ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 392, 2007-12-25 09:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב.

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנשוא הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בעבירות של גרם חבלה חמורה ותקיפה כלפי קשישים), הצעתו של חבר הכנסת משה שרוני.

מנחם בן-ששון: אלימות היא אלימות.

מנחם בן-ששון: אלימות כלפי אנשים שהם חסרי ישע וקל לתקוף אותם היא דבר שהדעת לא סובלת אותו.

מנחם בן-ששון: אני שמח על כך שחברים יזמו לפני זמן רב הצעות להחמרה בענישה.

מנחם בן-ששון: אפשר היה, ואולי יגיע היום, שאנחנו נתקדם כדי כך שנגיע לאבני שיקול הדעת של השופטים.

מנחם בן-ששון: יש בידינו חוק גדול שרצינו לקחת אותו ולטפל בו, אבל עד שיגיע אותו היום, בוודאי ההצעות שלפנינו ראויות לעיון.

מנחם בן-ששון: אני גם לא הסתרתי את מורת רוחי מהצעת חוק קודמת שעברה בוועדה ובטח תהיה לי הזדמנות להביע את דעתי גם במליאה.

מנחם בן-ששון: היום יש לי הצעה שאמרתי גם לחבר הכנסת שרוני בזמנו שאני לא אתווכח עכשיו על השנים, אבל לגבי הכיוון לפחות, אתה נתת לנו כיוון שהוא כיוון שאפשר לחיות אתו.

משה שרוני: לאחרונה אנחנו רואים שאין יום בו קשיש לא מותקף.

משה שרוני: אמנם יש חוקים אבל השפיטה היא לא שפיטה והיא לא מרתיעה.

משה שרוני: העונשים הם בכלל לא עונשים.

משה שרוני: אתן דוגמה קלאסית לגבי מה שקרה במשפט של איטה פוגל כאשר במקרה שלה הייתה חבלה חמורה מאוד והיא שכבה חצי שנה בבית חולים, אבל בסוף יצא האדם עם 11 שנות מאסר.

משה שרוני: איפה נשמע דבר כזה?

משה שרוני: הבעיה היא לא שאנחנו מחוקקים חוק אלא זה שצריך להפעיל אותו אבל הוא לא מופעל.

משה שרוני: אני חושב שהנושא הזה נדוש וכל אחד רוצה לקפוץ על העגלה, אבל הבעיה המרכזית כפי שאני רואה אותה היא שהגיע הזמן שהשופטים ידעו שאין פסק דין פחות מחמש שנים בנושא הזה.

משה שרוני: חשבתי שהענישה צריכה למנוע מהאנשים שמבצעים את הפשע הזה לחשוב פעמיים אם כדאי להם לעבור את העבירה או לא, אבל אם הענישה לא נותנת את המענה, צריכים לחשוב בכיוון אחר.

משה שרוני: אני רוצה לראות אם ההצעה של חבר הכנסת דוד רותם תעבור.

משה שרוני: אני יודע שליושב-ראש יש הסתייגויות מההצעה.

משה שרוני: הבוקר דיברתי עם המחלקה המשפטית והוצעה לי איזושהי הצעה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה למשוך את הצעת החוק או לדחות את הדיון?

קולט אביטל: הצעת החוק לא עברה קריאה טרומית?

מנחם בן-ששון: היא עברה קריאה טרומית.

קולט אביטל: אם כן, למה שימשוך את ההצעה?

משה שרוני: לא, אני לא מושך את ההצעה.

מנחם בן-ששון: או למשוך או לדחות את הדיון.

משה שרוני: לדחות את הדיון.

קולט אביטל: מדוע?

מנחם בן-ששון: אני מבין שאומר חבר הכנסת שרוני שאם הצעתו של חבר הכנסת רותם תעבור, היא הצעה מקסימליסטית.

קולט אביטל: האם לא קיימת אופציה, כאשר מכינים את הצעת החוק בין טרומית לראשונה לשנות דברים?

קולט אביטל: זאת אומרת, להחמיר?

קולט אביטל: לא קיימת אופציה כזאת שעומדת למציע?

מנחם בן-ששון: אבל הוא אומר שהוא בינתיים לא רוצה להגיש אותה.

קולט אביטל: אתה לא רוצה להחמיר?

יצחק לוי: הוא רוצה להחמיר, אבל הוא ממתין לראות מה קורה עם הצעתו של חבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: הוא מציע חומרה גדולה.

מנחם בן-ששון: בבוקר שמעתי שהוא מציע חומרה אמיתית.

מנחם בן-ששון: כך כתוב בהצעת החוק שלו.

קולט אביטל: כך צריך להיות.

קולט אביטל: למה אתה רוצה למשוך את ההצעה?

משה שרוני: אני לא מושך אותה.

מנחם בן-ששון: הוא מבקש מאתנו כוועדה בינתיים לא לדון היום.

קולט אביטל: תעלה גם אתה את דרגת החומרה.

יצחק לוי: הוא אומר שהבעיה היא לא דרגת החומרה אלא הענישה של השופטים ולכן קורצת לו הרבה יותר ההצעה של חבר הכנסת רותם.

משה שרוני: נכון.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, האם לא היית רוצה להצביע על זה, לאשר אותה, ואם לא, אל תעלה אותה שם ונצביע על ההצעה שלך.

מנחם בן-ששון: לי נוח – אמרתי לך ואמרתי לחבר הכנסת רותם, אמרתי בדיון הקודם ואמרתי בכל הזדמנות – מבין ההצעות, ההצעה שלך נראית לי סבירה יותר.

מנחם בן-ששון: אני אתווכח אולי על השנים, אבל נראית לי ההצעה מבחינת הכיוון שלה סבירה פי כמה מעונשי חובה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא גוזרים עונשי חובה במקרים כאלה.

מנחם בן-ששון: זה דבר שלא עולה על הדעת.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה בדיון הקודם ואני אומר את זה גם הפעם.

מנחם בן-ששון: תעביר את המהלך, נצביע עבור ההצעה שלך, חברת כנסת מנוסה אומרת לך מה אומר חבר כנסת מנוסה נוסף.

יצחק לוי: בסדר.

קולט אביטל: חבל להפסיד זמן.

יצחק לוי: יש לי הערות על ההצעה.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא ממהרים עד כדי כך.

יצחק לוי: אפשר להתקדם.

קולט אביטל: צריך להתקדם.

קולט אביטל: זה גם איתות שיוצא מכאן.

מנחם בן-ששון: מכל הטעמים הנכונים כדאי שנתקדם.

משה שרוני: בסדר.

מנחם בן-ששון: אני כמובן לא יכול להכריח אותך.

איתמר גלבפיש: בוקר טוב לחברי הוועדה ולנוכחים.

איתמר גלבפיש: נזכיר רק שבדיון הקודם בו הספיקה להידון הצעת החוק של חבר הכנסת רותם – והיועצת המשפטית שליוותה אותנו יושבת כאן היום – החליטה הוועדה, והדבר כבר הונח לקריאה ראשונה אבל טרם אושר, על הצעת חוק שאומרת שעל עבירה של תקיפה שבאופן רגיל העונש שלה הוא שנתיים מאסר, כאשר התקיפה היא כלפי קשיש, העונש יהיה 10 שנים חובה ואי אפשר לסטות ממנו, ובשל עבירת חבלה של ממש שהעונש שלה באופן רגיל הוא שלוש שנות מאסר, העונש יהיה 20 שנות מאסר חובה, שזה יותר חמור למעשה מעבירת הריגה.

איתמר גלבפיש: זאת הייתה החלטת הוועדה בדיון הקודם.

איתמר גלבפיש: היום מונחת לדיון הצעת החוק של חבר הכנסת שרוני ובפני החברים הונח נוסח מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה שהוא כמעט זהה ברובו לנוסח של חבר הכנסת שרוני, למעט עניין אחד שהוא הגדרת הקשיש.

איתמר גלבפיש: בהצעת החוק של חבר הכנסת שרוני הייתה הגדרה מסוימת של קשיש, אולם בדיונים האחרונים בוועדה הייתה הסכמה על כך שהאופן להגדיר קשיש הוא פשוט בציון הגיל, כאשר קשיש הוא מי שגילו 65 שנה.

יצחק לוי: מאיפה בא גיל 65?

יצחק לוי: לפי ביטוח לאומי?

איתמר גלבפיש: השווינו בזמנו לגילאים שונים שכתובים בחוקים במקומות אחרים בעולם.

איתמר גלבפיש: צריך לזכור שיש הבדלים בין הצורך בכתיבה לצורך קצבה לבין הצורך בכתיבה של גיל.

יצחק לוי: מדוע הייעוץ המשפטי קבע כאן 65?

איתמר גלבפיש: הייעוץ המשפטי לא קבע דבר.

יצחק לוי: המציע.

איתמר גלבפיש: דומני שגם משרד המשפטים הסכים לגיל 65.

משה שרוני: זה הגיל בו יוצאים לפנסיה.

איתמר גלבפיש: יש כמה דרכים בהן אפשר לחשוב להגדיר את הקשיש.

איתמר גלבפיש: דרך אחת שבה החוק כבר נוקט היום היא למעשה לא להגדיר קשיש אלא לומר שמי שמפאת גילו אינו מסוגל להגן על עצמו.

