני חוזר על הדברים, מדובר ב-41 מיליון שקלים, בסביבות 10 מיליון שקלים הם כספי תקורה והכספים האלה בעצם מניעים את המערכת כאן.

יצחק שפיגל: לגבי המבנה של המינהל.

יצחק שפיגל: המינהל מחולק לפי דיסציפלינות מדעיות, מחולק למכוני מחקר, משהו כמו פקולטות באוניברסיטה.

בנימין אלון: לגבי סעיף התקציב.

בנימין אלון: אתה אומר שהעלות שלך מופיעה כסעיף בספר התקציב של משרד החקלאות ושם הסעיף הוא מינהל.

בנימין אלון: המינהל הזה בשנת 2008 מתוקצב בכמה?

יצחק שפיגל: בסביבות 160 מיליון שקלים.

בנימין אלון: שזה יותר מ-40 מיליון דולר.

יצחק שפיגל: היום.

בנימין אלון: אתה אומר שהעלות הכללית שלך היא כ-40 מיליון דולר.

יצחק שפיגל: חלק מתוך ה-157 יש חלק שהוא תקציב מותנה הכנסות, שזה בסביבות הסכום הזה של 40 מיליון שקלים.

בנימין אלון: שזה סעיף מותנה הכנסה והכנסות באות מקרנות בינלאומיות.

יצחק שפיגל: קרנות בינלאומיות, תחרותיות וגם מגורמים מסחריים.

בנימין אלון: מופעל עליכם לחץ ציבורי או ממשלתי או אוצרי להפריט יותר או להיות יעילים יותר?

בנימין אלון: מעניין אותי כמדיניות ציבורית.

בנימין אלון: או שמניחים לכם?

בנימין אלון: איך רואים את זה?

בנימין אלון: הסעיף הזה בתקציב הוא סעיף שצריך להיאבק עליו, שאתם בלחץ מול האוצר שדורש מכם להגביל את החלק שהוא מותנה הכנסות או לא?

יצחק שפיגל: אם אתה זוכר, את אותה שאלה שאלת אותי בישיבות ועדת המדע.

יצחק שפיגל: על מנחי מופעל לחץ דומה ושאלת אותי אם גם עלינו מופעל לחץ כזה.

יצחק שפיגל: אז הסברתי לך – ומכאן הגיע הנושא של דמי השימוש – שיש מספר גזרות שמופעלות כל שנה עלינו כחלק ממשרד ממשלתי.

יצחק שפיגל: ראשית, הנושא של דמי השימוש פלוס דמי ארנונה וארנונה אמרנו שזה לפי חוק ואין מה לעשות עם זה.

יצחק שפיגל: היום שני הסעיפים הללו לבד הם 10 מיליון שקלים.

בנימין אלון: השאלה שלי היא לא במספרים אלא היא האם יש תשוקה, רצון, מדיניות של האוצר להפריט יותר דברים, להכריח אתכם - כמו החממות שעברו תהליך הפרטה, כל ה-24 חממות למעט אחת – ללכת בכיוון הה?

בנימין אלון: את החממות עודדו, חיפשו להן משקיעים ואמרו להן שהם ילדים גדולים ושילכו לעולם שלהן.

בנימין אלון: האם זאת מדיניות שאתה יכול לחוש אותה?

בנימין אלון: מעבר לגזרות, דמי שימוש ודברים כאלה, שזה משהו אחר, האם יש מדיניות כזאת או שאתם ילד חוקי של משרד החקלאות שרוצה אתכם כדבר ממשלתי ולא מעונין שזה יופרט?

בנימין אלון: זאת יותר שאלה של מדיניות ותחושה שלך.

יצחק שפיגל: התחושה שלי היא שבשנים האחרונות יש יותר הבנה של האוצר לקיום מינהל המחקר החקלאי כיחידת סמך של משרד ממשלתי.

יצחק שפיגל: בכוונה אני אומר בשנים האחרונות כי היו שנים שזה לא היה כך והיו שנים שהייתה תחושה כאן, ואפילו אולי יותר מתחושה, היו שמועות שכן היה רצון מצד גורמים באוצר להפריט אותנו.

בנימין אלון: אתה אומר את זה בזהירות.

יצחק שפיגל: אני אומר את זה בזהירות מרבית.

בנימין אלון: זה שנה, שנתיים, שלוש שנים?

יצחק שפיגל: הייתי אומר אפילו בארבע-חמש שנים אחרונות.

יצחק שפיגל: בהחלט.

יצחק שפיגל: אני אומר לך שבשיחות שקיימתי עם אותו רפרנט - בדיון על מנחי ישב בחור צעיר מהאוצר – וגם כאשר היו שיחות יחד עם שר החקלאות, הוא אמר בצורה מפורשת שאם זה היה תלוי בו, הוא היה נותן את רוב הכספים של משרד החקלאות לטובת המחקר.

יצחק שפיגל: את זה אני חייב לומר לזכותו.

יצחק שפיגל: בשטח מה שקורה הוא שבעצם חלים עלינו קיצוצים למיניהם, מלבד דמי השימוש, מה שנקרא קיצוצי פלט, קיצוצי רוחב שחלים גם עלינו.

בנימין אלון: כל מה שנמצא בתקציב ממשלתי.

בנימין אלון: זה לגבי כל המשרדים.

יצחק שפיגל: זה נכון ולא נכון.

יצחק שפיגל: אני אומר שזה לא נכון מכיוון שישנם משרדים כמו משרד הבריאות למשל שלגביו בסעיפים מסוימים, כולל סעיפי מחקר ופיתוח, לא חלים קיצוצים.

יצחק שפיגל: בקיצוצי כוח אדם למשל במשרד הבריאות, הסעיף הזה של קיצוץ פלט לא קיים.

יצחק שפיגל: לכן אנחנו גורסים היום שאם רוצים באמת לשמר את מינהל המחקר החקלאי בגודלו כיום, צריך להגיע להחלטה להחריג אותנו.

בנימין אלון: כמה אחוז מתוך התקציב שלכם, מתוך ה-157, למעט הסעיף מותנה ההכנסה שמגיע מקרנות, הולך לכוח אדם?

יצחק שפיגל: בסביבות 140 מיליון שקלים.

יצחק שפיגל: זה אחוז גבוה מאוד.

יצחק שפיגל: 70 עד 80 אחוזים.

בנימין אלון: בזה אין לך את הקיצוץ.

יצחק שפיגל: בזה ממש אין לי את הקיצוץ אבל יש לי קיצוץ על כוח אדם, על המשרות.

בנימין אלון: זה משהו אחר.

יצחק שפיגל: אבל זה מוריד גם את התקציב.

בנימין אלון: זה לא קשור לכסף.

בנימין אלון: הקשר הוא עקיף.

בנימין אלון: יש יחסי עובד-מעביד ודברים כאלה, אתה לא יכול לקלוט עובדים חדשים וכולי.

יצחק שפיגל: הקיצוץ שם הוא משמעותי מאוד.

יצחק שפיגל: עבורנו הוא משמעותי מאוד.

יצחק שפיגל: כל מיליון שקלים שמקוצצים ממני, שזה לכאורה כסף קטן, עם מיליון שקלים אפשר לעשות המון מחקר.

בנימין אלון: אבל ה-20 אחוזים האלה הם פחות מההכנסות שלך של הקרנות.

קריאה: זה תקציב לפיתוח שיש לנו לפעולות.

יצחק שפיגל: וזה מאוד משמעותי.

יצחק שפיגל: אם אני רוצה לרכוש ציוד כבד או דברים כאלה וכל הזמן מקצצים לי, אני יכול להישאר במצב שאני לא יכול לעשות כלום.

בנימין אלון: סעיף ההכנסות שלך – אם פרופסור שפיגל ואחרים יעשו עבודה עוד יותר טובה ממה שהם עושים, יהיו עוד יותר קרנות מחקר שירצו להשתתף ועוד יותר תרומות או כל מיני דברים כאלה – האוצר לא מגביל אותך.

יצחק שפיגל: האוצר עד עכשיו לא הגביל אותי.

בנימין אלון: אין בעיה.

יצחק שפיגל: לא.

יצחק שפיגל: לא הגביל אותי.

בנימין אלון: זאת אומרת שיש לך דלת פתוחה להכנסות.

בנימין אלון: כרגע ההכנסות שלך הן יותר גבוהות מההשתתפות של האוצר בפעולות ובמחקר שלך.

יצחק שפיגל: בהחלט.

בנימין אלון: כי האוצר בעצם משלם את המשכורות, שזה החלק הגדול.

יצחק שפיגל: נכון.

קריאה: השאר זה בעיקר אחזקה של הקמפוס.

בנימין אלון: כמה שיותר תגדיל את הסעיף הזה, יש לך מוצא.

בנימין אלון: אין את זה למשרדים ממשלתיים רגילים.

בנימין אלון: כמה שיותר תגדיל את סעיף התרומות, את ה-PR והדברים האלה, השמים פתוחים והאוצר לא מתערב.

יצחק שפיגל: זה נכון.

בנימין אלון: זה כיוון מעשי.

יצחק שפיגל: תרומות אנחנו לא יכולים לקבל כי אנחנו משרד ממשלתי.

בנימין אלון: שאלתי אם יש הגבלה.

יצחק שפיגל: תרומות מגורם פרטי, כן, כתרומה.

יצחק שפיגל: רק קרנות מחקר.

בנימין אלון: זה שאתם מצד אחד מסופחים למשרד ממשלתי, ואני שומע שהמדיניות של המשרד היא גאווה בכם ומלחמה עליכם ואין גזרה, לפחות בתחושה שלכם, של הפרטה – זה מצוין.

בנימין אלון: אסור שזה ייתן לכם לנוח על זרי דפנה של נסמכים על שולחן כי מדיניות יכולה להשתנות.

בנימין אלון: האידיאלי הוא שיהיה שילוב.

בנימין אלון: כל עוד יש כזה אבא, מצוין, אבל במקביל יש יכולת של PR ותשתית שמקימים - והיא שווה את ההשקעה - לגיוס כספים עצמאי שאני מבין שהוא כרגע מוגבל רק לקרנות מחקר וגורמים עסקיים – כאשר בגורמים העסקיים אני פחות עוסק עכשיו כי הם יתעניינו רק בשלב שהמחקר והפיתוח מריח להם מעשיות.

בנימין אלון: אני חסיד שתהיה לנו את היכולת למדע טהור מבלי שהם אומרים לי לעשות דווקא משהו מסוים, אם אתה רוצה לגדול כמכון מחקר רציני.

בנימין אלון: הכיוון הוא להגיע לאותה יכולת שיש לאקדמיה שהיא שנורר לא קטן.

בנימין אלון: היא יודעת להרים כספים.

יצחק שפיגל: לנו אסור לשנורר.

בנימין אלון: השאלה היא איך אתה יוצר ביצירתיות את העוקף.

בנימין אלון: אני לא חושב שיפריעו לך.

בנימין אלון: השאלה אם אין לכם יכולת ליצור איזושהי אישיות משפטית מקבילה, ידידים, ידידי המכון או דבר כזה, והשאלה אם בזה נעשית עבודה תשתיתית מתאימה כי דברים כאלה מצריכים עבודה של שנה-שנתיים עוד לפני שרואים את הפירות.

יצחק שפיגל: יש לנו אגודת שוחרים כבר הרבה מאוד שנים.

בנימין אלון: היא רשאית לגייס כספים?

יצחק שפיגל: היא רשאית לגייס כספים, גם כתרומות.

בנימין אלון: כשהיא משיגה את הכסף, איך היא רשאית להעביר אותו אליכם?

יצחק שפיגל: היא יכולה להעביר לנו את הכסף.

יצחק שפיגל: אין בעיה.

בנימין אלון: הממשלה מבחינה זאת לא מפריעה?

יצחק שפיגל: עד היום לא הפריעה.

שלמה ולד: בסורק יש בעיה דומה.

שלמה ולד: הכסף שמקבלים מהממשלה לא מספיק לציוד.

שלמה ולד: כאשר אתה מתחרה על פרוייקט אירופאי, הם לוקחים שיש לך ציוד, כי אם לא, אתה לא תקבל את הפרוייקט.

בנימין אלון: איך למדוד ולגייס כספים, זאת עבודה של PR שאתה יכול כל דבר למכור ולשווק נכון.

בנימין אלון: זה התחום שלך?

שרה שפיגל: אני יותר על מדינות ועל קשרים לצורך מחקר.

בנימין אלון: יש לך אדם לזה?

בנימין אלון: יש לכם אדם שזה תפקידו?

יצחק שפיגל: יש לנו אדם שיושב באגודת הידידים.

יצחק שפיגל: לאגודת הידידים יש יושב-ראש, בשכר, מטעמם.

יצחק שפיגל: לנו אסור.

בנימין אלון: איך הם מרימים את זה?

יצחק שפיגל: הם מרימים את זה בכוחות עצמם.

בנימין אלון: לא ראיתי את זה כאן.

יצחק שפיגל: לא רצינו להזכיר את זה כי זה לא משהו שהוא רשמי.

יצחק שפיגל: לנו אסור בכלל, אפילו רשמית, להושיב אותם כאן.

יצחק שפיגל: בוא נאמר שזה מצב עדין מאוד.

בנימין אלון: איזה אחוז מתוך ההכנסות שלך נכנס עד עכשיו?

יצחק שפיגל: עד עכשיו, אחוז נמוך של תרומות.

יצחק שפיגל: אחוזים בודדים מאוד.

בנימין אלון: שווה לעבוד בזה.

יצחק שפיגל: שווה לעבוד.

שרה שפיגל: בזהירות מאוד גדולה.

יצחק שפיגל: בדיוק.

יצחק שפיגל: זה דורש כסף.

בנימין אלון: אני לא מתערב אלא נותן עצה טובה ואומר שאצלנו חז"ל אומרים שזהירות מביאה לידי זריזות.

בנימין אלון: יש זהירות כי צריך לנסח את זה משפטית נכון כדי לא להיכשל, אבל יש היום ניסוחים ולשם כך יש עורכי-דין שיודעים כל דבר לנסח ואפשר להתגבר על זה.

בנימין אלון: לדעתי כל עוד אתם סמוכים על שולחן הממשלה, כמו שאתה תיארת - וזה מצוין, כי אני לא רואה תמונה כזאת בהרבה משרדים ובהרבה דברים, ואשריכם שזה כך - אל תנוחו על זרי דפנה.

יצחק שפיגל: לא, בשום פנים אנחנו לא נחים על זרי דפנה.

יצחק שפיגל: אני אגע אחר כך דווקא בגורם העסקי כי הגורם העסקי לא מגביל אותנו מבחינה אקדמית אלא ההפך.

יצחק שפיגל: אני קצת קופץ כאן קדימה, אבל אני מתייחס לזה מאחר שאתה הזכרת את זה.

יצחק שפיגל: יש פה תשתית, מחקר תשתיתי גדול מאוד שהגורם העסקי זקוק לו ולא יכול לעשות אותו.

יצחק שפיגל: בעצם יש פה הרבה מאוד מחקרים תשתיתיים שמהווים בסיס להרבה מאוד פיתוחים עסקיים שהתעשייה מעונינת בהם.

יצחק שפיגל: לכן יותר ויותר הנושא העסקי תופס תאוצה היום.

יצחק שפיגל: אם פעם זה היה בסביבות 10 אחוזים ממקורות המימון שלנו, כיום אנחנו מתקרבים אפילו ל-20 אחוזים.

יצחק שפיגל: יש היום הרבה מאוד תמלוגים שאנחנו מקבלים יחסית מהצד העסקי וזאת לאור ההצלחות בעבר.

בנימין אלון: כמה שנים זה כבר קיים?

בנימין אלון: כלומר, כמה שנים עברו כדי שתקבל את התמלוגים?

יצחק שפיגל: יש מחקרים שזה 15 שנים.

בנימין אלון: כאשר אתה אומר שיש תמלוגים, תאמר כמה זמן אורך המשמעותי ביותר.

יצחק שפיגל: המשמעותי ביותר, ואתה תשמע דוגמה בנושא האבנים של אבי פרל, הוא 10 שנים.

יצחק שפיגל: מדובר במאות אלפי שנים תמלוגים כל שנה.

בנימין אלון: כמה אחוזים אתם אמורים לקבל כתמלוגים?

יצחק שפיגל: זה תלוי באיזה סוג.

יצחק שפיגל: בסביבות 2-3 אחוזים תמלוגים.

בנימין אלון: יפה מאוד.

בנימין אלון: זה מקור לגאווה.

יצחק שפיגל: בהחלט.

יצחק שפיגל: בהמשך תשמע על הענבים האלה כאשר נהיה במכון למדעי הצמח.

יצחק שפיגל: אני רוצה שתקבלו תמונה כללית על מכוני המחקר.

יצחק שפיגל: המכון למדעי הצמח כולל שתי דיסציפלינות עיקריות - המכון שמתעסק בגידולי שדה, ירקות ופרחים, והמכון למדעי עצי הפרי.

יצחק שפיגל: אחר כך המכון להגנת הצומח והמכון לקרקע ומים שאצלנו נמצא תחת המטריה של מדעי הסביבה.

יצחק שפיגל: המכון שמתעסק באיכות מזון ובטיחותו, שהוא גם המכון לטכנולוגיה של מזון.

יצחק שפיגל: המכון להנדסה חקלאית.

יצחק שפיגל: יש מכון שהוא קצת יוצא מן הכלל וזה המכון לבעלי חיים או מדעי בעלי החיים שחלקו נמצא בקמפוס אחר ולא כאן, אבל הוא מתעסק בכל מה שקשור לבעלי חיים.

יצחק שפיגל: יש לנו עוד שני מרכזי מחקר, אחד בצפון בנווה יער ליד רמת ישי, ואחד בדרום, ליד ישוב גילת.

