ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 433, 2007-12-18 15:10

גלעד ארדן: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה השישית של ועדת הכלכלה בהצעת חוק משק הגז (קידום התחרות בגז לצריכה ביתית)(תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007, מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה.

גלעד ארדן: הגענו לסעיף 101.

גלעד ארדן: היו לגביו אי בהירויות, מהו מסלול היציאה ומהם לוחות הזמנים המדויקים ליציאת ספק גז לאחר שנמסרה ההודעה הנדרשת על פי החוק, של למעלה מ-50% מדיירי הבניין על רצונם להחליף ספק גז.

גלעד ארדן: האם עורכת הדין לפשיץ רוצה להציג את לוח הזמנים שהממשלה מציעה?

דרורה לפשיץ: שלושה ימים מיום מסירת ההודעה צריך הספק היוצא למסור את כל התיעוד לספק הנכנס.

דרורה לפשיץ: שלושה ימים לאחר מכן הספק הנכנס יכול להודיע לו שהוא לא רוצה לרכוש.

דרורה לפשיץ: אם הוא לא מודיע, המשמעות היא שהוא רוצה לרכוש את הצובר.

דרורה לפשיץ: בתוך 17 יום מיום מסירת ההודעה, דהיינו עוד 11 יום, הוא צריך לשלם את התמורה.

דרורה לפשיץ: שלושה ימים לאחר מכן – זה מביא אותנו ל-20 יום – צריך הספק היוצא להיות בחוץ לגמרי.

גלעד ארדן: בתוך שלושת הימים האלה הספק הנכנס והספק היוצא צריכים לתאם את ההעברה ביניהם ולהודיע לדיירים.

גלעד ארדן: גם לאחר הגעת התמורה הבעלות לא עוברת, אלא עד למועד שבו תואמה תחילת אספקת הגז.

דרורה לפשיץ: הבעלות והחזקה עוברים בתום 20 הימים.

גלעד ארדן: האם זה ברור לכולם?

ולדימיר נמרובסקי: לרבות בדיקות בטיחותיות.

גלעד ארדן: אני חושב שזה חל ממילא מכוח החוק שמחייב את האחריות על הספק הנכנס.

גלעד ארדן: אם הוא לא שילם, יראו את ההודעה כמובטלת.

גלעד ארדן: על זה לא הייתה מחלוקת.

דרורה לפשיץ: בתוך 17 יום, אם הוא לא שילם.

גלעד ארדן: לפי העקרונות שאישרנו אפשר להצביע כעת על סעיפים קטנים (2), (3) ו-(4).

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על התוספת.

גלעד ארדן: לגבי התיעוד, הייתה הערה שמדובר ככל שזה נמצא ברשותו, זאת אומרת רק משנת 2001.

גלעד ארדן: אני לא רוצה להצביע עדיין על פסקה (1), כי הממשלה תאמר קודם את עמדתה החדשה לאישור אמות המידה, ואז נצביע יחד גם על זה וגם על הסעיף של הליך אישור הכללים ואמות המידה.

גלעד ארדן: אם כך, נצביע על סעיפים (2), (3) ו-(4), בתיקונים שהוצגו, לרבות ימי עבודה.

אתי בנדלר: ימי עבודה יוגדרו לצורך החוק הזה כימים א' עד ה', שהם ימי חול.

גלעד ארדן: תודה .

גלעד ארדן: מי בעד הסעיפים האלה?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד – פה אחד נגד אין סעיפים קטנים 101(2), 101(3), 101(4) אושרו.

גלעד ארדן: תודה, הסעיפים אושרו פה אחד.

גלעד ארדן: עכשיו הממשלה תציג בבקשה את עמדתה לגבי הסעיף שהותרנו, 17ה.

חיים פרננדס: בסעיף 17ה(1) הייתה אמירה מצד ועדת הכלכלה, יושב ראש ועדת הכלכלה, לגבי הפיקוח הפרלמנטרי על העניין הזה.

חיים פרננדס: נסכים לזה שהפרמטרים שישמשו לצורך קביעת המחיר יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: זאת אומרת שבסיפא של פסקה (1) זה יהיה: במחיר שייקבע בהתאם להוראות, לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, לפי מאפיינים ואמות מידה שקבע השר כאמור.

אתי בנדלר: השר יקבע אמות מידה, הקביעה תהיה בתקנות וכל התקנות יובאו לאישור ועדת הכלכלה.

בנימין בן-אליעזר: לא, אני מדבר רק מחירים.

אתי בנדלר: ועדת המחירים קובעת את המחירים לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים.

אתי בנדלר: דא עקא, שהמחירים שתקבע ועדת המחירים יביאו בחשבון את אמות המידה לקביעת המחירים, שייקבעו בתקנות השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

דרורה לפשיץ: יש פה איזשהו בלבול.

דרורה לפשיץ: אתי, הצעת שבמקום סעיף 17ה יהיה סעיף 19, שיכלול רשימה - - -

אתי בנדלר: בוודאי.

דרורה לפשיץ: מה שאנחנו מדברים לגבי הפסקה של הפיקוח על המחירים זה שרק אמות המידה - - -

גלעד ארדן: רק רגע.

גלעד ארדן: אני לא נוהג לפי ההצעה של עורכת הדין בנדלר, כיוון שיש לנו מחלוקת.

גלעד ארדן: אתם לא הסכמתם שכל התקנות יובאו, ולכן אמרתי שנדון בכל נושא לגופו.

גלעד ארדן: כרגע אנחנו מדברים על הכללים ואמות המידה לפיהם תפעל ועדת המחירים בעניין הזה.

דרורה לפשיץ: והכללים ואמות המידה האלה יהיו בתקנות שיובאו לאישור הוועדה.

גלעד ארדן: שר התשתיות הלאומיות מביא אותן.

גלעד ארדן: אז אין מחלוקת.

גלעד ארדן: כאן מדובר רק לגבי סעיף קטן 17ה(1).

דרורה לפשיץ: זו לא שאלה משפטית, זו שאלה של הסכמות.