איתמר גלבפיש: זאת הגדרה של חסר ישע.

איתמר גלבפיש: אני חושב שזה מציג דרישות מסוימות מהתביעה להוכחת מודעות, שאותו אדם לא יכול להגן על עצמו וכדומה, וגם אולי מבחינת הציבור זה לא משדר בדיוק על מי אנחנו רוצים להגן.

איתמר גלבפיש: אם אני בוחר בדרך אחרת של ציון גיל, שהיא הדרך שנבחרה ברוב החקיקה שבדקנו, לפחות בארצות-הברית, לגבי תקיפות הקשישים – ברגע שאתה מציין גיל של שכבה מסוימת והלאה, אתה יודע על מי אתה מגן.

איתמר גלבפיש: צריך גם לזכור שאם ציינת את הגיל מעל 65, זה אומר שרוב הפעמים דווקא מי שהוא בגיל 65 התביעה לא תוכל להוכיח את גיל 65 וככל שהאדם מעל הגיל הזה, מעל גיל 65, כך יותר קל להוכיח שהתוקף ידע שהוא מעל גיל 65.

איתמר גלבפיש: זאת אומרת, אם אתה תוקף אדם בן 80, נורא קל להוכיח שהוא מעל גיל 65.

איתמר גלבפיש: ככל שאתה מעלה את הגיל, יותר קשה להוכיח שהוא קשיש.

איתמר גלבפיש: אפשר כמובן לשנות את הגיל.

איתמר גלבפיש: הייתה הצעה שמשרד המשפטים חזר בו ממנה כאשר בהתחלה הוא הציע גיל 70.

איתמר גלבפיש: דומני שהבעיה המרכזית בגיל 70 היא שזה גיל גבוה שיהיה קשה מאוד להוכיח ברוב המקרים שאדם ידע מעבר לספק סביר שאותו אדם הוא מעל גיל 70.

איתמר גלבפיש: אני אקרא את הנוסח של חבר הכנסת שרוני ואז אסביר את ההחלטות שעומדות בפני חברי הוועדה.

קולט אביטל: אתה יכול להסביר את ההבדל בין ענישה בסעיף 1 לבין ענישה בסעיף 2?

איתמר גלבפיש: כן.

איתמר גלבפיש: זה בדיוק מה שאני עומד לעשות עכשיו.

איתמר גלבפיש: אני אקרא את הנוסח ואז נרד בפרוטרוט לעונשים שקיימים היום בחוק.

איתמר גלבפיש: מול חברי הכנסת מונחות טבלאות שאני אסביר את פשרן.

איתמר גלבפיש: הצעת חוק העונשין (תיקון – אלימות כלפי קשישים) התשס"ח-2007 סעיף 34(כ"ד), שזה הסעיף הכללי של ההגדרות בחוק העונשין.

איתמר גלבפיש: 1.

איתמר גלבפיש: סעיף 34(כ"ד), בסופו יבוא: "קשיש – אדם שמלאו לו 65 שנים".

איתמר גלבפיש: תיקון סעיף 3(3)(5).

איתמר גלבפיש: בסעיף 3.3.5, בסופו יבוא: "ג.

איתמר גלבפיש: העובר עבירה לפי סעיף 3.3.3 או 3.3.4 כלפי קשיש, דינו כפל העונש".

איתמר גלבפיש: המקרא לדברים האלה מצוי גם בתחתית הנוסח שמונח לפניכם וגם בטבלה הכללית המצורפת.

איתמר גלבפיש: סעיף 2, לשאלת חברת הכנסת אביטל, עוסק בשתי עבירות – עבירה 3.3.3 שהיא העבירה של חבלה חמורה.

איתמר גלבפיש: הסעיף הראשון עוסק בהכפלת העונש בשתי עבירות – בעבירה 3.3.3 שהיא עבירה של חבלה חמורה ובסעיף 3.3.4 שהיא עבירה של פציעה.

איתמר גלבפיש: העונש באופן רגיל על חבלה חמורה הוא 7 שנים והעונש על פציעה הוא שלוש שנות מאסר.

איתמר גלבפיש: אנחנו מכפילים את העונש מ-3 ל-6.

איתמר גלבפיש: הסעיף השני, עניינו סעיפים 3.7.9 ו-3.8.0 לחוק העונשין וגם שם מדובר בהכפלת ענישה.

קולט אביטל: גם שם זו חבלה חמורה.

איתמר גלבפיש: אני כבר אסביר את ההבדלים שלפעמים הם אכן לא ממש קיימים בין סעיפי החוק.

איתמר גלבפיש: חוק העונשין לא ברור לגמרי בהבחנה בין סעיפי החוק השונים.

קולט אביטל: אם זה לא ברור, צריך לתקן את זה.

יצחק לוי: זה תיקון אחר.

איתמר גלבפיש: דומני שמשרד המשפטים עובד על זה.

איתמר גלבפיש: סעיף 3.7.9 הוא הסעיף שמדבר בתקיפה סתם שדינו באופן רגיל הוא שתי שנות מאסר וההצעה היא להכפיל את העונש לארבע שנות מאסר במקרה של תקיפת קשיש.

איתמר גלבפיש: סעיף 3.8.0 עניינו תקיפה הגורמת חבלה של ממש, כאשר באופן רגיל עונשו שלוש שנות מאסר ומוצע להכפיל את העונש לשש שנות מאסר.

איתמר גלבפיש: לפני שניכנס לסעיפים, אני ארד לסקירה קצרה מאוד אבל נראה לי שהיא הכרחית כדי להראות לחברי הכנסת ולנוכחים את מדרג הענישה הכללי לעבירות שיש לנו וזה בטבלה השנייה שנמצאת מול חברי הכנסת.

איתמר גלבפיש: זה יעזור גם לחברי הכנסת להחליט איזה דרגות ענישה הם רוצים לקבוע בהצעת החוק הזאת.

איתמר גלבפיש: לשאלת חברת הכנסת אביטל לגבי ההבדל בין העבירות השונות שאנחנו קובעים להם עונש.

איתמר גלבפיש: העבירה הכי פשוטה היא עבירה של תקיפה סתם ויש עליה שנתיים מאסר.

איתמר גלבפיש: עניינה כל נגיעה, כל הפעלת כוח על אדם וזו העבירה הקלה ביותר.

איתמר גלבפיש: העבירה הבאה היא עבירה שיש עליה שלוש שנות מאסר והיא עבירה של תקיפה הגורמת חבלה של ממש, שזה מכאוב או ליקוי גופני בין קבוע או בין עובר.

איתמר גלבפיש: עבירה דומה לעבירה של פציעה, גם שלוש שנות מאסר שעניינה באמת פציעה קלה או חתך.

איתמר גלבפיש: עבירה חמורה יותר היא עבירה של חבלה חמורה בגינה יש 7 שנות מאסר כי שם יש כבר חבלה מסוכנת ואפילו סכנת נפשות.

איתמר גלבפיש: אחרי כן יש לנו את החבלות שיש בהן נסיבות מחמירות כמו ביצוע בצוותא, ביצוע בעזרת נשק וכדומה, שם העונש נע בין 4 עד 14 שנות מאסר.

איתמר גלבפיש: עבירה שראוי להזכיר אותה כאן היא עבירה של שלילת כושר התנגדות לשם ביצוע עבירה.

איתמר גלבפיש: זה נכון בהרבה מאוד מקרים של תקיפת קשישים בהם אתה תוקף אדם כדי לשלול ממנו התנגדות לביצוע עבירה והעונש עליה הוא עונש חמור של 20 שנות מאסר.

איתמר גלבפיש: עוד עבירה הקשורה לעבירה של חבלה בכוונה מחמירה, כאשר אתה תוקף אדם בכוונה להטיל בו מום והעונש בגין זה הוא 20 שנות מאסר.

איתמר גלבפיש: סוג של עבירת אלימות היא עבירת השוד.

איתמר גלבפיש: במקרה של איטה פוגל בכתב האישום צוינה עבירת השוד שהעונש עליה במקרה החמור הוא באמת 20 שנות מאסר כאשר זה מקום בו אתה תוקף אדם כדי לבצע שוד.

איתמר גלבפיש: אלה ככלל עבירות האלימות.

איתמר גלבפיש: יש עבירות נפרדות שעניינן כניסה והתפרצות.

איתמר גלבפיש: העבירה של שוד היא העבירה היותר רלוונטית למקרים האלה של תקיפת קשישים, אבל תמיד צריך לזכור שאפשר להאשים בכמה עבירות כמו עבירה של כניסה והתפרצות שיש עליה עונש מסוים ויחד עם זה בעבירה של תקיפה ועבירה של שוד.

איתמר גלבפיש: כל העבירות האלה ביחד נותנות עונש חמור ביותר.

איתמר גלבפיש: למעשה המטלה שיש לכם חברי הכנסת היום היא לציין מספרים ולקבוע מה העונש שאתם רוצים בהכפלת הענישה.

קולט אביטל: ברוב המקרים כאשר תוקפים קשישים בסך הכל אחת התופעות היא שהם מבולבלים כתוצאה מזה והם לא יודעים להסביר מה קרה, הם לא יודעים אם תקפו אותם כך או תקפו אותם אחרת.