יצחק שפיגל: כל אחד מהם אמור לעסוק ברוב השטחים שקשורים לאזור.

יצחק שפיגל: בגילת, בעיקר בנושאים שקשורים לאזור המדברי, לאזור הדרום ולגידולים שנמצאים באזור הדרום – דגנים, הדרים וכדומה.

יצחק שפיגל: באזור הצפון, מחקרים שקשורים יותר לכיוון עצי פרי.

יצחק שפיגל: בנווה יער למשל יש יחידה גדולה שעוסקת בדלויים שלא קשורה רק בצפון אבל יש שם למשל – ודיברת על מדע – המרכז הגנומי, מרכז המחקר הגנומי שעוסק בדלויים כיום בעולם והוא מתרכז שם.

יצחק שפיגל: יושבת שם בחורה שמרכזת את זה ואפשר לומר שזאת מבחינתנו הצלחה עולמית.

יצחק שפיגל: הבחורה ריכזה קבוצות מחקר בנושא דלויים.

בנימין אלון: לגרעינים שאנחנו מפצחים יש משמעות גנטית.

יצחק שפיגל: אפשר לומר כך.

יצחק שפיגל: המטרה הכללית ברורה – מחקר שעוסק בחקלאות בסביבה.

יצחק שפיגל: המחקר שלנו בגדול מתחלק לשניים: מחקר אפליקטיבי מעשי שהוא מחקר שיותר מכוון ליצרן וכשאני אומר ליצרן, זה גם החקלאי בשטח אבל גם התעשיין, ומחקר בסיסי שמוביל לתוצאות שהן יותר לטווח הארוך ודברים חדשים שהם אחר כך מהווים יותר בסיס למחקרים התשתיתיים.

יצחק שפיגל: בגדול זאת דוגמה אחת לשינוי מגמה שחל במחקר החקלאי.

יצחק שפיגל: אם בשנות ה-70 הסתכלו יותר על קבלת יבול יותר גדול, אחר כך, בשנות ה-80, עברו לראות מה קורה בחיי המדף, ובשנות ה-90 עברו יותר לטעם, לצורה, להופעה של הפרי והירק, הרי שהיום המחקרים עוסקים יותר בבטיחות המזון ובאיכותו.

יצחק שפיגל: זאת אומרת, מזון שלא יהיו בו חיידקים פתוגניים לבני אדם או לבעלי חיים וכדומה.

בנימין אלון: זה חלק מהאופנה הצרכנית.

יצחק שפיגל: גם, אבל לא רק.

בנימין אלון: זה בראייה מדעית או בראייה צרכנית?

יצחק שפיגל: מדעית שמוכוונת לראייה צרכנית.

יצחק שפיגל: הכל אצלנו מוכוון לצרכן.

יצחק שפיגל: בגדול, כל המחקרים שלנו מוכוונים לצרכן.

יצחק שפיגל: גם המחקרים היותר בסיסיים-תשתיתיים מוכוונים לצרכן.

יצחק שפיגל: ממש על קצה המזלג נושאים גדולים שהמינהל מקיף אותם.

יצחק שפיגל: אחד הנושאים החשובים זה הנושא של הטיפוח, טיפוח גם של בעלי חיים, גם של ירקות, גם של פירות, גם של פרחים לקבל מגוון גדול של תוצרת.

יצחק שפיגל: השוק כל הזמן דורש דברים חדשים וצריך להביא אותם.

יצחק שפיגל: חלק מתוכניות הטיפוח כמו ששמעת, זה יכול להיות בין 10 ל-15 שנים.

יצחק שפיגל: הולך לצאת עכשיו פלפל חדש שמועשר באנטי-אוקסידנטים, בוויטמין C ו-E והמוצר הזה שהתחיל כאן יחד עם חברת זרעים הולך להופיע בשוק.

יצחק שפיגל: לפלפל תהיה צורה מיוחדת כך שהצרכן יוכל לזהות אותו.

יצחק שפיגל: זה מוצר טיפוח שלקח בסביבות נדמה לי 10 עד 15 שנים.

יצחק שפיגל: היום אנחנו משתדלים לקצר את משך הזמן הזה במחקרים יותר בסיסיים, מחקרים מולקולריים של מציאת סמנים גנטיים באמצעותם אפשר יהיה לקצר תהליכים.

ענת לוי: מה החידוש בפלפל?

ענת לוי: הוויטמינים?

יצחק שפיגל: הוויטמינים.

יצחק שפיגל: יש תוספים.

יצחק שפיגל: שוב, זה לא משהו שהוא תוצר של הנדסה גנטית אלא טיפוח קונבנציונאלי.

בנימין אלון: לצורך זה לא השתמשתם בהנדסה גנטית?

יובל אשדת: אתה משתמש במרקרים שעוזרים לך.

בנימין אלון: אני מבין שלכם יש בנק גנים גדול.

יצחק שפיגל: נכון.

בנימין אלון: לזה עדיין אין שימוש?

יצחק שפיגל: יש שימוש ואתה תשמע עליו אחר כך.

יצחק שפיגל: יש חלוקת סמכויות ואני לא רוצה לקחת מהם את ההצגה.

יצחק שפיגל: נושא של מזון פונקציונאלי שמועשר בכל מיני גורמים ואנטי-אוקסידנטים – הפלפל הזה עוד דוגמה, עגבנייה שמועשרת בליקופן.

יצחק שפיגל: יש מפעל הליקורט שמייצר היום את המוצרים האלה.

יצחק שפיגל: יכול להיות שחלק נשמע במדעי הצמח.

יצחק שפיגל: העשרה של ירקות ופירות בפלרנואידים, בוויטמינים, בפיטו-אסטרוגנים, בסיבים וכדומה.

בנימין אלון: פונקציונאלי, למעט דקורטיבי.

יצחק שפיגל: גם אבל אנחנו רוצים בעיקר לשים את הדגש על מרכיבי בריאות.

בנימין אלון: הרבה פעמים זה צבע אחר או דברים אחרים.

קריאה: זה לא פונקציונאלי.

קריאה: המונח פונקציונאלי היום הוא רק בריאות.

שרה שפיגל: פונקציונאלי זה מנקודת ראות בריאותית בלבד.

בנימין אלון: אשר מדברים למשל על ה-ביו, אתם מדברים בטרנד הצרכני שרוצים כל דבר ביו או שאתם מדברים בגישה המדעית שאומרת חיטוי כזה כימי מסוכן וחיטוי אחר הוא לא מסוכן.

בנימין אלון: מה הנקודה שלכם?

בנימין אלון: איפה אתם מחקר טהור שכבול לכללי המדע המערבי בלי לפגוע בסוגי מדע אחרים ואיפה אתם עושים עסקים?

בנימין אלון: אני מבין שאתה הולך לכיוון העסקים.

קריאה: בעצם זה שילוב של שני הדברים.

קריאה: יש לנו חקלאות אורגנית ויש יצירת מזון יותר בטוח ויותר בריאותי.

קריאה: אותו חוקר יכול לעשות את שני הדברים.

בנימין אלון: כמה אילוץ כלכל יאמר לך שאתה מכוון את המחקר לטובת דבר שיהיה לו שוק כי זה גם יעזור לך במכון אחר כך, וכמה שיקול הדעת שלך יאמר שלא, אתה רוצה כאן ליצור את המידע שיעזור לאנושות בעוד 50-60 שנים.

יצחק שפיגל: שאלה מצוינת.

יצחק שפיגל: האסטרטגיה של ההנהלה היום אומרת שאנחנו אמנם מעונינים לחזק את המגזר העסקי, אבל הכסף שאני אקבל מהמגזר העסקי, מהרווחים מהמגזר העסקי, אני לוקח אותו והוא משמש לי כמנוף למה שאנחנו קוראים פאבליק דומיין.

יצחק שפיגל: לדוגמה, זאת בדיוק הדוגמה הזאת, סביבה.

יצחק שפיגל: זאת אומרת, נעשים כאן מחקרים, הרבה מחקרים ואתה תשמע על זה גם במדעי הצמח אבל לא רק, בנושאים של שטחים פתוחים, שמירת קרקעות לאום וכדומה, הנושא של מרעה, הנושא של ייעור, נושאים שקשורים בקרקע ומים שלא כולם אתה יכול היום למסחר.

יצחק שפיגל: מים דרך אגב היום זה גם כן נושא של ביזנס כבר אבל חלקו הגדול עדיין לא ניתן למסחור.

יצחק שפיגל: חייב איזשהו גוף לקחת ולהרים אותו ולכן אנחנו אומרים למדינה שאנחנו הגוף הזה.

בנימין אלון: זה לא ברמה הלאומית.

יצחק שפיגל: ברמה הלאומית.

יצחק שפיגל: אני מדבר ברמה הלאומית.

בנימין אלון: לא רק ברמה הלאומית אלא ברמת מידע, ברמת מדע טהור, אם יש לכם יכולת לשמר למען האנושות מידע.

יצחק שפיגל: בוודאי.

בנימין אלון: כמו הבנק הזה שאני מבין שהוא נכס לדורות.

יצחק שפיגל: זאת דוגמה אחת.

בנימין אלון: אתם תשקיעו בתחום זה?

יצחק שפיגל: כן.

בנימין אלון: משקיעים?

יצחק שפיגל: בוודאי.

יצחק שפיגל: הכספים שיועדו וייועדו לצורך המחקרים הללו, אני מתכוון לקחת אותם מאותם רווחים שאני "גורף" מהמגזר העסקי.

יצחק שפיגל: זאת בדיוק הכוונה.

יצחק שפיגל: הזכרת חקלאות אורגנית.

יצחק שפיגל: זאת לא ממש חקלאות אורגנית אבל אנחנו אומרים שהחקלאות האורגנית היא בעצם סמן עבורנו.

יצחק שפיגל: יש שאיפה להגיע למצב שהחומרים יהיו נקיים מחומרי הדברה עד כמה שאפשר.

יצחק שפיגל: זה בעיקר המכון להגנת הצומח, אבל לא רק אלא גם מכונים אחרים שעוסקים בכל מגוון נושאים שמטרתם להפחית את השימוש בחומרי הדברה, כולל הדברה ביולוגית.

יצחק שפיגל: לא רק אבל גם הדברה ביולוגית.

דב פרוסקי: צריך לציין שהשאלה שלך מתייחסת למחקר התשתיתי אותו אנחנו עושים שבעצם יכול להיות מתורגם לפיתוח יישומי בהמשך.

דב פרוסקי: חלק מהמחקרים הם תולדה של רעיונות תיאורטיים שלא בהכרח יש להם תוצאה, אבל חלק מהמחקרים – הפחתת שימוש של חומרי ההדברה תוך כדי לימוד המנגנון, חרקים או פטריות שתוקפים – יצר למעשה תשתית מחקרית שבעצם על ידי אמצעים מאוד פשוטים אפשר עכשיו להפחית את השימוש בחומרי הדברה כימיים, דבר שלמעשה לא היה ידוע קודם לכן.

דב פרוסקי: זה נולד מהלימוד שלמעשה נעשה במשך שלוש-ארבע-חמש שנים באמצעות מימון של קרנות בינלאומיות וגם של המדען הראשי.

דב פרוסקי: זאת הדרך אבל ללא ספק לא כל פעם המחקר התשתיתי מוביל למשהו מיידי כי חלק יכול לקחת 10 שנים וחלק בכלל לא מוביל לשום דבר.

בנימין אלון: אתם קשורים עם החקלאים?

יצחק שפיגל: בוודאי.

בנימין אלון: עם הקיבוצים, עם המושבים, עם החקלאים?

יצחק שפיגל: בוודאי.

יצחק שפיגל: אנחנו קשורים חזק מאוד עם החקלאים.

סוניה פילוסוף-הדס: הייתה לנו ישיבה עם החקלאים שהגיעו אלינו בקשר לנזקי הקרה.

בנימין אלון: הם רואים בכם כתובת.

יצחק שפיגל: כן, בהחלט.

יצחק שפיגל: כל אחד מהאנשים שיושבים כאן, כולל המדען הראשי וראש המינהל וסגניו, אנחנו בעצם חוקרים מן השורה במינהל המחקר החקלאי.

יצחק שפיגל: לקחנו לעצמנו את תפקיד הניהול לקדנציה מסוימת ואחר כך אנחנו חוזרים חזרה למחקר.

יצחק שפיגל: זאת אומרת, כל אחד מאתנו עדיין משמש כחוקר, אמור לגייס תקציבי מחקר ולעסוק בפעילות מחקרית שוטפת.

בנימין אלון: לאיש מחקר לעסוק במינהלה, זה גם ניסיון מעבדתי מסוים.

יצחק שפיגל: בהחלט.

יצחק שפיגל: חשוב מאוד.

יצחק שפיגל: המכון לקרקע ומים, לא נרחיב את הדיבור עליו.

יצחק שפיגל: מים הם היו נושא מרכזי במדינה אבל המכון עוסק בכל מה שקשור לשימוש במים, למחזור מים, למים מושבים, לטיפול במים מושבים, לטיפול גם במים מותפלים.

יצחק שפיגל: למשל, הייתה בעיה.

יצחק שפיגל: מים מותפלים, הסתבר שלא היו טובים לחקלאות כיוון שהם היו כל כך טובים שהיו חסרים בהם אלמנטים מסוימים שגרמו לבעיות פיזיולוגיות בצמחים ולכן בהתחלה לא הבינו מה קורה.

בנימין אלון: מקצוע של איכות מים לא כאן.

יצחק שפיגל: כן.

יצחק שפיגל: המכון למים וקרקע עוסק גם באיכות מים.

יצחק שפיגל: בוודאי.

יצחק שפיגל: נושא נוסף שבעיקר מטופל על ידי המכון לטכנולוגיה של מזון הוא כל הנושא של אחסון מזון ואתם תראו את זה היום ותשמעו על כך בהמשך.

יצחק שפיגל: נושא לא פחות חשוב הוא הנושא של הנדסה חקלאית ומכשור חקלאי.

יצחק שפיגל: זה חשוב היום בעיקר בגלל מחסור בכוח ידיים עובדות.

יצחק שפיגל: יש בעיה של עובדים זרים בחקלאות ואני בטוח שזאת בעיה מוכרת לכם.

יצחק שפיגל: על מנת לצמצם את הבעיה של ידיים עובדות זרות, המכון להנדסה חקלאית שם לו למטרה לפתח מכשור שיביא לאוטומציה עד כמה שיותר בחקלאות.

יצחק שפיגל: לא דיברתי למשל על חקלאות מדייקת שהיום זה נושא מאוד חשוב שגם קשור לנושא השקיה, דישון והנדסה חקלאית.

יצחק שפיגל: היום השאיפה – על מנת להפחית את השימוש בחומרי הדברה, בהשקיה, בדישון – לתת לכל צמח ולכל חלקה בדיוק את מה שהם צריכים.

יצחק שפיגל: פעם היו מרשתים את הכל בצינורות השקיה והיו מפזרים על כל השטח את הכל, חומרי דישון, חומרי השקיה וכולי.

יצחק שפיגל: היום המטרה היא להגיע כך שעל כל עץ שמים סנסור.

יצחק שפיגל: זה נושא שהיום תופס תאוצה בכל העולם וגם אצלנו.

יצחק שפיגל: אנחנו נעזרים בפעילות של לוויינים יחד עם משרד המדע.

בנימין אלון: אתה מדבר מעבר לטכניקות גלובליות של טפטוף שמווסתות את כמות המים.

בנימין אלון: אתה מדבר על התייחסות פרטנית פר עץ.

יצחק שפיגל: כן.

בנימין אלון: איך אתה מגיע לרמת המידע של כל עץ?

יצחק שפיגל: אתה מצמיד חיישן לכל עץ שבודק את המצב הפיזיולוגי שלו.

יצחק שפיגל: עץ שנכנס לבעיה בגלל שחסר לו מים, נותן הוראה לטפטוף להתחיל לעבוד ואז הטפטוף עובד.

יצחק שפיגל: זה עובד עם בקרה.

בנימין אלון: מה ההוראה שהעץ נותן?

בנימין אלון: איך הוא קולט את זה?

קריאה: אתה יכול למדוד לחץ דם ואתה יכול למדוד לחץ מים.

סוניה פילוסוף-הדס: יש כל מיני תגובות פיזיולוגיות כמו למשל סגירת הפתחים שנמצאים על העלה.

סוניה פילוסוף-הדס: יש כל מיני תגובות פיזיולוגיות שאפשר לכמת אותן ואפשר למדוד אותן בעזרת חיישנים.

שרה שפיגל: זה אקוויוולנטי למוניטור בבית חולים.

בנימין אלון: לכן אני שואל.

בנימין אלון: את האדם אני מכיר קצת, אבל את העץ פחות.

בנימין אלון: אתה אומר שיש היום אפשרות של חיישן שיקלוט כל עץ בצרכים שלו.

סוניה פילוסוף-הדס: למשל, טמפרטורה.

בנימין אלון: איך יקרה שעצים שבאו מאותה משתלה וגדלים שנים באותה הזרמה של מים, שעץ אחד יגיב אינדיבידואלית כך ועץ אחר יגיב כך.

יצחק שפיגל: זאת בדיוק הביולוגיה.

יצחק שפיגל: יש שונות.

יצחק שפיגל: לא כל צמח בנוי בדיוק כמו שכנו.

יובל אשדת: יש גם עניין של מדרון דרומי, של מדרון צפוני.

יובל אשדת: אפילו אותו פרדס מקבל יותר שמש או פחות שמש, שורות חיצוניות, שורות פנימיות.

יובל אשדת: יש שונות גיאוגרפית.

יצחק שפיגל: זה לגבי עץ.