דרורה לפשיץ: אתם יודעים שכפו אותנו עד שאמרנו: רוצה אני.

דרורה לפשיץ: אני בכלל לא חשבתי שצריך להיות פה אישור ועדה.

דרורה לפשיץ: סוכם ששר התשתיות יביא את התקנות.

דרורה לפשיץ: זאת לא שאלה משפטית.

עדנה הראל: דברנו על אמות מידה, לא על כללים ואמות מידה.

גלעד ארדן: אמות מידה, שמשליכות על החישוב הכספי.

עדנה הראל: דבר שני, האם זה צריך להיות בתקנות או שזו הודעה של המשרד, שתאושר בוועדה.

אתי בנדלר: אין דבר כזה.

גלעד ארדן: מה לגבי סעיף קטן (2), הוראות בדבר פיצוי שישלם ספק גז שלא פרק בזמן את המכלים או שלא החזיר את הפיקדון?

אתי בנדלר: התקנות האלה כך וכך היו טעונות בעבר אישור ועדת הכספים, לפי סעיף 110 לחוק העיקרי, כך שאין ספק שאם מעבירים את זה לוועדת הכלכלה זה יהיה טעון אישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: הם בסך הכול עיגנו את ההוראות האלה.

גלעד ארדן: ומה קורה אם הוא לא מביא תקנות?

גלעד ארדן: אין סנקציה?

אתי בנדלר: אין פיצוי.

עדנה הראל: יש סנקציות אחרות, של העיצומים, אבל לא על זה.

עדנה הראל: על זה אין עיצום.

גלעד ארדן: זאת אומרת, כל עוד השר לא קובע פוזיטיבית יכולים לתבוע נזיקין אבל - - -

תמר בזק רפפורט: על אי העברת פיקדון במועד יש קנס.

גלעד ארדן: זה משהו שהיה, אבל מה עם אי פרוק בזמן?

תמר בזק רפפורט: ההוצאות חלות - - -

גלעד ארדן: זה לא מספיק.

גלעד ארדן: גם זה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: אני חושבת שלכל התקנות לפי החוק הזה יש היבטים חוקתיים.

אתי בנדלר: למיטב הבנתי, הם מחייבים פיקוח של חברי הכנסת על פעילות הרשות המבצעת.

אתי בנדלר: אינני מוצאת שום סיבה לפטור אותם מכך.

אתי בנדלר: כפי שאומרת מנהלת הוועדה, הפסקאות היחידות שיש בהן היבטים טכניים הן 4 ו-5.

לאה ורון: לגבי 5 נשמעו הערות בוועדה שהפסקה מאוד רחבה וצריך להגביל אותה.

אתי בנדלר: מדברים כאן על הוראה מאוד גורפת.

גלעד ארדן: מדובר על אספקת מידע, לא שום דבר מעבר לזה.

גלעד ארדן: אם השר קובע הוראות איזה מידע הספק צריך למסור, למה אני צריך להתערב לו בזה?

דרורה לפשיץ: זה לא כל כך חשוב, כי ממילא עיקרו של הסעיף הוא לצורך קביעת סירוב בלתי סביר.

גלעד ארדן: אנחנו מעלים להצבעה את סעיף 17ה, כאשר סעיפים קטנים (1), (2) ו-(3) יהיו באישור ועדת הכלכלה, וסעיפים קטנים (4) ו-(5) אינם כרוכים באישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: את הניסוח הסופי תעשה היועצת המשפטית של הוועדה.

דרורה לפשיץ: לעניין אמות המידה סוכם עכשיו שהן יהיו בתקנות שיוגשו בידי שני השרים, שר האוצר ושר התשתיות.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין אושר

גלעד ארדן: תודה, אושר פה אחד.

אתי בנדלר: ההוראות החדשות בחוק המתקן יחולו לגבי צרכנים ביתיים.

אתי בנדלר: בחוק ההסדרים הראשי יש הוראות שחלות - - -

עדנה הראל: אז למשל סעיף 17ה(2), שבא מהחוק המקורי, יישאר לכל הצרכנים.

גלעד ארדן: אני רוצה להשלים.

גלעד ארדן: נצביע עכשיו על סעיף 101(1), שקודם השארנו אותו בצד.

גלעד ארדן: צריך לשנות את הסיפא שלו: בהתאם לתקנות שהוגשו ואושרו על ידי ועדת הכלכלה.

דרורה לפשיץ: לא, בהתאם לנוסחה של ועדת המחירים.

דרורה לפשיץ: הנוסחה תהיה בהתאם לתקנות.

גלעד ארדן: אבל הוראות חוק הפיקוח על המצרכים לא מחייבים, יש פה כאילו סתירה.

עדנה הראל: יש הוראה ספציפית ב-17(ה).

אתי בנדלר: נעשה את זה "בהתאם הוראות הסעיף בחוק ההסדרים".

גלעד ארדן: לפי חוק זה.

אתי בנדלר: מה זה "זה"?

גלעד ארדן: אנחנו מבינים.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אנחנו מעמידים להצבעה את סעיף 101(1).

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין סעיף 101(1) אושר

גלעד ארדן: תודה, אושר פה אחד.

אתי בנדלר: לפני שממשיכים, יש שני תיקונים נוספים.

אתי בנדלר: בחוק מקרקעין (החלפת ספק גז) יש שני תיקונים שאני מבקשת שהוועדה תאשר.

אתי בנדלר: תיקון אחד, התוספת לאותו חוק מזכירה במספר מקומות את המונח "ימים".

אתי בנדלר: אני מבקשת שגם כאן אותה החלטה שהתקבלה לגבי הסעיפים המתקנים כאן, שככל שמדברים על ימים יהיה מדובר בימי עבודה, שהם ימים א' עד ה', שהם ימי חול, תחול גם לגבי סעיפים קיימים בתוספת.

אתי בנדלר: תיקון שני, סעיף 4 לאותו חוק אומר ששר המשפטים ימונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, להתקין תקנות בכל הנוגע לחוק.