קולט אביטל: איך קובעים את זה?

קולט אביטל: מי קובע את זה?

קולט אביטל: מי קובע מה בדיוק קרה שם?

יצחק לוי: הראיות.

קולט אביטל: זאת אומרת, אם אתה רואה שיש לו סימן כחול, זה אומר שהרביצו לו, אבל אם לא נשארו סימנים?

יצחק לוי: אנחנו לא חוקרים של המשטרה כאן, אבל אני מתאר לעצמי שלמשטרה יש את הכלים לכך.

קולט אביטל: אני שואלת איך קובעים את זה.

קולט אביטל: יש כאן טבלה.

יצחק לוי: הטבלה הזאת לא קובעת איך קובעים שהסימן הכחול הוא מזה או מזה.

יצחק לוי: יש חקירה והחקירה קובעת את הדברים.

איתמר גלבפיש: חבר הכנסת שרוני מציע להחמיר את העונש בארבע עבירות.

איתמר גלבפיש: בטבלה הקטנה שמתחת לנוסח המוצע לדיון מצוינות העבירות האלה.

איתמר גלבפיש: ראשית, הוא מציע להחמיר את הענישה בעבירה של תקיפה.

איתמר גלבפיש: המספרים שיש לכם בטבלה הם שנות מאסר, מצד ימין העבירות ולמעלה סוג הנסיבה.

איתמר גלבפיש: בעבירה של תקיפה, העונש הרגיל הוא שנתיים מאסר.

איתמר גלבפיש: אם מבצעים אותה בצוותא, כלומר, ביחד עם עוד אדם אחר, העונש הוא ארבע שנות מאסר.

איתמר גלבפיש: כאשר העבירה הזאת מבוצעת בתוך המשפחה, כלומר, כנגד בן זוג או נגד קטין או חסר ישע, העונש הוא ארבע שנות מאסר.

איתמר גלבפיש: חבר הכנסת שרוני מציע לקבוע בדומה לעבירות שבתוך המשפחה, ארבע שנות מאסר.

איתמר גלבפיש: העבירה הבאה היא עבירה של חבלה של ממש שהעונש עליה באופן רגיל הוא שלוש שנות מאסר.

איתמר גלבפיש: בצוותא העונש עליה גם כן כפול, 6 שנות מאסר.

איתמר גלבפיש: לעבירה הזאת יש גם נסיבה מיוחדת של תקיפת קטין או חסר ישע שלא בתוך המשפחה והעונש על זה הוא 5 שנות מאסר.

איתמר גלבפיש: כאשר הדברים האלה מבוצעים בתוך המשפחה, העונש הוא 7 או 6 שנות מאסר, תלוי בסוג העבירה.

איתמר גלבפיש: הצעת חבר הכנסת שרוני היא 6 שנות מאסר והצעת הממשלה שכתובה כאן וצוינה בדיון הקודם היא 5 שנות מאסר.

איתמר גלבפיש: העבירה הבאה היא עבירה של פציעה והעונש הרגיל עליה הוא 3 שנות מאסר.

איתמר גלבפיש: בצוותא או עם נשק, העונש עליה הוא 6 שנות מאסר.

יצחק לוי: במקרה של עבירות בתוך המשפחה, אין ענישה מיוחדת?

איתמר גלבפיש: אין.

איתמר גלבפיש: אין עבירה מיוחדת.

יצחק לוי: לא חוקקו משהו בנושא פציעה?

עמית מררי: לא חוקקו בנושא פציעה.

עמית מררי: לא הגבילו את העבירות לעבירות הקיימות אלא יצרו במסגרת פגיעה בקטינים, יצרו עבירה חדשה ולא הגבילו אותה.

יצחק לוי: היא לא מכסה את הפציעה.

עמית מררי: היא לא מכסה את הפציעה אלא היא מכסה חבלה חמורה.

איתמר גלבפיש: הצעת חבר הכנסת שרוני היא 6 שנות מאסר בעבירה זאת.

איתמר גלבפיש: עבירה אחרונה, חבלה חמורה, שם זה 7 שנות מאסר בעבירה רגילה.

איתמר גלבפיש: בצוותא או בנשק, העונש הוא 14 שנות מאסר.

איתמר גלבפיש: שלא במשפחה, העונש הוא 7 שנות מאסר.

איתמר גלבפיש: כלומר, אין כאן למעשה נסיבה מחמירה.

איתמר גלבפיש: כאשר זה בתוך המשפחה, העונש הוא 10 שנות מאסר וכאן העונש לא מגיע ל-14 שנות מאסר.

איתמר גלבפיש: הצעת חבר הכנסת שרוני היא ל-14 שנות מאסר והצעת הממשלה היא ל-7 שנות מאסר.

יצחק לוי: אני מציע שמשרד המשפטים יציג את ההצעה שלו כי אני מבין שיש כאן הצעה של משרד המשפטים.

עמית מררי: יש הצעה לא פורמלית.

עמית מררי: יש הצעה עליה סוכם עם חבר הכנסת רותם.

עמית מררי: אנחנו באנו בדברים עם חבר הכנסת רותם לאחר הדיון שהתקיים כאן והגענו אתו להסכמה.

עמית מררי: אנחנו מסכימים לעיקרון שיש מקום לקביעת עבירה מיוחדת של תקיפת קשישים שתעביר מסר שיש צורך בהחמרה.

עמית מררי: אנחנו חושבים שכאשר בוחנים את המדרג הקיים של עבירות האלימות והרציונאלים שעומדים מאחוריהן, יש מקום להקביל את העבירות של תקיפת קשישים לעבירות של תקיפת קטינים וחסרי ישע שלא במשפחה.

עמית מררי: הרציונאלים שעומדים בבסיס הצורך בהחמרה לגבי קטינים, הפגיעות המיוחדת שלהם והחשש שכל פגיעה יכולה להביא לפגיעה חמורה יותר מאשר בדרך כלל, היא דומה לקטינים וחסרי ישע.

עמית מררי: לכן אנחנו מציעים לקבוע סימן מיוחד של תקיפת קשישים שזאת תהיה עבירה של תקיפת קשיש שגורמת חבלה של ממש ודינה היא 5 שנות, כמו במקרה של קטינים, תקיפה שגורמת חבלה חמורה שדינה יהיה 7 שנים.

עמית מררי: בעקבות ההסכמה עם חבר הכנסת רותם, הסכמנו להוסיף הוראה לפיה בעבירות האלה בית המשפט יהיה חייב להטיל מאסר שלא כולו על תנאי אלא אם מצא הצדקה שלא להטיל עונש מאסר בפועל.

עמית מררי: מקרה כזה יכול להיות למשל כאשר קשיש תוקף קשיש אחר.

יצחק לוי: הכוונה היא שאי אפשר יהיה שכל העונש יהיה על תנאי.

עמית מררי: אי אפשר שכל העונש יהיה על תנאי.

יצחק לוי: בחוק יש הוראות דומות כאלה?

עמית מררי: יש עונשי מינימום כאלה במקומות אחרים.

עמית מררי: אנחנו מציעים שזה יהיה ללא תקופה בדומה לעונש מינימום.

יצחק לוי: כלומר, זה דומה לעונש מינימום.

עמית מררי: זה עונש מינימום של מאסר אבל ללא קביעת תקופה, כמו שיש לגבי הדחת קטין בפקודת הסמים למשל.

עמית מררי: לגבי הגיל.

עמית מררי: אנחנו מלכתחילה הצענו את גיל 70.

עמית מררי: בעקבות ההערות של משרד הרווחה, הסכמנו לרדת לגיל 65 אבל אני חייבת לומר שאנחנו לא סגורים על הגיל הזה או הזה.

עמית מררי: לדעתנו השיקול הוא מעבר לשאלה באיזה גיל האדם הוא באמת פגיע יותר בימינו.

עמית מררי: יש גם שאלה של החזות שלו.

עמית מררי: כאשר אנחנו מעבירים מסר לתוקף הפוטנציאלי ואומרים לו שלא ייגע ולא יתקוף קשיש כי זו עבירה חמורה במיוחד, השאלה באמת מתי אפשר לצפות שהאדם ייראה יותר כקשיש.

עמית מררי: אני חייבת לומר שזה לאו דווקא בתחום מומחיותנו ולכן גיל 65 או גיל 70, שניהם נראים לנו בסדר.

מנחם בן-ששון: בהצעת החוק של חבר הכנסת שרוני, הוא לא קבע גיל אלא אמר שמשום שמחמת גילו המבוגר אינו יכול להגן על עצמו.

מנחם בן-ששון: אז הוא הגדיר את ההגדרה כהגדרה איכותית.

מנחם בן-ששון: כלומר, יש פה עניין של אלמנט מסוים של חוסר ישע וזה הדבר שגם אמרתי בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: הוא אמר את זה בשני הסעיפים.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, זאת אמירה שהיא עוד יותר משמעותית מאשר שאלת הגיל.

מנחם בן-ששון: זאת אמירה שעוסקת במהויות.

עמית מררי: מאוד קשה להוכיח את זה.