יצחק שפיגל: בוא נאמר שאתה יוצא לשדה כותנה או לשדה חיטה.

יצחק שפיגל: יש לך שדה של כמה מאות דונמים.

יצחק שפיגל: תמיד באותו שדה מבנה הקרקע יכול להיות שונה, תכונות הקרקע יכולות להיות שונות, המדרונות, החשיפה לאור וכדומה, או למשל פטוגן מסוים, כאשר הפטוגנים לא תוקפים באופן שווה את הכל.

יצחק שפיגל: יש מזיק שפוגע בצמחים, תולעים קטנות מיקרוסקופיות, והתולעים האלה לא תוקפות את כל השטח באותה מידה אלא יש מה שנקרא כתמים.

יצחק שפיגל: אתה יכול לעלות על הכתמים האלה באמצעות לווין.

יצחק שפיגל: לווין קולט את השטח, אתה מצביע על שטח מסוים, אתה ממפה אותו ואז הוא מגלה ומזהה בעיה באותו שטח והחקלאי יודע שבאותו שטח בדיוק שיש את הבעיה, שם הוא צריך לטפל והוא לא ילך לרסס את כל פני השטח בחומר.

יצחק שפיגל: בצורה כזאת אתה חוסך חומר הדברה.

בנימין אלון: מי יקלוט את החיישן?

בנימין אלון: השרה שפיגל: הוא מעיר את החקלאי באמצע הלילה ואומר לו שיש בעיה כאן וכאן.

יצחק שפיגל: אתה גם חוסך בתשומות ואתה גם תורם לסביבה.

בנימין אלון: הצטרפה אלינו מנכ"לית משרד החקלאות.

בנימין אלון: שמענו שמשרד החקלאות הוא המשרד הכי טוב בעולם והוא רוצה את המינהל ודואג לכל מחסורו ואין שום בעיות.

יעל שאלתיאלי: אתה רק בתחילת הסיור.

יעל שאלתיאלי: כאשר את הסיור גם אתה תאמר ולא הם יאמרו שמשרד החקלאות הוא המשרד הכי טוב והכי מעניין.

יעל שאלתיאלי: דרך אגב, החקלאות עשתה את הקפיצה הכי גדולה ביצוא השנה, כ-25 אחוזים גידול ביצוא רק בחקלאות ולא בתעשייה ולא בשום ענף אחר.

יעל שאלתיאלי: אם כן, יש לנו על מה להתבסס.

יצחק שפיגל: ברשות

יצחק שפיגל: כם אני עובר על הדברים מהר כי החברים מחכים לנו ו אנחנו כבר באיחור.

יצחק שפיגל: אנחנו משלבים כאן מחקר, גם מה שנקרא קונבנציונאלי וגם מחקר מולקולרי וגנומי, שיטות שונות יותר מתקדמות.

יצחק שפיגל: למשל ההנדסה הגנטית, כן.

יצחק שפיגל: אנחנו עושים כאן הנדסה גנטית, עובדים כאן גם על מיקרו-אורגניזמים הנדסיים, גם על צמחים מהונדסים, אבל אני אומר שכל הדברים האלה נשארים בשלב זה רק בתחום המחקר וזה לא יוצא החוצה.

יצחק שפיגל: אם זה יוצא החוצה לניסויי שדה, הכל מבוקר ויש כאן ועדה שמבקרת את כל הדברים האלה אצל המדען הראשי.

בנימין אלון: יש לנו חקיקה שמתערבת בניסויים בבני אדם, יש חקיקה שמתערבת בניסויים בבעלי חיים.

יובל אשדת: יש את חוק הגנת הצומח.

בנימין אלון: מה פחות או יותר החקיקה דורשת?

יובל אשדת: ראשית כל, יש אישור של ועדה לכל רמות הניסויים.

בנימין אלון: זאת לא ועדת הלסינקי.

יובל אשדת: לא.

יובל אשדת: זאת ועדה מיוחדת של משרד החקלאות ששותף לה גם משרד הבריאות, איכות הסביבה וכל הגורמים הרלוונטיים לנושאים האלה.

בנימין אלון: מה הקוד האתי שלה?

בנימין אלון: מה ההנחיה האתית שלה?

יובל אשדת: הבטיחות והראייה היותר רחוקה.

יובל אשדת: יש למשל חוקים באירופה, אירופה שונה מארצות-הברית בכל הנושא הזה של צמחים טרנס-גנים למשל, ה-JMO כפי שהם נקראים.

בנימין אלון: מה העקרונות האתיים?

בנימין אלון: אני מבין את העקרונות האתיים בשיבוט.

בנימין אלון: אני מבין את העקרונות האתיים בבעלי חיים.

יובל אשדת: הבטיחות.

בנימין אלון: מה זה בטיחות?

יובל אשדת: בטיחות לאדם.

יובל אשדת: למשל, יש לך צמחים שהם עמידים לחרקים.

בנימין אלון: הוכחה ניסויית שזה לא יגרום נזק.

בנימין אלון: אז אתם צריכים לעבור רמות שונות של בני אדם שנוסו, של חיות שנוסו.

יובל אשדת: וסביבה.

יובל אשדת: הסביבה מאוד חשובה.

קריאה: הסכנה היא שאתה פוגע בשונות הגנטית.

בנימין אלון: אין אתיקה מעבר לזה של התערבות בעולם, שינוי משפחות ביולוגיות?

יצחק שפיגל: זאת בדיוק הנקודה המרכזית.

יצחק שפיגל: זאת הנקודה הבסיסית שניסיתי כרגע להבהיר.

יצחק שפיגל: הבעיה היא השונות הגנטית.

יצחק שפיגל: אנחנו לא רוצים לפגוע בשונות הגנטית הטבעית שקיימת בעולם ולכן הפחדים הם שאם אתה יוצר צמח טרנס-גני הוא ישלח באמצעות האבקנים שלו לדוגמה, הוא יאביק צמח בר ואז הוא יעביר את הגנים הללו ואז בעצם ייעלמו תכונות טבעיות של צמחים.

בנימין אלון: החוק להגנת הצומח מתייחס לדבר הזה?

יצחק שפיגל: כן, בהחלט.

יצחק שפיגל: לכן כל הניסויים שעושים היום בצמחים טרנס-גנים נערכים בצורה מאוד מאוד מבוקרת בחממות מיוחדות סגורות ונפרדות.

יובל אשדת: גם בניסויי שדה מפרידים מרחק של 200 מטר מכל הצדדים.

בנימין אלון: מה עם העיקרון שאתה גם הזכרת אותו שהוא נכון פרקטית, שהנדסה גנטית חוסכת זמן של ניסוי חקלאי?

בנימין אלון: אז התמלוגים שלכם לא יבואו אחרי 15 שנים מהשבחה של דבר שהוא בא רק ברמות אמפיריות.

יצחק שפיגל: משתמשים אך ורק בסמנים גנטיים.

יצחק שפיגל: זאת אומרת, זאת לא הנדסה גנטית.

יצחק שפיגל: אנחנו מוציאים גנים מסוימים שהם מרקרים, הם סמנים לתכונות.

יצחק שפיגל: למשל, אם יש צמח עמיד מאוד למזיק מסוים או לקרה למשל, יש גן שאנחנו יודעים שהוא מבקר את התכונה המסוימת הזאת, אנחנו שולפים אותו באמצעים של הנדסה גנטית והוא משמש לנו כסמן, כמרקר.

יצחק שפיגל: אחר כך כאשר אני מוצא בבר צמחים אחרים שאני רוצה להכליא עם הצמח שלי, שאליו אני מעונין להכניס את התכונה, אני ממצה את ה-DNA מאותו צמח, יש לי את המרקר בצד, אני יודע ויכול להשוות ולראות שהתכונה הזאת נמצאת גם בצמח שאותו אני מעונין להכליא.

בנימין אלון: בנווה יער, במחקר הגנומי של הדילויים, הם לא רשאים לעשות עבודה שפוגעת בגנטיקה?

יצחק שפיגל: הם רשאים והם עושים.

בנימין אלון: אז הם צריכים לבוא אליך לוועדה?

יובל אשדת: אם הם עושים טרנספורמציה גנטית.

יצחק שפיגל: אם הם עושים שינוי גנטי בצמח.

בנימין אלון: כשהם ברמת מחקר, הם צריכים לבוא?

יובל אשדת: ברמה של המעבדה הם יכולים לעבוד.

בנימין אלון: רק ברמת ייצור הם צריכים לבוא אליך.

יובל אשדת: כן.

שרה שפיגל: אני חושבת שיש כאן בלבול בין השימוש במרקרים גנטיים לבין הנדסה גנטית.

קריאה: הוא התכוון להנדסה גנטית.

שרה שפיגל: אלה שני דברים שונים.

בנימין אלון: ברמת מחקר אין מחויבות בהנדסה גנטית?

יובל אשדת: לא.

יובל אשדת: רק אלה שמעניקים את מענקי המחקר דורשים הצהרה אם הניסיון הזה מכיל אלמנטים כאלה.

בנימין אלון: זה ודאי מחויב באמנות בינלאומיות.

יצחק שפיגל: נכון.

בנימין אלון: החקיקה הישראלית מפגרת אחרי האמנות הבינלאומיות?

יצחק שפיגל: לא.

יצחק שפיגל: היא במפורש קיימת ומתייחסת.

בנימין אלון: חוק הגנת הצומח, החוק הישראלי, מתייחס?

יובל אשדת: הוא מתייחס לניסויים ברמות.

בנימין אלון: והקרן תדרוש רמה גבוהה יותר.

יובל אשדת: נכון.

בנימין אלון: זאת אומרת שהחוק הישראלי לא דורש את הרמה שדורשות מדינות אחרות.

יובל אשדת: ברמת המעבדה.

יובל אשדת: הוא דורש מהרמה שזה מתחיל להיות סכנה לסביבה.

יובל אשדת: רמת החממה, ניסויי שדה, יצור שלא קיים עדיין אבל כאשר יגיע, זה גם יהיה.

יובל אשדת: אימצנו את האמנות שקיימות בארצות-הברית ובאירופה, כאשר ברמת המעבדה נותנים לקרנות המחקר ולמממנים את האחריות לאשר או לא לאשר את הניסויים האלה.

יובל אשדת: כל עוד זה לא יוצא החוצה, זה לא מטריד אותנו.

בנימין אלון: הבנק הגנטי שלכם הוא גדול משמעותית.

בנימין אלון: יש בקשות ממדינות אחרות, ממחקרים, לעשיית מחקרים גנטיים שמתבססים על הבנק שלכם?

יצחק שפיגל: כן.

יצחק שפיגל: אתה תשמע את זה שם.

בנימין אלון: יש לכם מגבלות אתיות חוקיות בנושא הזה?

יצחק שפיגל: לא.

יצחק שפיגל: יש אמנה בינלאומית של בנקי הגנים שכל מי שדורש איזשהו צמח או משהו ששייך לבנק הגנים, יכול לקבל את זה ללא הפרעה.

יובל אשדת: יש מגבלה של מה שקרוי צמחים פולשים שהם סכנה גדולה.

יובל אשדת: כלומר, גם כאשר אתה בא מחוץ לארץ ובמזוודה שלך יש צמח, אסור לך להביא חומר חי ביולוגי.

יובל אשדת: אותו חוק הוא חוק הגנת הצומח והוא קיים גם לגבי מעבר של זרעים כמובן, כי אם אתה שולח במעטפה, עברת את אותה עבירה.

יובל אשדת: כאן יש מגבלות שכן כלולות בחוק.

יצחק שפיגל: שאלת לגבי קרנות מחקר.

יצחק שפיגל: יש כאן אבל אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפירוט.

יצחק שפיגל: בסך הכל אנחנו "ניזונים" מקרנות מחקר, מקורות פנימיים בארץ.

יצחק שפיגל: המדען הראשי של משרד החקלאות הוא בגדר קרן רצינית.

יצחק שפיגל: יש את קרן ישראל-ארצות הברית, יש קרנות של שיתופי פעולה עם ארצות אחרות דו-לאומיות, יש מהאקדמיה הלאומית.

בנימין אלון: הקרן הגרמנית?

יצחק שפיגל: כן.

שרה שפיגל: גם הקהילייה האירופית.

יצחק שפיגל: נכון.

בנימין אלון: אנגליה נותנת משהו?

עדי מתן: יש לנו קרן יחד עם משרד המדע שמאפשר מפגשים בין חוקרים בארץ ובבריטניה.

יצחק שפיגל: משהו שלא שייך לכאן והוא לא שייך למחקר פרופר ובכל זאת אני חושב שחייבים להדגיש אותו, מלבד שיתופי הפעולה הבינלאומיים ששרה מעורבת בהם ושמגיעים לכאן הרבה מאוד משתלמים מחוץ לארץ שלא הזכרתי אותם מפאת חוסר הזמן.

יצחק שפיגל: יש כאן פעילות חברתית בקמפוס שאני חושב שהיה שווה שתשמע עליה.

יצחק שפיגל: כל שבוע אנחנו מקבלים שתי קבוצות של נוער במצוקה, מעמותת עלם.

יצחק שפיגל: הם באים לכאן, הם נמצאים כאן בשטח של חקלאות אורגנית, הם עושים כאן חקלאות, והם עובדים בשטח.

בנימין אלון: ראיתי שילוט כאן.

יצחק שפיגל: נכון.

יצחק שפיגל: אלה ילדים שנפלטו מהמסגרות והם באים לכאן.

יצחק שפיגל: יש כאן נערים שבאו לכאן ביום הראשון ואמרו שהם בחיים שלהם לא יעבדו בשטח ושלא יעשו שום דבר אבל חלק מהם היום הולכים לעשות בחינות בגרות ומתכוונים ללמוד לימודים גבוהים.

יצחק שפיגל: יש כאן מספר חוקרים שממש מתמסרים לזה בצורה מאוד רצינית, לוקחים כמה נערים תחת חסותם, מלווים אותם באופן צמוד גם מחוץ למסגרת שהם באים לכאן ואני חושב שהמפעל הזה חשוב שישמעו עליו וידעו גם במקומות אחרים.

יצחק שפיגל: זאת פעילות שאנחנו לא מחויבים לעשות אותה אבל בכל זאת אנחנו מרגישים שאנחנו חייבים לתרום משהו לקהילה.

בנימין אלון: כשאני הייתי תלמיד בבית ספר יסודי, הייתה לנו חווה חקלאית.

יצחק שפיגל: אני שמח לארח את כל האורחים במכון למדעי הצמח.

יצחק שפיגל: מי שמארח אותנו הוא פרופסור איתמר גלזר שהוא מנהל המכון.

איתמר גלזר: אני מבין שהזמן קצר ואנחנו נשתדל להציג לכם כאן את מגוון הדברים שאנחנו עושים כאשר הדגש כמובן בסופו של דבר הוא על נושא שהוא אחד הנושאים המרכזיים והוא בנק הגנים.

איתמר גלזר: לפני כן אני רוצה להציג מאוד בקצרה את מגוון הפעילות שקיימת במכון למדעי הצמח.

איתמר גלזר: המכון למדעי הצמח הוא חלק ממינהל המחקר החקלאי.

איתמר גלזר: הוא למעשה אחד הגופים המרכזיים.

איתמר גלזר: אנחנו עוסקים במגוון מאוד רחב של גידולים ואנחנו אחראים על פיתוח הגידולים השונים.

איתמר גלזר: הייעוד של המכון הוא לפתח ולהטמיע ידע בר יישום בתחום הצומח החקלאי וניהול שטחים פתוחים.

איתמר גלזר: המכון שותף להכשרת עתודת המחקר בתחום.

איתמר גלזר: כל מילה כאן היא חשובה כי אנחנו מפתחים וגם דואגים להטמעה של הידע הזה אצל החקלאים דרך המערכת הממשלתית וגם עוסקים לא רק בנושא של גידול של צמח מסוים או פרח מסוים אלא אנחנו גם מתעסקים היום בנושא המרחבי של האינטראקציה בין החקלאות לבין הסביבה והשטחים הפתוחים.

איתמר גלזר: זה לא במסגרת משרד החקלאות אלא במסגרת שע"מ, שירות ההדרכה והמקצוע שזאת יחידה אחרת.

איתמר גלזר: יש אינטראקציה כמעט מלאה.

איתמר גלזר: הידע שלנו מועבר דרכם אל החקלאים ויש אינטראקציה של משובים כשהם מעבירים אלינו את הצרכים שלהם.

איתמר גלזר: החוקרים שלנו נמצאים בשטח ויש קשר ישיר.

איתמר גלזר: אנחנו עוסקים במחקר בסיסי ובמחקר יישומי.

בנימין אלון: גם במחקר לימודי.

איתמר גלזר: כן.

איתמר גלזר: יש לי במכון שלי מעל 100 סטודנטים מכל האוניברסיטאות הקרובות אבל גם מאוניברסיטת באר-שבע.

איתמר גלזר: אני חושב ש-45 או 50 חוקרים מרצים בפקולטה לחקלאות ומרצים באוניברסיטת בר-אילן ובאוניברסיטת תל-אביב.

איתמר גלזר: התואר שלי פרופסור מהאוניברסיטה העברית כי אני מרצה שם והאינטראקציה היא מלאה.

איתמר גלזר: אני חבר חוץ של החוגים האלה ואנחנו מנחים את הסטודנטים באופן ישיר למעשה בתחום החקלאות והרבה מאוד בתחומים של ביולוגיה ונושאים סביבתיים.

איתמר גלזר: המקור היחיד שיש לאוניברסיטאות היום לשמש ככר להכשרה של סטודנטים זה המקום הזה.

איתמר גלזר: במכון למדעי הצמח אנחנו מונים כ-400 אנשים מתוכם 80 או 82 חוקרים.