אתי בנדלר: גם כאן אני מבקשת להחליף את ועדת החוקה, חוק ומשפט בוועדת הכלכלה כדי שתהיה ראייה אחידה.

אתי בנדלר: נועצתי גם היועצת המשפטית של ועדת החוקה, שהביעה הסכמה בעניין זה.

גלעד ארדן: יש הערות לגבי הבקשה הזו?

גלעד ארדן: לא, תודה.

גלעד ארדן: מ י בעד התיקונים שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד - פה אחד נגד – אין התיקונים אושרו

גלעד ארדן: תודה, התיקונים אושרו.

דרורה לפשיץ: בדיון הקודם אמרנו שנציע עוד שני נושאים שלגביהם יהיה עיצום כספי, ששם יש משמעות להפרה נמשכת.

דרורה לפשיץ: הנושאים קבועים פה בסעיף 101, שהצביעו עליו.

דרורה לפשיץ: אחד זה חובת המכירה והשני חובת מסירת התיעוד.

דרורה לפשיץ: אנחנו מציעים שיהיה עיצום כספי של שני הנושאים האלה.

דרורה לפשיץ: הסכומים שאנחנו מציעים הם 65,000 שקלים, עם 5,000 שקלים לכל יום של הפרה נמשכת.

גלעד ארדן: ואיפה זה ייכנס?

דרורה לפשיץ: כסעיף של עיצום כספי בחוק המקרקעין (החלפת ספק גז), במתכונת שאושרה בחוק ההסדרים.

גלעד ארדן: הערכות לבקשה הזאת.

תמר בזק רפפורט: באשר להטלת עיצום כספי בסיטואציה של אי מסירת המסמכים, ועוד עיצום כספי נמשך על כל יום ויום - מדובר כאן על שלושה ימי עבודה.

תמר בזק רפפורט: מדובר כאן על תקופת היערכות מינימלית, אם המסמכים האלה לא יאותרו תוך שלושה ימים ויאותרו בתוך ארבעה ימים, להטיל עיצום כספים של 65,000 שקלים זה בלתי מתקבל על הדעת.

תמר בזק רפפורט: עוד דבר, נאמר שכל מסמך שעל פי התקן חייבים שיהיה - אותו חייבים להעביר.

תמר בזק רפפורט: יכול להיות שמתוך אלפי הצוברים שיש בארץ, מסמך שצריך להיות לפי התקן לא נמצא או שאבד, כי החובה הזאת לא הייתה קיימת בעבר.

תמר בזק רפפורט: זו הייתה חובה של החברה כלפי עצמה.

תמר בזק רפפורט: להטיל על זה עיצום כספי זה בלתי מתקבל על הדעת.

גלעד ארדן: זה מתקבל, אבל אולי נמוך יותר.

תמר בזק רפפורט: לפחות לתת תקופת מעבר על העיצום הכספי.

תמר בזק רפפורט: צריך מחר להמציא את הניירות האלה, לא כולם זמינים.

דרורה לפשיץ: אנחנו לא רוצים להפנות לחוק העונשין, אז לקחנו סכומים כאלה.

גלעד ארדן: בבקשה, אדוני.

גלעד ארדן: בקצרה.

עידן בן ארי: כפי שהוסבר, עד היום אם חברה התרשלה בשמירת מידע או מפות שנערכו לפני 15 שנה, עד כה לא הייתה לה סנקציה.

עידן בן ארי: כרגע, מהיום למחר, מטילים סנקציה.

עידן בן ארי: המשמעות היא הטלה רטרואקטיבית, מאחר וחברה לא ידעה שעלולה להיות מוטלת עליה סנקציה כזאת, לא נערכה בהתאם וצריך לאתר עכשיו אלפי מסמכים.

עידן בן ארי: ההיגיון אומר שלא יכול להיות שזה יחול רטרואקטיבית.

עידן בן ארי: זה יכול לחול רק לגבי צוברים שיוטמנו.

עידן בן ארי: מה שחל אחורה – כל מה שיש לי אתן.

עידן בן ארי: אם לא מצאתי מפה מלפני 15 שנה, עם כל הכבוד, אני לא מחויב.

גלעד ארדן: אחסוך לך את הזמן.

גלעד ארדן: אני לא מתכוון להעלות את הבקשה הזאת להצבעה.

גלעד ארדן: אני חושב שזה לא זמן סביר במסגרת הליך חקיקה תקין, שרוצים להטיל עיצום כזה על תחום שאנחנו לא מכירים, וגם ליועצת המשפטית של הוועדה לא היה זמן לבדוק מה הסבירות שיהיה את העניין הזה.

גלעד ארדן: אם המשרד רוצה, הוא יכול להביא תיקון חקיקה בהמשך לצורך הסנקציה על הנקודה הזאת.

עדנה הראל: ועל אי השלמת מכירה?

גלעד ארדן: על אי השלמת המכירה אני מוכן להצביע.

גלעד ארדן: הנושא של חובת התיעוד ומה היכולת לספק אותו או לא לספק, יש שאלות שהתעוררו כאן.

גלעד ארדן: לגבי השאלה איך יבצעו את הסיכום של המכירה, על ידי הוצאת הצובר ולקיחתו, אני חושב שזה דבר קצת יותר פשוט ואני מוכן להעלות אותו להצבעה, אלא אם כן יש לכם טענות גם לעניין הזה.

גלעד ארדן: אין לכם טענות, תודה.

גלעד ארדן: אני מעמיד את התוספת הזאת להצבעה.

גלעד ארדן: מי בעד העיצום?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין אושר

גלעד ארדן: תודה, אושר פה אחד.

גלעד ארדן: מה נותר לנו עוד?

גלעד ארדן: אפשר לסיים אחורה את מה שעוד לא הצבענו כיוון שהגעתי להסכמה עם שר התשתיות.

גלעד ארדן: קודם כול, יש לנו את מניעת ההסכמים הכובלים.

גלעד ארדן: דבר שני, נושא תאריך הכניסה לתוקף של סעיף 17ב, איסור התקשרות.