דוד רותם: אנשים צריכים לדעת שקשיש הוא כמו נר חנוכה.

דוד רותם: מסתכלים עליו, נהנים ממנו ולא נוגעים בו.

מנחם בן-ששון: אנחנו שומעים את האפשרויות.

מנחם בן-ששון: אמרתי שיש כמה תכונות סגוליות בהצעה הזאת, זאת אחת התכונות הנאות שלה שיש לה הגדרת מהות ולא רק הגדרת מסגרת.

עמית מררי: אנחנו מבינים את הרציונאל שעומד מאחורי זה, אבל הצורך להוכיח את זה ולהוכיח לא רק שלקשיש היה קשה להגן על עצמו אלא גם שהעבריין ידע את זה, זה יהיה קצת קשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה לברך את חבר הכנסת שרוני על ההצעה שאני חושב שהיא נכונה.

מנחם בן-ששון: צריך לברך אותו על כך שהוא הסכים ללכת אתה ולא לעצור את הדיון.

יצחק לוי: אני לא מסכים עם פרטי ההצעה ואני אומר למה אני לא מסכים, אבל אני מסכים לרוח ההצעה ולכיוון של ההצעה.

יצחק לוי: אני חושב שצריך להחמיר בעניין הקשישים.

יצחק לוי: אני נוטה לציין גיל מכיוון שאני חושב שללא גיל ההגדרה כבר כלולה בחסר ישע.

יצחק לוי: אנחנו באים ולוקחים סוג מסוים של אנשים שכבר כלול בחוק כחסר ישע.

יצחק לוי: לכן ההחמרה כבר קיימת.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להחמיר מעבר לזה, לומר שזה לא משנה אם הוא קשיש וזה לא משנה אם הוא יכול להגן על עצמו או לא יכול להגן על עצמו.

יצחק לוי: קשיש, יש חומרה מיוחדת בתקיפה שלו.

יצחק לוי: לכן אני חושב שכן נכון לקבוע גיל ואני חושב שגיל 65 הוא גיל סביר.

קולט אביטל: בגלל גיל הפרישה.

יצחק לוי: לא בגלל גיל הפרישה.

יצחק לוי: כאמור, אני חושב שגיל 65 הוא בסדר.

יצחק לוי: אני תומך בהצעה של הממשלה.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צריכים להכליל את הקשישים בקטגוריה מאוד דומה לחסרי ישע על אף שהם לא מתאימים לגמרי להגדרה של חסר ישע.

יצחק לוי: יכול להיות שזקן בן 66 או 68 או 72 או 77, לא נגדיר אותו חסר ישע לפי ההגדרה של חסרי ישע, ואף על פי כן אנחנו רוצים לבוא ולהכליל אותו בהגדרה הזאת לצורך הענישה, לצורך ההחמרה בענישה.

יצחק לוי: אני לא יודע אם זה אפשרי, אבל הייתי כאן מוסיף בפציעה גם כן החמרה כמו שקיים לגבי חסרי ישע.

יצחק לוי: לי מאוד צורם שבנושא פציעה הרובריקה בחסר ישע ריקה.

יצחק לוי: אני לא רוצה ללכת עד כדי כך יחד עם חבר הכנסת שרוני כי אז הייתי צריך מבחינה מצפונית להכניס מוגבלים, ילדים קטנים, תינוקות וכולי.

יצחק לוי: מחר מישהו יבוא ויאמר שיש היום מכה של מטפלות שמתעללות בתינוקות ולכן נכפיל את העונש כאשר מדובר בתינוק עד גיל 8 חודשים וכולי.

יצחק לוי: אז נפורר את החוק הפלילי לחלקים.

יצחק לוי: אני מציע להצמיד את ההצעה הזאת לקטגוריה קיימת.

יצחק לוי: אם אנחנו רוצים להחמיר, בואו נחמיר בכל חסרי הישע שלא במשפחה.

יצחק לוי: אם אנחנו רוצים להחמיר, בואו נחמיר לכל הקטגוריה.

יצחק לוי: כלומר, מה שהיום אנחנו מכניסים את הקשישים, גם אם הוא לא בהגדרה של חסר ישע, כבר החמרנו ל-5 ול-7.

יצחק לוי: כלומר, יש כבר החמרה.

איתמר גלבפיש: 7 זאת לא החמרה.

איתמר גלבפיש: זה אחד הדברים היפים במודל הקיים, שזאת עבירה מיוחדת.

יצחק לוי: אבל יכול להיות שצריך לבחון את חסרי ישע בכללותו או להחמיר או לשנות או להגדיר עבירות נוספות שכלולות בעניין הזה.

יצחק לוי: אז ממילא קשישים יישאבו לסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהסטת את הדגש מבחינת תשומת הלב.

דוד רותם: צריך להקים ועדת משנה לבחון את כל החוק הפלילי.

יצחק לוי: זה נעשה לא מזמן, לפני בערך 15 שנים, ואני הייתי שם.

יצחק לוי: החוק יישאר חוק אלימות כלפי קשישים.

מנחם בן-ששון: כך הוא ייקרא.

יצחק לוי: אנחנו מכניסים את הקשישים לקטגוריה של חסרי ישע ואנחנו נבוא ואם יהיה צורך נחמיר בעניין הזה.

יצחק לוי: אני אומר שאני מזדהה לגמרי עם העניין אלא שאני לא יכול לומר שמדובר גם בתינוקות או במוגבלים או בנכים.

יצחק לוי: צריך להכניס את הקשישים גם אם הם לא בהגדרה של חסר ישע לחסר ישע ולהחמיר כמו שעושים במקרה של חסרי ישע.

יצחק לוי: באמת יש ללכת על גיל 65, שלזה אני מסכים.

איתמר גלבפיש: אפשר לקבוע שקשיש מעל גיל 65, תהיה חזקה חלוטה שהוא חסר ישע.

מנחם בן-ששון: ואז מה נרוויח ומה נפסיד?

איתמר גלבפיש: זאת רפורמה גדולה שתדרוש הרבה מאוד הכנה.

איתמר גלבפיש: זה דבר רחב וזה ודאי לא בדיון הזה.

איתמר גלבפיש: זה גם ייקח זמן להכין את זה כי זה עניין גדול.

עמית מררי: אנחנו בעיצומו של תהליך של בחינת מדרג הענישה בעבירות תקיפה שאכן יש בו סתירות והוא לא קונסיסטנטי בנקודות מסוימות.

עמית מררי: כמובן שאם יוצמדו הקשישים – לא פיזית אלא רעיונית – לקטינים וחסרי ישע, אנחנו נבחן אותם בחבילה אחת מבחינת מדרג הענישה.

יצחק לוי: כולל חובת דיווח.

עמית מררי: חובת דיווח זה עניין אחר.

יצחק לוי: יש כאלה שמתעללים בזקן והוא לא מדווח, אני בהחלט חושב שזאת עבירה.

יצחק לוי: קשיש שמתעללים בו בבית אבות, צריך לדווח על כך.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל בסיומה של הדרך שלך, באיזה ענישה היית מכניס?

מנחם בן-ששון: מה טיב הענישה?

יצחק לוי: מבחינת הענישה, אני מכניס את הענישה להצעת הממשלה.

יצחק לוי: אני מוכן להגדיל אותה בדיון יותר מקיף בנושא חסרי ישע.

מנחם בן-ששון: מה הסעד שאתה נותן להצעת חבר הכנסת שרוני?

יצחק לוי: אני תומך בכך שזה מגיל 65 ולא צריך שהוא יהיה ממש חסר ישע אלא כל קשיש שהוא קשיש.

יצחק לוי: שנית, אני מחמיר את הענישה.

מנחם בן-ששון: בשלב הנוכחי, אם אנחנו לא הולכים אל הגישה שלך של לנסות לשנות את כל חסרי הישע ולהצמיד את הקשישים אל חסרי הישע אלא נשארים אך ורק בשאלת הקשיש, בנקודה הזאת איך אתה מחדד את הדבר?

מנחם בן-ששון: אתה משאיר אותנו תלויים באוויר.

יצחק לוי: אני ממש לא יודע לומר.

יצחק לוי: חבר הכנסת שרוני אמר את האמת ואת מה שהוא חושב באמת ואני חושב כמוהו.

יצחק לוי: הבעיה הוא לא החוק אלא הבעיה היא השופטים.

יצחק לוי: כל מה שהסעיר אותנו אלה לא העבירות האלה אלא אנשים שהיו צריכים לקבל 20 שנים קיבלו 11 שנים ובזה אנחנו לא דנים בכלל.

יצחק לוי: לא מדובר כאן על העלאה מ-20 ל-30.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על העבירות הקלות יותר.

יצחק לוי: מה שהסעיר את המדינה ומה שהסעיר אותנו היו החבלות החמורות מאוד בכוונה מחמירה שלפי החוק מגיע 20 שנות מאסר אבל שופטים נתנו עונשים קלים.

יצחק לוי: בזה אנחנו לא פותרים את העניין.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לסמן סימון לציבור ואנחנו רוצים לומר שתקיפת קשישים היא עניין יותר חמור מאשר תקיפת אדם רגיל, בתקווה שהשופטים יבינו את זה.