איתמר גלזר: זה המכון הגדול ביותר בארץ, יותר מהרבה מאוד מחלקות במוסדות מחקר אחרים, ואנחנו עוסקים בכל המגוון של התחום שאני אציג אותו בקצרה כי אני רוצה שאנשים אחרים יתמקדו בנושאים אחרים.

איתמר גלזר: אנחנו עוסקים בכל ההיבטים המדעיים, מרמת המולקולה עד רמת השטח וזה היתרון העיקרי שיש למכון וולקני.

איתמר גלזר: אנחנו לא רק עוסקים באיזשהו תחום ספציפי אלא נותנים מארג שלם של תשובות ושל פעילויות בתחום המדעי שקשור לחקלאות ולסביבה היום.

קריאה: אגב, הסטודנטים האלה הם רק לתואר שני ושלישי.

איתמר גלזר: כן.

בנימין אלון: המתנדבים הם גמלאים?

איתמר גלזר: גמלאים ויש גם כמה מתנדבים שהם לא גמלאים אלא אנשים אחרים שמתעניינים בפעילויות כאן.

איתמר גלזר: שוב, אנחנו עוסקים בטכנולוגית החקלאות ובאינטרודוקציה של זנים ושל מינים חדשים בארץ.

איתמר גלזר: כל הקונספציה שהייתה מקובלת בעבר של עבודה מול החקלאי השתנתה.

איתמר גלזר: לא שהפסקנו לתמוך בחקלאים, אבל הגישה שלנו היום היא גם לתמוך, ובעיקר לתמוך, בצרכים של הלקוח הסופי.

איתמר גלזר: אנחנו עובדים היום על נושאים שהם קשורים ב-ברידינג שזה קשור לאיכות, לפיגמנטים, לארומה, לחיי מדף ולגודל שמתאימים לצרכים של הלקוח הסופי שאלה הם הקונים בשווקים בארץ ובעולם.

איתמר גלזר: אנחנו מפתחים דברים שהם רלוונטיים.

איתמר גלזר: כמובן שהחקלאים נהנים ממוצרים מתקדמים וטובים, מוצרים שהם באיכות גבוהה יותר ובמגוון מאוד רחב שמתבסס על ידע ועל שימוש במאגרים גנטיים ומגוון מאוד רחב של מאגרים גנטיים שבהמשך יציגו את הנושא של בנק הגנים והמשמעות שלו לגבי המחקר החקלאי.

איתמר גלזר: נושא אחד חשוב שאנחנו עובדים עליו בשנים האחרונות בצורה אינטנסיבית זה נושא של מזון פונקציונאלי ואני אתן לכם כאן דוגמאות.

איתמר גלזר: זאת אבקה שהמקור שלה מתרבית רקמה של תאים של גפן.

איתמר גלזר: מי שאחראי על הפרוייקט הזה ועל ההמצאה הזאת הוא דוקטור אבי פרל ופרופסור יובל אשדת שיושב אתכם, שבין השאר, חוץ מזה שהוא מדען ראשי של משרד החקלאות, הוא גם תורם קצת למען החקלאות.

איתמר גלזר: זאת התרבית ממנה מפיקים מוצרי בריאות וזה מתאים של גפן.

בנימין אלון: של הענב?

איתמר גלזר: כן, אבל תרבית של תאים.

קריאה: התאים האלה מכילים כמות גדולה של אותם חומרי בריאות שתורמים ליין האדום והם אנטי דלקתיים.

איתמר גלזר: הכמות הזאת היא שוות ערך מבחינה בריאותית, לפי מה שאמרו לי הרוקחים, ל-700 בקבוקי יין.

איתמר גלזר: דבר נוסף שהוא חדש מאוד בארץ ובעולם, אבל בארץ זה פצצת בריאות נוספת – טוענים שזה הפרי הבריא ביותר בעולם.

איתמר גלזר: הוא נקרא גאק, הוא הובא מווייטנאם.

איתמר גלזר: אנחנו עושים כאן סלקציה ומפתחים איזשהו גידול חדש בארץ שהפרי שלו מבפנים הוא אדום, יש לו גוונים של אדום וסגול, והוא מכיל מרכיבים בריאותיים כמו אנטי-אוקסידנטים וליקופן בסדרי גודל של כמה עשרות יותר מאשר עגבנייה, פלפל וכולי.

איתמר גלזר: זה מוצר ממש חדש.

ענת לוי: מתי יהיה אפשר לקנות את זה?

איתמר גלזר: זה בתהליכים.

איתמר גלזר: אני חושב שאפשר יהיה לקנות אותו בעוד חמש-שש שנים.

איתמר גלזר: הביאו זנים שונים מווייטנאם, אבל מפתחים כאן זנים שמתאימים לתנאים של הארץ ושיש להם מאפיינים חקלאיים טובים.

איתמר גלזר: כמו שציינתי, אנחנו עוסקים בנושא של סביבה.

איתמר גלזר: אנחנו עוסקים הרבה מאוד בשטחים פתוחים בארץ והשילוב של מרעה ושל בעלי חיים.

איתמר גלזר: לנושא הזה יש מחלקה שנקראת מחלקה למשאבי טבע שעוסקת בדברים האלה.

איתמר גלזר: אתם רואים כאן את מה שהיה לאחר שנעשתה עבודה.

איתמר גלזר: זה כמובן באזור יתיר בדרום.

איתמר גלזר: אנחנו עובדים גם על המגוון של הזנים והמינים שנמצאים ביער ובשטחים הפתוחים, כאשר מתעמקים בהיבטים שונים של איכות מגוון הצומח שם.

איתמר גלזר: לדוגמה, אתם רואים כאן את התמונה הזאת.

איתמר גלזר: אחת הבעיות שיש לנו היא בעיה שהדבורים כבר לא מוצאות – בגלל שיש שטחים שנבנים – מקום ואנחנו צריכים ליצור מקום של מרעה לדבורים כדי לתת להם צוף.

איתמר גלזר: מפתחים מינים וזנים ושמים אותם בשטחים הפתוחים.

איתמר גלזר: מנסים ללמוד בצורה יותר ספציפית ולהרחיב את המגוון של הצמחים שמתאימים לדבורים בשטחים הפתוחים.

איתמר גלזר: הפעילות של הגוונים השונים והמינים השונים של זנים של חקלאות שאנחנו עובדים עליהם – בהדרים, ברימונים ויש תנופה מאוד גדולה בנטיעה של רימונים.

איתמר גלזר: בכלל אני רוצה לומר ששבעת המינים הפכו ללהיט הכי גדול בעולם והפכנו למרכז של טיפוח ושל ידע בתחום של שבעת המינים, בעיקר העצים.

איתמר גלזר: אנחנו מדברים על רימון, על זית וכאן אני יכול להציג מינים חדשים של זיתים שטיפחנו כאן.

איתמר גלזר: פיתחנו כאן גם טכנולוגיה וגם מינים חדשים של תאנים שניתן להכניס אותם לשוק לאורך כל השנה.

איתמר גלזר: זה שמן זית ממינים חדשים של זנים חדשים שפיתחנו כאן במכון וולקני והם עכשיו מיושמים, ניטעים ויש התעניינות עולמית בכל התחום הזה.

בנימין אלון: דווקא בשבעת המינים יש התמחות?

איתמר גלזר: כן.

איתמר גלזר: יש התמחות גם בגלל התנאים.

איתמר גלזר: ברימונים למשל יש לנו את המרכז שהוא כמעט יחידי בעולם, למעשה היחידי בעולם, לטיפוח של רימונים חדשים ואנחנו נוכל לקבל עכשיו רימונים לאורך כל השנה.

בנימין אלון: הרימונים יגדלו בכל עונות השנה?

איתמר גלזר: לאורך כל השנה באזורים שונים וגם זנים שונים.

איתמר גלזר: גם בערבה עכשיו נוטעים רימונים.

קריאה: הרימונים יתחילו בעצם מסביבות אפריל.

איתמר גלזר: אפשר לשמור אותם במשך ארבעה-חמישה חודשים.

איתמר גלזר: אתה יכול לנסוע לנווה יער, שם נעשית העבודה, ואתה תראה רימונים פורחים.

יצחק שפיגל: יש רימונים, זיתים ומישמישים שנוטעים אותם בדרום והם מקדימים להגיע לשוק בכמה חודשים.

יצחק שפיגל: מבחינתנו זה יתרון אדיר כיוון שאנחנו מגיעים לאירופה לפני כולם.

יצחק שפיגל: יש היום התעניינות עצומה בעולם בזנים חדשים, גם שקדים, גם מישמישים, גם רימונים וכולי.

איתמר גלזר: המקורות, גם העתיקים וגם החדשים, מבוססים על אותו עניין שאנחנו התכנסנו לכבודו וזה נושא בנק הגנים כי בנק הגנים הוא הבסיס שלנו לכל הדברים האלה שאתם עכשיו יכולים להבין על מה אנחנו מדברים כי ארץ ישראל היא מקור אדיר לזנים ולמגוון של מינים.

איתמר גלזר: אני מבקש את דוקטור יחיעם זלץ לדבר על ביו-טכנולוגיה והקשר שלה לחקלאות.

איתמר גלזר: לאחר מכן נדבר על פרוייקט חדש מאוד מעניין שיש לנו.

איתמר גלזר: דוקטור אורן אוסטרזצר ידבר על נושא אחר שאתם רואים אותו כאן.

איתמר גלזר: בסוף הדברים דוקטור רבקה הדס תדבר על בנק הגנים והמשמעות שלו לגבי כל ההיבטים האלה עליהם אנחנו מדברים.

יחיעם זלץ: זה צילום שצילמתי הבוקר את הארכובית שכך היא נראית באביב וכך היא נראית עכשיו בבקרים האלה של הכפור.

יחיעם זלץ: אנחנו מנצלים כמעט את כל השטח שקיים על פני כדור הארץ שניתן לנצל אותו היום לחקלאות ולדוגמה אתם יכולים לראות כאן את אזור סלטון בקליפורניה בארצות-הברית שם יש 75 מילימטר גשם אבל מנהר הקולורדו מעבירים מים לכאן ואתם יכולים לראות את שדות החקלאות.

יחיעם זלץ: זה צילום לוויין ובקלות רבה אפשר לראות את הגבול בין ארצות הברית למקסיקו.

יחיעם זלץ: גם אצלנו אתם יכולים לראות את כל האזור המדברי הזה שכולו מנוצל לחקלאות רק בגלל שמביאים מים אליו.

יחיעם זלץ: לעומת זאת אנחנו רואים כאן אזור בברזיל שמצוין כאן בריבוע האדום – שוב, זה צילום לווין – שמראה את השריפות כאשר מבערים את הג'ונגל לחקלאות.

יחיעם זלץ: זאת אומרת, אנחנו מנצלים כמעט את כל מה שאפשר ועוד מעט לא יהיה שום דבר שיישאר בשביל להאכיל את האנושות כי האנושות הולכת וגדלה ואנחנו חייבים להאכיל אותה כי אף אחד לא מתנדב בינתיים להקטין את מספר האוכלוסייה שלו.

יחיעם זלץ: בגדול, מכיוון שאנחנו יודעים להעביר היום גנים מאורגניזם לאורגניזם והגן, כמו כל דבר אחר, בנוי משלושה חלקים, יש את האזור שמצוין באדום וזה אזור בקרה שאומר לגן באיזה רמה להתבטא, כמה לבטא, מתי להתבטא, באיזה זמן והיכן, באיזה רקמה.

יחיעם זלץ: אם נדבר על גופנו, מדובר במערכת עצבים, שרירים, מוח וכך הלאה.

יחיעם זלץ: אנחנו קודם כל צריכים שיהיו לנו אמצעי בקרה טובים כדי שנוכל לבטא את הגן היכן שאנחנו רוצים ומתי שאנחנו רוצים.

יחיעם זלץ: אם רוצים להעלות את אחוז הסוכר בפרי העגבנייה, אנחנו חייבים שהגן שננצל אותו יתבטא רק בפרי ולא יתבטא בשורש כי אחרת תהיה לנו עגבנייה עם שורש מתוק ועם פרי חסר סוכר.

יחיעם זלץ: לכן אנחנו לוקחים אזורי בקרה של גנים, מבודדים אותם מתוך הגנום ובודקים האם הם באמת ממלאים את תפקידם.

יחיעם זלץ: את זה אנחנו עושים על ידי כך שאנחנו מצמידים אותם לגן מדווח, כך הוא נקרא, שהוא נלקח מחיידק אבל אין אותו בעולם הצמחים והוא נותן צבע כחול שלא קיים בעולם הצמחים.

יחיעם זלץ: אז אנחנו יכולים לראות כאן, זה פרח עגבנייה שניתחנו אחרי שהכנסנו אליו אזור בקרה מחובר לגן הכחול, כך נקרא לו, ואנחנו רואים שהוא מתבטא אך ורק כאן בשחלה וכאן אנחנו רואים פרי עגבנייה שהוא כחול מכיוון שעבר אינטראקציה, ביטוי של הגן הזה.

יחיעם זלץ: זה אזור בקרה אחר שמתבטא רק בזרעים, זה מתבטא רק בעוברים, אלה עוברי העגבנייה שחילצנו מתוך הזרעים שלהם ומי שכחול, מבטא את הגן, ומי שלבן, אינו מבטא אותו.

יחיעם זלץ: כאן אנחנו רואים ביטוי שלו בגרגרי אבקה, ביטוי של גן בקרה מיוחד.

יחיעם זלץ: יש לזה חשיבות כי כאשר אנחנו רוצים למנוע התפשטות של גנים טרנס-גנים באוכלוסיות בר, אנחנו רוצים למנוע את הפצת גרגירי האבקה האלה ואז גן מטיפוס זה שמתבטא אך ורק בגרגרי אבקה – אתם רואים גרגר אבקה שמתבטא לעומת כאלה שלא – אנחנו יכולים בעזרת זה למנוע הפצה של גנים שהכנסנו ולמנוע הפצתם לאוכלוסיות בר.

יחיעם זלץ: מסתבר שהגנים בכל עולם החי והצומח בנויים מאותו חומר ביולוגי שנקרא DNA וה-DNA הזה כאשר מעבירים אותו מאורגניזם אל אורגניזם, מהאחד לשני, הוא לא מרגיש זר.

יחיעם זלץ: זה לא כמו שיש דחיית רקמות אלא האורגניזם לא יודע להבדיל שיש בו DNA זר והוא מבטא אותו.

בנימין אלון: הוא לא מבדיל בין אורגני חי ואורגני צומח?

יחיעם זלץ: אם יש שם חיידק, אני מכניס אותו לעגבנייה, העגבנייה לא מרגישה שזה DNA זר.

בנימין אלון: גם אם היית לוקח DNA אורגני ואנושי?

יחיעם זלץ: אפשר לקחת DNA של אדם ולהכניס אותו לחיידק, אפשר לקחת DNA של חיידק ולהכניס אותו לעגבנייה, גם לאדם למרות שאף אחד כמובן לא עושה את זה.

בנימין אלון: יהיו אותם עקרונות של אי דחייה?

יחיעם זלץ: אין דחייה.

יחיעם זלץ: האורגניזם לא יודע להבדיל בזה שה-DNA הוא זר.

יחיעם זלץ: ברגע שאתה משלב אותו עם אזור בקרה מתאים, הוא מבטא אותו והוא לא יודע שהוא זר.

יחיעם זלץ: יכול להיות שהוא מבטא טוקסין שיהרוג את עצמו, ואנחנו גם עושים דברים כאלה.

יחיעם זלץ: למשל למנוע הפצה של גנים לטבע, אנחנו גורמים לכך שגרגרי האבקה יהיו סטריליים בגלל שהם יבטאו גן שיגרום להם למות.

יחיעם זלץ: כאשר אנשים הולכים בשוק ורואים פלפל סגול, עגבנייה כתומה, והם אומרים מה המהנדסים הגנטיים האלה עשו לנו, הרסו לנו את האוכל.

יחיעם זלץ: ובכן, היום העגבניות האלה, אף אחד מהן לא מהונדסת אלא אלו עגבניות שגדלו בתנאים מאוד מאוד קרים ולכן התעוות הפרי.

יחיעם זלץ: אין היום בשוק בארץ שום מוסר טרנס-גני.

יחיעם זלץ: אי אפשר לקנות מוצר טרנס-גני טרי היום בשוק.

יחיעם זלץ: מה כן יש בשוק ומה הם הגנים הטרנס-גנים – אלה משני טיפוסים עיקריים, יוצרו על ידי חברה מאוד גדולה בארצות-הברית שנקראת מונסנטו.

יחיעם זלץ: היא כל כך גדולה שכבר קוראים לה מונסטרנטו.

יחיעם זלץ: החברה מייצרת בעיקר שני סוגים של אורגניזמים, כאלה שעמידים לקוטל עשבים שהם היצרנים הבלעדיים שלו, והם מוכרים כחבילה את קוטל העשבים וצמח שעמיד לקוטל העשבים, כך שכאשר אתה מרסס, כל העשבים מתים פרט למונסטרנטו.

יחיעם זלץ: השני, צמחים עמידים לכרסום על ידי חרקים.

יחיעם זלץ: כך צריך להיראות שדה כאשר אין בו עשבים וכך הוא נראה כאשר יש בו עשבים.

יחיעם זלץ: הם מייצרים מוצר כל כך מוצלח.

יחיעם זלץ: המוצר הזה ש-80 אחוזים מהסויה שגדלה באמריקות – קנדה, ארצות-הברית ודרום אמריקה – אלה צמחים עמידים לקוטל העשבים האלה.

יחיעם זלץ: כמעט כל הסויה שאנחנו אוכלים היום שמקורה באמריקות היא סויה טרנס-גנית.