גלעד ארדן: דבר שלישי, התשובה שאמרתם שתיתנו לגבי חריגים לסעיף 17ב, להשאיר שיקול דעת לשר – זאת הייתה הצעתי - במקרים שבהם הבניין עלול להישאר בלי שום ספק, במידה והוא התחרט לאחר שהוא עבר לספק מסוים באותו אזור.

גלעד ארדן: יש סעיף שהמשרד, בתיאום אתי, מציע להוסיף כדי למנוע הסכמים כובלים.

גלעד ארדן: בבקשה.

דרורה לפשיץ: ייאמר אחרי סעיף 17ב או בסעיף קטן ג', שמבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיפים קטנים א' ו-ב' לעיל, ספק גז לא יקבע בחוזה לאספקת גז תנאים שיש בהם להכביד על מעקב של צרכן גז או על התחרות בתחום משק הגז.

גלעד ארדן: ביקשתי לאפשר תקופת היערכות לסעיפים המרכזיים עד 1 במרץ.

גלעד ארדן: חברי כנסת העלו בתגובה את החשש שמא דווקא בתקופת ההיערכות הזו ייחתמו הסכמים שמקשים אחר כך על ההתנתקות מהחברות הללו.

גלעד ארדן: מצד אחד, הגענו להסכמה עם השר שבסעיף 17ב מועד התחולה יהיה 1 במרץ 2008, ומצד שני ייכנס סעיף שאומר שאסור יהיה להכניס שום תנאים כובלים, כפי שהקריאה היועצת המשפטית של משרד התשתיות.

גל רוזנט: בתקופה הזאת?

גלעד ארדן: לא, בכלל.

גל רוזנט: לא קשור לדחיית ההיערכות.

גלעד ארדן: לא, זה יחול תמיד.

גלעד ארדן: בבקשה, גברתי.

גלעד ארדן: אני מחכה עוד לתשובה על השאלה מה הליך ההחרגה לסעיף הזה.

סלעית קולר: לרבות תשלומים בגין יציאה.

סלעית קולר: צריך משהו שקושר את זה לעניין התשלומים הנוספים שיכולים להעלות - - -

דרורה לפשיץ: למה להתחיל לפרט?

גלעד ארדן: סיכמתי עם המשרד על נוסח כללי.

גלעד ארדן: שני ממונים על ההגבלים אומרים שלא צריך – אז לא צריך.

דרורה לפשיץ: יש תוספת, ולכן הסעיף שקראתי קודם חשוב.

דרורה לפשיץ: לגבי ההחרגה, חשבנו שאין מקום לזה.

חן בר יוסף: ההסבר הבסיסי, לפחות על פי הדוגמה שהבאתם, הוא מקרה שבו יש שני ספקים בלבד באזור.

חן בר יוסף: תמיד יוכל ספק הגז לטעון: הייתי אתו במשא ומתן, לא ידעתי שיש יותר מאחד.

חן בר יוסף: חשבתי שיש רק אחד.

חן בר יוסף: לך תוכיח מה הוא ידע או לא ידע.

חן בר יוסף: זאת הוכחה, שלא קלה לכל אחד משני הצדדים, וזה תמיד פתח לטענה.

גלעד ארדן: אולי לא הבהרתי את עצמי.

גלעד ארדן: לא מכיר טוב כל מקום בארץ, איפה כדאי יותר, איפה יש יותר או פחות רווח.

גלעד ארדן: אני מבקש שתאמרו לי, מידע שלכם, אם יש מקומות שיש ספק גז אחד שפועל שם, ולא במקרה, לא בגלל הסכמים שהם במסגרת קרטל, אלא שבאותו אזור לא מעוניינים.

גלעד ארדן: בא ספק חדש ושיכנע את הבניין ועברו אליו, ועכשיו הם לא מרוצים ממנו.

גלעד ארדן: השאלה היא האם הם תקועים אתו חצי שנה או שאנחנו מאפשרים הליך חריג, שבו המשרד, השר, מישהו מוסמך לאשר, על אף השישה חודשים, לחזור אל הספק המקורי, אם הבניין מבקש ואם אין אף אחד שמוכן לספק באותו אזור.

דרורה לפשיץ: ארבע חברות הגז פועלות בפרישה ארצית.

דרורה לפשיץ: אם הן לא רוצות לפעול מול בניין בודד, יש לזה סיבה.

גלעד ארדן: אבל זה ייכנס לסירוב הבלתי סביר.

דרורה לפשיץ: נכון.

גלעד ארדן: בסדר, קבלתי תשובה.

גלעד ארדן: אז אני מעמיד את סעיף 17ב רבתי, סעיף קטן - - -

אתי בנדלר: אני רוצה שהצבעתם על זה, למעט התאריך.

גלעד ארדן: אז בסעיף קטן (א) אנחנו מצביעים על סעיף התחולה, שהוא ה-1 במרץ 2008, ועל התוספת שנכנסת בסעיף 17ב(ג), שאותו הקריאה היועצת המשפטית לגבי האיסור על תנאים מכבידים.

אתי בנדלר: אני רוצה לשאול שוב אם לא כדאי לשים את האצבע על הבעיה שהועלתה על ידי היושב ראש באיזשהו סעיף מאוד כללי.

אתי בנדלר: אין כאן התייחסות ספציפית לתשלום שנדרש אגב הבקשה של ספק גז לעבור לחברה אחרת.

דרורה לפשיץ: לדעתי, זה ייחשב סעיף מכביד.

אתי בנדלר: השאלה היא אם צריך שהנושא יועבר לפרשנות של בתי משפט או לקבוע את זה בתוך החוק, לרבות דרישת תשלום אגב מעבר.

בנימין בן-אליעזר: אין בעיה.

דרורה לפשיץ: בסדר גמור.

דרורה לפשיץ: ביקשנו שהסעיף שקראתי יהיה בסעיף קטן 17ב, אבל - - -

גלעד ארדן: התחרות צריכה להיות על מחיר הגז, על השירות ועל הבטיחות.

גלעד ארדן: לא על מתנות שניתנות או שום דבר אחר.