מנחם בן-ששון: לכן שאלתי אותך איזה סעד אתה נותן לו.

מנחם בן-ששון: מה שעשית, הצמדת אותו לדבר שעדיין לא קיים מבחינת ההרחבה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שאתה רוצה להצמיד אותו וגם להרחיב.

יצחק לוי: קודם כל, הוא קיים כבר בחבלה של ממש.

יצחק לוי: זה מ-3 ל-5 כך שכבר החמרתי.

יצחק לוי: דבר שני, לדעתי צריך להטיל עליו את כל החובות של חסרי ישע כמו חובת דיווח וכן הלאה.

יצחק לוי: כן להחמיר ולבוא ולראות לצורך העניין הזה באדם מעל גיל 65 כחסר ישע.

עמירה דותן: היום אני רואה שבמקרה של חסרי יע מדובר ב-5 ו-7 ואילו הצעת הממשלה היא 5 ו-7.

עמירה דותן: כלומר, אין החמרה.

יצחק לוי: לא, מ-3 ל-5.

יצחק לוי: היום קשיש הוא לא חסר ישע.

יצחק לוי: לא כל קשיש הוא חסר ישע.

יצחק לוי: לכן אנחנו מחמירים מ-3 ל-5.

עמירה דותן: בזה שהגדרת אותו כחסר ישע.

עמירה דותן: מעבר לזה, אין בהגדרה שום דבר.

יצחק לוי: אני לא חושב שאני צריך להגן יותר על קשיש מאשר על תינוק.

יצחק לוי: אני חושב שצריך להגן על שניהם יותר מאשר על אדם רגיל.

יצחק לוי: כאשר אני רואה מטפלת מתעללת בתינוקת, אני רוצה לתת לה עונש.

מנחם בן-ששון: איזה סעד נתת לו בתוך כותלי בית המשפט?

מנחם בן-ששון: לא נתת לו.

יצחק לוי: לא.

מנחם בן-ששון: כל ה-7 יכולות להיות על תנאי.

יצחק לוי: בעניין הזה אני מוכן לדון.

יצחק לוי: אני מוכן לדון על כל הסעיף של חסרי ישע ואז גם לגבי התינוק אני רוצה שלא יהיה על תנאי.

אבי ביצור: אני אתן את עמדת המשרד לענייני גמלאים.

אבי ביצור: אנחנו מעדיפים לומר זקנים, אבל המשרד שלנו חדש.

אבי ביצור: השר למשל רואה את הזקנים כמי שהם מנהיגי העם כמו בתנ"ך.

אבי ביצור: כאשר אומרים גמלאים, זה לא נכון כי אני גמלאי של צה"ל ואני בן 51.

אבי ביצור: אמרנו קשישים, אבל קשיש נשמע כמו קש, כך שזה לא מתאים.

אבי ביצור: אמרנו ותיקים, אבל העולים ייעלבו.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, לפני שהיית חבר הוועדה היה כאן דיון בשאלת הקשישים וחזרנו אל הפסוקים לא רק בגלל הנוסח המקצועי.

מנחם בן-ששון: "שאל אביך ויגד לך, זקניך ויאמרו לך".

מנחם בן-ששון: הדיאלוג שמתקיים בין הדורות הוא חיוני.

מנחם בן-ששון: אם אתה לא מעריך את המבוגר, לא תקבל ממנו עצה אבל גם תכה אותו וכל המערכת נשברת.

אבי ביצור: אנחנו חברה שלדעתי כבר מזמן אף אחד לא קם באוטובוס לזקן.

אבי ביצור: אני שמח לבשר לכם שביום ראשון קמה ועדה בין-משרדית למאבק בנגע הזה.

קולט אביטל: מה תעשה הוועדה הבן-משרדית?

קולט אביטל: תשב ותדון.

אבי ביצור: תודה לכם על האמון.

קולט אביטל: זה לא אישי נגדך.

קולט אביטל: אנחנו יודעים מה עושות ועדות בין-משרדיות.

אבי ביצור: אני אפתיע אתכם.

אבי ביצור: יושב-ראש הוועדה הוא אני וכל מי שנותן בי אמון, זה בסדר.

אבי ביצור: זה לא ייקח אפילו חודש.

קולט אביטל: תהיה ועדה, ואז מה יהיה?

אבי ביצור: אתם תראו.

אבי ביצור: הנושא הראשון שדנו בוועדה שהתכנסה פעם אחת בשבוע שעבר, עוד לפני מינויה, היה נושא הענישה.

אבי ביצור: אני רוצה קודם כל לברך את האנשים כאן, את חבר הכנסת רותם ואת חבר הכנסת שרוני, את חברי הוועדה.

אבי ביצור: חד-משמעית החמרה חייבת להיות וצריך לראות אותה.

אבי ביצור: זה צריך להיות מיידי וזה קריטי.

אבי ביצור: זה מעבר לתנועות נוער שאנחנו רוצים להקים, לחצי מצוקה, עורכי-דין, רעיונות רבים לתוכנית שרוצים לעשות אותה.

אבי ביצור: לגבי מהות העניין.

אבי ביצור: קודם כל, יושב-ראש הוועדה, המשרד מבקש שהמילה חסרי ישע והכנסה של זקנים לתוך ההגדרה של חסרי ישע לא נראית לנו.

אבי ביצור: היא לא נראית בגלל דברים שאמרה כאן נציגת משרד המשפטים לכיוונים אחרים.

אבי ביצור: אנחנו נמצאים היום במאבק בנושא תעסוקה לזקנים ואז נכנס לתמונה אדם שיצא לפנסיה ואומרים שניתן לו משכורת דרך נושא חסרי ישע כמו אנשים עם צרכים מיוחדים, מה שכאן בטעות נקרא אנשים עם מוגבלויות.

אבי ביצור: זקן, גם אם הוא בוגר קונג-פו עם חגורה שחורה, לא יגעו בו.

אבי ביצור: היינו מבקשים לעשות כך שהזקנים לא יהיו עם הילדים חסרי הישע אלא הם יהיו משהו נפרד בפני עצמו.

אבי ביצור: לגבי הגיל.

אבי ביצור: הגיל של 65 נראה לנו.

אבי ביצור: מצד שני, לגבי נשים, כל עוד לא השתנה חוק הפנסיה, הנשים פורשות בגיל 62.

אבי ביצור: מאחר שבמקרה תקיפה לצערנו יש גם לפעמים אונס, ולשמחתי הרבה לא נתקלנו בזה במקרים של גברים זקנים, עוד לא ניסו את זה חולי הרוח החוליגנים שעושים את המעשים האלה, היינו מבקשים לגבי נשים להוריד את הגיל, אם זה ניתן.

יצחק לוי: החוק הזה לא צמוד לפנסיה.

אבי ביצור: לא אמרתי.

יצחק לוי: זה מה שאתה אומר עכשיו.

אבי ביצור: אמרתי שאני רוצה להשתמש בגיל של היציאה של נשים כגיל לקביעה שלגבי האישה הזקנה במרכאות או שלא במרכאות, אנחנו מציעים ומבקשים מהוועדה להחיל לגבי האישה פעם אחת כאישה, פעם שנייה כי היא פרשה ופעם שלישית כי היא זקנה, לתת לה את זה בגיל מוקדם יותר מהגיל של הגברים.

מנחם בן-ששון: יש לנו שתי נקודות מחלוקת למרות שהסכמתי לגבי שם המשרד.

אבי ביצור: זאת הצעתנו.

אבי ביצור: אתם המחוקקים ואנחנו יכולים רק להציע.

אבי ביצור: אנחנו מבקשים כן לקבוע סף פלילי, אבל לקבל את ההצעה המחמירה בין השתיים ובמקרה זה נראית לנו הצעת חבר הכנסת שרוני.

אבי ביצור: בכל מקרה, אני מציע למשרד המשפטים ולאחרים לבוא להתייעץ עם המשרד של הזקנים שיש לנו הרבה מאוד מה לומר על 700 אלף אנשים כאלה, 160 אלף שנמצאים ברווחה.

אבי ביצור: בעולם יש רק שתי ארצות שיש להן משרד לגמלאים – אוסטרליה וישראל.

מנחם בן-ששון: שלוש הערות כאשר שתיים מתודולוגיות ואחת לעניין.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא כותבים את כל החוק הישראלי מחדש ולכן חלק מהטרמינולוגיה היא טרמינולוגיה, לא אומר שהיא קדושה אבל קודשה על ידי שנים של עבודה.

מנחם בן-ששון: עד שלא נכתוב את החוק הישראלי, אנחנו משתמשים בטרמינולוגיה למרות שלפעמים היא אולי פחות נוחה מבחינה תדמיתית ואני אומר את זה לצורך השאלה של ברירת המושגים.

מנחם בן-ששון: ההערה השנייה היא לגבי הפריבילגיה שלכם שאין לנו כחברי כנסת וזאת הערה מתודולוגית מהותית.

מנחם בן-ששון: אתם כממשלה יכולתם לחוקק לפני שנתיים ואתם יכולים להמשיך לחוקק.

מנחם בן-ששון: יש לכם אפשרות ואתם לא צריכים לחכות לקריאה טרומית ואתם לא צריכים לחכות זמן רב כל כך.