יחיעם זלץ: זאת אומרת, האירופאים אומרים שאנחנו לא מקבלים גידולי טרנס-גנים, אבל הם מוכרים אותם כי זה מה שיש.

יחיעם זלץ: יש רק סויה טרנס-גנית היום.

יחיעם זלץ: אותו דבר נכון לגבי תירס.

יחיעם זלץ: מחצית מהתירס שנמצא בארצות-הברית ובקנדה הוא טרנס-גני.

יחיעם זלץ: זאת אומרת, זה מה שיש ומי שלא רוצה תירס טרנס-גני לא יכול להימנע מזה.

בנימין אלון: מה עיקרון ההימנעות?

יחיעם זלץ: יש קבוצה של אנשים שאומרת שאסור לנו להתערב במעשה האלוהים.

יחיעם זלץ: אלה אנשים שהם לא אנשי דת כי לאנשי הדת עד היום, שלוש הדתות הגדולות וגם במזרח הרחוב, אין להם שום מניעה לאכול או לייצר יצורים טרנס-גנים שיש בהם גנים בודדים.

יחיעם זלץ: זה סיפור שהוא מצוץ מהפסיכולוגיה.

יחיעם זלץ: הדבר השני הוא שחברות מאירופה עשו קמפיין ושילמו לארגונים ירוקים כסף בגלל שלא היו להם מוצרים טרנס גנים כי האמריקאים השיגו אותם בגדול.

יחיעם זלץ: לכן באירופה עדיין מתנגדים כל כך חזק לגידול צמחים טרנס-גנים אבל עכשיו הם התחילו וגם להם כבר יש.

בנימין אלון: יש דברים גלובליים שהם לא סתם מסחריים.

בנימין אלון: מדיניות אמריקאית של השתלטות על העולם בשוק הסויה.

יחיעם זלץ: כך היה גם בייצור המכוניות עד שקמו יצרנים נוספים.

יחיעם זלץ: הם רשמו על זה פטנט כך שעשרים שנים יש להם בלעדיות כי הם רשמו פטנט על הצמח הטרנס-גני והצמח הטרנס-גני שמכיל את הגן שלהם היום הוא גם קנולה, זה גם כותנה, זה גם סויה וזה גם תירס.

יחיעם זלץ: יש להם פטנטים על הצמחים האלה.

יחיעם זלץ: חקלאים שמנסים לגדל מזרעים שהם אספו מעצמם, מהשדה של עצמם, אסור להם כי זה לא כמו זכויות מתווכים שמותר לקחת זרעים ולגדל אותם.

יחיעם זלץ: אסור להם וכבר נערכו משפטים נגד חקלאים כאלה.

יחיעם זלץ: אם כן, אמרנו שהדבר האחד הוא עמידות לקוטלי עשבים והשני הוא עמידות לחרקים מכרסמים.

יחיעם זלץ: השלישי זה עמידות למחלות של צמחים שגם כאן

יחיעם זלץ: במכון אנחנו עובדים עליהם.

יחיעם זלץ: זה למשל צמח של מלפפון טרנס-גני ששכן למעבדה שלי יצר, שהוא הכניס בו גן שגורם לכך שהמלפפון יהיה עמיד לווירוס כאשר אין בטבע עמידות לווירוס הזה, אלא רק בצמח הטרנס-גני שהוא מייצר איזשהו חלבון של הווירוס שהוא פגום ולא מאפשר לווירוס הנורמלי להתבטא בגלל שהצמח בעצמו מבטא חלבון ויראלי פגום.

בנימין אלון: יש איזה קשר ביניכם לבין המדענים האמריקאים?

יחיעם זלץ: בוודאי.

יחיעם זלץ: קודם כל, יש קרנות משותפות ישראליות-אמריקאיות בהן יש מדע שמבוצע במקביל בשתי המעבדות.

יחיעם זלץ: שנית, הרבה פעמים יש שבתונים והשתלמויות שאנחנו עושים בארצות-הברית, ויש כאן גם אנשים שמלמדים בארצות-הברית במוסדות אקדמיים וכך הלאה.

יחיעם זלץ: יש קשר כל הזמן.

בנימין אלון: הם נעזרו בבנק שלכם?

יחיעם זלץ: את זה תאמר מנהלת הבנק, אבל אני מניח שכן.

יחיעם זלץ: אם מישהו באיזשהו מקום בעולם רוצה לטפח מינים שהמקור שלהם הוא באזור הזה, זה בנק הגנים הטוב ביותר לבקש ממנו את המקורות.

יחיעם זלץ: סויה ותירס זה לא כאן.

יחיעם זלץ: כאן בנק הגנים הוא של הצמחים האזוריים בעיקר.

יחיעם זלץ: דוגמאות לעבודות נוספות שאנחנו עושים כאן במכון.

יחיעם זלץ: יצירת עגבניות שהן מחוסרות זרעים וזה לא בגלל שליצור עגבניות חסרות זרעים זה לא מוצר כל כך חשוב, אבל מה שחשוב בו שהפרי יכול להיות ללא הפריה.

יחיעם זלץ: ההפריה תלויה בייצור גרגרי אבקה שהם מאוד רגישים לטמפרטורה ולכן אין עגבניות כאשר הטמפרטורות קיצוניות, קרות או חמות.

יחיעם זלץ: בטמפרטורות קיצוניות אין יבול לעגבניות, הן לא יוצרות פרי.

יחיעם זלץ: הפרח גדל ולא יוצר פרי.

יחיעם זלץ: כאן יצרנו עגבניות שמסוגלות ליצור פרי גם ללא האבקה, גם ללא גרגרי האבקה.

יחיעם זלץ: אתם יכולים לראות שזה שיח עגבניות טרנס-גני וזה הנורמלי.

יחיעם זלץ: אתם רואים כמה פרי יש פה לעומת כמה פרי יש פה.

יחיעם זלץ: הן גודלו בתנאי חורף או קיץ מאוד קיצוניים שלא מאפשרים לשיח הנורמלי לתת יבול.

יחיעם זלץ: דוגמה נוספת היא עמידות ליובש.

יחיעם זלץ: כאן יוצר על ידי ביטוי של גן שגורם לשינוי הרכב השומנים של הצמח שגורם לו להיות יותר עמיד ליובש.

יחיעם זלץ: כאן אנחנו רואים צמחי טבק שזה צמח מודל שמאוד נוח לעבוד עליו ולכן השתמשנו בו והוא גם מאוד רגיש ליובש.

יחיעם זלץ: אנחנו רואים כאן את קו הטבק הנורמלי לעומת קווי טבק שבהם הכנסנו וביטאנו ביתר את הגן שגורם לשינוי הרכב השומנים.

יחיעם זלץ: גרמנו לציצים האלה להתייבש כמעט עד מוות ואחר כך חזרנו להשקות אותם.

יחיעם זלץ: אתם רואים את קו הטבק שלא עבר טרנס-גן, טרנספורמציה, לעומת הזנים שלנו ואתם יכולים לראות איזה הבדל גדול יש בהתאוששות ממכת היובש הנוראית הזאת שנתנו להם.

אורן אוסטרזצר: אני אציג את הנושא שלנו בזריזות רבה.

אורן אוסטרזצר: אנחנו בעצם עובדים על פיתוח של צמחים לתעשיית הביו-דיזל, אנרגיה חלופית שמקורה בצמחים.

אורן אוסטרזצר: המעבדה שלי מתעסקת באופן כללי בנושא של ממשק האנרגיה בצמח.

אורן אוסטרזצר: אנחנו לומדים איך הצמח מייצר לעצמו את האנרגיה והיום יש לנו פרוייקט נוסף שקשור איך אנחנו מנצלים את האנרגיה שהצמח מייצר לעצמו לתועלת הפקת האנרגיה לאנושות לנוכח עליית מחירי הדלקים והידלדלות מקורות האנרגיה.

בנימין אלון: צמחים שנותנים שמן?

אורן אוסטרזצר: אני תכף אדבר עליהם.

אורן אוסטרזצר: עולם הצמחים מתחלק לשני חלקים מהבחינה הזאת של אנרגיה חלופית – צמחים עתירי שמן שמשמשים מקור לביו-דיזל או תחליף למנועי סולר, לעומת צמחים עתירי סוכר שמשמשים מקור לאתנול, דרך תסיסה, כאשר האתנול הזה משמש למנועי בנזין, אבל מנועי בנזין צריכים לעבור איזושהי מודיפיקציה שהם יוכלו לשרוף את האתנול ביעילות כמו שהם שורפים בנזין.

אורן אוסטרזצר: בעצם התפקיד שלנו הוא לפתח טכנולוגיה מזרע דרך הרווסטינג ועד לשימור של הזרעים האלה כי כל אחת מהתכונות האלה חשובה לתעשייה מבחינת הניצול של אותה אנרגיה.

אורן אוסטרזצר: אנחנו בעצם מספקים טכנולוגיה של זרעים וחוקרים נוספים עובדים על נושא של הרווסטינג, זאת אומרת, איסוף מכני, יעילות מקסימאלית כי מדובר על גידולים שהשתרעו על פני שטחים עצומים ואם רוצים לאחסן את הזרעים האלה לתקופות ארוכות, נצטרך לפתור בעיות של ריקבון בזרעים וכולי.

אורן אוסטרזצר: התפקיד שלנו הוא פיתוח ואחר כך תוצרי הפיתוח ממשיכים לתעשייה, לכל המסלולים עד הצרכן.

אורן אוסטרזצר: אנחנו מתמקדים כיום אך ורק בשלב הזה של הפיתוח של הטכנולוגיות שיגיעו אחר כך אל היצרנים והצרכנים.

אורן אוסטרזצר: מי השותפים בפרוייקטים הללו.

אורן אוסטרזצר: פרופסור דידי גפני הוא זה שלפני שלוש שנים התחיל להריץ את הנושא, הוא גם מנהל את הפרוייקט הזה.

אורן אוסטרזצר: הצוות שלי עוסק בצמח שנקרא קיקיון.

אורן אוסטרזצר: יש צמח נוסף, יטרופה, כאשר מדובר בצמחים שלא משמשים למאכל, אלה צמחים בעלי עמידות גבוהה מאוד לתנאי גידול בתנאים קשים ובאזורים יבשים ולכן אנחנו חושבים שיש להם יתרון על פני צמחים שקיימים היום כי בעצם הנושא של ביו-דיזל וביו-אתנול תופס בעולם התנגדות הולכת וגוברת לנוכח עליית המחירים המטורפת במוצרים הצמחיים השונים של מזון, של בשר, של חלב, סויה וכולי כי מדובר בתחרות בין שטחים אדירים שמנוצלים היום לייצור של ביו-דיזל וביו-אתנול.

אורן אוסטרזצר: לכן המחשבה היא להתאים צמחים שיגודלו בתנאים שלא משמשים לצמחים אחרים שמהם ניתן יהיה להפיק אנרגיה.

אורן אוסטרזצר: האוכלוסייה בעולם הולכת וגדלה, התחרות על השטחים היא אדירה.

בנימין אלון: אתה לוקח צמח שהוא לא אכיל.

אורן אוסטרזצר: אתה לוקח מין שהוא לא אכיל ואתה מפתח זנים בתוך אותו מין, פיתוח של גידול, כאשר ההתמקדות שלנו היא בצמחים שאינם משמשים למאכל, שאפשר לגדל אותם בתנאים שלא משמשים לצמחי מזון.

קריאה: שטחים מדבריים יותר.

בנימין אלון: איך נקרא המחקר שלכם בשני הצמחים האלה?

אורן אוסטרזצר: פיתוח.

אורן אוסטרזצר: פיתוח של זרעים.

אורן אוסטרזצר: בשלב הבא יהיה פיתוח של טכנולוגיית איסוף ובמקביל יהיה פיתוח של טכנולוגיות אחסון.

אורן אוסטרזצר: זאת אומרת, כל הדברים האלה ילוו אחד את השני, אבל קודם כל אתה צריך מוצר, זרעים, זנים, אתם יהיה ניתן לגדל ואחר כך יבואו הפתרונות האחרים באיסוף וכולי.

בנימין אלון: איפה זה מתקיים?

יצחק שפיגל: אנחנו בארץ לא מתכוונים לעשות את החלקות עצמן אלא מתכוונים לפתח רק את הזרעים עצמם.

יצחק שפיגל: אלה יהיו זרעים ייחודיים שנוכל למכור בחוץ לארץ לחברות שייקנו את הזרעים האלה, יגדלו אותם בחוץ לארץ והם ייצרו מהצמחים האלה את השמן.

יצחק שפיגל: בארץ אנחנו בעצם מתמקדים גם על ייצור צמחים שייתנו הרבה מאוד זרעים וגם תחולת שמן יותר גבוהה.

בנימין אלון: יש כאן חלקה כזאת?

יצחק שפיגל: יש פה חלקה שאנחנו עובדים בה.

יצחק שפיגל: החלקה היא קטנה.

יצחק שפיגל: זאת חלקת הדגמה.

בנימין אלון: אתה רוצה להגיע לכמות כזאת של גרעינים, ומה היא תיתן לך?

יצחק שפיגל: היא תיתן לי אפשרות לגדל צמחים בהיקפים מאוד מאוד גדולים, לא בארץ כי בארץ אין לנו את ההיקפים האלה.

בנימין אלון: אתה רוצה להוכיח את הכדאיות.

יצחק שפיגל: כן.

קריאה: רוצים לפתח זנים שהזנים האלה ישמשו ושנית, החקלאים בארץ יוכלו לגדל את אותם זנים פטנטיים ולייצר זרעים שאותם יגדלו במקומות אחרים.

קריאה: זאת אומרת, מדובר על שטחים מאוד גדולים בנגב לצורך ייצור זרעים בכמות מאוד מאוד גדולה לעולם כי מדובר על שטחים אדירים.

בנימין אלון: זה יהיה זן שפותח כאן.

יצחק שפיגל: נכון.

קריאה: בישראל, שחקלאים ישראלים מגדלים אותו.

יצחק שפיגל: אלה זרעים מוגנים.

בנימין אלון: אז יהיו תמלוגים.

יצחק שפיגל: בדיוק.

יצחק שפיגל: הסיפור של הביו-דיזל היום, מדובר היום על הסכמים בסדרי גודל של מיליון דולר לשנה שיבוא למחקר הזה ובהמשך, אם זה יצא לפועל ואנחנו מקווים שכך יהיה, יגיעו תמלוגים בסדרי גודל מאוד גדולים.

יצחק שפיגל: זה עדיף לי על התרומות.

אורן אוסטרזצר: בחרנו להתמקד בצמחי שמן ולא באתנול.

אורן אוסטרזצר: אם יהיה זמן אחר כך, אולי נוכל לדבר על זה.

אורן אוסטרזצר: יש יתרון לצמחי שמן, לצמחי ביו-דיזל, גם מבחינה סביבתית וגם מבחינת התרומה האנרגטית שלהם.

אורן אוסטרזצר: בחרנו להתמקד בשני צמחים ששניהם עתירי שמן שיש להם יתרונות נוספים שהם יתרונות אגרו-טכניים כאשר למשל קל מאוד לאסוף את הזרעים, תחולת השמן בהם היא מאוד גבוהה, הם עמידים לתנאי יובש וכולי וכולי.

אורן אוסטרזצר: הצמחים האלה נקראים קיקיון, קסטובין וג'טרופה, שזה צמח שהמקור שלו הוא בדרום אמריקה.

אורן אוסטרזצר: לצמחים האלה יש בעיות שונות.

אורן אוסטרזצר: למשל, לצמחים יש הפצה של זרעים ואנחנו מנסים להילחם בתופעה הזאת.

בנימין אלון: אתם מזהים את הקיקיון?

אורן אוסטרזצר: אותו קיקיון שאתה רואה בצדי דרכים.

אורן אוסטרזצר: יש לנו כיום 130 קווים, אני לא אקרא לזה זנים כי עדיין אין זנים רשומים, שבעצם הגיעו מכל מיני מקומות בעולם בשיתוף עם בנק הגנים, בשיתוף עם ה-USDA שגם להם יש קרן בנק של זרעים וקיבלנו מהם 60 קווים שונים.

אורן אוסטרזצר: הכוונה היא לעשות פול גנטי מאוד גדול ולברור מתוכם צמחים שהם יותאמו לאזורי גידול יבשים ויהיה להם יבול מאוד מאוד גדול ויתרונות אגרו-טכניים אחרים כמו למשל קלות באיסוף, אחידות ביבול, תפרחות שנמצאות מעל הצמח שיהיה קל לקומביין לעבור ולאסוף אותם וכולי.

אורן אוסטרזצר: המטרה היא להגיע למקסימום יבול ליחידת שטח עם כל התכונות שלא נעבור עליהן בגלל קוצר הזמן, אבל הרעיון הוא להתאים את הצמח במקסימום לאיסוף מכני, לתנאים שהעולם ילך לעבוד בהם, שזה אומר שטחים אדירים עם מעט מאוד בני אדם כאשר הכל ממוכן.

אורן אוסטרזצר: זה חלק קטן מהזרעים שיש לנו באוסף.

אורן אוסטרזצר: זאת החלקה שהקמנו בבית דגן שהיא חלקה צעירה יחסית.

אורן אוסטרזצר: כמו שאתם רואים יש לנו כבר קווים שהתנובה שלהם ליחידת שטח היא לאין שיעור יותר גדולה מאשר טיפוסים שקיימים בבר.

אורן אוסטרזצר: אלה דוגמאות לפירות.

אורן אוסטרזצר: לא תראו פירות כאלה.

אורן אוסטרזצר: אלה קווים שנמצאים בבר ואלה הקווים שלנו.

אורן אוסטרזצר: אתם לא תראו תופעות כאלה וכמויות כאלה של יבול לצמח קיקיון בבר.