דרורה לפשיץ: סעיף התנאים המכבידים לא כהוראת שעה, הוא סעיף קבוע.

דרורה לפשיץ: למרות שמיקמנו אותו ב-17ב, יהיה אפשר למקם אותו אחר כך במקום אחר, וזה לא יהיה כהוראת שעה, אלא סעיף קבוע.

גלעד ארדן: ואתם לא מעוניינים בשום סעיף שמאפשר לכם סמכות להחריג בבניין מסוים את איסור הסיכול הממוקד?

גלעד ארדן: טוב, הצעתי את זה מספיק פעמים, ואם לא מעוניינים אז לא מעוניינים.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: מי בעד התוספות שהוספנו כעת?

גלעד ארדן: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין התוספות אושרו

גלעד ארדן: תודה, אושר פה אחד.

אתי בנדלר: האיסור לקבוע תנאים מכבידים, לרבות דרישת תשלום בקשר למעבר כאמור – זה יהיה כלול בסעיף.

אתי בנדלר: זה ניסוח זמני: מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיפים 17א ו-17ב, ספק גז לא יכלול בחוזה לאספקת גז תנאים שיש בהם כדי להכביד על יכולת המעבר של צרכן גז או על התחרות בהם, לרבות דרישת תשלום בקשר למעבר כאמור.

גלעד ארדן: בסדר גמור.

גלעד ארדן: מנהלת הוועדה אומרת שלא הצבענו על סעיף 101, תיקון חוק המקרקעין, סעיפים קטנים (1), (2), (3).

גלעד ארדן: אני חושב שהצבענו על זה, אבל כדי להסיר ספק, לוח הזמנים שהוצג בסעיף 101 סעיפים קטנים (1), (2), (3), לגבי - - -

יעקב כהן: בסעיף (3) ביקשתי תוספת של שישה ימים, עוד בישיבה הקודמת.

אתי בנדלר: ארשום לך הסתייגות: שישה ימים לצורך ההודעה של ספק הגז שאיננו עוניין לרכוש הצובר.

גלעד ארדן: בסעיף 101 הצבענו על סעיף קטן (3)1א, (1), (2) ו-(3).

גלעד ארדן: זה לוח הזמנים לגבי הליך המכירה והעברת הבעלות.

גלעד ארדן: לא הצבענו על סעיפים קטנים (1) ו-(2) בסעיף 101.

גלעד ארדן: סעיף קטן (1) קובע את הוספת ההגדרה למיכל נייח וסעיף קטן (2) קובע שסעיף קטן 2 בטל.

גלעד ארדן: בבקשה, עורכת הדין בזק רפפורט.

תמר בזק רפפורט: הביטול של סעיף 2 עניינו ביטול השנה שניתנת למערכת גז חדשה.

תמר בזק רפפורט: יש הוראת מעבר, שאני מבקשת להתייחס אליה בהמשך.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיפים קטנים (1) ו-(2).

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין הסעיפים אושרו

גלעד ארדן: תודה, סעיפים קטנים (1) ו-(2) אושרו.

גלעד ארדן: סעיף (3)1א(1), (2), (3), (4) ו-(5) אושר קודם.

אליהו גבאי: אני מבקש הבהרה.

אליהו גבאי: דובר שאם הספק החדש לא עומד בציפיות, והחליטו שלא הוא יהיה זה שיחליף.

אליהו גבאי: האם צריכים לחזור ולהחתים 51% על ספק אחר?

אתי בנדלר: בוודאי שכן.

אתי בנדלר: על כל החלטה צריך רוב.

אליהו גבאי: זה עלול לסרבל.

גלעד ארדן: מצד אחד אדוני צודק, זה באמת יכול לסרבל.

גלעד ארדן: מצד שני, אותם 51% חתמו שהם מסכימים לעבור לספק גז שהציע להם 10% הנחה, ויכול להיות שיש ספק אחר שמציע 12% הנחה.

גלעד ארדן: אי אפשר להחליט במקומם, הם צריכים לחוות שוב את דעתם.

גלעד ארדן: זה מצער מאוד שהספק שהם בחרו בהתחלה לא עמד בתנאים שלהם, אבל אנחנו לא יכולים להחליט במקומם מי הוא זה שיחליף אותו, ולהגיד שזה צ'ק פתוח לוועד הבית או מי שהוא הכי אקטיבי שיחליט עבור כולם.

עידן בן ארי: דובר על הוראת מעבר לגבי סעיף איסור התקשרות.

עידן בן ארי: לא הבנתי מה לגבי האיסור סירוב בלתי סביר, הוראת מעבר.

עידן בן ארי: מה סוכם, אדוני?

עידן בן ארי: אנחנו מבקשים גם שם הוראת מעבר, כדי שלא נעבור על החוק.

בנימין בן-אליעזר: על איזו היערכות אתה מדבר?

עידן בן ארי: אדוני, לפי הסעיף הזה אתה מחויב לתת תנאים דומים ללקוח דומה.

עידן בן ארי: אדוני צריך להבין שבשביל לעבור ולעמוד בתנאי החוק אנחנו צריכים לעשות ניתוח של כל התנאים של כל האזורים, ולאפשר לבדוק, כשבא לקוח מאותו אזור - - -

גלעד ארדן: ההערה שלך מיותר, כיוון שממילא זה כרוך באישור של ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: לא, לא.

גלעד ארדן: לא כרוך?

גלעד ארדן: טוב, אבל לא בהכרח יש קורלציה בין הסירוב הבלתי סביר לבין הסיכול הממוקד.

עידן בן ארי: אדוני, מדובר פה על אותו עיקרון.

עידן בן ארי: אנחנו רוצים לעמוד בתנאי החוק, ומבקשים את האפשרות כי אחרת יהיה לנו קשה לעמוד בזה.

גלעד ארדן: יהיה לכם קשה שלא לסרב סירוב בלתי סביר?

עידן בן ארי: לא, אני נכנס לסד שאני לא יודע אם מסוגל לעמוד בו.

בנימין בן-אליעזר: תתאמצו.