מנחם בן-ששון: תתאמו ביניכם כמשרדי ממשלה ותבואו עם גישה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, תנהלו את הדיאלוג הזה אצלכם וכך יותר נוח לי.

מנחם בן-ששון: ההערה היא אך ורק נקודה מתודולוגית.

מנחם בן-ששון: יש לכם עוצמה.

מנחם בן-ששון: אם אתם מעונינים להשתמש בה, לא רק בוועדות, אתם מוזמנים לעשות זאת לכל אורך הדרך.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת הם אנשים ערניים והם עושים את עבודתם נאמנה והאזרח יודע זאת.

מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית היא הנקודה המהותית.

מנחם בן-ששון: אם נחשוב שגיל 62 הוא הגיל, יהיה גיל 62 לגברים ולנשים.

מנחם בן-ששון: אם נחשוב שגיל 65 הוא הגיל, הוא יהיה לנשים ולגברים.

מנחם בן-ששון: הייתי שמח שחברי הכנסת יסכימו אתי.

מנחם בן-ששון: למהות, אני חושב שאולי גיל 70 היה נכון משום שגיל 70 היום הוא נכון מבחינת ההתפתחות והיכולת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר שאני נוקט גיל 65 לגברים ולנשים כאחד לא משום שאני חושב שנשים חלשות יותר או חלשות פחות.

מנחם בן-ששון: אין לנו בחוק, לא הרבה לפחות, הבחנות כאלו ולכן או שנחליט שהגיל הוא גיל 62 לגברים ולנשים או שהגיל הוא גיל 65 לגברים ולנשים.

מנחם בן-ששון: לא נוכל ליצור את הדיפרנציאציה הזאת בדרך אחרת.

קולט אביטל: אני חושבת שכאשר מדובר בחבלה חמורה, בתקיפת קשישים, מה שמציע חבר הכנסת שרוני הוא 14 שנים והממשלה מציעה 7 שנים.

קולט אביטל: אני מציעה להתפשר על 10 שנים, בדיוק כמו שקורה בעבירה במשפחה.

קולט אביטל: הערה לדוקטור ביצור.

קולט אביטל: בסך הכל כאשר דיברת על ועדה בין-משרדית, זה העלה חיוך על שפתינו.

קולט אביטל: הצרה היא לא חוסר האמון שלנו בך אלא במה שקורה בוועדות בין-משרדיות ואני אומרת את זה בכוונה תחילה.

קולט אביטל: גם אתה יודע שלמשל בעניין ניצולי השואה הייתה ועדה בין-משרדית שעשתה עבודה כבירה ויוצאת מן הכלל.

קולט אביטל: אני מוכנה להניח את ידי על כל מילה שכתובה בדוח שלה ועל כל ההמלצות אבל זה נשאר כאבן שאין לה הופכין כי בסופו של דבר הממשלה לא אימצה את המסקנות אלא בחרה בדרך אחרת וזה אחרי שהממשלה מינתה את אותה ועדה.

קולט אביטל: אני רוצה לאחל לכם שהוועדה הבין-משרדית הזאת תצא עם תוכנית אופרטיבית כי הטסט קייס יהיה אם הממשלה תעמיד בידיכם כלים, כי אם לא, זה יהיה מאוד יפה על הנייר ודוקטור ביצור יבוא ויאמר שהוא עמד בראש ועדה ואם יקראו לוועדה ועדת ביצור כמו שקראו לזה ועדת איצקוביץ, תיכנס להיסטוריה ותהיה ועדה על שמך, אבל דבר לא יצא מזה.

קולט אביטל: באותה מידה שחשובה לי החקיקה הזאת, חשוב לי לראות איך הולכים ליישם את זה.

קולט אביטל: בענייני ענישה, אני חושבת שאולי כדאי אדוני היושב-ראש – ואני לא יודעת אם אפשר לעשות את זה או לא – שננהל יום אחד יום עיון יחד עם שופטים כדי לראות כי יכול מאוד להיות שיום עיון עם שופטים יכול לשכנע אותם.

מנחם בן-ששון: את מדברת על ענישה פלילית.

קולט אביטל: כן.

מנחם בן-ששון: משאלתך כבר נתמלאה.

קולט אביטל: אני חושבת שעדיף לעבוד מול השופטים ולשכנע אותם מאשר להכתיב להם דברים דרך חקיקה.

קולט אביטל: לעורר את הערנות ולהביא את התרעומת שלנו ושל הציבור בפני השופטים, עדיף מאשר לכפות את זה עליהם בחקיקה.

קולט אביטל: אני יודעת שתמיד הגישה של משרד המשפטים הייתה שאתה לא יכול להכתיב לשופטים כמה שנים לתת, אבל בלית ברירה אני בהחלט תומכת בחוק הזה.

קולט אביטל: מצד אחד, אם באמת יהיה לנו דו שיח עם השופטים ונוכל לשכנע אותם בצורך בהחמרה במקרים האלה בכנס חברתי ולא רק משפטי, ומצד שני גם הוועדה הזאת תיתן או תנפיק כלים ממשלתיים שיחד אתם יהיו גם תקציבים צמודים, יכול להיות שעשינו עבודה משולבת יותר טובה.

מנחם בן-ששון: שלוש נקודות כתגובה מהירה מאוד.

מנחם בן-ששון: ראשית, דוקטור ביצור, אנחנו נמשיך בחקיקה.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום נצביע ואחרי כן ההצעות תחזורנה לדיון לקראת קריאה מתקדמת יותר.

מנחם בן-ששון: אנחנו נזמין אותך לדיון ואתה תספר לנו מה קורה.

מנחם בן-ששון: זה יהיה אחרי חודש, אולי קצת מאוחר יותר למרות שאני מקווה שלא.

מנחם בן-ששון: אתה תספר לנו איך מתקדמת עבודת הוועדה הבין-משרדית משלב לשלב.

מנחם בן-ששון: אנחנו רואים בך בן בית למרות שבדרך כלל אתה מדווח לוועדה אחרת, אבל כאן, כיוון שנתקדם בחקיקה הזאת, תהיה לך גם הזדמנות לדווח לנו.

אבי ביצור: בשמחה וברצון.

מנחם בן-ששון: זה במענה לבקשתה של חברת הכנסת אביטל.

קולט אביטל: המשאלה שלי היא לראות איזה כלים הממשלה תעמיד.

מנחם בן-ששון: חוץ מאשר לשמוע דיווח, אנחנו אחרי כן גם יודעים להעיר.

מנחם בן-ששון: שנית.

מנחם בן-ששון: ביום ראשון האחרון קיימנו דיון על חומרת הענישה, על המידתיות והענישה ואנחנו נשוב לעסוק בסוגיה הזאת כאשר נעסוק בהבניית שיקול הדעת של השופטים.

קולט אביטל: יחד עם השופטים?

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת זה היה מול השופטים.

מנחם בן-ששון: הערתי הערה חצי סרקסטית לכבוד השופט גילון ואני אשתדל שזה יהיה מול שופטים פעילים ולא רק מול שופטים שיצאו לגמלאות.

מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית היא המהותית לחוק בו אנחנו עוסקים.

מנחם בן-ששון: אם חבר הכנסת שרוני רוצה להצביע על 10 שנים, אני אקבל את בקשתו.

מנחם בן-ששון: אם לא, אנחנו נצביע בהתחלה על בקשתו ואחרי כן נראה האם אנחנו יכולים לעשות משהו אחר.

דוד רותם: אני רוצה קודם כל להתייחס לנקודה האחרונה שהזכרת.

דוד רותם: אני חסיד מאוד גדול של הפרדת רשויות.

דוד רותם: המחוקק מדבר בדרך של חקיקה.

דוד רותם: המחוקק איננו מנהל משא ומתן עם שופטים ואיננו מסביר להם דברים.

דוד רותם: השופטים, אני מניח, קוראים עיתונים והם מבינים בדיוק מה רחשי הקהל ומה הציבור חושב, אבל הם משום מה רחמנים בני רחמנים והם מורמים מעם.

דוד רותם: הם מתעלמים גם מן הכנסת וגם מן הציבור והם ימשיכו לפסוק מה שהם יפסקו.

דוד רותם: לכן אנחנו צריכים לומר להם כנציגי העם מה אנחנו רוצים בדרך של חקיקה ולא בדרך של דו-שיח.

דוד רותם: כאשר מתחיל דו-שיח, מחר הם גם פונים אלינו ומבקשים שלא נצביע לחוק הזה אלא תצביעו לחוק הזה.

מנחם בן-ששון: זה לא יעלה על הדעת.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אם שר המשפטים יצליח, זה לא יעלה על הדעת.

מנחם בן-ששון: אם זה קרה, זה ודאי לא יקרה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: לכן אני מציע להיזהר בזה.

דוד רותם: גם אם יאמרו שאני רפובליקני ושוועדת החוקה והכנסת מאבדים כל רסן, אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע - ולכן הגעתי להסכמה עם משרד המשפטים – וזה לא חשוב אם אלה יהיו 5 שנים או 7 שנים העונש המקסימלי אלא יותר חשוב שהשופטים יקבלו את הדברים שלנו, את ההנחיה שלנו עוד לפני שדנים בשיקול הדעת המשפטי ויקבלו מאתנו את החקיקה שאומרת שאינם יכולים לתת את כל העונש על תנאי אלא שהם חייבים לשלוח את האנשים האלה לכלא ולו לזמן קצר, אבל שהם ישבו בכלא.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שאישרת להם תקני כליאה.