אורן אוסטרזצר: הצמחים האלה איבדו את התכונה שהם מפיצים את הזרעים.

אורן אוסטרזצר: חיפשנו קווים שאיבדו את התכונה הזאת.

אורן אוסטרזצר: יש לנו כיום צמחים שאיבדו את התכונה הזאת.

אורן אוסטרזצר: האלקטים מתייבשים ואינם מפיצים את הזרעים ויש בזה יתרון לצורך איסוף מכני של הזרעים מהצמחים כי בעצם אתה מקבל הבשלה לכל אורך עמוד התפרחת מבלי שחלק מהאלקטים זרקו את הזרעים החוצה וכך איבדת יבול בזה שהזרעים שלך עפו מהצמח.

אורן אוסטרזצר: הקומביין מגיע וכל הזרעים נמצאים על הצמח.

אורן אוסטרזצר: זה צמח נוסף, יטרופה.

אורן אוסטרזצר: הוא בעצם צמח מאותה משפחה וגם הוא קרוב לקיקיון.

אורן אוסטרזצר: חלקת ניסיון עכשיו שנמצאת בשלבי הקמה.

אורן אוסטרזצר: יש מספר מינים יותר מצומצם אבל גם כן זה צמח שמאוד מעניין את העולם היום מבחינת ייצור של ביו-דיזל.

אורן אוסטרזצר: מי שמוביל את הפרוייקט הזה הוא ד"ר יפתח וקנין.

מבחינת זיהום אוויר, מקובל שהוא גורם פחות זיהום אוויר הביו-דיזל?

אורן אוסטרזצר: יש תרומה לזיהום אוויר אבל היא שולית.

אורן אוסטרזצר: מה שכן חשוב זה נושא של ה-CO2 כי יש לך בעצם מחזור.

יצחק שפיגל: העלים של הקיקיון הם רעילים ואחת הבעיות שיש לנו היא איך אתה בעצם מוכר לעולם זרעים כאלה.

בנימין אלון: רעילים למאכל.

אורן אוסטרזצר: מדובר גם על הפחת.

יובל אשדת: השמן לא רעיל.

יובל אשדת: שמן קיקיון שותים.

אורן אוסטרזצר: הרעיון הוא לנצל את כל הביו-מסה, ואם אתה רוצה להאכיל את בעלי החיים במספוא אתה לא יכול לעשות זאת בגלל הריצין, אבל היום יש ניסיון לפתח זנים חסרי ריצין וכאן יש שיתוף פעולה עם פרופסור דידי גפני כדי לעשות צמחים טרנס-גנים שאינם מכילים את הריצין.

אורן אוסטרזצר: הגינום של הקיקיון פוענח ויודעים את כל הרצף של כל הגנים שם.

רבקה הדס: בואו ננסה לראות מה זה בנק הגנים במושגים בנקאיים כאשר אנחנו מדברים על הון, הפקדות, משיכות וכדומה.

רבקה הדס: קודם כל, מה זה הון הבסיס של בנק הגנים.

רבקה הדס: כמו לכל בנק, גם לנו יש הון בסיס והון הבסיס שלנו הוא המאגר של השונות הגנטית שישנה באופן טבעי.

רבקה הדס: השונות הגנטית הזאת אצורה בתוך גנים שנמצאים בתוך תאי הצמחים.

רבקה הדס: אנחנו אמנם שומרים בעיקר זרעים אבל תראו שאנחנו שומרים גם קצת צמחים במקרים יוצאי דופן.

רבקה הדס: בנק הגנים בעיקרו עוסק באיסוף, בשימור וזיהוי של התכונות של הצמחים שאצורה בתוך הזרעים.

רבקה הדס: אנחנו מחפשים בעיקר תכונות בעלות ערך לשימוש או לתועלת האדם.

רבקה הדס: מכאן שכל ההון הזה, חלק גדול מהדברים אנחנו בכלל לא יודעים, אבל כדי שנוכל להשתמש אתו בעתיד, אנחנו צריכים היום לחשוב מה לעשות.

רבקה הדס: אנחנו מאוד מקווים שבבוא הזמן, כאשר כל פעם שיתעורר צורך ספציפי, נוכל בקלות יותר לשלוף את התכונה הנחוצה לנו, והיום מה יותר ידוע ומדובר משינוי אקלים, עמידות ליובש, עמידות לחום, ואז רק אם יהיה לנו מאיפה לקחת את התכונות האלה, נוכל להמשיך ולפתח מוצרים.

רבקה הדס: השאלה הגדולה היא האם אנחנו יכולים להסתכל על ישראל כמעצמה פיננסית, וכבר בראשית החיים הסתכלו על ישראל כעומדת במרכז העולם, בין אסיה, אירופה ואפריקה.

רבקה הדס: האמת שגם מבחינה גיאוגרפית ובוטנית אנחנו יכולים למצוא בנקודת המפגש הזאת שאנחנו יושבים בה צומח שבה מאזור הים התיכון, צומח שבא מאזור המדבר, ובאמת בתוך מדינת ישראל יש לנו מגוון שלם וגדול של מינים שבאים ממקורות שונים.

רבקה הדס: רק בישראל עצמה יש כ-2,500 מיני צמחים, בתוכם אנחנו יכולים לדבר על כ-10 אחוזים או מעל 350 בעלי ערך שימושי ידוע כבר היום לתועלת האדם.

רבקה הדס: כמובן שלא הכל רק לתועלת מדינת ישראל, ואני אוכל אחר כך לתת דוגמאות על צמחים שנמצאים כגידולים חקלאיים בעולם כולו ודווקא בישראל לא נמצאים וזאת מסיבות שונות.

רבקה הדס: בתוך האזור שלנו הרבה מאוד קרובי בר של גידולים חקלאיים מאוד מקובלים, כמו החיטה, השעורה, שכולם יודעים וצמחים שכבר בעבר הרחוק גדלו אצלנו, אבל גם קרובי בר של צמחים אכילים, מה שאנחנו קוראים קרופס, גידולים חקלאיים שפותחו במקומות אחרים.

רבקה הדס: בנוסף לזה, באוצר הזה, יש לנו גם הרבה מאוד מינים, ובישראל למעלה מ-400 מינים שמוגדרים כמינים נדירים ובסכנת הכחדה שלאו דווקא ידוע היום הפוטנציאל השימושי מבחינת גידולים חקלאיים.

רבקה הדס: אם אנחנו מסתכלים בקנה מידה עולמי, לדעת האם באמת הבסיס הזה הוא רציני, בואו נסתכל וניקח את כל אירופה ונשאל את עצמנו כמה מיני צמחים.

בנימין אלון: ה-400 בסכנת הכחדה, זה כבר מתועד אצלכם?

רבקה הדס: לא, בנק הגנים היום הוא בסך הכל בראייה הזאת לגמרי חדש.

רבקה הדס: שנה ראשונה שהיה פרוייקט של מינים נדירים ובסכנת הכחדה שאין להם דווקא קשר ישיר לחקלאות הייתה רק השנה, כאשר התחלנו בכלל להסתכל על המינים האלה.

רבקה הדס: היסטורית, בנק הגנים, גם כאשר היה קיים בעבר, התעסק בעיקר עם יבוא של חומר גנטי לפיתוחים חקלאיים ולמחקר.

רבקה הדס: רק בעשר השנים האחרונות התחילו להסתכל על צמחיית הבר ורק השנה לראשונה התחלנו גם להסתכל על הצמחים שהם לאו דווקא צמחים חקלאיים.

רבקה הדס: זאת אומרת, בוודאי שעוד אין לנו את כולם, אבל כבר השנה אני יכולה לומר שבפרוייקט הצלחנו לאסוף 90 מינים נדירים שלא היו קיימים.

בנימין אלון: באוניברסיטאות אין תיעוד?

רבקה הדס: יש תיעוד, אבל אין שימור של אוספים.

רבקה הדס: אם יש, יש מעט מאוד.

רבקה הדס: יש למשל כמה מכוני מחקר בעוד מקומות אחרים בעולם שעסקו למשל בקבוצה של הדגנים, ולהם יש אוספים שונים.

רבקה הדס: בראייה לאומית של מדינת ישראל, לא הייתה ראייה כזאת.

רבקה הדס: אם ניקח את כל אירופה, נראה שמספר המינים על מאה קילומטרים זה 0,1.

רבקה הדס: אם נתמקד ונסתכל בתורכיה שנחשבת מקום עם עושר גנטי, אנחנו מגיעים ל-1.15 מינים למאה קילומטרים.

רבקה הדס: אם נסתכל על הנקודה שלנו, אנחנו מגיעים ל-8.6.

רבקה הדס: כך שגם מבחינה עולמית אנחנו חשופים למגוון גנטי מאוד גדול.

רבקה הדס: אנחנו מדברים על מה שנקרא בשפה הבוטנית פלור-פלשתין.

רבקה הדס: בפלור-פלשתין אנחנו לא מדברים בכוונה על מדינות ותכף אני אסביר גם למה.

רבקה הדס: אני חושבת שהצמחים לא מכירים גבולות ואנחנו והפלשתינאים ואחרים יש לנו פרוייקט משותף בגלל שהצמחים לא מכירים גבולות.

רבקה הדס: מתוך הראייה הזאת שמנו לנו מטרות ויעדים מאוד מאוד ברורים.

רבקה הדס: זה קודם כל שימור המגוון.

בנימין אלון: בשורה התחתונה, יש כאן יותר מינים מאשר יש בתורכיה או במצרים או בלבנון?

רבקה הדס: כן, אבל.

רבקה הדס: כיוון שצמחים לא מכירים גבולות מדיניים, זה לא יהיה נכון לנופף בזה כי במקרה זה אם תיקח בתוך תורכיה את אזור אנטליה בלבד, תראה שמספר המינים לקילומטר הוא מאוד דומה נניח למה שאני קוראת בפלור הפלשתיני.

רבקה הדס: זאת אומרת, יש הוט ספוטים בעולם שאינם תואמים גבולות מדיניים.

בנימין אלון: זה אגן הים התיכון.

רבקה הדס: אגן התיכון כולו, זה הרבה יותר, אבל בתוך אגן הים התיכון יש מה שנקרא פלשתינה הישנה או אזור אנטליה.

רבקה הדס: לא סתם אמרתי שמספר המינים לקילומטר הוא דומה לשלנו אבל אם אתה מסתכל עולמית, אנחנו ממודרים בתוך ההוט ספוטים, בתוך המקומות שמגוון המינים הוא מהגדולים ביותר בעולם.

בנימין אלון: ההוט ספוט הוא אסיה הקטנה או מה?

רבקה הדס: לא.

רבקה הדס: אני הסתכלתי כאן על פלור פלשתינה, אבל אותו הדבר יש עוד הוט ספוטים בעולם.

רבקה הדס: אזור אנטליה הוא גם הוט ספוט וגם בו יש הרבה מינים.

רבקה הדס: אנחנו זהים במספר המינים לקילומטר.

בנימין אלון: מי עושה את המחקרים האלה?

רבקה הדס: אפילו בישראל עושים בתחום.

רבקה הדס: מתוך המטרה העיקרית שלנו אנחנו מסתכלים על קרובי הבר עם פוטנציאל כלכלי ידוע, על הצמחים הנדירים.

רבקה הדס: לצורך יצירת מאגר גנטי שיהיה – מישהו אמר שכאן מתעדים לדורות הבאים – תיעוד.

רבקה הדס: אני חושבת שתיעוד ומשהו שהוא מחשבה לאומית לדורות הבאים זה המפעל הזה שנקרא בנק הגנים כי כאן בעצם אנחנו אומרים שזה לפעילות עכשווית מחקרית אבל כמאגר גנטי שגם יהיה לדור הבא והדור הבא הוא לא רק בעוד 50 שנים אלא גם בעוד 100 ו-200 שנים, שיהיה לו ממה להתחיל כי תכף נראה למה חלק גדול הולך לאיבוד.

רבקה הדס: לא סתם אמרנו פלור פלשתינה.

רבקה הדס: אנחנו רואים שבנק הגנים הוא מרכז לאומי ואזורי לשימור המאגרים הגנטיים כיוון שצמחים לא מכירים גבולות מדיניים.

רבקה הדס: אם נסתכל על ישראל ועל מגוון בתי הגידול מבחינה בוטנית, ניתן לחלק את המדינה להרבה מאוד אזורים ושפע המינים נובע מזה שיש לה שפע של בתי גידול ששונים אחד מהשני.

רבקה הדס: רק לצורך דוגמה ניקח את החומוס שכולנו מכירים.

רבקה הדס: צמח הבר ממנו יצא החומוס, ניקח את ניצת יהודה, אם נסתכל, זאת מפה שאומרת איפה אפשר למצוא את זה בטבע.

רבקה הדס: השאלה שאנחנו שואלים היא האם יש הבדל בתכונות בין אוכלוסיות שבאות ממקורות שונים ואכן עבודת מחקר שנעשתה על ידי רועי בן-דוד בפקולטה לחקלאות הראתה שיש שוני גדול בתכונות באוכלוסיות שנאספו במקומות שונים.

רבקה הדס: אם הכל כל כך טוב, מה בעצם הבעיה שלנו ומה מאיים על האוצר או על ההון הזה.

רבקה הדס: נראה לי שאי אפשר להראות יותר ברור איך אנחנו בעולם המודרני שלנו, ואני לא מבקרת את זה, אבל צריכים להיות מודעים לעובדה שאנחנו פוגעים באותו אוצר טבע.

רבקה הדס: בנוסף לכך, לאורבניזציה, גם החקלאות המודרנית היא נושא שפוגע במגוון הגנטי כי אנחנו בחקלאות על שטחים גדולים בחקלאות המודרנית מסתכלים על זנים אחידים שגדלים יחד, שלא מפזרים את הזרעים.

רבקה הדס: האחידות הזאת פוגעת במגוון הגנטי ומתוך ראייה זאת צריך ללכת חזרה לבר ולהסתכל על כל המגוון כי שם נוכל למצוא את הגנים ואת התכונות שאנחנו עשויים להצטרך למצוא אותם בעתיד.

רבקה הדס: בבנק אנחנו עושים את כל המשיכות מן הטבע ומשיכות מן הטבע זאת פעילות האיסוף כאשר אנחנו מפעילים מערך איסוף מאוד גדול בבר כדי לאסוף את הזרעים, ואני לא אכנס לעבודה המסובכת במיפוי המינים ברמת הזרע כי זה מדע בפני עצמו.

רבקה הדס: אנחנו מחזיקים צוות מומחים בוטנאים כי זה אחד הדברים היותר קשים.

רבקה הדס: גם הבוטנאים הרגילים שמכירים את הצמח לפי הפרח והעלים, חלקם הגדול לא מכיר אותם לפי הזרע והם אוספים את הצמחים וצריך להיות בעל מיומנות מאוד גבוהה לעשות את האיסוף המתאים לשטח.

רבקה הדס: יש לנו צוות שלנו וצוותים שעובדים אתנו מבחוץ.

רבקה הדס: את המשיכות האלה אנחנו מפקידים אצלנו בחדר הכספות שלנו וחדר הכספות שלנו הוא חדרי הקירור ובתוך מכלי השימור.

רבקה הדס: יש לנו גם אוספים חיים למקרים שאי אפשר לשמור זרעים.

רבקה הדס: לדוגמה, עצי פרי או אוסף של צמחים שלא עושים כמעט זרעים אבל צריך לשמור אותו בצורה מסוימת.

רבקה הדס: שום מיוחד בזה שבפרח כמעט שאין זרעים.

רבקה הדס: יש חוקרת, דוקטור רינה קמינצקי, שהצליחה דווקא בוולקני להגיע לשום עם זרעים אבל באופן כללי זה צמח שמתרבה גם בטבע לא מזרעים.

רבקה הדס: למשל רקפת מתרבה הרבה מאוד על ידי הפקעות אבל יש לה גם זרעים שאפשר לזרוע.

רבקה הדס: במקרה של שום, זה צמח שכמעט ולא עושה זרעים בכלל ואז אין אפשרות לשמור ולרבות אותו מזרעים אלא צריך לרבות אותו בצורה אחרת.

בנימין אלון: מה אתם שומרים?

רבקה הדס: במקרה זה אנחנו שומרים שומים חיים.

רבקה הדס: אוסף של צמחים.

רבקה הדס: את השום אנחנו לא מאחסנים אלא שומרים אותו חי וזה בעייתי מאוד.

רבקה הדס: כל הון צריך לדאוג גם לחידושו וחלק גדול מהזרעים – וזה תלוי במין – לא תמיד ניתנים לשימור למשך תקופות כל כך ארוכות.

רבקה הדס: כאמור, זה תלוי במין, אבל אם אין ברירה, אנחנו גם צריכים לחדש.

רבקה הדס: אנחנו מחדשים כל דוגמה בפני עצמה כדי שלא תתערבב עם הדוגמאות השכנות, אבל בתוך כלוב כזה יש כוורת דבורים שנדאג גם להאבקה.

רבקה הדס: הדבר הכי חשוב הוא המימוש של ההון הזה והמימוש של ההון הזה נעשה במעבדות המחקר.

רבקה הדס: חיפוש אותן תכונות בתוך אותם זרעים-צמחים שאנחנו שומרים.

רבקה הדס: זאת דוגמה של עבודה שנעשתה על אוכלוסיות שונות של אזור מצוי, מה שנקרא זעתר, האם הוא שונה באזורי הארץ השונים, האם התכונות של השמנים שונות מאוכלוסיות שנצפו בחרמון לעומת אוכלוסיות שנצפו בדרום.

רבקה הדס: דוגמה נוספת של שיפור איכות של חיטה בעזרת גנים, עבודה שנעשתה אצל פרופסור ציון פחימה באוניברסיטת חיפה.