גלעד ארדן: גם כך אסור לכם לסרב סירוב בלתי סביר.

עידן בן ארי: סירוב בלתי סביר זו המצאה שלא קיימת היום בשום מקום.

עידן בן ארי: אפילו על מונופולים מוכרזים זה לא קיים.

דרור שטרום: זה לא נכון.

גלעד ארדן: הבקשה נדחית.

גלעד ארדן: אני לא מעמיד את הסעיף להצבעה מחדש.

דרורה לפשיץ: הגענו לסעיף 102.

דרורה לפשיץ: זה סעיף התחילה של ההוראות לעניין המחירים.

דרורה לפשיץ: כמו שאמרנו קודם, הנוסחה תיקבע בוועדת המחירים, על בסיס התקנות שיובאו לאישור הוועדה.

דרורה לפשיץ: אנחנו מציעים שהסעיף הזה ייכנס לתוקף ב-31 במרץ או עם כניסתן לתוקף של התקנות, לפי המאוחר.

אתי בנדלר: הבעתי את עמדתי בפני נציגי הממשלה.

אתי בנדלר: ברמה העקרונית, אני חושבת שיש משהו בלתי ראוי בכך שהכנסת מחוקקת חוק, היא קובעת גם את מועד התחילה שלו, ומאפשרת באותה נשימה למחוקק המשנה להחליט על תחילה מאוחרת של החוק, במועד כלשהו שאין לכנסת - - -

דרורה לפשיץ: אפשר לקבוע ב-31 במרץ.

אתי בנדלר: אני מוכנה לשפר את ההצעה שלכם.

אתי בנדלר: זה יהיה עד ה-31 במרץ, ולקבוע עוד פסקה: לא נקבעו עד לאותו מועד הוראות בדבר מחיר המכלים הנייחים לפי חוק הפיקוח, רשאי שר התשתיות הלאומיות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לדחות את תחילתו של הסעיף האמור לתקופה שלא תעלה על X חודשים.

דרורה לפשיץ: לא צריך סעיף כזה.

גלעד ארדן: אל תגידי את זה, יש לנו ניסיון.

אתי בנדלר: הנעת התהליך תלויה בכם.

אתי בנדלר: אתם לא חייבים, זו רק אופציה.

בנימין בן-אליעזר: בסדר, אני מקבל את ההצעה.

אתי בנדלר: אני מציעה את ההצעה לנוחותכם.

אתי בנדלר: אם אתה מעוניין – בבקשה, אם אתם לא רוצים – מבחינתי זה בסדר, בלבד שתדעו שהתאריך קשיח ואם לא יהיה תקנות - - -

דרורה לפשיץ: זה לא הליך שתלוי רק בנו.

דרורה לפשיץ: דיברנו גם על תקנות שדורשות אישור ועדה, אנחנו לא רוצים מועד בלתי מוגבל, שלא מאפשר אחר כך להתחיל.

דרורה לפשיץ: אנחנו מעדיפים שזה יהיה מוגבל.

גלעד ארדן: טוב.

גלעד ארדן: מי בעד סעיף 102, כפי שתוקן על ידי היועצת המשפטית של משרד התשתיות?

גלעד ארדן: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין סעיף 102 אושר

גלעד ארדן: תודה, סעיף 102 אושר פה אחד.

דרורה לפשיץ: אנחנו עוברים לסעיף 103, תיקון חוק המקרקעין (החלפת ספק גז בבית משותף) – הוראת מעבר.

דרורה לפשיץ: ביטלנו את סעיף 2 בחוק החלפת ספק גז, שלפיו הייתה כבילה של שנה על ההתקשרות עם הצרכנים.

דרורה לפשיץ: אנחנו מציעים שביטול הכבילה יחול מכאן ולהבא ולא יחול רטרואקטיבית על התקשרויות שכבר נחתמו.

דרורה לפשיץ: יחד עם זאת, אנחנו לא רוצים להשאיר את זה פרוץ לגמרי, ואנחנו לא רוצים שהוא יחול על התקשרויות שנחתמו באופן אמיתי לעניין מערכות שעומדות לפעול ב-24 החודשים הקרובים.

עידן בן ארי: אין לנו בעיה עם העיקרון, אבל אנחנו חושבים שהניסוח צריך לדייק.

עידן בן ארי: הבעיה היא לא התקשרויות לאספקת גז, אלא התקשרויות להתקנת מערכת גז.

עידן בן ארי: מדובר על התקשרויות שנעשו עם קבלנים לפני כניסת החוק לתוקף, והתקשרויות עם הצרכנים נעשות רק במועד האכלוס.

עידן בן ארי: כדי לדייק, אנחנו מבקשים שיתוקן: הסכמים להתקנת מערכת גז, ואז יהיה ברור שמדובר בהסכמים עם הקבלן, כי זו הבעיה.

עידן בן ארי: בהסכמים עם הקבלנים הושקעו השקעות, נכנסו להתחייבויות על בסיס מצב חוקי קיים.

גלעד ארדן: איך אני יודע מה זה אומר התקנה?

גלעד ארדן: מתי, מבחינתך, היא אמורה להתחיל?

עידן בן ארי: עם חתימת החוזה.

גלעד ארדן: אתם מעדיפים את מועד תחילת ההתקנה?

עידן בן ארי: יש שני מועדים.

עידן בן ארי: יש מועד חתימת ההסכם, שלדעתי הוא המועד הרלוונטי, כי זה העולם שכולם ראו בפניהם.

עידן בן ארי: יש פה חששות שנעשות כל מיני החתמות וכו' – אין בעיה.

עידן בן ארי: מצדי, שזה יהיה חוזים שנחתמו עד לפני חודשיים.

עידן בן ארי: אבל יש לי בנק של הסכמים עם קבלנים במשך שנים, אבל לכל פרויקט יש מועדי אכלוס שונים, עד שמוציאים התרי בנייה וכל שאר התהליך, זה פרויקט שיכול לקום עוד שלוש-ארבע-חמש שנים.

עידן בן ארי: אנחנו לא צד לעניין, הקבלן הוא זה שמניע את התהליך.