דוד רותם: תקני הכליאה, זאת טעות שעשיתי כי תקני הכליאה מאפשרים להם לשחרר יותר.

מנחם בן-ששון: יושבי-ראש נאלצים לעשות טעויות כי הם אחראים מבחינה ממלכתית.

דוד רותם: תקן הכליאה קובע כמה יהיה ואת כל היתר משחררים.

דוד רותם: תקן כליאה רק מאפשר לשחרר ולא מאפשר לאסור יותר אנשים, אבל צריך אולי לבנות עוד כמה בתי סוהר כי יש כמה אנשים שהייתי שולח לשם.

יצחק לוי: צריך גם לבנות עוד כמה בתי חולים.

דוד רותם: בקשר לבתי חולים, תרמנו את חלקנו השבוע.

קולט אביטל: לא כל כך הצלחנו.

דוד רותם: הסיעה שלי תרמה.

יצחק לוי: ומה הסיעה שלך תרמה לבתי הכלא?

דוד רותם: זאת באמת הייתה טעות, אבל אני תרמתי חלק למשטרה כדי שיקנו תוכנה לגילוי פדופילים.

דוד רותם: אגב, הצעת הממשלה כפי שמופיעה כאן, לדעתי היא לא מדויקת כי בהסכמה שלי עם הממשלה יש גם את העניין של תקיפה ולא רק חבלה של ממש.

דוד רותם: אני חושב שצריך לאשר את הצעת חבר הכנסת שרוני כמות שהיא ולהעלות אותה למליאה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: בקריאה שנייה אנחנו נאחד גם את הצעתו של חבר הכנסת שרוני יחד עם הצעתי ויחד עם הצעת הממשלה ונעביר את החוק הזה במהירות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לשאול את חבר הכנסת שרוני ואת היועץ המשפטי שאלה.

מנחם בן-ששון: האם לא היה כדאי כבר בשלב הנוכחי להגדיר את הגיל בהצעה שלך ולא להגדיר את ההגדרה האיכותית שאהבתי אותה אבל הסתבר שהיא מתאימה לאזור האהבות אבל לא לאזור החוק.

מנחם בן-ששון: אם כן, להגדיר גיל 65.

מנחם בן-ששון: הדבר האחר הוא להוסיף להצעה שלך את האלמנט של הצעת הממשלה שהוא כבר הגדרה שאומרת ובלבד שחלק יהיה בפועל ולא על תנאי.

איתמר גלבפיש: יש כמה כיוונים שהוועדה יכולה ללכת אתם ביחד או במשולב כאשר אחד הוא עונשי החובה ואפשרות אחרת היא עונש מזערי.

איתמר גלבפיש: אפשרות נוספת יכולה להיות מצטברת ואין סתירה אנליטית והיא באמת גם לעשות עונש מזערי ולהחמיר את הענישה.

איתמר גלבפיש: כרגע, מבחינת הטכניקה, אין לי נוסח מוכן להצבעה שמשלב גם החמרה בענישה וגם ענישה מזערית.

איתמר גלבפיש: מבחינת הטכניקה, אין לי נוסח כזה כי זה לא היה באף אחד מהנוסחים שהוצעו לדיון.

איתמר גלבפיש: ההבדל המרכזי בין הצעת הממשלה לבין הצעת חבר הכנסת שרוני הוא שהצעת הממשלה נוגעת רק לשתיים מתוך ארבעת עבירות האלימות והצעת חבר הכנסת שרוני נוגעת לכל ארבעת עבירות האלימות והצעת הממשלה, במקרה של אחת מעבירות האלימות האלה לא מחמירה למעשה את הענישה ואילו הצעת חבר הכנסת שרוני כן מחמירה את הענישה עד ל-14 שנים במקרה של עבירה של חבלה חמורה.

איתמר גלבפיש: חברי הוועדה יכולים להחליט שהם רוצים על כל ארבעת העבירות או רק על שתיים מהן.

מנחם בן-ששון: לא קיבלתי תשובה מספקת לשאלה שלי.

מנחם בן-ששון: אני חושב שנצביע על ארבעת העבירות כי זאת הצעתו של חבר הכנסת שרוני.

מנחם בן-ששון: אני אציע לו לקבל את ההגדרה של גיל כהגדרה מאפיינת, אבל אם אתה תתעקש על הצבעה אחרת, אני אצביע אתך.

משה שרוני: לא.

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת רוצה להכניס את האלמנט הזה שיפתח לנו פתח לדיון הבא והוא על השאלה של ובלבד שחלק מהעונש יהיה עונש בפועל.

יצחק לוי: אני חושב שזאת הדוגמה הקלאסית שאפשר להגיש לקריאה ראשונה שתי גרסאות.

יצחק לוי: לגבי הגיל, אני מקווה שנסכים כולנו.

דוד רותם: יש נוסחה שלישית שלי שנמצאת כבר למעלה.

יצחק לוי: אני מציע שלגבי הגיל אנחנו נתאחד כולנו סביב ההצעה של 65.

יצחק לוי: יתכן שבסופו של יום נשלב בין שתי הגרסאות ויתכן שלא.

מנחם בן-ששון: עד לפני רגע לא הייתה לי את גרסת הממשלה.

יצחק לוי: נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה עם שתי הגרסאות ובהמשך העבודה או שנחליט על אחת מהן או שנשלב.

מנחם בן-ששון: הממשלה יכולה לומר שהיא לא רוצה לתת לנו, אבל אנחנו יכולים לנסח את הדברים אלא אם כן אתם תעזרו לנו ותיתנו לנו את הנוסח שיש לכם.

איתמר גלבפיש: אני רק אומר שאפילו בדברי ההסבר לקריאה ראשונה, בהצעתו של חבר הכנסת רותם נכתב – ואני לא זוכר את הנוסח המדויק - שבכוונת הוועדה לשקול כיוונים כמו ענישה מזערית.

איתמר גלבפיש: זאת אומרת, אין שום מניעה לקדם את ההצעה של חבר הכנסת שרוני כמו שהיא כרגע ואת ההצעה של חבר הכנסת רותם כמו שאושרה ואחרי כן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית להוסיף את העונשים המזעריים וכדומה.

איתמר גלבפיש: אני מודה שלי זה יותר נוח מבחינת הטכניקה כי אתם דורשים ממני כרגע לנסח סעיפים.

יצחק לוי: אלה שתי גרסאות.

יצחק לוי: יש לך נוסח משרד המשפטים.

איתמר גלבפיש: לא, אין לנו נוסח ספציפי.

איתמר גלבפיש: אפשר לדון עכשיו בעונש המזערי אותו רוצים ומה המשמעות.

יצחק לוי: אבל יש לך את הצעת הממשלה.

יצחק לוי: אנחנו מסכימים להצעת הממשלה.

יצחק לוי: גרסה א' תדבר על ארבע עבירות וגרסה ב' תדבר על שתי עבירות.

מנחם בן-ששון: הסעיף החשוב הוא סעיף ג'.

מנחם בן-ששון: "מי שהורשע בעבירה לפי סעיף זה – זה יכול להצטרף להצעתו של חבר הכנסת שרוני כפי שזה – יוטל עליו עונש מאסר.

מנחם בן-ששון: עונש מאסר לפי סעיף קטן זה לא יהיה כולו על תנאי אולם רשאי בית המשפט אם מצא נסיבות המצדיקות זאת שלא להטיל מאסר בפועל מטעמים שיירשמו".

מנחם בן-ששון: אז אני לא צריך לרדת לשתיים מתוך ארבע אלא אני נשאר עם הארבע של חבר הכנסת שרוני, אם הוא יסכים אני מתקן את הגיל ואני מוסיף כאן את האופק לכיוון מה שאני מגדיר אותו הבניית שיקול הדעת בענישה.

מנחם בן-ששון: מבחינתי זה צעד לכיוון הזה.

יצחק לוי: אני מודיע שאני לא אצביע נגד.

יצחק לוי: כאן מדובר עדיין בקריאה ראשונה, זה כיוון וצריך ללכת עם הכיוון.

יצחק לוי: שנית, אני עומד על דעתי שאנחנו צריכים לשלב את זה בסעיף חסרי הישע ולכן הצעתי שתי גרסאות.

מנחם בן-ששון: על זה אני אצביע.

יצחק לוי: אפשר לראות את עצתי כהצעת מיעוט ולא להעלות אותה.

יצחק לוי: אפשר לקחת את ההצעה הזאת ולהעלות אותה לדיון.

מנחם בן-ששון: ההצעה שלי אומרת לקחת את הצעת שרוני כמות שהיא על ארבעת סעיפיה, את סעיף הגיל – ויש כאן חידוד לגבי הפניייה לסעיפים – להשאיר בנוסח שהייעוץ המשפטי הכין לדיון, ולהוסיף להצעת חבר הכנסת שרוני את סעיף ג' מהצעת הממשלה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כל הענישה האמורה מחייבת ענישה בפועל ואם לא ענישה בפועל, בית המשפט יכול להחליט והוא ינמק.