רבקה הדס: יש דוגמה נוספת של שימוש במגוון גנטי בעלי כותרת של כלנית לצורך טיפוח.

רבקה הדס: בואו נסתכל על בנק הגנים.

רבקה הדס: ניסיתי לדמות את זה למערכת פיננסית ואז יש לנו שאלה.

רבקה הדס: ראשיתו של הבנק היה בעידודו וביוזמתו של משרד החקלאות ומשרד המדע שהקימו כבר לפני 30 שנים בנק גנים כאשר המגמה הייתה טיפוח מחקרים.

רבקה הדס: בשנים האחרונות, לצערי, משרד המדע מאוד צמצם את תמיכתו בבנק אבל בואו נראה מתוך הראייה לפני כ-7 שנים, הצליחו במינהל המחקר, בעזרת תרומה נדיבה מאוד של הנדיב הידוע, לבוא ולהקים את מה שאתם בעצם רואים, את אותו הבניין כשהוא מחובר למערכות תשתית שמתאימות לשימור של מאגר גנטי כזה.

רבקה הדס: עד היום במדינת ישראל לא הייתה תשתית שבעצם יכולה לתת תשובה אמיתית.

רבקה הדס: המחקרים נעשו אבל אם לא הייתה תשתית לשמור, הם לא נשמרו.

רבקה הדס: אנחנו שואלים כחלק מראייה לאומית האם האוצר הזה הוא בעצם אוצר לאומי, ואני אומרת שאליו צריך לתרום.

רבקה הדס: כאן אני חושבת שזה עניינה של ועדת המדע כדי להבין את הקונספט שאנחנו מסתכלים על הפרוייקט הלאומי הזה.

רבקה הדס: הוספה של משרדים נוספים, שזה עניינם.

רבקה הדס: אם אני מסתכלת על המשרד להגנת הסביבה ששם על דגלו את שמירת השונות הגנטית של עולם האורגניזם בישראל, הם צריכים להיות כחלק אינטגרלי מאותו גוף שצריך לחשוב על איך לשמר את הדבר הזה לדורות הבאים.

רבקה הדס: אותו הדין לגבי חברות הזרעים.

רבקה הדס: למדינת ישראל יש חברות זרעים מהמתקדמות בעולם או גופים מסחריים אחרים.

רבקה הדס: אני חושבת שהם צריכים להיות רתומים לתוך אותו מארג שיסתכלו עליו באופן גלובלי או לאומי שייתן את התשתית התקציבית והרעיונית כדי שבנק הגנים יוכל להתקיים.

רבקה הדס: מה שקורה היום, בעצם בנק הגנים נתמך לצערי אך ורק על ידי משרד החקלאות ולא לעולם חוסן.

חברות הזרעים עושות שימוש בבנק הגנים?

רבקה הדס: חברות השימוש עושות מדי פעם שימוש בבנק הגנים, אבל בנק הגנים הוא מאגר לאומי שבא לתת מענה למחקר.

רבקה הדס: צריך להסתכל על זה בראייה גלובלית.

בנימין אלון: המינהל שלכם יכול לנווט את התמלוגים.

רבקה הדס: כן, אבל אנחנו מסתכלים לא על תמלוגים אלא על ראייה לאומית בישראל, האם האוצר הזה הוא אוצר לאומי של משרד החקלאי או הוא אוצר לאומי של מדינת ישראל.

רבקה הדס: אם הצלחתי לומר שהאוצר הזה הוא בעצם אוצר לאומי של מדינת ישראל, אני חושבת שמימונה של המדינה ומשרדים אחרים חוץ ממשרד החקלאות, צריך להיות כי אנחנו מצווים להשאיר לדורות הבאים.

רבקה הדס: זה בעצם המסר שאנחנו באים לומר.

רבקה הדס: בלי תקציב בסיסי דבר כזה אין לו חיים.

בנימין אלון: בתוך המינהל אני מבין שבנק הגנים הוא יותר מחקרי.

יצחק שפיגל: בנק הגנים הוא בהחלט השקעה ארוכת טווח.

יצחק שפיגל: לפני שלוש שנים הוקמה ועדה כדי שתכיר בבנק הגנים כמוסד או מה שזה לא יהיה, אבל כמשהו לאומי, כך שיהיה תקציב בטוח שיוכל להחזיק את בנק הגנים.

יצחק שפיגל: בבנק הגנים יש בורד שחברים בו נציגים מכל האקדמיה, גם ממכון וייצמן, גם מהאוניברסיטה העברית בירושלים, גם מאוניברסיטת תל-אביב.

יצחק שפיגל: כאשר פנינו למוסדות האלה, הם אמרו לנו שהם מצטערים, אין להם תקציב והם לא יכולים לתמוך אבל החוקרים שלהם משתמשים בבנק הגנים.

יצחק שפיגל: מה שקורה הוא שהיום משרד החקלאות נשאר היחידי שתומך באחזקה השוטפת של בנק הגנים ואנחנו חושבים שאם רוצים להמשיך ולהחזיק אותו כמפעל לאומי, חייבת להיות תמיכה של המדינה באחזקה השוטפת שלו.

יצחק שפיגל: יש כאן חדרי קירור וכל מיני דברים שדורשים חשמל ותחזוקה בהיקפים מאוד גדולים ומישהו חייב להחזיק את זה.

יצחק שפיגל: אני חושב שאם היה אפשר דרך ועדת המדע ליזום איזשהו דיון בנושא הזה ואחר כך זה ישמש כמנוף להגיע להצעת מחליטים, זה היה טוב.

יצחק שפיגל: אנחנו נמצאים במכון לטכנולוגיה ואחסון של תוצרת חקלאית טרייה כאשר למעשה המכון הזה יש לו מספר משימות והמשימה הראשונה היא לשמור על איכות תוצרת טרייה ומעובדת לאחר הקטיף ומשימה שנייה היא גם לשמור על הבטיחות של המוצר.

יצחק שפיגל: התפקיד למעשה של המכון שהוא מורכב משתי מחלקות הוא לתת מענה לחקלאים, ליצואנים, בנושאים של איכות ובטיחות של מזון.

בנימין אלון: ברמת האחסון.

יצחק שפיגל: כן.

יצחק שפיגל: הטכנולוגיות שאנחנו בסופו של דבר משתמשים, טכנולוגיה ראשונה היא כמובן אחסון, טמפרטורה נמוכה ככל האפשר.

יצחק שפיגל: לכל פרי וירק יש את הטמפרטורה שלו.

יצחק שפיגל: כלומר, זה לא שיש לך מקרר אחד בלבד.

יצחק שפיגל: לכל פרי וירק יש את הטמפרטורה האופטימלית שלו, זה כדי לשמור עליו.

יצחק שפיגל: מצד אחד אם הטמפרטורה תהיה יותר מדיי גבוהה, בסופו של דבר אתה תזרז את ההבשלה ומצד שני, אם הטמפרטורה תהיה יותר מדיי נמוכה, אתה בסופו של דבר תגרום לנזקים.

יצחק שפיגל: כלומר, גם פירות וירקות מצטננים והדוגמה הכי טובה זה במקרר אצלך כאשר אתה מוציא את המלפפון.

בנימין אלון: מה המטרה שאתם רוצים להגיע אליה?

יצחק שפיגל: שהאיכות לא תיפגע.

יצחק שפיגל: האיכות החיצונית וגם האיכות הפנימית, גם מבחינת מרכיבי המזון שאנחנו מדברים עליהם היום כאשר הצרכן מחפש גם מזון טרי.

בנימין אלון: אתם יכולים להקפיא ואז לשמור את זה?

אלי פאלק: לא.

אלי פאלק: הפרי היחידי שאתה יכול להקפיא אותו הוא תמר.

אלי פאלק: בגלל רמות הסוכר הוא לא קופא ובזמן ההפשרה הוא לא נפגע.

אלי פאלק: הטמפרטורה הכי נמוכה שאתה יכול לאחסן פרי טרי היא מינוס חצי מעלה, וזה תפוח עץ.

אלי פאלק: כל הפירות האחרים יחטפו נזקי צינה והיום, בעקבות הקרה שהייתה לנו בשבוע האחרון, יש קטסטרופות נוראיות וכל המחלקה כאן על הרגליים כדי לבחון או לנסות לתת לחקלאים איזשהו גלגל הצלה בחודשים הקרובים, ואני לא מגזים.

אלי פאלק: אנחנו מסתובבים בשדות, מביאים אלינו פרי כדי לראות האם אנחנו נוכל מראש לדעת האם הפרי הזה נפגע מנזק של קפיאה אם לא צינה, כיוון שהטמפרטורות, לפחות בערבה, ירדו למינוס ארבע מעלות ושם הכל נשרף.

אלי פאלק: מה שגדל בחוץ או בבית רשת, הכל נשרף.

אלי פאלק: הנזקים הם עצומים ואנחנו משתדלים לעזור להם.

אלי פאלק: לכן אתה לא יכול לרדת נגיד מתחת לאפס מעלות.

אלי פאלק: אם ניקח את הטמפרטורות המתאימות, באופן עקרוני, ככל שהטמפרטורה היא יותר נמוכה, אתה מעכב את ההבשלה, אתה מעכב את איבוד המים שזאת אחת הבעיות העיקריות שלנו, כאשר אתה חותך פרי אתה מנתק אותו מצמח האם ואז אין תנועה של מים והוא מתחיל להצטמק ומצד שני אתה גם מעכב את ההתפתחות של מחוללי המחלות מכיוון שכמעט ואסור להשתמש בחומרי הדברה.

אלי פאלק: המלחמה שלנו היא כל הזמן עם אותם יצורים יפהפיים תחת המיקרוסקופ אבל הצרכן לא רוצה לראות את הדבר הזה.

אלי פאלק: לכן אתה משתמש בקירור כדבר אחד ואחר כך אתה מוסיף טכנולוגיות כמו למשל אריזות ואני אראה לך.

אלי פאלק: מיד ניכנס לפרחים ונראה איך הם שומרים על חיי אגרטל.

אלי פאלק: אני מציע שנתחיל בפרחים.

אלי פאלק: זה גידול חדש שנקרא דיגיטלי.

אלי פאלק: זה חדר תצפית.

אלי פאלק: אנחנו שותפים כאן עם דוקטור סוניה שאירחה אתכם עם ההנהלה.

אלי פאלק: העבודה כאן עוסקת איך לשנע ולטפח בפרחים.

אלי פאלק: ענף הפרחים הוא ענף עיקרי בייצוא חקלאי.

אלי פאלק: 26 אחוזים מהיצוא החקלאי הוא בפרחים.

אלי פאלק: הבעיה המרכזית היום שהחקלאים מתמודדים אתה היא עלות התובלה לחוץ לארץ.

אלי פאלק: הפרח ההוא שם, הוא לאחר סימולציה של תובלה ימית ואתם רואים איך הוא נראה טוב.

אלי פאלק: יש קשיים, הדברים לא פשוטים.

בנימין אלון: מה האתגר מבחינת זמן?

קריאה: שמונה ימים באונייה בקירור של שתי מעלות.

קריאה: יש פרוייקט גדול שסוניה מעורבת בו וזאת תובלה לארצות-הברית שכאן מדובר בחודש תובלה.

סוניה פילוסוף-הדס: רק ענפי קישוט.

בנימין אלון: בלי תפרחת.

סוניה פילוסוף-הדס: ענפי קישוט זה כל מה שעלה ולא פרח.

קריאה: הדיגיטליס הזה הוא ההחדרה של מוצרים חדשים.

קריאה: הבעיה שאנחנו מתמודדים עם השווקים וכל הזמן זה ענף, כמו אופנה, שמתחדש כל הזמן וכל הזמן צריך להחליף זנים וגידולים.

קריאה: הכלניות שאתם רואים שם, מדובר בתנאי דישון והשקיה שונים שאנחנו בוחנים בשיתוף עם אנשי קרקע.

בנימין אלון: מה העקרונות שגיליתם?

אלי פאלק: יש הורמונים, בעיקר הורמון אתילן שמשפיע על הנשירה.

אלי פאלק: אם תראו שם, יש נשירה של פרחים שצריכים למנוע את הפעולה של ההורמונים האלה.

אלי פאלק: המגדל צריך לעשות את זה.

בנימין אלון: יש איזה תנאים לאחסון?

בנימין אלון: עם מים או בלי מים?

אלי פאלק: הטיפול הוא בתוך מים.

אלי פאלק: כמובן שזה גידול שמתפתח.

אלי פאלק: זה לא כמו תפוח עץ שקטפת ואתה מבשיל אותו.

אלי פאלק: יש בעיה של קליטת מים ובקטריות, כך שאתה צריך לתת טיפול נגד בקטריות.

אלי פאלק: יש כל מיני גורמים שיכולים להשפיע.

אלי פאלק: יש הזדקנות עלים, הזדקנות פרחים, נשירה, כיפוף, דברים רבים שאנחנו מתמודדים אתם במחקר הבסיסי כדי ללמוד את האמצעים.

אלי פאלק: יש לנו את המעבדות הרגילות שם אנחנו לומדים איך להתמודד עם הבעיות ומיישמים את הדברים אצל המגדל.

שרה שפיגל: היום יש מיתוג.

שרה שפיגל: באירופה יש היום מיתוג על כל מוצר – האנגלים הכניסו את זה – כמה קילומטר הוא נסע.

שרה שפיגל: הם נגד תובלה אווירית.

שרה שפיגל: הם מוכנים לשלם יותר עבור מוצר שהגיע בתובלה ימית.

בנימין אלון: אגרסקו שותפה?

בנימין אלון: היא עוזרת?

אלי פאלק: כן.

סוניה פילוסוף-הדס: זה נעשה בשיתוף פעולה.

אלי פאלק: יש לנו ועדה משותפת עם אגרסקו לתובלה ימית.

אלי פאלק: היה ניסוי גדול.

אלי פאלק: לפני חודש נסעתי להולנד לבדוק 12 גידולים, איך הם הגיעו ומה הטמפרטורות.

אלי פאלק: את התובלה לארצות-הברית אנחנו ועושים בצורה מבוקרת עם תנאי אחסון מיוחדים כאשר החמצן יותר נמוך ומעלים את ה-CO2.

בנימין אלון: יש צמחים שמחייבים טיפול תוך כדי נסיעה?

אלי פאלק: כן.

שרה שפיגל: זאת אווירה מתמשכת.

שרה שפיגל: זאת מכולה בה החברה מספקת את האווירה המיוחדת שנדרשת.

בנימין אלון: לחברת ספנות כזאת יש אינטרס לסייע לכם.

שרה שפיגל: זה שירות שנרכש על ידי אגרסקו.

שרה שפיגל: זה שירות שחברה זרה נותנת עבור אגרסקו.

בנימין אלון: זה חדר מאוד אסתטי.

שרה שפיגל: זה החדר הכי יפה במכון.

יצחק שפיגל: זה אמנם שירות לאגרסקו, אבל הוא שירות שניתן לחקלאים כיוון שהוא עוזר לחקלאים, ליצוא שלהם.

שרה שפיגל: זאת עבודה שנעשית בשיתוף עם אגרסקו אבל המידע פתוח לכל היצואנים והחקלאים.

שרה שפיגל: אין כאן בלעדיות.

שרה שפיגל: אגרסקו היא היצואן הכי גדול.

יצחק שפיגל: ציינתי קודם את העניין המסחרי, שאתה יכול לעשות כאן פטנט ולמכור את זה למישהו מוגדר ולקבל תמלוגים.

יצחק שפיגל: כאן הם לא יכולים לעשות את זה כי המידע מופץ לכולם.

שרה שפיגל: אנחנו גם שואבים מהספרות המקצועית.

אלי פאלק: הוועדה היא בעיקר ועדה של מגדלים.

אלי פאלק: היום אין מועצת פרחים ודרך אגרסקו, מי שעובד אתם, החקלאים, לוקחים את 4 האחוזים שהולך למחקרים האלה ולדברים האלה.

אלי פאלק: המסלול היום הוא דרך אגרסקו אבל זה דומיין של החקלאים.

יצחק שפיגל: אנחנו מנועים מלהשתמש בחומרי הדברה כימיים.

יצחק שפיגל: בין היתר, בשיתוף פעולה עם מכונים אחרים, אנחנו מנסים לפתח את אותן טכנולוגיות שישמרו את התוצרת הטרייה.

יצחק שפיגל: יש שני משפטי מפתח בנושא של אחסון.

יצחק שפיגל: המשפט הראשון הוא שברגע שאתה קוטף את הפרי, אתה לא יכול לשפר את האיכות, אתה יכול לשמר את האיכות, והמשפט השני שקשור לראשון הוא שאתה חייב להתחיל עם איכות מצוינת.

יצחק שפיגל: אין פה שום נסים.

יצחק שפיגל: אחת הטכנולוגיות היא הטכנולוגיה הזאת שמבוססת על מתקן לשטיפת מכוניות.

יצחק שפיגל: התפקיד של המכונה הזאת היא לנקות ולחטא את התוצרת הטרייה במים חמים תוך כדי הברשה.

יצחק שפיגל: אני אפעיל את המכונה ותראו מה העיקרון.

יצחק שפיגל: באופן מעשי, מה שאתה רואה כאן, זה הדור החמישי של המכונות.

יצחק שפיגל: כרגע אנחנו עובדים בשיתוף פעולה יחד עם קיבוץ עלומים.

יצחק שפיגל: באופן מעשי הפרי עובר שטיפה ראשונית במי ברז ללא מחזור ואז הוא נכנס לתא החם שהטמפרטורה בו היא בין 48 ל-62 מעלות אבל כל המהלך אורך לא יותר מ-30 שניות, תלוי במוצר שלנו.