עידן בן ארי: בשביל להסיר את החשש שלכם מצד אחד, שמישהו מנסה לעשות - - -

גלעד ארדן: גם אם מישהו לא מנסה היום אלא עשה בעבר הסכמים.

גלעד ארדן: נניח שמישהו בעבר צפה שתבוא רפורמה, והוא אמר לעצמו: אם ינסו לבטל את הכבילה של השנה, מעכשיו יהיו לי הסכמים שטובים לקבלנים, לא בהכרח שהם טובים ללקוחות.

גלעד ארדן: אני רוצה למנוע את זה.

עידן בן ארי: יכול להיות שכן, ויכול להיות שלא.

גלעד ארדן: יסכל את התחרות של אותם צרכנים באותו בניין.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים מועד מסוים שעד אליו צריכה להתחיל הפעלת מערכת הגז.

גלעד ארדן: הרי ההתקנה תלויה לחלוטין בקבלן, אני מסכים אתך.

גלעד ארדן: אבל אם חתמתם עם קבלן שרק חושב לקנות את הקרקע, היא אפילו עוד לא בבעלותו, גם אז החוק לא חל עליכם?

גלעד ארדן: גם אם זו התקנה שתתחיל עוד שש שנים מהיום?

עידן בן ארי: לדעתי, אדוני יחליט על 1.1.2010.

עידן בן ארי: אני אומר שבכל מקרה חייבים לשנות את ההגדרה של סוג החוזה.

עידן בן ארי: זה חייב להיות חוזה להתקנת מערכת גז, לאו דווקא לאספקת גז.

עידן בן ארי: לקבלן אנחנו לא מספקים גז, מספקים לצרכנים.

דרורה לפשיץ: אם זה היה חוזה להתקנה אתה לא צריך חסינות או שריון.

דרורה לפשיץ: כל הרעיון היה שאם יש לכם חוזה לאספקה - - -

גלעד ארדן: שואלת עורכת הדין הראל: ואם ימשיך לחול על התקשרות בחוזה להתקנת מערכת או לאספקתו, ובלבד שהפעלת מערכת הגז תחול לא יאוחר מיום 1.1.2010?

עידן בן ארי: בסדר.

דרורה לפשיץ: אני מתלבטת לגבי חוזה להתקנת גז, כי כל הרעיון היה לא להחיל את זה רטרואקטיבית על חוזים לאספקת גז.

עידן בן ארי: הבעיה שלנו היא החוזים להתקנת מערכת גז.

עידן בן ארי: זה מה שאני מסביר.

שלמה אביטן: אני חושב שיש בעיה, כי חברות הגז בדרך חתומות בשכונות גדולות על כל השכונה.

שלמה אביטן: התחילו פרויקט בבניין של עשר דירות, וצריכים לסיים אותו ב-150 דירות, שבנייתן תסתיים אפילו בעוד עשר שנים.

שלמה אביטן: כרגע יש מצב בשטח שבאה חברה גדולה וחותמת הסכם עם קבלן שבונה שכונה שלמה.

שלמה אביטן: השכונה מתחילה להיבנות היום והבניה מסתיימת עוד עשר שנים.

שלמה אביטן: לא יכול להיות שכל תושבי השכונה הזאת יהיו שבויים של אותו ספק גז לעשר שנים, בגלל שהוא חתם את ההסכם שנה לפני.

גלעד ארדן: מה קבענו כאן?

גלעד ארדן: שמקומות שבהם הפעלת מערכת הגז מתחילה אחרי המועד שיחול עוד שנתיים מהיום, 1.1.2010 – החוק חל עליה.

שלמה אביטן: מערכת שהותקנה, לא שיש חתימה על חוזה.

גלעד ארדן: אם ספק חתם עם קבלן לפני כניסת החוק לתוקף, השנה של ההתחייבות לא חלה עליו, ובלבד שאספקת הגז באותו פרויקט מתחילה לפני 1.1.2010.

גלעד ארדן: אם, לפי הדוגמה שנתת, יש עכשיו חוזה חתום לשכונה, מה שהתחילו לספק גז לפני שנגמרות שנתיים מעכשיו – זה לא חל.

גלעד ארדן: זאת אומרת, יש התחייבות של שנה.

גלעד ארדן: במקום שהוא התחיל לספק גז אחרי 1.1.2010 - אין כבר התחייבות.

גלעד ארדן: זה מטפל במצב שתיארת.

גלעד ארדן: בבקשה, רון.

רון קיסרי: אני מדבר בשם סופרגז, שחתמה על חוזים עם קבלנים לאורך שנים, במסגרת חוקים קיימים.

רון קיסרי: ההתחייבויות והמחויבות הם בסכומים אדירים של מיליוני דולרים.

רון קיסרי: אין לנו שום בעיה עם החוק.

רון קיסרי: מדובר על מספר צרכנים מצומצם לעומת כל הצרכנים הקיימים, שהרפורמה תחול עליהם.

רון קיסרי: הבקשה שלנו, מתוך הבנה שפעלנו במסגרת חוקים קיימים, שלא תהיה הגבלה של השנתיים, שההגנה לגבי כל הצרכנים בחוזים שנחתמו עם קבלנים.

רון קיסרי: לגבי חוזים שנחתמו עם קבלנים עד 1.1.2010 תהיה הגנה של השנה.

גלעד ארדן: בקיצור, אתה מתנגד לסעיף.

רון קיסרי: אני לא מתנגד לסעיף, אני מתנגד רק לשנתיים.

גלעד ארדן: זו מהות הסעיף.

גלעד ארדן: קודם כבר ביטלנו את השנה, ואת זה כבר אישרנו.

רון קיסרי: תהיה הגנה רק לגבי החוזים שנחתמו עד - - -

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: למה שאאפשר לך היום לרוץ מהר - או אם עשית את זה כבר בכל החודשים שהרפורמה נדונה - שתלך לקבלנים, תציע להם תנאים מפליגים והם יהיו חתומים אתך לכל השנה הראשונה של הפרויקט, ואסכל את הרצון שלי לעודד תחרות?