מנחם בן-ששון: אתה תומך בכפל ענישה.

מנחם בן-ששון: בשלב הנוכחי, כן.

מנחם בן-ששון: נוח לי לצאת לדרך.

מנחם בן-ששון: אני לא תומך בכפל ענישה, אבל היום אני רוצה לשחרר את ההצעה כמות שהיא.

מנחם בן-ששון: אני אצביע נגד ההצעה שלך לקחת את זה לסעיפים אחרים, לסעיפי חסרי ישע, משום שיש ערך הצהרתי בשלב הזה של החקיקה בכך שאנחנו מעלים הצעה מאוזנת יותר מהצעתו הבלתי נראית לי בעליל של חבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שבהצעה הזאת גם יהיה איזשהו רמז לעתיד.

מנחם בן-ששון: לדעתי יש להבנות שיקול דעת של שופטים וזה מה שיש לי בהצעת הממשלה בסעיף ג'.

מנחם בן-ששון: זאת השלמות שיש לי בשני הדברים.

יצחק לוי: אף על פי כן, אם הוועדה לא רואה את שיעורי הענישה או את דרך הענישה כפי שהיא מוצעת, זה לא כל כך נכון להעלות את זה בקריאה ראשונה.

יצחק לוי: לכן הצעתי שתי גרסאות.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לקבל, אם נצליח לשכנע את חברנו משה שרוני שיוריד את הענישה וחברת הכנסת אביטל גם הציעה את זה, במקום 14 – 10 או 9.

מנחם בן-ששון: לזה אני בהחלט מוכן שנגיע.

מנחם בן-ששון: קודם נדבר על המעטפת ואחרי כן נדבר על התוכן.

איתמר גלבפיש: אמרת נכון.

יצחק לוי: רעיונית אני לא מסכים לזה.

איתמר גלבפיש: אתה אומר שהצעת הממשלה היא חלק מחסרי הישע.

איתמר גלבפיש: למעשה הצעת הממשלה היא לא חלק מחסרי הישע.

יצחק לוי: לא אמרתי שההצעה היא חלק מחסרי הישע.

יצחק לוי: אמרתי שהיא משתלבת בכוונה שלי לא לעשות עוד קטגוריות בדין הפלילי.

יצחק לוי: אמרתי שבין קריאה שנייה ושלישית צריך עוד לדבר על זה אבל היא בכיוון הזה.

יצחק לוי: היא יותר בכיוון הזה מאשר ההצעה של שרוני כי בסופו של דבר אנחנו נגיע בפלילי ל-15 סוגים של אנשים.

מנחם בן-ששון: נכון ולכן אני מתנגד לזה.

יצחק לוי: אני אציע בתינוקות להוציא מחסרי ישע ולהחמיר פי שניים.

איתמר גלבפיש: הצעת חבר הכנסת שרוני יוצרת בדיוק את אותה קטגוריה.

יצחק לוי: הבנתי, אבל היא יותר קרובה בענישה ובהגיון לחסרי ישע.

יצחק לוי: ברור שהיא לא מכניסה כבר את עניין חסרי הישע.

עמירה דותן: אני רוצה להפריד בין השפה המשפטית שזה על חסרי ישע שאתה ניתחת את זה בצורה מאוד אלגנטית ואינטליגנטית ואמרת שאי אפשר יותר מדיי סעיפים וכולי.

עמירה דותן: מצד שני, אני מוכרחה לומר שאני לא אוהבת במהות לראות את הקשיש כחסר ישע.

עמירה דותן: זאת אומרת, מבחינתי יש פה שפה משפטית שהיא מכניסה אותנו לתוך איזושהי קטגוריה במרובעים מסוג כזה או אחר, אבל אני לא רואה את הקשיש כחסר ישע אלא אני רואה אותו יותר כמישהו שתרם לחברה ועכשיו החברה פוגעת בו.

עמירה דותן: אני לא יודעת איך מנסחים זאת משפטית.

עמירה דותן: אני עוד לא הבנתי מדוע הממשלה מדברת רק על שני סעיפים מתוך ארבעה.

עמירה דותן: כלומר, לא הבנתי את הלוגיקה.

עמירה דותן: אולי דיברת על כך בדיון בו לא הייתי והחמצתי את הדברים.

עמירה דותן: חבר הכנסת רותם הלך אבל אי אפשר שדבריו יישארו ללא תשובה.

עמירה דותן: כמובן שאני מתנגדת שהדברים יאמרו פה בלי שיח ואני מאוד מכבדת את דרכך כיושב-ראש לשמוע את כל הנוגעים בדבר, לשמוע את האינטרסים שלהם ולקיים את השיח ולא לעשות את זה בצורה חד-צדדית.

עמירה דותן: אני מאוד מודה לך על כך.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, יש לי אליך שלוש שאלות פרקטיות.

מנחם בן-ששון: האם אתה תרצה שיהיו ארבע עבירות?

משה שרוני: כן.

מנחם בן-ששון: האם אתה תיאות ותצביע אתנו אם נצרף את הסעיף מהצעת הממשלה שמגדירה שבית המשפט יהיה חייב לתת ענישה בפועל אלא אם כן ימצא דרך לנמק אחרת?

משה שרוני: כן.

מנחם בן-ששון: האם הסכמת כבר לשנות את ההגדרה האיכותנית שלך בהגדרת גיל?

משה שרוני: כן.

מנחם בן-ששון: השאלה הרביעית היא שאלה עדינה יותר למרות שהיא מספרית, האם אתה נענה להצעתה של חברת הכנסת אביטל להוריד את מספר שנות הענישה מ-14 למספר שנים אחרות ואז נשמע מה המספר הזוכה.

משה שרוני: אני מסכים עם הצעתה של חברת הכנסת קולט אביטל.

משה שרוני: זה נותן רצף סביר.

מנחם בן-ששון: האבירות לא נעלמה מן העולם.

מנחם בן-ששון: תודה.

עמית מררי: חשבנו שצריך לעשות סימן נפרד לתקיפת קשישים שהוא נפרד מקטינים וחסרי ישע וזאת באמת בגלל שאי אפשר לעשות השוואה מוחלטת.

עמית מררי: למשל, בעניין חובות דיווח לא חשבנו שצריך להחיל זאת.

עמית מררי: מבחינת הצורך בהחמרה ובהגנה על אותה אוכלוסייה, אנחנו חושבים שלא נכון לפרוץ את המדרג הקיים ולא נכון להטיל עונשים שהם חמורים יותר מהעונשים שקיימים כיום לגבי תקיפת קשישים.

עמית מררי: העונשים החמורים שקיימים היום לגבי תקיפת קטינים הם באמת לגבי שתי אותן עבירות.

עמית מררי: אנחנו בוחנים את המדרג ובהחלט יתכן שאנחנו נחליט להציע לעשות עבירות נוספות חמורות לגבי קטינים ואז מן ההגיון יהיה גם לגבי קשישים אותו הדבר.

עמית מררי: כרגע לדעתנו לא נכון לפרוץ את המדרג ולחוקק עבירות חמורות ביחס לקשישים, מקום שהן אינן לגבי חסרי ישע ולגבי קטינים.

מנחם בן-ששון: את הדברים שאמרתי לחבר הכנסת לוי אני אומר גם לממשלה.

מנחם בן-ששון: אנחנו בנקודת זמן מסוימת שאנחנו רוצים לשים דגש חזק כפרלמנט וחברים אמרו את הדברים כל אחד בצורה עוד הרבה יותר מוצלחת ממני.

מנחם בן-ששון: בסופו של יום, יש טכניקה משפטית לנסח את הדברים ועל זה גם הערתי לדוקטור ביצור.

מנחם בן-ששון: היום בקריאה ראשונה אנחנו יוצאים לדרך עם חוק שעוסק בקשישים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאנחנו יכולים לעבור להצבעה.

איתמר גלבפיש: ראשית נצביע על סעיף הגדרת הקשיש: בחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 34(כ"ד), בסופו יבוא: "קשיש – אדם שמלאו לו 65 שנים".

איתמר גלבפיש: אני עובר לארבעת העבירות.

איתמר גלבפיש: העובר עבירה לפי סעיף 3.3.3 כלפי קשיש או 3.3.4, דינו כפל העונש הקבוע על העבירה.

איתמר גלבפיש: העובר עבירה לפי סעיף 3.7.9 או 3.8.0 כלפי קשיש, דינו כפל העונש הקבוע על העבירה.

איתמר גלבפיש: אלה שתי העבירות הראשונות של תקיפה וחבלה של ממש והייתה כאן הסכמה בוועדה שדרושה כאן הכפלה.

איתמר גלבפיש: העובר עבירה לפי סעיף 3.3.4 – דינו 10 שנות מאסר.

איתמר גלבפיש: זה במקום 7 שנות המאסר שניתנו מלכתחילה.

איתמר גלבפיש: זה לכל ארבעת העבירות שצוינו.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה אושר פה אחד אדוני, אני עוד פעם אומר, תודה רבע על הדרך הקלה שהולכת אתנו בה.