יצחק שפיגל: השורה התחתונה שהמתקן הפשוט הזה חוסך היום לחקלאי ישראל למעלה מ-50 מיליון דולר בשנה מכיוון שכל התוצרת שהיום עוברת את השטיפה מיוצאת בדרך הים ולא בדרך האוויר, והורידו את ההפסדים בממוצע של בערך 15 אחוזים לפחות משני אחוזים.

יצחק שפיגל: הושקע בפרוייקט הזה כמיליון שקלים בלבד, דרך המדען הראשי.

יצחק שפיגל: יש היום 12 מוצרים שחייבים לעבור את השטיפה החמה.

בנימין אלון: למשל.

יצחק שפיגל: למשל פלפל, מלון, מנגו, כל ההדרים האורגניים.

בנימין אלון: מה נותנת להם השטיפה החמה?

יצחק שפיגל: היא מנקה ומחטאת.

יצחק שפיגל: בנוסף לכך מסתבר שהשטיפה החמה גם מעכבת את ההבשלה וגם מקטינה את הנזק מפני נזקי צינה.

יצחק שפיגל: אתה יכול לאחסן בטמפרטורה טיפה יותר נמוכה ואז אתה מאריך את משך האחסנה.

יצחק שפיגל: כלומר, כל התוצרת מועברת בים.

יצחק שפיגל: אם ניקח לדוגמה את הפלפל שהיום הוא הענף השני בגודלו אחרי תפוחי אדמה.

בנימין אלון: אין כאן חיטוי כימי.

בנימין אלון: זאת רק שטיפת מים?

יצחק שפיגל: מים טהורים מארץ הקודש.

יצחק שפיגל: רק מים.

ענת לוי: החום של המים לא פוגע?

יצחק שפיגל: שאלה מצוינת.

יצחק שפיגל: עבדנו שנתיים רק על הסוג של השערות של המברשת וגודל השערה כדי שהיא לא תגרום לנזק.

יצחק שפיגל: עבדנו שנתיים על הפיזור של הדיזות, על הלחץ של המים.

בנימין אלון: זה גם כולל מערך מיון?

יצחק שפיגל: בוודאי.

קריאה: זה משתלב.

יצחק שפיגל: הנקודה היא לבנות מכונה מאוד פשוטה ויחסית קטנה כדי שתשתלב במערכי המיון.

יצחק שפיגל: הפרי עובר את הניקוי, עובר את החיטוי, עובר את הייבוש ובהמשך הייבוש יש את מכונת המיון.

יצחק שפיגל: היום יש לך 250 ערכים כאלה בארץ ויש לך את זה בכל הארץ, מהצפון עד לדרום, לחקלאים קטנים בערך חצי טונה לשנה עד לבית אריזה גדול בקיבוץ יהל של 15 טון בשנה.

יצחק שפיגל: ההבדל היחידי הוא ברוחב של המכונה ולא באורך.

בנימין אלון: אין מיון ראשוני שאומר שהסוג הזה כדאי לא לשמור אלא מיידית להשתמש והסוג הזה יעמוד.

יצחק שפיגל: ניסינו לשטוף תות שדה, אבל קיבלנו כאן יופי של ריבה.

יצחק שפיגל: אנחנו לא יכולים לשטוף את הכל.

קריאה: אולי המברשת לא מתאימה לתות שדה.

יצחק שפיגל: על הבסיס של המכונה הזאת היום אנחנו שוטפים עגבניות אשכול אבל ללא המברשות מכיוון שהמברשות תלשו את המברשות מהאשכול.

יצחק שפיגל: אנחנו מנסים היום להכניס עוד גידולים נוספים.

בנימין אלון: אז אין מיון ראשוני אלא זה רק ידע.

יצחק שפיגל: יש מיון ראשוני שנעשה בזמן הקטיף.

יצחק שפיגל: החקלאי יודע שהוא צריך למיין.

יצחק שפיגל: כלומר, הפרי שהוא כבר פגוע מלכתחילה אמור בכלל לא להגיע, אבל אם הפרי טיפה מאובק, הוא יעבור את כל המהלך הזה ובסופו של דבר הוא יגיע לשוק שלנו ולא למקום אחר.

יצחק שפיגל: הפרי נכנס דרך המסוע, עובר את השטיפה הראשונית, הדיזות כאן הן שונות מהדיזות כאן וגם זה לקח לנו כמה שנים כדי לשנות את המבנה של הדיזות.

יצחק שפיגל: אז הפרי עובר את המים החמים ונכנס לתעלה למיון ולאריזה.

יצחק שפיגל: יש חקלאים שלפעמים מוסיפים סבונים שמותרים לתעשיית המזון.

יצחק שפיגל: במנגו עדיין אפשר להכניס חומר הדברה.

יצחק שפיגל: מכניסים את חומר ההדברה למים החמים, אבל אז הורידו את הריכוז לרבע בלבד.

בנימין אלון: זה לא יוצר ריאקציה?

יצחק שפיגל: שום דבר.

יצחק שפיגל: הניקוי מתרחש כאשר פרי אחד נוגע בפרי השני ואז הוא דחף אותו, ואז המברשת עושה את הפעולה.

שלמה ולד: אם היית עושה אותם במקביל?

יצחק שפיגל: אז יש לך בעיה של כמויות.

יצחק שפיגל: על אותו בסיס אנחנו גם שוטפים תירס מתוק.

יצחק שפיגל: בתירס מתוק המברשות הן אורכיות מכיוון שהבעיה היא במשי של התירס ואז המשי סתם את המברשות.

יצחק שפיגל: שמנו מברשות שמשתלבות אחת בשנייה ואז הן מנקות, וגם זה לקח זמן עד שהבנו את זה.

יצחק שפיגל: אני מראה כאן את השילוב ושיתוף פעולה בין מכונים.

יצחק שפיגל: את הכסף שנתן המדען הראשי של משרד החקלאות שנתן מיליון שקלים.

יצחק שפיגל: החקלאים נתנו כסף ראשוני.

בנימין אלון: מה נתנו עלומים?

יצחק שפיגל: עלומים היום לא נותנת כלום.

יצחק שפיגל: אנחנו עובדים ביחד.

יצחק שפיגל: אם הם מייצאים, אנחנו מקבלים תמלוגים.

יצחק שפיגל: זה מראה לך את הפוטנציאל שיש לך במחקר גם מכספים יחסית קטנים.

יצחק שפיגל: כמו שאמרתי לך, למעשה אולי זה יישמע קצת ציוני, אבל אני אומר את זה בלי בושה, אולי זה המקום הממשלתי היחידי בו העובדים באים לעבוד מתוך תענוג.

יצחק שפיגל: זה יישמע לך קצת מוזר.

יצחק שפיגל: בטח במחלקה שלנו ובכלל במכון אנחנו מחויבים לחקלאים ולכן אנחנו עושים את העבודה הזאת.

יצחק שפיגל: בכל מקרה, כמו שאמרתי לך, התפקיד הוא לשמר את האיכות ולא לשפר את האיכות.

יצחק שפיגל: אנחנו לא יכולים לשפר את האיכות.

יצחק שפיגל: כדי לענות לכל הצרכים של החקלאים במחלקה הזאת יש 45 חברי קירור בטמפרטורות שונות ובלחויות שונות.

יצחק שפיגל: כמו שאמרתי לך, אחת הבעיות הרציניות היא המלחמה שלנו במחוללי המחלות, בפטריות, שהן אוהבות מצד אחד לחות מאוד גבוהה אבל מצד שני אם הלחות בחדר הקירור תהיה נמוכה, הפרי יאבד משקל.

יצחק שפיגל: אנחנו רוצים כל הזמן איכשהו להקטין את קצב גידול המשקל ולכן אנחנו עובדים כאן גם בסוגים שונים של פלסטיקים כדי לעטוף אותם.

יצחק שפיגל: אתה הולך היום לסופרמרקט ואתה רואה שכל התבלינים הם בפלסטיקים שונים.

יצחק שפיגל: אם תתקרב, תראה שלרובם אין חורים, לחלקם יש חורים קטנים, חורי סיכה, לחלקם יש שניים-שלושה חורים גדולים וזה בעקבות הפיתוח שנעשה כאן במחלקה שלנו שהחוקרים כאן פיתחו יחד עם תעשייה מקומית פלסטיקים שונים.

בנימין אלון: למנוע לחות.

יצחק שפיגל: לא, כדי לשמר את האווירה, ליצור אווירה מיוחדת בפנים, ומצד שני גם להקטין את קצב איבוד המים.

יצחק שפיגל: הבעיה העיקרית היא שהכלי מאבד את המים מכיוון שאין לו שום אספקת מים.

יצחק שפיגל: חתכת אותו מצמח האם ואין לו יותר מים, ואז הוא מתחיל לאבד את המים.

יצחק שפיגל: למעשה הפרי מתחיל לאכול את עצמו.

יצחק שפיגל: פרי אחרי הקטיף הוא משהו חי, אבל כיוון שאין לו יותר מלאי, הוא מתחיל לאכול את עצמו.

יצחק שפיגל: הדוגמה הכי טובה הם אנשים.

יצחק שפיגל: כאשר אנחנו צעירים, אנחנו חסונים, כאשר אנחנו מזדקנים, אנחנו הרבה יותר רגישים.

יצחק שפיגל: אותו הדבר לגבי פרי.

יצחק שפיגל: פרי זקן הרבה יותר רגיש להתכלות פיזיולוגית ופתולוגית.

יצחק שפיגל: אחת הדוגמאות שלנו היא למשל לפתח גם כל מיני מוצרים חדשים.

יצחק שפיגל: יש לנו את הזנים האלה.

יצחק שפיגל: הפרי הזה הוא בן כמעט 3 וחצי שבועות.

יצחק שפיגל: אנחנו מנסים כאן לפתח אריזות.

יצחק שפיגל: אני לא יודע אם אי פעם טעמתם את הדבר הזה, אבל בואו נפתח.

יצחק שפיגל: יש כאן כל מיני מוצרים.

יצחק שפיגל: זה באווירה מתואמת.

יצחק שפיגל: כלומר, בסך הכל זה סגור אבל יש פה חור קטן והחור הקטן הזה הוא לא במקרה אלא הוא משנה לך את כל האווירה כתוצאה מהנשימה של הפרי למרות שיש כאן שבע מעלות, אבל הפרי נושם.

יצחק שפיגל: מה שקורה, מצטבר לנו כאן מעט פחמן דו-חמצני ויורד לנו החמצן, כך שאנחנו מאריכים את משק האחסנה של התוצרת.

יצחק שפיגל: אם ניקח את המוצרים האלה, זה משהו מיוחד שאתה מוזמן לטעום אותו.

יצחק שפיגל: אלה זנים מיוחדים.

יצחק שפיגל: יש פה עכשיו זנים חדשים אורגנים ואנחנו מנסים לפתח אריזות שונות.

יצחק שפיגל: למשל, אריזה משפחתית.

בנימין אלון: מה אלה הנוזלים האלה?

יצחק שפיגל: העסיסיות של הפרי.

יצחק שפיגל: יש לנו כאן אריזות שונות.

יצחק שפיגל: זאת למשל אריזה משפחתית.

יצחק שפיגל: אנחנו מנסים לפתח אריזות מיוחדות כדי לפתח נישות מיוחדות לאירופה.

יצחק שפיגל: התפקיד שלנו הוא כמובן לבדוק את איכות הזנים, ללמד את החקלאי איך לחתוך את הפרי, איך לשים אותו בקרטון, באיזה סוג של פלסטיק להשתמש ויש לנו כאן כל מיני סוגים של פלסטיקים.

בנימין אלון: מעבר לאחסון, כך זה גם משווק?

יצחק שפיגל: כן.

יצחק שפיגל: אנחנו מנסים לתת כמה אלטרנטיבות.

יצחק שפיגל: אני לא יודע מה יישמר.

יצחק שפיגל: כרגע הפרי הזה הוא בן 10 ימים.

יצחק שפיגל: אנחנו יודעים שהצהוב הרבה יותר רגיש מאשר הכתום או האדום מבחינת ההתכלות שלו, אז אנחנו עובדים ובודקים את הזנים האלה בין היתר.

יצחק שפיגל: כאן יש לך שילוב של חברות שמפתחות או שמטפחות זנים עם העבודה שלנו.

יצחק שפיגל: דוגמה אחרת, פרוייקט מאוד מסובך, הפלפל הירוק.

יצחק שפיגל: כל פלפל מתחיל בצבע ירוק.

יצחק שפיגל: גם כל הצבעוניים האלה התחילו פעם בצבע ירוק.

יצחק שפיגל: פרי ירוק הוא פרי לא בשל.

יצחק שפיגל: הבעיה שלנו, אם אנחנו רוצים היום ליצור אריזת רמזורים – אדום, צהוב, ירוק – ואנחנו מנסים לפתח את זה ולהוביל את זה בים, ברגע שהפרי משנה את הצבע שלו, הוא נפסל למרות שהאיכות יכולה להיות מצוינת.

יצחק שפיגל: לוקחים את השקית וזורקים אותה לפח מכיוון שהצרכן רוצה לקנות ירוק והוא לא רוצה לקנות פרי שהחליף את הצבע.

יצחק שפיגל: אנחנו היום כאן מנסים בכל מיני אמצעים, לא כימיים, לעצור את ההתפתחות של הצבע.

יצחק שפיגל: כלומר, שלא יבשיל.

יצחק שפיגל: מנסים לעשות את זה בכל מיני אמצעים ידידותיים לסביבה.

בנימין אלון: זה פוגע בבשלות של הפרי.

יצחק שפיגל: אבל הצרכן רוצה לקנות ירוק.

יצחק שפיגל: יש לזה טיפה מרירות בהשוואה לזנים האדומים.

יצחק שפיגל: אנחנו עובדים יחד עם חברות שמנסות לטפח פרי שבכלל לא יבשיל.

קריאה: ההבדל בצבע הוא פונקציה של זן או פונקציה של הבשלה?

יצחק שפיגל: פונקציה של זן והבשלה.

יצחק שפיגל: כלומר, ההבדל בין צבע אדום לצהוב הוא בסך הכל גן אחד.

יצחק שפיגל: יש היום פלפל חום יוצא מן הכלל.

יצחק שפיגל: איך אתה מקבל את החום?

יצחק שפיגל: הירוק לא מתפרק והוא מתערבב יחד עם האדום שמתפתח וכך אתה מקבל צבע חום.

יצחק שפיגל: על כל פנים, הבעיה הנוספת שיש לנו כאן – כאן יש כרגע 7 מעלות ופלפל ירוק מאוד רגיש לשבע מעלות.

יצחק שפיגל: את הפרי הירוק צריך לאחסן בעשר מעלות.

יצחק שפיגל: אנחנו יודעים שהעוקץ הזה הוא מאוד בעייתי והוא יותר רגיש מאשר הפרי.

יצחק שפיגל: לכן אנחנו מנסים עדיין לשמור על הירוק שלא יחטוף נזק צינה, שלא ישחיר.

יצחק שפיגל: יש פה המון דברים מורכבים שאתה חייב לעבוד עליהם במשך כל העונה.

בנימין אלון: או לוותר על העוקץ של הירוק.

יצחק שפיגל: אז לא יקנו את זה.

יצחק שפיגל: אם הפרי ייחתך כאן, יהיה ריקבון, אבל אם הפרי ייחתך כמו שצריך, זה משהו אחר.

בנימין אלון: יהיו עוקצים לצבעים האחרים ולזה לא יהיה.

יצחק שפיגל: אז לא יקנו את זה.

יצחק שפיגל: הרוסים היום רוצים אך ורק עם עוקץ.

יצחק שפיגל: היום יש לך קרוב ל-20 סוגים של אריזות של עגבניות שרי.

יצחק שפיגל: חלק אוהבים את ה-35 מילימטר, חלק אוהבים את ה-22 מילימטר, אתה לא תביא לשוק את הגודל שהם רוצים, הם לא יקנו ממך.

יצחק שפיגל: אל תשכח שהבעיה של ישראל היא שאנחנו רחוקים מהשוק.

יצחק שפיגל: כאשר אתה מדבר על הובלה ימית, אתה מדבר על פרי שמרגע הקטיף, עד שהוא יגיע לצרכן, זה בערך בין 10 ימים ל-18 ימים.

יצחק שפיגל: לספרדים אין שום בעיה ותוך 24 שעות הם בשוק, אבל אנחנו כאן מנסים איכשהו להתגבר על איתני הטבע או על דברים שקשורים לטבע ולא לתת לפרי להבשיל.

בנימין אלון: אני מאוד מודה לפרופסור שפיגל ולכל אנשי מינהלת המחקר על כל סוגיהם, למדען הראשי של משרד החקלאות, לכל אלה שנלוו אלינו.

בנימין אלון: באמת יפה מאוד.

בנימין אלון: אני חושב שיש כאן במה להתגאות.

בנימין אלון: בסך הכל אנחנו נעשה חושבים אחר כך, אבל ברמות סיכום יש לבדוק אפשרות של חקיקה של מכוני מחקר לאומיים, דברים שאנחנו לא מעונינים מבחינה לאומית שיהיו רנטביליים על חשבון הדורות הבאים או על חשבון האיכות המחקרית.

בנימין אלון: יכול להיות שצריך לחשוב על כיוון חקיקתי שיחייב את התקציבים שמתאימים למכונים אלה.

בנימין אלון: זה דבר שצריך לחשוב עליו ונקיים על כך דיון.

בנימין אלון: יש מקום כמובן גם לדאוג לדברים שהתחלנו לטפל בהם כמו הורדת העלויות של המכונים, אם זה על ידי דמי השימוש שצריך לשלם למשרדים אחרים.

בנימין אלון: יש עוד נושאים שהם בטיפול ונעבור עליהם.

בנימין אלון: בהצלחה ותודה רבה לכם.