רון קיסרי: כי סופרגז לא רצה בחודשיים האחרונים, בהם הצעת החוק מונחת, כמוכת אמוק.

רון קיסרי: הנושא הוא לאורך שנים, הרבה שנים שפעלנו במסגרת חוקים ידועה.

גלעד ארדן: אין התחייבות מהמחוקק שלא ישנה את החוק.

גלעד ארדן: כל החוזים שלכם כפופים לחוקי המדינה, ואם החוק משתנה הוא גובר על החוזה.

רון קיסרי: המחויבויות שלי - - -

גלעד ארדן: צר לי להגיד לך, אני חושב שאתם לא בסדר.

גלעד ארדן: עשינו פה משהו שהוא דווקא מתחשב.

גלעד ארדן: מצד אחד, ביטלנו את הסעיף הכובל הזה, ומצד שני אנחנו מתחשבים בכם אם חתמתם חוזים בזמן סביר לבניית פרויקט - לא פרויקט שאתה רוצה לכבול בו את הדיירים, לא שכונה שמתקדמת בשלבים.

גלעד ארדן: מדובר על פרויקט שהוא על הפרק, שנתיים בנייה, עד ה-1.1.2010.

גלעד ארדן: אני חושב שזו פשרה הוגנת בין שני הצדדים.

לאה ורון: אדוני היושב ראש, ישיבת המליאה החלה, ואנחנו חייבים להפסיק את הדיון.

גלעד ארדן: בסדר, זה הסעיף האחרון להיום.

גל רוזנט: אני רוצה להמשיך את הדברים שאמר רון.

גל רוזנט: מה שקורה כאן זו פשוט חקיקה רטרואקטיבית.

גל רוזנט: כמו שרון ציין, היה פה הסדר חוקי מסוים - - -

גלעד ארדן: הסעיף הזה לא פלילי.

גלעד ארדן: הוא לא מטיל עונש פלילי, אז אין בעיה עם הרטרואקטיביות שלו.

גל רוזנט: יש בעיה חוקתית, מכיוון שחברות השקיעו השקעות על בסיס מצב חוקי קיים.

גל רוזנט: על בסיס איזושהי ספקולציה שמישהו ירוץ ויחתום בחודשיים האחרונים - - -

גלעד ארדן: אתה רוצה להגיד לי שעורכי הדין הממולחים שלהם לא השאירו להם פתח מילוט למקרה שהחוק ישתנה, בחישובים הכלכליים שלהם, שיש להם לכל הפחות את השנה הראשונה להרוויח ממנה?

גלעד ארדן: אז כנראה שעורכי הדין לא יעצו טוב לחברות.

גל רוזנט: יכול להיות.

גל רוזנט: איך אפשר לדעת באיזו תצורה תעבור רפורמה כזאת?

גל רוזנט: בנוסף, מדובר פה על הסכמים שנחתמו הרבה לפני הרפורמה, וכמו שציינו אחרים מועד התקנת מערכת הגז לא תלוי בחברת הגז.

גל רוזנט: הכוונה היא לא לכבול ל-2080, אבל נעשתה השקעה מסוימת, שהיום אי-אפשר לקבל החזר.

גלעד ארדן: אדוני, ההשקעה בשטח עוד לא התקיימה.

גלעד ארדן: אם אספקת הגז לא תתחיל עד 1.1.2010 סימן שההשקעה בשטח עדיין לא נעשתה, כי בשנתיים בממוצע גומרים פרויקט.

גל רוזנט: שולמו תשלומים לקבלנים.

גלעד ארדן: אז הם יחזירו את התשלום.

גל רוזנט: אם יש סעיף שאומר שהקבלן יחזיר את התשלום – אין בעיה.

גלעד ארדן: אם לא הכנסתם את זה, זה עצוב מאוד.

גל רוזנט: אם משתנה החוק הקבלן צריך להחזיר?

גל רוזנט: אני לא מכיר דבר כזה.

בנימין בן-אליעזר: למה אתה צריך לשלם לקבלן?

גלעד ארדן: בעסקים לפעמים מצליחים ולפעמים לא מצליחים.

גלעד ארדן: אם יש לך יועץ משפטי שלא כיסה את כל התרחישים האפשריים – אז גם מפסידים לפעמים.

גלעד ארדן: הטענה נשמעה.

אתי בנדלר: שאלתי בשקט את מר פרננדס מה פרק הזמן הממוצע, למיטב ידיעתם, בין מועד חתימת חוזה עם קבלנים בקשר להתקנת מערכות גז, לבין מועד תחילת אספקת גז בפועל באותן מערכות.

אתי בנדלר: אם מותר לי לצטט, הוא אמר לי בין 24 חודשים ל-30 חודשים.

חיים פרננדס: למיטב ידיעתי.

דובר: קצת יותר.

גלעד ארדן: דרך אגב, אף חברה לא ביקשה עדיין להגדיל את זה מ-24 חודשים.

אתי בנדלר: מאחר שאני מניחה שאנחנו רוצים לעמוד בחשיפת חוקתיות הייתי מציעה להעלות את זה ל-30 חודשים.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה ייתן מענה ראוי גם לשאלת החוקתיות.

גלעד ארדן: כיוון שלא נוכל לסיים היום את הרפורמה, כיוון שנותרו לנו עוד שני סעיפים, וגם את הבקשה שלי להכניס בחוק את עיגון והגדלת החובה הביטוחית לאירוע יחיד בסך של חמישה מיליון דולר, אצל מבטח שהוא בפיקוח המפקח על הביטוח, ננעל כרגע את הישיבה.

גלעד ארדן: נשאיר את הנושאים האלה ליום שני הבא ב-9:00 בבוקר.

גלעד ארדן: אני חושב שחשוב שנשמע נתונים לגבי הזמן הממוצע להשלמת פרויקט כדי שהטענה של רטרואקטיביות תחלש משמעותית.

גלעד ארדן: אני חושב שזה לטובת העניין.

גלעד ארדן: תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.